ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 556, 2002-07-08 13:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח לתלמיד), השתס"ב-2002, של חבר הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

דוד טל: רבותיי, לפניכם מונחת הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, שהוא יוזם החוק.

דוד טל: ההצעה  אושרה בקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מבקש את התייחסות אנשי ביטוח לאומי ולאחר מכן התייחסותם של נציגי האוצר.

דוד טל: לאחר מכן, כל מי שירצה יוכל להתייחס.

דוד טל: יש לי כמה דברים שהייתי משנה, אבל אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית של אנשי המשרד לביטוח לאומי.

דוד טל: מר קרת, בבקשה.

דוד טל: רועי קרת:     	אני רוצה לפתוח בהודעה: לפני לא הרבה זמן, לפני כמה דקות, נתבקשתי למסור הודעה בשם שר העבודה והרווחה, שמבקש שהתיקון הזה יחול על כל ילד עד גיל 21 ולא רק על מתגייסים, כפי שזה מופיע בנוסח של החוק, כפי שזה היה מופיע בתקנות.

דוד טל: זה הרי מועתק מתקנות.

דוד טל: דבר שאינו בשם השר...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זו הדעה של השר או זו העמדה של המשרד?

דוד טל: רועי קרת:     	זו עמדת השר.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	זה בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד טל: רועי קרת:     	שר העבודה והרווחה הוא השר הממונה.

דוד טל: אני חייב לומר, שזאת עמדת השר ואני צריך להציג אותה.

דוד טל: אני חייב לומר שהיתה החלטת ממשלה והיא מנוגדת למה שאמרתי כרגע.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למי אני צריך לשמוע, לממשלה או לשר?

דוד טל: רועי קרת:     	היועצת המשפטית יושבת לצדך.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא צריך לשמוע לזה או לזה.

דוד טל: רועי קרת:     	דבר נוסף, הוועדה יודעת שבמוסד יש מנהלה, שאנחנו כפופים לאכיפות שלה.

דוד טל: בנקודה הספציפית הזאת, אין החלטת מנהלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	נציג האוצר, אתם מתנגדים לדעתו של שר העבודה והרווחה ואתם מתנגדים להצעת החוק.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	כמובן שאנחנו מתנגדים לדעתו של שר האוצר.

דוד טל: לגבי הצעת החוק, דיברנו עם חבר הכנסת המציע והצעת החוק היא כבר לא כמו שהחליטה הממשלה לתמוך.

דוד טל: הוספו סעיפים ודיברנו עם חבר הכנסת המציע...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם נקבל את הצעתו של השר, אז בכלל יתווספו עוד סעיפים.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אני לא מדבר על הצעתו של השר.

דוד טל: כמובן שאני מתנגד להכניס את הפטור בצורה גורפת.

דוד טל: מטרת הפטור היתה לעשות גשר בין הלימודים לצבא ולא לתת פטור לכל מי שמתחת לגיל 21, כמו שהשר מבקש.

דוד טל: בכל מקרה, דיברנו עם חבר הכנסת הנדל והיה שינוי קטן בנוסח המוצע.

דוד טל: רציתי לדבר כאן על נושא ההכשרה המקצועית, שנראה לי בעייתי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מיד אגיע לדברים הבעייתיים.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אתה לא הגעת בזמן, אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני, שנציג ביטוח לאומי מסר לנו הודעה, שהוא מבקש להעביר את דעתו של השר, שהשר מבקש לקבוע שלא ישולמו דמי ביטוח בעד כל מבוטח, בלי שום קשר אם הוא עתיד להתגייס לצבא או שלא מכל סיבה שהיא.

דוד טל: הוא הביא לנו גם את דעת המנהלה, שהם כפופים לה במקרה הספציפי הזה,  שאמרה שאין להם עמדה בנושא הזה.

דוד טל: צבי הנדל:     	איזו מנהלה?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מנהלה של המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: צבי הנדל:     	אני הסכמתי להגביל את החוק הזה.

דוד טל: ידענו שזה עלול לגלוש לדרישה מהסוג הזה.

דוד טל: מאחר שאני מדבר בעיקר על ילדים אתיופים ואולי יהיו בשוליים עוד קצת ילדים אחרים, אבל המכה הגדולה היא שם.

דוד טל: התחייבתי, שאני לא אחשוף את החוק הזה לפתרון כללי לכל דיכפין.

דוד טל: דבר אחד שכחתי...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל אנחנו יכולים לכתוב בחוק שזה רק לילדים אתיופים?

דוד טל: צבי הנדל:     	לכן אני מדבר על צבא.

דוד טל: זאת אומרת, שהעניין יהיה באמת בעל פטור בגלל בעיה של גיל ולא לפתוח את זה לכל נער.

דוד טל: גיל 18 יישאר, אלא, שהוא בא לפתור בעיה.

דוד טל: זאת אומרת, שהילד לא הצליח לעבור בגרות או שהוא התחיל בגיל מבוגר יותר וזה נסחב עד גיל 19,20...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	או כמוני, שנשארתי שנתיים באותה כתה...

דוד טל: צבי הנדל:     	זה בגלל שהיית תלמיד מצוין ורצו שתהווה דוגמה לאחרים.

דוד טל: דבר אחד ששכחתי ורציתי לתקן הוא, שבנוסף לשירותי ביטחון וכולי, יש להוסיף את המילים: שירות לאומי.

דוד טל: זה מתייחס לבנות ולבנים.

דוד טל: רוב הבנות האתיופיות הולכות לשירות לאומי.

דוד טל: בכל השאר, אני לא יודע מה אתם הולכים לשנות, אבל אני, מבחינתי, מה שעבר, יישאר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האוצר מסכים לכל מה שמבקש חבר הכנסת הנדל?

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	נקודה קטנה שאני רוצה להעלות: בנוסח כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות גם לגבי תלמיד שלא התגייס.

דוד טל: למיטב ידיעתי, היתה הסכמה עם חבר הכנסת הנדל שבמקום שיהיה כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות, יהיה כתוב: השר רשאי בהסכמת שר האוצר.

דוד טל: צבי הנדל:     	נכון, מודה.

דוד טל: אני באמת מתכוון רק לבעיות מהסוג הזה.

