ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 555, 2002-07-08 11:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר יומנו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים.

דוד טל: מה אתם אומרים על זה?

דוד טל: הצעת החוק הזאת חתומה על ידי הרבה מאוד אנשים, ביניהם כאלה שהיום הם שרים וסגני שרים.

דוד טל: אם כולם יתמידו בזה, הצעת החוק תעבור.

עוזי סלנט: אדוני היושב ראש, השאלה היא מי ישלם?

דוד טל: נראה, נבדוק.

דוד טל: אני אגיד מי ישלם.

דוד טל: אני חתום על הצעת החוק הזאת יחד עם שני יושבי ראש ועדת העבודה לשעבר, מר מקסים לוי וחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: הרעיון שהעליתי בכנס ים-המלח הוא לכלול את כל הנושא הזה בסל הבריאות.

דוד טל: לכלול את כל השירותים הסיעודיים בסל הבריאות.

דוד טל: היות וזה עולה הרבה כסף, אתה צודק אדוני, נשאלת השאלה מי ישלם?

דוד טל: אז אמרנו, שנעלה בחצי אחוז את מס הבריאות.

דוד טל: ..

איריס גינזבורג: זה לא מכסה אפילו שליש מהעלות.

2200: מה ההתלהבות הזו להתנגד?

2200: מה ההתלהמות הזו?

דוד טל: למה גברתי מתפרצת לדבריי?

דוד טל: קצת נימוס, אני אתן לך.

דוד טל: את טועה, זה אמנם לא מכסה את הכל ועוד דקה אני אגיד זאת.

דוד טל: על פי ההערכות שניתנו לנו בזמנו, יכול להיות שזה עדין שריר וקיים גם היום, אבל חצי האחוז הזה יוסיף משהו כמו 800 מיליון שקלים אם אני לא טועה.

דוד טל: ..

איריס גינזבורג: יוסיף מיליארד ושבע מאות שקלים.

דוד טל: יחסרו לנו כמה מאות מיליונים.

דוד טל: אז לגבי החלק הראשון, כשאנחנו כתבנו את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים כמדומני, דובר איתנו אז על מיליארד וחצי שקל עלות כוללת.

דוד טל: 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 מיליון סופיים יחסרו.

דוד טל: אז 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 אמרנו שיהיה על הממשלה.

דוד טל: מה בעצם אומר מר גדעון בן-ישראל לגבי הרעיון?

דוד טל: לגבי משאבים, נבדוק ונראה אם יש בכוחה של המדינה לעשות משהו.

דוד טל: מדברים אתנו אנשי האוצר, שאנחנו נמצאים בממוצע צמיחה שנתית של 4%.

דוד טל: אבל, יכול להיות שנרים את הצמיחה לממוצע של 5,6,7% ואולי יהיו לנו משאבים כדי להשקיע בזה.

דוד טל: אבל, מה תאמר לי מר בן-ישראל, לגבי עצם הרעיון?

2200: אני יכול להבין שהאוצר לא מתלהב מהעניין.

2200: אבל, להתלהם כל כך נגד באיזו מן התלהבות, את זה אני לא מבין.

2200: היתה התחייבות, שתוך שלוש שנים האישפוז הסיעודי יתווסף לסל הבריאות.

2200: היתה התחייבות מפורשת של ממשלת ישראל.

2200: אז מה ההתלהבות הזו כאן?

2200: יש פה התכחשות ברורה להתחייבות מפורשת שניתנה לכנסת וזה רשום בקבלת החוק.

2200: לגבי האישפוז הסיעודי: רבותי, מי שמבקר קצת ורואה מה קורה היום, הרי זה דבר נורא.

2200: משפחות נהרסות מהעניין הזה, רובם כמובן אנשים מבוגרים.

2200: יש פה השפלת כבוד האדם.

2200: הטיפול הזה בכל מיני מוסדות, שמבקרת המדינה דיברה עליהם בדוחות שלה, על תת-אדם ועל תת-אנושיות בכל העניין הזה.

2200: וממילא, הרי יש קודים שנותנים במספר מסוים.

2200: אז מה החשש הזה?

2200: הייתי יכול להבין לו היה אומר האוצר, חצי אחוז האוכלוסיה כולה, נעשה את זה הדרגתי.

2200: לא שבבת-אחת ישלמו את הכל.

2200: אני חושב, שיש מקום במציאות הכלכלית כרגע, לחשוב על הדרגתיות.

2200: אבל למה השלילה הטוטאלית הזאת?

2200: למה ההתכחשות הזאת להתחייבויות?

2200: במשפט נוסף הייתי רוצה להבהיר את סדרי העדיפויות שלנו.

2200: בדרכי הנה, עברתי בקריה של משרד החוץ.

2200: אותה קריה שלא מאויישת, כי העובדים אומרים שזה לא מוצא חן בעיניהם.

2200: מיליארדים השקיעו בקריה הזאת.

2200: אי אפשר היה להישאר בדיור הקודם?

2200: איפה סדרי העדיפויות?

2200: מיליארדים משקיעים בבניין משרד הביטחון שמקימים בקריה בתל-אביב.

2200: איפה הלב?

2200: לו היו סדרי עדיפויות, הייתם דואגים לזקנים קצת ולא הייתם פוגעים בהם כל הזמן ומצד שני, תקימו קריות של מיליארדי שקלים, ללא צורך.

2200: אפשר היה להסתדר גם בדיור הקודם.

2200: איזו מדינה הפכנו להיות?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמדת המוסד לביטוח לאומי, פרופסור שטסמן, בבקשה, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: אני לא מביע פה את עמדת המוסד לביטוח לאומי, כי הוא איננו קשור לזה.

יוחנן שטסמן: מבחינת האישפוז הסיעודי, זה לא באחריות המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: האחריות היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים.

יוחנן שטסמן: ביקשתי לומר כמה דברים ליושב ראש, מכיוון שהיתה ועדה שעסקה בנושא זה ומונתה לכך על ידי שר הבריאות ושר העבודה והרווחה הקודמים, חבר הכנסת ישי ושלמה בניזרי.

יוחנן שטסמן: היתה ועדה, שהורכבה מנציגים של כל מי שנוגע בדבר, נציגי משרד הבריאות וקופות החולים.

יוחנן שטסמן: יושב פה המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, שגם היה חבר באותה ועדה ונציגי משרד העבודה והרווחה וגורמים רבים נוספים, כולל משרד האוצר.

יוחנן שטסמן: הוועדה דנה בסוגיה זאת והגיע למסקנה וכתבה חוות דעת, שהתקבלה על ידי השרים, שאיננה תומכת בשלב זה בהעברת האישפוז הסיעודי לידי קופות החולים כחלק מסל הבריאות.

יוחנן שטסמן: זה לא בגלל שאנחנו לא חושבים שיש צדק בדרישה הזאת, כפי שהביע אותה בכאב כעת מר גדעון בן-ישראל, אלא, מכיוון שעצם העברה לקופת חולים ויצירת התקציבים המתאימים לכך, הם רק חלק מהבעיה.

יוחנן שטסמן: הבעיה העיקרית היא הבעיה של רצף השירותים.

יוחנן שטסמן: רצף השירותים לקשיש איננו מסודר היום כהלכה.

יוחנן שטסמן: זה לא ייפתר על ידי סידור זה, הוא ייפתר באופן חלקי.

יוחנן שטסמן: אבל, שירותים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי, למשל, חוק סיעוד ושירותים שניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה ושירותים נוספים הרי לא יכנסו ולא יפתרו על ידי איחוד הסיעוד עצמו עם שירותי הבריאות של קופת חולים.

יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, השירותים שניתנים על פי חוק ביטוח סיעוד מבחינת התקציב, הם יותר גדולים בהיקפם ובכמותם מכל מה שניתן על ידי משרד הבריאות וקופות חולים ביחד.

יוחנן שטסמן: חוק ביטוח הסיעוד השנה נותן יותר משני מיליארד שקלים.

יוחנן שטסמן: תבדקו ותמצאו כמה שדרך אגף הגריאטר עובר מיליארד שקל ודרך התקציב של סל העבודה והרווחה עוד 300 מיליון שקל.

יוחנן שטסמן: קופות החולים משקיעות בסיעוד מה שהן משקיעות.

יוחנן שטסמן: הוועדה הגיעה בסופו של דבר למסקנה, שבמקום להפוך סדרי עולם ולהכריח את קופות החולים בשלב זה "לבלוע" את הסיעוד, שלא בטוח שבמצבן הנוכחי ובעת הקיצוצים הזאת כדאי ורצוי לעשות זאת.

יוחנן שטסמן: ניתן להביא לשיפורים ניכרים ביותר בשירותים הסיעודיים לקשישים, על ידי איחוד התפעול של השירותים הקיימים באחראויות המקצועיות של הגופים שנותנים אותם.

יוחנן שטסמן: קרי, להביא אותם תחת קורת גג אחת.

יוחנן שטסמן: על ידי כך, יווצר רצף השירותים הדרוש.

יוחנן שטסמן: שרי הבריאות ושרי העבודה והרווחה הנוכחיים אימצו את המסקנות של קודמיהם ובפועל קמה ועדה ברשות ראש אגף הגריאטריה, דוקטור אהרון כהן, שעוסקת בימים אלה ממש לאימוץ הדבר ובהקמת שני מרכזים, אחד בירושלים ואחד בחיפה, שם השירותים מפותחים במיוחד, כדי שהדבר הזה יופעל.

יוחנן שטסמן: אנחנו מאמינים שהדבר יופעל.

יוחנן שטסמן: יש עוד בעיה תקציבית, שגם היא לא גדולה, המוסד לביטוח לאומי אומר שצריך לתת לזה את הצ'אנס.

יוחנן שטסמן: הרי אם זה לא יצליח חלילה, ממילא הדבר יחזור ולא תהיה ברירה אולי בדרך שמדובר עליה פה.

יוחנן שטסמן: ..

דוד טל: כמה זמן אמור להימשך הניסוי?

יוחנן שטסמן: הניסוי הזה אמור להימשך שנתיים.

יוחנן שטסמן: אנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה הוא יצא לפועל.

יוחנן שטסמן: זה פרוייקט בהיקף בלתי רגיל, מכיוון שפה מדובר על שותפות אמיתית בין גופים כל כך שונים ולפעמים מנוגדי אינטרסים, כמו: משרד הבריאות, קופות החולים, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה.

יוחנן שטסמן: הם מנוגדי אינטרסים אולי מבחינה תקציבית, אבל מאוחדי אינטרסים ברצון לשפר את השירות הרפואי, הסיעודי והחברתי לקשישים.

יוחנן שטסמן: הייתי רוצה להציע לוועדה לא לקבל החלטה בעניין זה ולחזק את ידי השרים שקיבלו את ההמלצה, כדי לבצע את ההמלצות האלה.

יוחנן שטסמן: אני חושב שזה ייתן פתרון יוצא דופן.

יוחנן שטסמן: דרך אגב, בקנדה הלכו בדרך דומה וזה הצליח בצורה בלתי רגילה.

יוחנן שטסמן: למי שלא מכיר, הבאתי את הדוח של הוועדה, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה ופשוט אפשר לראות איך זה התייחס לכל השירותים.

יוחנן שטסמן: דרך אגב, זה מקרה יוצא דופן, שכל חברי הוועדה הסכימו פה אחד לדבר הזה ולא היתה הסתייגות של ממש.

יוחנן שטסמן: כך שאני חושב, שבדרך זו אנחנו צריכים ללכת בעת הזאת.

יוחנן שטסמן: דבר נוסף, לו היו מחליטים למשל להעביר את כספי הסיעוד לקופות החולים, זה לא היה מוסיף מקורות, כי היום, הכסף שניתן ניתן במסורה, על סכום מיוחד וההשתתפות של הציבור על פי מבחני ההכנסות קיימת.

יוחנן שטסמן: זה לא ישתנה אם זה יהיה בחוק.

דוד טל: אנחנו נצרף את זה לתיק של הוועדה כאן.

דוד טל: גברתי, נציגת משרד האוצר, בבקשה.

איריס גינזבורג: ראשית, אני מצטרפת למה שפרופסור שטסמן אמר, שאנחנו באמת הבענו את רצוננו לשתף פעולה באותו פיילוט.

איריס גינזבורג: בהקשר להצעת החוק, יש לה השלכות מקרו ומיקרו כלכליות.

איריס גינזבורג: מבחינת עלויות: אנחנו ערכנו תחשיב של עלות, שגם קיבל תוקף באותו כנס ים-המלח שנערך לא מזמן.

איריס גינזבורג: מדובר בתוספת עלות של מיליארד ושבע מאות שקל.