דוד טל: עדין יש לי בעיה אחת, שאני לא יודע לפתור אותה וזה הולך לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים.

דוד טל: מה אנחנו עושים עם נכים?

דוד טל: זאת בעיה שאין לי עליה פיתרון.

דוד טל: אבל, יכול להיות מאוד שזו בדיוק הנגזרת שהשר, יחד עם שר האוצר יוכלו לתת מענה.

דוד טל: שי סומך:     	מי שמקבל קצבת נכות פטור מדמי ביטוח.

דוד טל: יצחק קדמן:     	יש כאלה שלא מקבלים קצבה וצה"ל לא רוצה אותם, כי יש לו רק נכות קלה ביד.

דוד טל: צבי הנדל:     	אמרתי, בשביל ההגיגים האלה, השרים ימצאו לנכון אם לעשות את זה.

דוד טל: שי סומך:     	אני הייתי משנה את הסייג שבסוף פסקה 4 ואסביר למה: כל הנושא הזה של הבריאות הוא נושא בפני עצמו.

דוד טל: אם רוצים הסדר כולל, ויכול להיות באמת שראוי לקבוע הסדר כולל, אז צריכים לשאול למשל מה קורה עם חייל, שחלילה נפגע בג'נין ומשתחרר מהצבא והופך להיות בעל בעיית נכות והוא לא מקבל קצבת נכות.

דוד טל: האם הוא ישלם דמי ביטוח או לא?

דוד טל: צבי הנדל:     	אני לא רואה כל סיבה...

דוד טל: שי סומך:     	בפסקה 4 בסוף.

דוד טל: אני אומר שנושא הבריאות הוא נושא רחב יותר.

דוד טל: הוא מוסדר מהבחינה של מי שמקבל קצבת נכות.

דוד טל: הוא פטור מדמי ביטוח.

דוד טל: כמו כן, יש גם אוכלוסיות נוספות, למשל חייל שחלילה נפגע בצבא ומשתחרר והוא עדין נכה.

דוד טל: למה הוא לא יהיה פטור מדמי ביטוח ואדם שלא התגייס לצבא בגלל בעיות בריאות גם יהיה פטור מדמי ביטוח?

דוד טל: אני מציע להתייחס ספציפית...

דוד טל: צבי הנדל:     	לא,לא.

דוד טל: זה מדובר רק לסיום התיכון.

דוד טל: בהקשר המסוים הזה, יבדקו בעיות בריאות ועוד בעיות מהסוג הזה.

דוד טל: כל החוק הזה בא רק על מנת...

דוד טל: שי סומך:     	יש לי הצעת ניסוח, אולי זה יהיה מקובל עליך...

דוד טל: צבי הנדל:     	תלמיד בית ספר על-יסודי.

דוד טל: בכוונה דיברנו על זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כדי שלא נשחית את זמננו לריק, אני רוצה להציע משהו: אני הכנסתי איזו שהיא הצעה.

דוד טל: היות והיא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק ואני מצהיר לפרוטוקול שלא דיברתי עם שר העבודה והרווחה, השאלה היא כזאת: אני לא מבקש ממך לקבל את ההצעה שלי, אבל אם אתה לא מקבל את ההצעה שלי, אני אצטרך לשוחח בנושא הזה עם שר העבודה והרווחה ושר האוצר, כדי לנסות להגיע אתם להבנות והסכמות ולראות אם אני מצליח לגשר ביניהם.

דוד טל: אם לא, נצטרך להביא את זה לכאן עם ההצעה שלך, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, שכל אחד יכול להעלות כמו זו.

דוד טל: מה שאני רוצה לומר הוא, שבחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה יא יבוא: לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח בעד הזמן/תקופה, מיום שמלאו לו 18 שנה ועד יום שמלאו לו 21 שנים, אם הוא תלמיד הלומד במסגרת לימודית.

דוד טל: לאחר מכן, בסוף אנחנו נגדיר מה זה תלמיד.

דוד טל: ולתיקון 2, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום: "ובעד עקרת בית" יבוא: בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא)(4) לחוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: זה מרחיב את מה שאתה מציע.

דוד טל: אם זה לא מקובל עליך וזה בהחלט יכול להיות לא מקובל עליך, מבחינתי זה בסדר, אלא שעל פי ההודעה שכרגע הציג נציג הביטוח הלאומי, אני רוצה לבוא בדברים גם עם שר האוצר וגם עם שר העבודה, לנסות לגשר ביניהם ואם אפשר יהיה, להגיע למשהו מוסכם.

דוד טל: צבי הנדל:     	יש לי הצעה: אני מפחד שהאויב של הטוב זה העוד יותר טוב.

דוד טל: אני מוכן, ואני חושב שזה מקובל בהרבה ועדות, שנביא בהקשר הזה שני נוסחים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	גרסה א' וגרסה ב'.

דוד טל: צבי הנדל:     	כן.

דוד טל: בזמן שיישאר לנו להצבעה, אתה תנהל את השיחות שלך עם מי שאתה רוצה.

דוד טל: אני מתחייב להצביע בעד איזו גרסה שתרצה.

דוד טל: אני לא רוצה לאבד את המומנטום.

דוד טל: זה לא החוק הכי חשוב שעסקתי בו, אבל זה החוק שקיבלתי עליו הכי הרבה טלפונים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זה הולך לקריאה שניה ושלישית, נכון?

דוד טל: צבי הנדל:     	כן.

דוד טל: לכן הייתי מציע את זה.

דוד טל: יש את פרק הזמן הזה לעשות את ההתדיינות.

דוד טל: זו לא בעיה של התנגדות שלי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	נשמע עוד כמה אנשים שיש להם השגות.

דוד טל: דני אלקיים:     	לגבי התחילה, בגלל בעיות היישום, היו לנו בעיות יישום מאוד רציניות לקבל את רשימת ההכשרה המקצועית וגם את רשימת התלמידים במוסדות העל-יסודיים.

דוד טל: הייתי מבקש להתחשב בקטע הזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זמן אתם צריכים?

דוד טל: דני אלקיים:     	אני עוד לא באתי בדברים עם משרד החינוך כדי לקבל את רשימת התלמידים ממשרד החינוך.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זמן אתה צריך, כדי לבוא בדברים עם משרד החינוך?