איריס גינזבורג: מקור המימון שעליו מצביע החוק, בצורת תוספת של חצי אחוז למס ביטוח בריאות, מביא עוד חצי מיליארד שקל.

איריס גינזבורג: זאת אומרת, אנחנו בחוסר של מיליארד נקודה שניים.

איריס גינזבורג: ..

2200: האוצר תמיד בא עם המיליארדים.

2200: לא קרה מקרה, שלא יבהילו אותנו.

2200: בסוף, מתברר שזה לא כצעקתה.

איריס גינזבורג: אני מתנצלת אם נוצרה תחושה של התלהמות והתלהבות.

איריס גינזבורג: מדובר בנתונים אובייקטיבים ואין פה שום חשש להתלהבות או להתלהמות, אז אני מבקשת לשים את הנושא הזה בצד.

איריס גינזבורג: מבחינת מקרו-כלכלה: מדובר בתוספת מס, מצד אחד העלאת נטל המס, שיקטין את סל העבודה.

איריס גינזבורג: ..

דוד טל: סליחה?

איריס גונזבורג: הגדלת נטל המס, פשוטו כמשמעו.

דוד טל: למה אתם לא מוטרדים היום כשאתם מגדילים את היטל המס הזה?

דוד טל: אתם פותחים את התקרה עד השמים, למה אתם לא מוטרדים מזה?

איריס גינזבורג: אנחנו מאוד מוטרדים.

דוד טל: אז למה אתם לא מורידים את זה?

איריס גינזבורג: אנחנו מאוד מוטרדים וזה מוצא אחרון ובוודאי שלא להוסיף לזה עכשיו עוד...

דוד טל: אבל התכלית ההיא ודאי יותר ראויה.

דוד טל: בגלל שהתכלית של הקשישים ראויה יותר, יותר מאשר המטרה שלשמה אתם מגדילים ומוותרים על תקרת המס...

איריס גינזבורג: נושא סדר העדיפויות בתוך תקציב המדינה נתון להשפעה של הכנסת כמובן, של המחוקק.

איריס גינזבורג: אם מדובר על הגדלת נטל המס, לא משנה לאיזה צורך, אנחנו מתנגדים.

דוד טל: אבל לא התנגדתם לבטל את התקרה, שזה פי 5 או פי 6 השכר הממוצע במשק כאל מס בריאות.

דוד טל: אז מה ההבדל?

דוד טל: אם הייתם עקביים, הייתי מבין את זה.

איריס גינזבורג: אם היתה עכשיו תקרה, השאלה היתה במקומה.

איריס גינזבורג: אבל, אני חושבת שדווקא כשבוטלה התקרה ונעשה כל מה שניתן בשביל לפתור את העיוות הזה לפחות, אז אנחנו כרגע נמצאים במצב שכל תוספת של מס תביא לאותן השפעות שאפרט כרגע.

איריס גינזבורג: מצד אחד, הקטנת ההיצע לעבודה.

איריס גינזבורג: מצד שני, מדובר פה גם על תוספת עלויות מעסיק.

איריס גינזבורג: על כל הפלוס שמשלם העובד משלם גם המעסיק.

איריס גינזבורג: תוספת עלויות מעסיק תקטין את הביקוש לעבודה, תתגלגל הלאה למחירים.

איריס גינזבורג: ..

דוד טל: למה אתם לא מוטרדים מזה שאתם מעלים עכשיו למעסיק את העלויות של העבודה בחוק הפנסיה וצריך פתאום על כל עובד לשלם עוד 12%?

יוסי כץ: זה בשיפוי מעסיקים.

יוסי כץ: ..

דוד טל: רגע, עוד לא הגעתי לשם.

דוד טל: רק על מה ששר האוצר מסכים האוצר מסכים בעצם הימים הללו.

דוד טל: גברתי, 12% עלות מעסיקים, זה לא הרבה מדי?

איריס גינזבורג: התכנית הכלכלית החדשה והמעבר לפנסיה צוברת, הם צעדים שהם בלתי נמנעים לדעת משרד האוצר.

איריס גינזבורג: אני מדברת עכשיו על התוספת ואפשר להתווכח על התכנית הכלכלית, אבל זה לא מעניינינו.

דוד טל: אני לא מתווכח על התכנית הכלכלית.

דוד טל: גברתי אומרת כמה דברים וזה בסדר.

דוד טל: יכול להיות שהם צודקים ביותר.

דוד טל: אבל, אם הם צודקים, תעשו את זה אתם, תשמשו דוגמה.

דוד טל: אם אתם מעלים עלות מעסיקים, אז אל תתנו פה ואל תתנו בחוק פנסיה.

דוד טל: אבל, אתם לא יכולים להעלות ב-12% את העלות של המעסיקים בחוק פנסיה ומצד שני, את אומרת שיפוי מעסיקים.

דוד טל: עוד לא נכנסנו לשיפוי מעסיקים, שהזכיר חבר הכנסת כץ, אבל, נניח לזה כרגע.

איריס גינזבורג: אני מתייחסת כרגע לתוספת לנטל המס, שגלומה בהצעת החוק הזאת.

איריס גינזבורג: אם ברצונך לפתוח את הנושאים שכבר עברו עליו בכנסת, יכול להיות שיש חילוקי דעות.

איריס גינזבורג: ..

דוד טל: גברתי, יש נושאים שעברו בכנסת כמו חוק בריאות ממלכתי, שהמחוקק גילה את דעתו ואמר, שהוא מבקש שתוך שלוש שנים... זה המחוקק, מהבית הזה אמר, אני לא הייתי אז.

דוד טל: הוא הורה, תוך שלוש שנים שהנושא הזה של אישפוז יכנס לסל הבריאות.

יוסי כץ: בהסכמת הממשלה.

דוד טל: בהסכמת הממשלה.

דוד טל: נו אז מה?

טליה אדרי: מאז המחוקק אמר את דברו ותיקן את החוק.

דוד טל: עכשיו המחוקק מגלה את דעתו, 63 חברי כנסת חתומים על הצעת החוק הזאת.

דוד טל: זה גילוי דעת, שאני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו.

איריס גינזבורג: לגבי ההשפעות המקרו-כלכליות אני חושבת שהתייחסתי.

איריס גינזבורג: לגבי השפעות המיקרו: מדובר בשינוי המחירים היחסיים בין טיפול בבית לבין אישפוז במוסד.

איריס גינזבורג: מה שיקרה מבחינת חלוקת ההכנסות הוא דבר כזה: מי שהיום מקבל את הקודים לגריאטריה ומתאשפז במוסד על חשבון המדינה, ימשיך לקבל.

איריס גינזבורג: מי שהיום מתאשפז על חשבונו, כשיכנס החוק החדש לתוקף, הוא יקבל את זה על חשבון כלל הציבור שיממן את זה.

איריס גינזבורג: תופעה נוספת, שממנה כולם מסביב לשולחן פה חוששים, בעיקר קופות החולים וגם פרופסור שטסמן הצביע על העובדה הזאת, זה גידול בביקושים.

איריס גינזבורג: מי שהיום מוצא את הפתרון בבית.

איריס גינזבורג: ..

דוד טל: גידול בביקושים?

איריס גינזבורג: גידול בביקושים לאישפוז במוסדות.

איריס גינזבורג: מי היום מוצא את הפתרון בבית, בעקבות שינוי המחירים היחסיים בין האישפוז בחוץ לטיפול בבית, יוכל פשוט לעשות בחירה אחרת.

דוד טל: סליחה שאני קוטע את גברתי.

דוד טל: פרופסור שטסמן, בדקתם אולי האם האדם הסביר מעדיף להיות בבית או שהוא מעדיף להיות מאושפז?

דוד טל: זה כבוד גדול להיות מאושפז?

יוחנן שטסמן: אני מודה לה ולא מטעמה.

יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים, שמבחינות רפואיות יותר טוב להיות בבית.

יוחנן שטסמן: אני אומר זאת כרופא.

יוחנן שטסמן: אם זה גם יביא תועלת כלכלית, אינני מתנגד לכך.

יוחנן שטסמן: אבל, בשיקולים שלנו, עלולה להיות בהחלט הסטה לכיוון אישפוז שאיננו נחוץ.

יוחנן שטסמן: השיקול שלנו זה השיקול הכלכלי.

איריס גינזבורג: אני רוצה לצטט כמה מהחסרונות של ההצעה הזאת, שעלו בכנס ים-המלח: ראשית, לקופות החולים יהיה קשה לאמת תחליפים בנושא השתתפות עצמית ולגבות אותם.

איריס גינזבורג: הקופות יגבילו את הקשישים למוסדות אתם הן קשורות.

איריס גינזבורג: תיפגע יכולת האכיפה של משרד הבריאות על מוסדות לא תלויים.

איריס גינזבורג: הקופות עלולות להשתמש בתקציבי הסיעוד למטרות טיפול אקוטי או בכלל לשימושים אחרים של הסל.

איריס גינזבורג: הדבר יחייב תוספת תקציבית גדולה מאוד.

איריס גינזבורג: אלה החסרונות שעלו באותו כנס, על ידי המשתתפים.

דוד טל: תודה גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: ברשותך, אני רוצה לומר לך תודה רבה על קיום הדיון.

יוסי כץ: הדבר הראשון שאתייחס אליו, כדאי היה שתקראו את פרוטוקול ועדת העבודה והרווחה, כשהובאה הנה ההצעה שהיום היא כבר חוק מחייב וכולנו יודעים עד כמה היא מבורכת וחשובה, על גימלת סיעוד.

יוסי כץ: אותו חוק, שנותן את ה-15 שעות שבועיות.

יוסי כץ: אין מחלוקת על כך, שהוא הרים את מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה בכל מה שנוגע לרמת הטיפול בקשיש, להיגיינה הסביבתית שלו וכשאנחנו מדברים על סיסמאות כמו: "והדרת פני זקן" וכדומה, זה בדיוק העניין.

יוסי כץ: היום, אין ספק שחל שיפור במצבם של הקשישים במדינת ישראל, כתוצאה מגימלת הסיעוד.

יוסי כץ: תקראו את הדברים שאמרו אנשי האוצר כשנחקק החוק הזה, אין שום הבדל בין דבריהם לבין מה שנאמר כאן.

יוסי כץ: יכול להיות, שמבחינה כלכלית הם צדקו.

דוד טל: בטוח.

יוסי כץ: אבל, כשמדברים על קהילה, הכוונה היא בבית.

יוסי כץ: נכון שיש גם מרכזי יום ויש גם דברים אחרים, אבל, בעיקר הכוונה לבית.

יוסי כץ: אני מסכים עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, שבראיה חברתית ורפואית, עדיף אישפוז בקהילה.

יוסי כץ: כלומר, עדיף לו לקשיש לקבל את הטיפול הטוב ביותר בבית.

יוסי כץ: אבל, לגבי תעריפי האישפוז בבתי החולים הסיעודיים, אני מסכים במאת האחוזים.

יוסי כץ: סיפרתי גם בדיון הקודם, ששניהם שעדיף אישפוז בקהילה וזה היה הרבה יותר טוב להם ולמשפחה.

יוסי כץ: אבל, אף אחד איננו אומר שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שמכניס לסל השירותים את נושא הסיעוד, זה חייב להיות בדרך של אישפוז סיעודי.

יוסי כץ: אם היינו מושיבים צוות שיגיש או ינסח את הצעת החוק בצורה מסודרת ומקבלים החלטה עקרונית ואז יושבים ומנסחים הצעת חוק כזו, שתיתן תמריצים לאישפוז קהילתי במסגרת הזו.

יוסי כץ: מה אתם עושים פה?

יוסי כץ: בהצעת תכנית הפיילוט הזו, המוטיב המרכזי שלה הוא לעודד את האישפוז בקהילה.

יוסי כץ: בעצם, אתם מנסים להשיג שתי מטרות עיקריות: המטרה הראשונה, לרכז את השירותים תחת קורת גג אחת.

יוסי כץ: אם תרשה לי, זה לא מעט בזכות העובדה, ואני מכניס פה פוליטיקה ואסור לי להכניס פוליטיקה, ששר העבודה והרווחה ושר הבריאות, שניהם באים כנראה מאותה מפלגה.

יוסי כץ: יכול להיות מאוד, שהסיבה הזאת קידמה את האפשרות להגיע לייתר הסכמה.

יוסי כץ: אני רק משקיף מהצד.

יוסי כץ: אבל, הרעיון המרכזי הזה של שיתוף פעולה בין הגורמים הוא רעיון מבורך ואני חושב שיש באמת המלצות טובות.