דוד טל: יצחק קדמן:     	למה אתה צריך את משרד החינוך?

דוד טל: ברגע שיהיה תלמיד שיש לו בעיה, הוא יפנה.

דוד טל: דני אלקיים:     	ידנית אני יכול לעשות את זה, אין לי בעיה.

דוד טל: יצחק קדמן:     	ראינו את היעילות שלכם עד היום.

דוד טל: אל תשבשו עכשיו...

דוד טל: דני אלקיים:     	מר קדמן, אנחנו משתדלים להיות יעילים ובגלל זה אני מעלה את הדברים פה, לא כדי להתחמק מהסיפור.

דוד טל: בגלל זה אני מעלה את הנקודה הזאת.

דוד טל: אני מקווה שעד ה-1 באוקטובר.

דוד טל: יצחק קדמן:     	אני רוצה להציע הצעה הפוכה לגמרי...

דוד טל: צבי הנדל:     	סליחה, תחילת אוקטובר זה בערך תחילת הלימודים.

דוד טל: דני אלקיים:     	חודש אחרי.

דוד טל: יצחק קדמן:     	מצד אחד, אני רוצה להקל על הביטוח הלאומי וגם להעלות בעיה שפה אין לה פתרון, לפי ההצעה שלכם.

דוד טל: אני לא חושב, שהביטוח הלאומי צריך לבדוק עכשיו אחד לאחד על כל תלמידי ישראל.

דוד טל: חבל על הזמן.

דוד טל: היושב ראש צדק וחבר הכנסת הנדל צדק.

דוד טל: זו פעם ראשונה, וזה באמת אירוע היסטורי, בו אני מוצא את עצמי בעמדה אחת עם משרד האוצר.

דוד טל: אני חושב, שזה לא בא לתת פתרון לכל מי שנמצא בגילאים 18 עד 21.

דוד טל: לא זו היתה כוונת המחוקק, לא כוונת המציע וגם לא הכוונה שלנו.

דוד טל: הבעיה היתה לפתור בעיה של מקרים חריגים מאוד.

דוד טל: אגב, עד היום לא הצלחנו לקבל מהביטוח הלאומי דיווח בכמה מדובר, להוציא מכתב אחד שיצא מהדובר שלכם, שבו דובר על כמה עשרות.

דוד טל: אם מדובר על כמה עשרות, חבל להטריד את כל מערך המחשוב של משרד החינוך ולקבל את כל שמות התלמידים ולבדוק אותם אחד לאחד.

דוד טל: אני מציע, שהעניין הזה לא יופעל אוטומטית, אלא על פי פניה של אותו תלמיד שעבר את גיל 18.

דוד טל: אתם עושים את זה בהרבה דברים, כשצריך להגיש טופס תביעה או איזו שהיא תביעה יזומה על ידו.

דוד טל: אנחנו בהחלט מוכנים לעזור לתלמידים אתיופים...

דוד טל: צבי הנדל: 	 	זה גם לא יכול להיות אחרת.

דוד טל: איך אתה יכול לדעת אם הבן אדם גמר ללמוד או לא?

דוד טל: יצחק קדמן:     	לך תחפש אותו, אם הוא עבר בית ספר או לא עבר בית ספר.

דוד טל: תנו לתלמידים עצמם לפנות.

דוד טל: אתם תמשיכו להפעיל את מערכת הגביה שלכם, אלא אם כן יפנה תלמיד ויגיד: תראו, על פי החוק החדש, אני זכאי לפטור.

דוד טל: ואז, תצטרכו לבדוק כמה עשרות מקרים במקום מיליון וחצי.

דוד טל: צבי הנדל:     	איך זה עובד עם ילדים שמשרתים בצבא?

דוד טל: דני אלקיים:     	אני מסביר: אחת לחודש, אנחנו מקבלים קובץ מצה"ל, של כל המשרתים בשירות סדיר.

דוד טל: כולל אלה שמשתחררים.

דוד טל: אני מדבר על היעילות של המערכת ואתה אומר לי: אל תהיה יעיל?

דוד טל: יצחק קדמן:     	אני לא אומר לך לא להיות יעיל.

דוד טל: אני אומר לך, שאם יש בעיה של כמה עשרות תלמידים...

דוד טל: צבי הנדל:     	אני רוצה להבין: הבת שלי התגייסה לצבא ואני קיבלתי חשבון מביטוח לאומי.

דוד טל: אשתי התקשרה לביטוח לאומי ואמרה שהבת התגייסה לצבא, שלחו לנו טופס ונגמר הסיפור.

דוד טל: אותו דבר פה.

דוד טל: יצחק קדמן:     	לכן, זה היה הסידור.

דוד טל: אני מציע להחיל את זה מיד ואני פונה פה בבקשה גם לאנשי משרד האוצר.

דוד טל: אני יודע, שזה דבר לא שגרתי, אבל צריך להפעיל את החוק הזה רטרואקטיבית.

דוד טל: אנחנו עומדים פה בפני בעיה בלתי רגילה, של כמה עשרות תלמידים שצברו חובות באלפי שקלים.

דוד טל: יש לי פה מכתבים קורעי לב, הם לא יכולים לעמוד בזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מי צבר חובות?

דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מדבר על תלמידים שכבר התגייסו לצבא, אבל מקבלים עכשיו חובות של 1,200 ₪  של 1,400 ₪  וכך הלאה...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא צריך להקריא שמות.

דוד טל: יצחק קדמן:     	הביטוח הלאומי מוכן לעשות היום דבר אחד: לוותר להם על הקנסות וההצמדה וכל מה שנלווה.

דוד טל: על הקרן, הוא אומר שהוא לא יכול לוותר.

דוד טל: אין לי שום זכות לוותר להם על הקרן.

דוד טל: מה נגרע חלקם של התלמידים האלה, שאנחנו התעכבנו בחקיקה עד היום?

דוד טל: משרד החינוך פתר את הבעיה לגבי תלמידי עליית הנוער.

דוד טל: הוא שילם לביטוח הלאומי וזו התחשבנות כוללת.

דוד טל: לגבי התלמידים שהם לא בעליית הנוער, הבעיה שלהם לא נפתרה והם ממשיכים לכתוב מכתבים ואולי גם להפנות אליך טלפונים.