יוסי כץ: אבל, בסופו של דבר, במסגרת החוק הזה אפשר להביא לעידוד האישפוז בקהילה.

יוסי כץ: למה יש סתירה בין הדברים?

יוסי כץ: אנחנו בסך הכל רוצים להביא למצב, שבו נושא הסיעוד במדינת ישראל מוצא את פתרונו.

יוסי כץ: המצב היום הוא מצב לא תקין, לא טוב וצריך לשפר אותו.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לאפשר למשפחה לבחור את הדרך שבה היא מוצאת לנכון, לתת תמריצים למי שרוצה אישפוז בקהילה ללא ספק, אבל, זכות הבחירה צריכה להיות בסופו של דבר של המשפחה.

יוסי כץ: יש משפחות, שאשפוז בבית יכול להרוס אותן.

יוסי כץ: יש משפחות, שבהן זה הרבה יותר טוב.

יוסי כץ: לכן, זה עניין אישי וצריך לתת למשפחה את זכות הבחירה.

יוסי כץ: צריך לתת תמריצים לאישפוז בקהילה.

יוסי כץ: אם עושים מבנה נכון, מריצים את תכנית הפיילוט והיא משיגה מטרות מסוימות, זה בסדר.

יוסי כץ: אבל, היא לא יכולה לבוא במקום החוק הזה, עם כל הכבוד.

יוסי כץ: החוק הזה יביא משאבים לנושא הסיעוד ואם נבנה אותו בצורה חכמה, הוא לא יגרום לנזקים שחוששים מהם.

יוסי כץ: לכן, אני מבקש לא להתעלם מהעובדה, שרוב חברי הכנסת.

יוסי כץ: ..

דוד טל: אתה מציע להעביר את זה היום להכנה לקריאה ראשונה?

יוסי כץ: כן, אני מציע להעביר לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: לקראת הקריאה השניה והשלישית צריך לבנות תכנית יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, ומותר לי להגיד גם יחד עם אנשי משרד האוצר, שתביא לידי כך שבאמת יהיה תמריץ לאישפוז בקהילה, שלא יהיה בזבוז של משאבים, שזה לא יגרום נזקים לכלכלה הישראלית, שזה לא יגרום נזקים לאלה שעוסקים היום בסיעוד, אלא, שזה ירים את מדינת ישראל מדרגה אחת או שתיים בנושא החברתי וייתן פתרון לנושא הסיעודי.

יוסי כץ: זה ימנע את בתי החולים הפירטיים וימנע את העובדה שלאנשים אין קודים וימנע את הביזיון מהרבה מאוד משפחות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: פרופסור שטסמן, יש לכם הערכות כמה אמור הפיילוט הזה לחסוך למדינת ישראל לעומת המצב דהיום?

יוחנן שטסמן: עשינו חישובים ומדובר ביותר ממיליארד שקל.

דוד טל: מצוין.

דוד טל: זה יחסוך מיליארד שקל, זה יפה מאוד.

דוד טל: אבל, אני מוכן שיהיה פיילוט ואני מקבל את עצתו של חברי, שאנחנו נקדם את זה אולי במקביל.

דוד טל: ..

2200: זה לא עומד בסתירה לחוק.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אבל, חוק בריאות ממלכתי היה ב-95 ושלוש שנים לאחר מכן היה צריך להיות תיקון, ב-98.

דוד טל: לא היה תיקון וחלפו להם כבר מאז ארבע שנים.

דוד טל: אנחנו נעשה את הפיילוט הזה בשנה הבאה, אם ירצה השם, שנתיים לאחר מכן יהיו תוצאות ומסקנות.

דוד טל: ב-2006, אם ירצה השם, אנחנו נסיים את הפיילוט הזה אלא שלצערי עד אז, הרבה מאוד אנשים יעברו מן העולם הזה בצורה מושפלת ובצורה מאוד לא יפה.

דוד טל: אני רוצה להגיד לכל אחד מאיתנו, גם לצעירים שבינינו, שאני מברך כל אחד מכם שיגיע לגיל זקנה, אבל היום זו בעיה של מר בן-ישראל וחבריו.

דוד טל: אתה מרשה לי לומר זאת גדעון?

דוד טל: הרי מחר אנחנו נהיה באותה משבצת.

2200: אני מאחל לכם.

דוד טל: אתה כבר הגעת, מי יודע אם אנחנו נגיע.

דוד טל: אני חושב, שקופות החולים לא ייחסו לדיון חשיבות רבה.

דוד טל: אני לא רואה כאן את המנהלים הכללים של כל הקופות.

דוד טל: כנראה שזה לא נושא כל כך כבד.

דוד טל: בדרך כלל, בנושא תקציביים כבדים הם מגיעים לכאן בצוות מלא.

רחל קיי: אני כאן מטעם מכבי.

רחל קיי: המנהל הכללי של הקופה בחוץ לארץ.

עוזי סלנט: אני רוצה לומר משהו: כדי לקבל פרספקטיבה נכונה, צריך להסתכל על חוק הסיעוד ולראות באמת מה שהציע חבר הכנסת כץ.

עוזי סלנט: צריך לפתוח את הפרוטוקול ולשמוע את ההערכות והתקצוב, הערכת העלות שהיה לחוק סיעוד ולבדוק את המציאות דהיום.

עוזי סלנט: זאת אומרת, היינו בהערכות של מאות מיליוני שקלים והגענו למיליארדים.

דוד טל: לא, אז היתה הערכה של מיליארד וחצי.

עוזי סלנט: לא אדוני.

עוזי סלנט: אני מציע שאדוני יבדוק ויראה.

עוזי סלנט: אין שום קשר בין מה שהיה בוועדה מבחינת הערכת ההוצאה, לבין ההוצאה בפועל.

עוזי סלנט: אם מעלים את מס הבריאות, אז האוצר יגיד שמקציבים את כמות מקומות העבודה וכן הלאה.

עוזי סלנט: אבל, בסיכומו של דבר, מישהו משלם על העניין הזה.

עוזי סלנט: למה שלא ניתן למערכת שאנחנו פיתחנו את הצ'אנס, יחד, בוועדה, כפי שהציג אותה פרופסור שטסמן?

עוזי סלנט: בינתיים, הניסוי עולה כסף.

עוזי סלנט: אם יהיה חיסכון של מיליארד שקל או לא, זה עדין נושא לוויכוח.

עוזי סלנט: בכל מקרה, כסף חי לא יהיה חיסכון.

עוזי סלנט: זאת אומרת, יש פה עניין של מעבר מבתי חולים סיעודיים הביתה, או ממחלקות פנימיות למחלקות סיעודיות מורכבות תת-חריפות.

עוזי סלנט: בעוד שנתיים, זה לא הרבה זמן, אנחנו נדע אם יש מה לספוג.

עוזי סלנט: יש ביטוח משלים בקופות החולים ויש קודים במשרד הבריאות.

עוזי סלנט: צריך להשתדל להיות ריאלים.

עוזי סלנט: קודם הושמעה כאן הערה.

עוזי סלנט: אנחנו לא נמצאים בשתי מדינות.

עוזי סלנט: יש מדינה אחת עם משאבים.

עוזי סלנט: זה יכול למצוא חן בעינינו וזה יכול שלא למצוא חן.

עוזי סלנט: אבל, זה מה שיש.

עוזי סלנט: צריך לעשות ניצול אופטימלי של המשאבים שעומדים לרשותנו.

עוזי סלנט: יש ביטוח סיעודי, שאנחנו עושים במסגרת הביטוחים המשלימים.

עוזי סלנט: כל חבר יכול להצטרף לביטוח הזה ובלבד שהוא לא סיעודי, ובלבד שאין לו אחד מהקריטריונים שמקנים את הזכות לאישפוז סיעודי.

עוזי סלנט: הוא משלם את התשלום החודשי.

עוזי סלנט: זה לא מוגבל למצב בריאות כזה או אחר.

עוזי סלנט: שכל אחד ייקח אחריות על עצמו.

עוזי סלנט: התשלומים אינם בשמיים.

עוזי סלנט: אצלנו, קשיש מעל גיל 75...

2200: כמה קשישים יש בקופת חולים מאוחדת?

2200: אולי תגלה לנו?

2200: זהו סוד כמוס.

עוזי סלנט: זה לא שייך וזה בכלל לא סוד.

עוזי סלנט: אתה חי עדין בהיסטוריה.

עוזי סלנט: יש דוח של המוסד לביטוח לאומי, שמתפרסם כל רבעון ואתה יכול לראות במדויק מה מצב הקשישים ואיך הם מתחלקים לפי הקופות.

עוזי סלנט: זה נעשה לפי גילאים, ילדים עד גיל 5 וילדים עד גיל 15...

2200: אצלכם אחוז הקשישים הוא הכי נמוך.

עוזי סלנט: מר בן-ישראל, אני לא הפרעתי לך ואני גם לא פוליטיקאי.

2200: זה לא עניין פוליטי.

עוזי סלנט: אני לא נציג של ארגון וולונטרי.

עוזי סלנט: אני בסך הכל מנהל מערכת מסוימת ואני מדבר בשם המערכת שאני מנהל אותה.

עוזי סלנט: אני מבקש שלא תפריע לי.

עוזי סלנט: לכן, אין לזה בכלל משמעות, מה כמות הקשישים בקופת חולים מאוחדת.

עוזי סלנט: בקופת חולים מאוחדת יש 50% מכמות הקשישים שיש בקופת חולים כללית.

עוזי סלנט: זה לא משנה.

עוזי סלנט: בכללית יש היום ביטוח משלים, שהוא מבטח את האישפוז הסיעודי.

עוזי סלנט: בסיכומו של דבר, מי ישלם את העלות של מס הבריאות?

עוזי סלנט: יש אוכלוסייה שנמצאת בין העשירון השישי לעשירון העשירי.

עוזי סלנט: העשירון החמישי עד השמיני, זו אוכלוסייה שעל גבה מוטל עול כבד מנשוא.

עוזי סלנט: שיתכבדו ויבטחו את עצמם כולם באישפוז סיעודי באמצעות קופות החולים.

עוזי סלנט: ואז, צריך לבדוק את הביטוח.

עוזי סלנט: אצלנו הביטוח הוא ב סדר גודל של 4,800 שקל לחודש, למשך שלוש שנים ואחר כך, קרוב ל-3,000 שקל לשנתיים נוספות.

עוזי סלנט: אפשר לשפר את זה.

עוזי סלנט: אז זה יעלה עוד 10 שקלים למבוטח.

עוזי סלנט: אבל, זה נותן איזה שהוא מענה.

עוזי סלנט: אנחנו מחפשים את טובתו של הקשיש ולא את טובת המשפחה.

עוזי סלנט: האינטרסים לא בהכרח זהים.

עוזי סלנט: קשה לומר את זה, אבל זאת לצערי המציאות.

עוזי סלנט: מאחר ואנו מסתכלים על טובתו של הקשיש, טוב יהיה שיישאר בביתו ככל האפשר.

עוזי סלנט: יש היום פתרונות של עובדים זרים.

עוזי סלנט: יש פרוייקט של המוסד לביטוח לאומי, במרכזי היום לצרף עוד אגף אישפוז.

עוזי סלנט: לא מדובר באישפוז במלא מובן המילה אלא שאנשים יוכלו לבוא ולנוח ולקבל טיפולים רפואיים.

עוזי סלנט: אני מציע לא למהר, מכיוון שהמשימות לא מעטות.

עוזי סלנט: במערכת הבריאות עומד על הפרק עכשיו נושא הפסיכיאטרייה.

עוזי סלנט: זה חשוב, זה לא חשוב?

עוזי סלנט: אנחנו, אנשי המעשה, בדורנו אנחנו, לא מסוגלים לאכול את העניין הזה בכמויות.

עוזי סלנט: הפסיכיאטרייה זה עסק מורכב וכבד מאוד.

עוזי סלנט: קודם כל, תנו לנו להתמודד עם העניין הזה.

עוזי סלנט: בינתיים, יש את הפרוייקט של שטסמן ואחר כך נלך הלאה.

דורון רז: רציתי להתייחס לשני דברים: האחד, אני מאוד מחזק את דבריו של חבר הכנסת כץ.

דורון רז: חוק הסיעוד שיפר את מצבם של הקשישים...

דוד טל: את מי אדוני מייצג?

דורון רז: את איגוד חברות נותני שירותי סיעוד.

דורון רז: חוק הסיעוד חיזק את מצבם של הקשישים ושיפר את מצבם.

דורון רז: העובדה היא, שמעל ל-110 אלף קשישים מקבלים טיפול במסגרת ביתית.