דוד טל: לכן, אני מציע, שנחיל את זה רטרואקטיבית על בסיס פניה אישית.

דוד טל: לא ללכת לבדוק עכשיו את כל תלמידי ישראל, מפני שאנחנו מוכרחים למצוא פתרון.

דוד טל: מבחינה תקציבית, מדובר בסכומים מאוד קטנים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	ביטוח לאומי ערוך ומוכן להחזיר כסף חזרה?

דוד טל: אם אני מפעיל את החוק רטרואקטיבית, מי ששילם צריך לקבל בחזרה.

דוד טל: דני אלקיים:     	אדוני היושב ראש, טכנית, אין לי בעיה.

דוד טל: אם יגידו לי שהחוק יחול רטרואקטיבית והאיש ימציא לי אישור שהוא למד במוסד על-תיכוני, אני יכול להזין למערכת את הפטור.

דוד טל: אין לי בעיה.

דוד טל: זו רק יעילות של מערכות.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אנחנו נתנגד גם למה שהממשלה דנה ולעניין הרטרואקטיבי.

דוד טל: אופיים של חוקים רבים שהם חלים קדימה.

דוד טל: לפי הערכות העלות שנעשו, מדובר בכמה מיליוני שקלים בשנה, שזה כולל דמי ביטוח לאומי וגם דמי ביטוח בריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זה עולה שם?

דוד טל: מה ההערכה, מה האומדן?

דוד טל: אהוד בן-דרור: 	 	האומדן היה 2.5 מיליון ₪ דמי ביטוח לאומי.

דוד טל: כפול מזה דמי ביטוח בריאות, זה עוד 5 מיליון ועוד 2.5 מיליון שהם סך הכל 7.5 מיליון ₪.     יצחק קדמן:     	הסכום הזה הוא לא נכון.

דוד טל: אני מתבסס על הודעה רשמית של ביטוח לאומי, שמדובר בכמה עשרות מקרים בשנה.

דוד טל: יש לי את זה בכתב.

דוד טל: דני אלקיים:     	מה?

דוד טל: אני מדבר על הכשרה מקצועית ועל כל תלמיד על-יסודי.

דוד טל: כל המקרים האלה, כמה יש לנו בהכשרה מקצועית?

דוד טל: אפשר להגיד לך עכשיו, יש פה נציג הכשרה מקצועית.

דוד טל: אביבה גייבל:     	מדובר על בערך בשלושת אלפים מקרים.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	העלות היא הרבה יותר גדולה.

דוד טל: דני אלקיים:     	יש לנו נתון דומה, יש לנו אלפיים מקרים מעל גיל 18.

דוד טל: יצחק קדמן:     	ההתכתבות שלי עם ביטוח לאומי היתה על תלמידי תיכון ולא על תלמידי הכשרה מקצועית.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בעניין הרטרואקטיביות: הכלל הבסיסי הוא, שחקיקה מתחילה מהיום או ממועד שיקבע ואילך.

דוד טל: בנסיבות מסוימות זה אפשרי.

דוד טל: אם מדובר בחקיקה, טיבה ללכת גם אחורנית.

דוד טל: במקרה הזה, הבעיה שאתה העלית, מתייחסת לקבוצה מצומצמת של תלמידים, כפי שאמרת, שצריך למצוא להם מענה אולי באיזו שהיא מסגרת אחרת, כמו למשל בעליית הנוער.

דוד טל: עליית הנוער העבירה את הכספים של דמי הביטוח לביטוח הלאומי.

דוד טל: מה שאתה מציע כאן, כדי לפתור את הבעיה של כמה עשרות תלמידים, אתה בעצם אומר שהמוסד לביטוח לאומי, המדינה, יחזירו לכל התלמידים ששילמו דמי ביטוח בהתאם להוראות החוק, את התשלומים שהם שילמו.

דוד טל: זה יוצר קצת אנומליה.

דוד טל: כדי לפתור בעיה קטנה, אתה פותח מערכת שלמה שעבדה ואנשים שילמו על פי חוק ואתה מחזיר.

דוד טל: השאלה היא, אם יש מקום לעשות את זה  או לא.

דוד טל: צריך לקבוע הסדר אחר לגבי העבר ולקבוע הוראות לגבי העתיד.

דוד טל: צבי הנדל:     	אני מקבל את המלצתך.

דוד טל: אני מציע, שהתלמידים עולי אתיופיה וכולי, יכול להיות שנפנה לביטוח לאומי, שלא ישלחו אליהם גובה לגבות את החוב.

דוד טל: אני לא ממליץ לעשות "אחורה" בחקיקה, כי אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה זה נגמר.

דוד טל: לא בגלל שאני חושש לכסף, זה יוצר המון עיוותים.

דוד טל: הכשרה מקצועית זה דבר שהוא הרבה יותר...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני גם תומך בהצעת החוק, כפי שחבר הכנסת הנדל אמר.

דוד טל: אני רוצה להגיע עם האוצר לאיזו שהיא הסכמה והבנה, כדי שההצעה הזאת תעבור באיזו שהיא צורה.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	כמו שאמרתי, היתה הידברות בינינו לבין חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: לנוסח שתואם בינינו, שזה בשינוי שהוצע, שחבר הכנסת הסכים לו, אנחנו לא נתנגד להצעת החוק.

דוד טל: יש נושא נוסף שרציתי להעלות, של הכשרה מקצועית.

דוד טל: העליתי את זה גם בישיבה הקודמת.

דוד טל: הייתי שמח לשמוע את נציגי האגף להכשרה מקצועית.

דוד טל: לדעתי, מי שלפני צבא לא מגיע להכשרה מקצועית, כי המהות שלה זה להכשיר אנשים אחרי צבא לשוק העבודה.

דוד טל: הכשרה מקצועית לא ייקחו מישהו בן 18, שעומד להתגייס עוד שנה ויעשו לו תהליך של הכשרה מקצועית לפני הגיוס.

דוד טל: לכן, אני חושב שצריך להסתפק בתלמיד בית ספר על-יסודי ולא במי שמצוי בהכשרה מקצועית.

דוד טל: הסיבה הפשוטה היא, שהמטרה של החוק או של הפטור שכבר ניתן היום זה לגשר בין בית הספר ובין הצבא.

דוד טל: הכשרה מקצועית זה דבר חיצוני, אחרי הצבא.

דוד טל: זו פשוט תוספת שהיא לא ברוח הפטור שניתן היום ואני סבור שלא צריך להכפיל גם את ההכשרה המקצועית.

דוד טל: גדעון זקן:     	אני הסגן הממונה על הנוער במשרד העבודה באגף ההכשרה.

דוד טל: ראשית, במסגרת הכשרת הנוער יש לנו כ-350 תלמידים, שממשיכים בכיתת המשך בסוף כיתה י"ב.

דוד טל: זאת על מנת לתת להם הכשרה מקצועית ברמה יותר גבוהה, סיווג מקצועי גבוה יותר.

דוד טל: אנחנו דוחים את הגיוסים שלהם מול הצבא, הצבא מאשר לנו לדחות את הגיוס שלהם עד גיל 21.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	זה לא שונה מכל אחד אחר שעושה י"ג,י"ד.

דוד טל: אתה מבדיל אותם פה וקשה לעשות את זה.

דוד טל: גדעון זקן:     	טכנאים והנדסאים עושים אחרי הצבא.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	למה?

דוד טל: מי שדוחה שירות...

דוד טל: גדעון זקן:     	יש בודדים כאלה.

דוד טל: איילת זלדין:     	אנחנו הולכים להגדיר באמת מה זו הכשרה מקצועית לצורך הסעיף הזה.

דוד טל: אני דיברתי עם אנשי ביטוח לאומי ומקובלת עליהם ההגדרה, שזו מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית.

דוד טל: כך תיפטר בעיית האוצר, שחושש שנכנסים לשם מי שלא עד גיל 21.

דוד טל: אנחנו מדברים עד גיל 21.

דוד טל: אנחנו לא מכניסים פה את כל ההכשרה המקצועית.

דוד טל: יש לנו מסגרות, שמטפלות...

דוד טל: יצחק קדמן:     	איך הגעתם להערכה...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני רוצה להעלות בעיה אישית שלי כדוגמה: הבן שלי למד בישיבה עד גיל 19.5, ישיבה שחורה.

דוד טל: בגיל 19.5 הוא רצה להתאוורר והתגייס לצבא.

דוד טל: לפי הצעת החוק הזאת, מגיל 18 עד 19.5 הוא יצטרך לשלם ביטוח לאומי, בעוד, שמישהו אחר...

דוד טל: צבי הנדל:     	אבל הוא יקבל את זה חזרה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למה הוא יקבל את זה חזרה?

דוד טל: רק בגלל שהוא שירת בצבא?

דוד טל: צבי הנדל:     	בדיוק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מתוקף מה?

דוד טל: דני אלקיים:     	מגיל 18 עד 19, יש פטור גם אם האיש לא למד באף מקום.

דוד טל: בתנאי שהתגייס עד גיל 21.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	מכוח תקנה 11 לחוק.

דוד טל: דני אלקיים:     	תקנה 11 הקיימת היום: מי שהתגייס עד גיל 21, כמובן שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, פטור מתשלום דמי ביטוח...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל הוא שילם.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	הפטור הוא לא יותר משנה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	רציתי לדעת אם זה מכסה אנשים כאלה...

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	רק לשנה, אם הוא התגייס עד גיל 21.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זאת אומרת, שאם הוא בן 19 או 19.5, הוא יצטרך לשלם שישה חודשים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בדיוק.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת הנדל לא מכסה את זה, כי פה מדובר על מוסד חינוכי על-יסודי.

דוד טל: פה מדובר על מוסד אחר, שהוא לא מוסד חינוכי על-יסודי, אז הוא בכלל אל נכנס להצעה של חבר הכנסת הנדל, אלא מכוח הפטור יש לו שנה בלבד.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	השאלה אם אין פה איזו אפליה בין זה ובין זה?

דוד טל: דבר נוסף, חבר הכנסת הנדל, למה אתה צריך את שר האוצר שיאשר את הפטורים האלה?

דוד טל: זה שייך לשר העבודה והרווחה.

דוד טל: למה צריך את שר האוצר?

דוד טל: עוד כוח ניתן למשרד האוצר?

דוד טל: צבי הנדל:     	האמת...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם אני אסכים, זה יהיה באישור שר האוצר ולא בהתייעצות.

דוד טל: צבי הנדל:     	האמת...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היה פה איזה אלמנט של סחיטה?

דוד טל: צבי הנדל:     	לא.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	הממשלה החליטה לא להתנגד בתנאים מסוימים.

דוד טל: צבי הנדל:     	לא היה אלמנט של סחיטה, אבל הם מאוד חששו, שדרך החור הזה, יש לי עניין להכניס פה את כל עם ישראל.

דוד טל: בשביל שיהיו רגועים, מאחר ואני באמת מתכוון למקרים שצריכה להיות להם התנגדות של האוצר, הסכמתי לזה בשביל להרגיע אותם.

דוד טל: אבל, מבחינת הסדר והיושר והמסלול הנורמלי, אדוני יושב ראש הוועדה צודק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אז אולי ניתן כבוד לשר האוצר ונגיד: שר העובדה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: צבי הנדל:     	אז אתה אומר: בא נסבך את זה עד הסוף.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אני רוצה להדגיש, שהנושא של פטורים נוספים זה נושא שהממשלה לא החליטה לתמוך בו.

דוד טל: צבי הנדל:     	שמע ידידי, אם אנחנו נגזים, זה יכנס בחוק ההסדרים הקרוב.

דוד טל: עכשיו זה עבר בוועדה.

דוד טל: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה למתוח את החבל, כי זה מה שיקרה.

דוד טל: שי סומך:     	אני לא יודע מה ההצעה של אדוני, אני רוצה להתייחס אליה מבחינה מהותית.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבקש את סליחתכם.

דוד טל: אני חייב לצאת להפסקה לחמש דקות.

דוד טל: (היו"ר יוצא 13:45)     (היו"ר מחדש את הישיבה 13:47)     היו"ר דוד טל:     	רבותיי, מתוך רצון לנסות לקדם את זה, אני לא יודע מתי יהיה לי זמן לדבר עם השרים, אבל, אני אנסה לקדם את ההצעה כפי שהיא מונחת כאן.

דוד טל: יש לי הצעה לגבי הנושא של שר האוצר.