דורון רז: אין שום ספק, שחלק לא מבוטל מהקשישים שמקבלים היום את הסיעוד בבית, היו מוצאים את דרכם למסגרת מוסדית, אם לא היה את החיזוק בבית של חוק הסיעוד, על ידי מסגרות שונות.

דורון רז: אם זה על ידי מטפלת ישראלית, מטפל זר, מרכז יום, כניסה לבית של איש מקצוע בכל יום, שמאבחן דברים ומונע אותם.

דורון רז: החיסכון שנגרם לקופת המדינה רק מדברים אלה, הוא בגובה של סכומי עתק, ממניעת אישפוז במסגרת מוסדית או הקטנה של עלויות לקופות החולים, מבחינת פיגורים.

דורון רז: אנחנו עדים לכך, שתקציב הסיעוד, שידוע שהוא גרעוני, נמצא כל הזמן תחת הרצון לקצץ בו.

דורון רז: אין ספק, שכולם מסכימים שהוא טוב והוא נותן לאדם להישאר בסביבתו הטבעית, בבית שלו.

דורון רז: מה יכול להיות יותר טוב לאדם מאשר להישאר בבית?

דורון רז: מעבר לחיסכון העצום למדינה מבחינת תקציבים, הולכים להעמיס על המערכת תקציבי עתק נוספים, שגם עם הקודמים הם לא מסוגלים להסתדר ואין את הפיתרון הכספי להם.

דורון רז: מה שמפריע לי בהצעה לתיקון החוק, ויכול להיות שזה סתם טעות סופר, בסעיף 70(א) שבתיקון כתוב: על אף האמור בסעיף 69, יכלול האישפוז הסיעודי והשירותים הסיעודיים, בסל שירותי הבריאות, אשר נותנות קופות החולים.

דורון רז: קצת לא ברור לי מה פירוש: והשירותים הסיעודיים.

דורון רז: זה נראה לי משהו חריג בתוך הסעיף הזה, כי השירותים הסיעודיים זה יכול להתפרש להרבה דברים אחרים בעתיד, על ידי מי שקורא את החוק כמו שהוא כתוב.

דורון רז: הסעיף הזה טעון תיקון.

דורון רז: אני חושב, שפרופסור שטסמן צודק, ששווה לעשות ניסיון ולא להיכנס למערכת של הרפתקה שאי אפשר להתמודד אתה הלאה ואין דרך חזרה ממנה.

יוחנן שטסמן: אני רוצה לתקן עובדות מדעיות וסטטיסטיקות אחרות: חוק ביטוח סיעוד, ההערכות של המחוקקים היו כעשרת אלפים ותוך זמן קצר זה עלה ל-20,000 לגבי קיצבת סיעוד.

יוחנן שטסמן: היום, כפי שהוזכר, אנחנו מגיעים השנה לכ-110,000 מקבלי חוק ביטוח סיעוד.

יוחנן שטסמן: זה הרבה מכל הערכה סבירה ואני מרשה לעצמי לומר גם באופן מקצועי, שזה גם הרבה מהמתקבל על הדעת.

יוחנן שטסמן: משמעות הדבר, ש-110,000 מקבלים מחוק ביטוח סיעוד, שזה 16% מהקשישים במדינה למה שנקרא: אנשים תשושים.

יוחנן שטסמן: אין לזה אח ורע ותקדים בשום מערכת בעולם.

יוחנן שטסמן: יש לנו בארץ כ-600,000 קשישים ולא יתכן ש-16% מהם תשושים.

יוחנן שטסמן: לכן, אין לנו ספק, שהחוק הזה מנוצל לרעה ובהיקפים לא קטנים.

יוחנן שטסמן: חוץ מאותם 16%, כ-3%, אני לא יודע את המספר המדויק, מקבלים סיעוד של משרד הבריאות שעליו מדובר פה.

יוחנן שטסמן: תשושים, תשושי-נפש וסיעוד מורכב מקופות חולים.

יוחנן שטסמן: דהיינו, מספר שהוא בין 17% ל-20% מכלל הקשישים מקבלים את הדבר הזה.

יוחנן שטסמן: זה גבוה מאוד.

יוחנן שטסמן: אנחנו יודעים בוודאות שהחוק מנוצל לרעה, בין היתר, בעידוד גורמים שיש להם עניין בכך.

יוחנן שטסמן: אני מרשה לעצמי לומר משפט מקצועי נוסף: שביטוח הסיעוד שכולנו מכירים ומחשיבים אותו, אכן שיפר את המצב הבריאותי.

יוחנן שטסמן: הוא שיפר את המצב הסוציאלי.

יוחנן שטסמן: זה מאוד נעים שיש לקשיש מטפל בבית.

יוחנן שטסמן: אבל, המסקנה שזה תחליף לאישפוז, אין אפילו מחקר אחד שבוצע במדינת ישראל, שהראה שחוק ביטוח סיעוד מחליף אישפוז.

יוחנן שטסמן: כך, שכשכנסת ישראל קיבלה את החוק, היא עשתה דבר נפלא לקשישים ושיפרה את איכות חייהם.

יוחנן שטסמן: אבל, האם יש לזה איזה שהוא אפקט על האישפוז או על מערכות הבריאות?

יוחנן שטסמן: לכך אין כל הוכחה.

יוחנן שטסמן: מאידך, יש הוכחה שזה מנוצל הרבה מעל לדרוש.

דוד טל: כשאדוני מדבר שזה מנוצל מעל לדרוש, למה הוא מתכוון?

יוחנן שטסמן: אני מתכוון לכך, שלא יתכן באופן תיאורטי, ש-16% מהקשישים הם בגדר של קשישים שאינם יכולים לתפקד במבחן פעולות היום יום.

יוחנן שטסמן: הרי בכדי לקבל גימלת סיעוד ולהצליח בכך, צריכים להיכשל במבחן התפקוד.

דוד טל: תעשו מבחנים אחרים.

יוחנן שטסמן: הבעיה היא לא המבחנים.

יוחנן שטסמן: המבחנים טובים.

יוחנן שטסמן: אני לא רוצה להיכנס לכל הבעייתיות של חוק הסיעוד וכתבתי על זה מאמר ואנחנו עוסקים בזה באינטנסיביות לתיקון המצב.

יוחנן שטסמן: אני לא רוצה כרגע לקיים כאן דיון על כך.

יוחנן שטסמן: אשמח אם יתקיים כאן דיון על כך ואז ארחיב את היריעה.