דוד טל: ברמה העקרונית, אני מתנגד לכך שזה יהיה באישור שר האוצר.

דוד טל: השר הוא שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: זה מקובל עלי.

דוד טל: רועי קרת:     	 אם הולכים על הצעת הנוסח של...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא, אנחנו נלך על פי בקשתו של חבר הכנסת הנדל שתהיינה שתי גרסאות.

דוד טל: גרסה כזאת והגרסה השניה, היותר רחבה.

דוד טל: רועי קרת:     	בגרסה של חבר הכנסת הנדל, כיוון שהיום יש פטור בתקנות כפי שהוזכר פה של 12 חודשים למי שהתגייס עד גיל 21 וכיוון שגם החוק הזה מדבר על פטור למתגייס עד גיל 21, אני מבקש להכניס את הפטור הקיים שמתייחס לכולם, לא רק ללומדים, שיהיה אפשר למצוא את הכל במקום אחד ולא חצי חוק פה וחצי חוק שם.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני מסכים.

דוד טל: דני אלקיים:     	זה לא טוב, כי בחוק ביטוח בריאות, הפטור ניתן לפי תקנה 11א.

דוד טל: זאת אומרת, צריך לעשות תיקון.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	יש כאן פטור בסעיף 2 לחוק.

דוד טל: מי שפטור לפי סעיף 1, יש לו פטור פה מביטוח בריאות.

דוד טל: אז לא יהיה לך פטור מתקנה 11...

דוד טל: דני אלקיים:     	אבל פה את מכניסה את א4, זה עניין טכני.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אז יהיה 4 ו-5.

דוד טל: כל מה שיקבע בסעיף 1 כפטור מדמי ביטוח לאומי, לפי סעיף 351, ולא חשוב כרגע איך נקרא לו, 4 או 5, ייקבע לגביו פטור בסעיף 2 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 14ז.

דוד טל: מדובר על פטור מפורש בחוק, לעומת מה שמר אלקיים מדבר עליו, שזה פטורים נגררים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מבחינה משפטית, מר קרת וגברת וסרמן ואולי גם מר קריגר יתרמו את תרומתם לנושא הזה, כדי לקדם את הצעת החוק.

דוד טל: רועי קרת:     	אנחנו לא נשנה את המצב הקיים, רק נבהיר במקום אחד מה הם הפטורים.

דוד טל: התוצאה תהיה שהפטור יהיה מפוזר בשלושה חוקים שונים.

דוד טל: מאוד קשה לאנשים להבין את הדברים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר אלקיים, זה בסדר?

דוד טל: דני אלקיים:     	אין לי בעיה, רק צריך להיזהר עם זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אנחנו נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת הנדל, עם תיקונים קטנים כאמור.

דוד טל: מר סומך, רצית לומר משהו?

דוד טל: שי סומך:     	לגבי ההצעה של אדוני, אני חושב שהיא בעייתית במובן הזה, שמי שלא ייהנה ממנה יהיו דווקא אנשים ששירתו שירות צבאי מלא.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	שהתגייסו בזמן.

דוד טל: שי סומך:     	שהתגייסו ושירתו ועשו שירות מלא.

דוד טל: דווקא הם לא ייהנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: 	 	הדוגמה שנתתי לך, של מישהו שלמד עד גיל 19.5 ולאחר מכן התגייס, הוא צריך לשלם בעד שישה חודשים אלו.

דוד טל: שי סומך:     	אני חושב, שגם בנוסח של חבר הכנסת הנדל כתוב שהוא יקבל חזרה את הסכום, אם הוא היה תלמיד.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מה ההגדרה של תלמיד?

דוד טל: תלמיד ישיבה זה תלמיד?

דוד טל: האם ההשכלה העל-תיכונית זה תלמיד?

דוד טל: צבי הנדל:     	אם הוא התגייס לצבא, לדעתי כן.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אבל ההצעה שלך מדברת על תלמיד בבית ספר במוסד חינוכי על-יסודי, זאת אומרת: תיכון.

דוד טל: צבי הנדל:     	ישיבה זה לא בית ספר על-יסודי?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא יודע מה ההגדרה.

דוד טל: יש איזו שהיא הקבלה, אבל אני לא יודע איפה זה מתאים למה.

דוד טל: אתה רואה שיש בעיה בזה, מר סומך?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	זה לא בית ספר על-יסודי.

דוד טל: שי סומך:     	אני חושב שיש בעיה, אבל אפשר לנסות לתקן את ההגדרה...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	ב-14:00 יש לי ישיבה  אז כדי שלא נבזבז זמן, נשתדל לגמור את זה.

דוד טל: נתחיל עם החוק של חבר הכנסת הנדל, נעבור כאן על הצעת החוק כפי שהיא, נתקן מה שצריך ונגיע לנקודה הזאת ואז נדון בה.

דוד טל: שי סומך:     	יש לי הערה: במקום אותו סייג שכתוב: השר רשאי לקבוע וכולי, אני מציע שיהיה: פסקה זו תחול גם לגבי תלמיד שגיוסו נדחה, אך לא התגייס מטעמי בריאות.

דוד טל: זה יותר מצומצם.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     לא...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למה לא?

דוד טל: הוא מבחינתו בסדר והוא רוצה להתגייס.

דוד טל: אנחנו, המדינה, לא רוצים לגייס אותו.

דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אחד כזה, יכול לצאת לעבוד.

דוד טל: הוא אמנם לא יתגייס אבל הוא יכול לצאת לעבוד.

דוד טל: מטרת החוק היא לגשר בין בית הספר לצבא.

דוד טל: לא לתת פטורים...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	תראו, זה אדם שגמר תיכון ואומר: אני רוצה להתגייס לצבא, אתם לא רוצים לקבל אותי.

דוד טל: מה אני אשם?

דוד טל: דני אלקיים:     	כל אחד שעובד, אין לו בכלל פטור.

דוד טל: ברגע שאדם עובד, לא חשוב אם הוא תלמיד ישיבה וכולי, ברגע שהוא עובד, כל הפטורים האלה מבוטלים.

דוד טל: יותר מזה, אם יש לו הכנסה שעולה ב-5% על השכר הממוצע, גם אז הוא לא פטור.

דוד טל: גיא קריגר:     	אני מצטער על שנכנסתי באיחור.

דוד טל: אבל, אני מתקשה להבין.

דוד טל: אני מבין, שחבר הכנסת הנדל ביקש בהצעתו לדאוג לאותם אנשים שממשיכים ללמוד.

דוד טל: נאמר לצורך העניין, גם אם הם מתחילים הכשרה מקצועית כאיזה שהוא רצף המשך של לימודים בבית ספר על-יסודי.

דוד טל: לא חבר'ה שהולכים ללמוד באוניברסיטה, לא חבר'ה שהולכים ללמוד במוסד אקדמי אחר, בישיבה או במקום אחר, אלא חבר'ה שממשיכים ללמוד.

דוד טל: יכולה להיות סיטואציה, ואני מבין שזאת הבעיה שמדברים עליה, שזה יחרוג מעבר לגיל 19, כי עד גיל 19 עד היום, זה מכוסה.

דוד טל: זאת הסיטואציה שמדברים עליה, שזה יחרוג עד גיל 21.

דוד טל: צבי הנדל:     	נכון.

דוד טל: גיא קריגר: 	 הנוסח שעליו אנחנו מסתכלים עכשיו, הנוסח של חבר הכנסת הנדל, הוא הנוסח שמכסה את זה.

דוד טל: צריך לעשות בו תיקונים כאן ושם.

דוד טל: אתם אומרים להכניס פטור מיוחד, שיקבע שר העבודה והרווחה.

דוד טל: צריך לדבר גם על הסכמת שר האוצר.

דוד טל: יש לי מה לומר גם בנושא הזה, להכניס פטור מיוחד כזה בגלל מישהו שלא הולך לצבא בגלל טעמי בריאות, ובלבד שהוא ממשיך ללמוד.

דוד טל: אגב, בהקשר הזה, ככל שמדובר על פטורים מדמי ביטוח וככל שמדובר על הקטנת ההכנסות של הביטוח הלאומי, שעוברות דרך תקציב המדינה, כי הביטוח הלאומי מפקיד את הכספים שלו אצל המדינה עד שהוא משתמש בהם ולכן יש כניסות ויציאות בתקציב המדינה.

דוד טל: לטעמנו, אדוני, זה גם נכון עניינית שתהיה הסכמה של שר האוצר, משום שמדובר בהקטנה על הכנסות המדינה.

דוד טל: הגיוני מאוד, שתהיה הסכמה של שר האוצר, כמו שצריכה להיות הסכמה של שר האוצר בהקטנה של הכנסות המדינה ...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר קריגר, הצלחת לשכנע אותי.

דוד טל: שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: גיא קריגר:     	בסדר, ובלבד שתהיה הסכמה של שר האוצר.

דוד טל: בנסיבות האלה, אני חושב שנראה שההצעה הזאת היא ההצעה שעליה צריך לדבר.

דוד טל: הוועדה סוברנית לחשוב אחרת.

דוד טל: לא נראה לנו שנכון יהיה לדבר גם על לימודים במוסדות אחרים או להרחיב את זה מעבר לזה.

דוד טל: המטרה לחסל את תקופת הגישור הזאת מדמי תשלומי ביטוח לאומי מיותרים.

דוד טל: זאת המטרה שעליה מדובר.

דוד טל: מה שאדוני מציע, מרחיב את זה הרבה מעבר לזה.

דוד טל: אין זה נכון שאדם, שהולך להיות סטודנט באוניברסיטה בגיל 18, כי הוא לא מתגייס לצבא ולא משנה מאיזו סיבה, לא ישלם כמו חבר שלו, שמתחיל ללמוד באוניברסיטה בגיל 21 צריך לשלם.

דוד טל: הם צריכים לשלם אותו דבר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	תודה.

דוד טל: מר קרת, בבקשה.

דוד טל: רועי קרת:     	אני רוצה לציין, שסעיף יא3 מאפשר לשר העבודה והרווחה בלי התייעצות של שר האוצר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היינו ערים לזה ולכן הבנתי, שמר קריגר או מר בן-דרור סיכמו על דעת חבר הכנסת המציע, שיכניסו את שר האוצר.

דוד טל: זה היה ברור לי.

דוד טל: רועי קרת:     	סעיף קטן 3 לא מתבטל.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	תראו, מה שמר קרת אומר, בסעיף 351 יא3, יש אפשרות לקבוע פטור לגבי מבוטח שלא עובד והוא לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות מעל ל-5% השכר הממוצע, מאשר לקבוע פטורים לפי כללים ותקנים שקבע שר העבודה והרווחה בלי שר האוצר, לא בהתייעצות ולא באישור השר.

דוד טל: לכן, אם אנחנו נוסיף בסעיף 2, בהסכמת שר האוצר, לא היו אומרים בהסכמה שר האוצר או בלי הסכמת שר האוצר, זה פשוט יהיה סותר האחד את השני.

דוד טל: לכן, לא צריך את הסעיף שהשר רשאי לקבוע פטורים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לשר העבודה?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	לשר העבודה, באישור...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אז למה צריך את שר האוצר?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	לא צריך את הסעיף של הפטור בכלל.

דוד טל: הסמכות קיימת.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר קריגר, אתה מקבל את הפרשנות הזאת?

דוד טל: גיא קריגר:     	גברת וסרמן אומרת, שהפסקה שמדברת על השר שרשאי לקבוע פטורים וכולי, זו פסקה שתרד לחלוטין.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	בסדר.

דוד טל: יגאל ברזנר:     	אז השר לא יהיה רשאי לעשות כלום?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	יש סעיף שמאפשר לשר.

דוד טל: יצחק קדמן:     	בגלל שזה חוק ייחודי, האם לא צריך להזכיר באיזה שהוא מקום שזה יחול גם על זה?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	גברת וסרמן, תתחילי בבקשה עם קריאת החוק.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	ברשותך אדוני, יש לי עוד שתי הערות קטנות:     	אני מציעה, במקום בית ספר על-יסודי, מוסד חינוכי על-יסודי, כי זה מינוח שנמצא בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו רוצים להיצמד למינוחים קיימים.

דוד טל: צבי הנדל:     	בסדר.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     ייתכן שנצטרך להגדיר מה היא הכשרה מקצועית, אולי בסעיף 173...

דוד טל: איילת זלדין:     	לא, ההגדרה היא הכשרה מקצועית, מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית.

דוד טל: סעיף 173 מגביל אותנו מדי, הוא מדבר רק על הכשרה מקצועית, שהוכנה על ידי שירות התעסוקה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא מבין בזה, השאלה אם מבחינה משפטית זה בסדר.

דוד טל: רועי קרת:     	זה נראה לי בסדר.

דוד טל: אני לא הספקתי להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים אצלנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	שי, מה דעתך?

דוד טל: שי סומך:     	מקובל ששר...

דוד טל: גיא קריגר:     	יש קביעה של שר העבודה והרווחה, שיבחן מהי הכשרה מקצועית...

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אולי שר העבודה ואז מיותר מנהל, כי אם הוא ירצה להרחיב או לצמצם, השר באמת יוכל להסמיך.

דוד טל: אז זה יהיה: כפי שיקבע על ידי השר.

דוד טל: אני אתחיל לקרוא:     	"תיקון סעיף 351 1, זו גירסה א:     	"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 (יא) בסופו יבוא:     	"(4) תלמיד מוסד חינוכי על-יסודי או מצוי בהכשרה מקצועית (להלן: תלמיד) בעד תקופה שמגיל 18 עד גיל 21 , ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים ביום בו החל שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון " ואנחנו נוסיף פה, שהחלה בת בשירות לאומי.

דוד טל: זאת אומרת, שזה יחול גם על בנות שירות לאומי.

דוד טל: גיא קריגר:     	למה צריך את: להלן תלמיד?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	את הנוסח נתקן אחר כך.

דוד טל: מה שנמצא בחוק הביטוח הלאומי בשלב זה, בת בשירות לאומי.

דוד טל: צבי הנדל:     	שירות לאומי כמשמעותו בסעיף קטן...

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בן בשירות לאומי זו הוראת שעה לכמה שנים.

דוד טל: השוו את הזכויות בין בן לבת.

דוד טל: לכן אני מציעה להשאיר בחוק את הבת.

דוד טל: השוו את הזכויות ולכן השוואת הזכויות תחול גם לעניין הזה, כי אם לא, בסיום התקופה, נצטרך לתקן את הסעיף הזה.

דוד טל: נוסיף כאן גם את מה שמר קרת ביקש, את הפטורים החלים לפי תקנה 11א, כלומר, מי שמתגייס עד גיל 21, הפטור יהיה לתקופה של 12 חודשים, בלי קשר אם הוא לומד או לא לומד.

דוד טל: זאת אומרת, להכניס את הפטור שקיים היום בתקנות לחוק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עד כאן הכל בסדר?

דוד טל: איילת זלדין:     	איפה ההגדרה של הכשרה מקצועית?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	תוכנס הגדרה של הכשרה מקצועית על ידי השר או שהוועדה תסמיך.

דוד טל: "תיקון חוק ביטוח בריאות 2. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד מי שפטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא) (4)" זאת אומרת, הכוונה כל מה שייכלל בסעיף 1 למעלה, איך שנגדיר אותו.

דוד טל: עד כה גרסה א, עכשיו אני מציעה לעבור לגרסה ב.     היו"ר דוד טל:     	מה עם הסעיף: תחילתו של חוק זה?

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	זה יחול על שניהם.

דוד טל: בכל גרסה שתתקבל, יהיה אותו נוסח.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עד כאן זה בסדר?

דוד טל: יש למישהו הערות?

דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מציע לאדוני לשקול אם לא להשאיר את העניין הזה או שהשר רשאי לפתור.

דוד טל: יש לזה גם חשיבות הצהרתית...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא משפטן, אבל אמרו לי מר קריגר ומר קרת שזה בסדר והם נאמנים עלי מבחינה משפטית.

דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מדבר יותר מאשר מבחינה משפטית.

דוד טל: אני אומר לאדוני, שיש לזה ערך חשוב מבחינה הצהרתית.

דוד טל: זה ימנע כל מיני טענות של אנשים...

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עזוב את זה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	גרסה שניה של היושב ראש:     	"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה (יא) יבוא: הכוונה שאין להכפיף את זה למבחני הכנסה שהוא לא עובד, הוא לא עובד עצמאי ושאין לו הכנסה שמגיעה עד 5%.

דוד טל: זאת אומרת, פטור עצמאי נוסף.

דוד טל: (יב) לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח על פי פרק יא ועד הזמן מיום שמלאו לו 18 שנים ועד ליום שימלאו לו 21 שנים, אם הוא לומד במסגרת לימודית.

דוד טל: (בסעיף זה, תלמיד).

דוד טל: 2. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יב) לחוק הביטוח הלאומי", מה שקראנו עכשיו בסעיף 1.     דני אלקיים:     	גם מי שעובד?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא, רק מי שלומד.

דוד טל: דני אלקיים:     	זה לא מה שכתוב.

דוד טל: לומד ואינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות העולות על 5%...

דוד טל: גו'די וסרמן:     	היושב ראש הציע להוסיף גרסה ב.      דני אלקיים:     	זאת אומרת,גם אם הוא עובד, הוא יקבל פטור.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     התנאי שהוא לומד, ושהוא בין 18 לגיל 21.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם יש לו הכנסה, הוא לא מקבל פטור.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אדוני היושב ראש, נבקש להוסיף, שמדובר באותו אדם שלא עובד, לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות והוא גם לומד.

דוד טל: גיא קריגר:     	זה צריך להיכנס בפסקה יא.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	יש להניח שזה באמת יכנס לפסקה יא ולא יהיה סעיף יב עצמאי.

דוד טל: תחילתו של החוק זה סעיף שיחול לגבי כל אחת מהגרסאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	באוקטובר גם זה וגם זה?

דוד טל: דני אלקיים:     	לפי פניה אישית, אין לי בעיה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	דמי ביטוח הם חודשיים.

דוד טל: מ-1 לחודש.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני עובר להצבעה:   הצבעה                                                              בעד – 2 נגד – אין         					    נמנעים - אין היו"ר דוד טל:     אשר על כן, העברנו את הצעת החוק בשתי גרסאות למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אני מודה לכולם.

דוד טל: הישיבה נעולה.