יוחנן שטסמן: מספיק שאני אומר לצורך הדבר הזה, שאינני בא להגן על האוצר.

יוחנן שטסמן: בדרך כלל יש לי ויכוחים כבדים אתם בהרבה נושאים חברתיים.

יוחנן שטסמן: זה שבמקרה יוצא שאני אומר דברים דומים לאגף התקציבים, זה לא מטעמם.

דוד טל: אמור לי בבקשה, המוסד שאתה עומד בראשו לא אמור לבדוק בתום שלושה חודשים את המבחן של אותו אדם, לחזור ולבדוק, לחזור ולבדוק?

יוחנן שטסמן: אני מאוד שמח להערה הזאת.

יוחנן שטסמן: אכן, לפני כשנה, כשנתקבלה בחוק ההסדרים גמלת סיעוד קצרת מועד, יש קשיים מרובים...

דוד טל: אני חושב שאתה יזמת את זה, לא?

יוחנן שטסמן: בשיתוף עם האוצר.

יוחנן שטסמן: כבוד היושב ראש, אני חושב שהנושא של חוק ביטוח סיעוד הוא נושא גדול וראוי לדיון בוועדה.

יוחנן שטסמן: אשמח להשתתף בו.

יוחנן שטסמן: השאלה, אם זה לא חריגה או סטייה מהנושא שדנים בו היום.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על ניצול, אני רוצה לדעת במה העסק ממוצה.

דוד טל: במבחנים, אתה סבור שיש יותר מדי אנשים ולא יכול להיות שיש כל כך הרבה אנשים.

דוד טל: אבל, אתם אמורים לבחון את זה.

דוד טל: האם זה מבוצע?

יוחנן שטסמן: בוודאי.

יוחנן שטסמן: זה מבוצע, אבל כמות הבדיקות שאנחנו יכולים לעשות לא מגיעה להיקפים העצומים.

יוחנן שטסמן: לדוגמה: אדם שנכשל במבחן, דהיינו – לא מקבל קצבת סיעוד, יכול מיד לחזור ולהגיש את זה עוד פעם.

יוחנן שטסמן: הדבר הזה נעשה במשך שנים ויש מי שעוזר.

דוד טל: מתוך הבדיקות שבצעתם, המבחנים החוזרים שבצעתם, כמה מהם מצאתם שהם "תוחמנו"?

דוד טל: אין לי מילה אחרת להגדיר זאת.

יוחנן שטסמן: מדובר באחוזים לא מבוטלים.

יוחנן שטסמן: אין לפני את המספרים.

יוחנן שטסמן: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה להתייחס לעובדות ופרטיהן, למרות שיש בידינו את הנתונים.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להסתפק באמירות הכלליות שאמרתי, שעליהן אני עומד, שאין הוכחה שזה שינה משהו בכמויות האישפוז הסיעודי ואני חושב שזה ראוי לדיון בפני עצמו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לדחות בכל תוקף את הטיעון הזה, מפני שאולי יש כמה אנשים ש"מתחמנים" את קיצבאות הסיעוד, אבל זה לא אומר שאין הרבה מאוד אנשים, שהודות לזה שהחוק עדין לא עבר, הם קורבנות לאסונות.

שלמה בן-עמי: לא רק הם, גם המשפחות שלהם.

שלמה בן-עמי: כל האנשים, שנהפכים לסיעודיים, בעצם מחולקים לשניים: אלה האמידים יותר, שהיו יכולים לעשות מה שמציע המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, להצטרף לתכניות שלו וזה עולה הון תועפות.

שלמה בן-עמי: אני משלם יחד עם אשתי בערך 400 שקל לחודש וגם אצלך, מר סלנט, אני משלם 260 שקל לחודש.

שלמה בן-עמי: זה לא הביטוח המשלים.

שלמה בן-עמי: בביטוח המשלים אני לא מגיע לסיעודי, זה ביטוח הזהב שעכשיו אני משלם.

שלמה בן-עמי: עובדה, שיש כמות גדולה של אנשים שלא מסוגלים לזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על כך שהזכות לא תהיה שמישהו ישלם עבור זה, אבל זו הזכות היחידה לכך שהוא סיעודי.

שלמה בן-עמי: הקביעה תהיה קביעה מקצועית-רפואית בלבד, שהאיש זקוק לסיעוד.

שלמה בן-עמי: אני מבין שזה עומד בבסיס החוק של חבר הכנסת כץ.

שלמה בן-עמי: כאשר זה יכנס, אסור לדחות את הדבר הזה ולהביא לעוד ועדה ולעוד ועדה.

שלמה בן-עמי: כמות האנשים שמתים בינתיים במדינה היא כמות עצומה.

שלמה בן-עמי: אני הגעתי לגיל הזה וחבריי מחכים לזה שאיזו שהיא בעיה תביא אותם להיות סיעודיים.

שלמה בן-עמי: אני יודע, שיש הרבה מאוד אנשים שלא רק הם הופכים למסכנים מבחינה בריאותית אלא הם הופכים למסכנים גם מבחינה כלכלית וגם המשפחות שלהם.

שלמה בן-עמי: האוצר מדבר פה רק על כסף.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על בעיה כלכלית-חברתית.

שלמה בן-עמי: על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

חלי ניסנהולץ: רציתי לשאול, האם מחצית האחוז שמעלים פה את המס מיועד לנושא של הסיעוד?

חלי ניסנהולץ: זה לא ברור.

יוסי כץ: הכוונה היא שזה יהיה ייעודי לנושא הזה.

יוסי כץ: ..

דוד טל: אם היינו יכולים לדאוג שכל כסף של בריאות ילך רק לבריאות, זו הרי היתה אידיליה.

דוד טל: זה היה דבר שלשמו חוקקו את חוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: אבל, האוצר, כפי דבריו של שר הבריאות לשעבר חיים רמון, שבמילים חריפות "ירק" על זה בצורה לא נורמלית ודרס את זה ועשה הכל כדי להכשיל את זה.

דוד טל: אלה דברים של שר הבריאות לשעבר, חיים רמון ולא שלי.

דוד טל: אבל, אני מסכים עם כל מילה מהדברים האלה.

עוזי סלנט: זה לא ירד עם משה רבנו מהר סיני, אדוני היושב ראש.

דוד טל: מי?

עוזי סלנט: הדברים של חיים רמון.

דוד טל: חיים רמון היה שר הבריאות והוא יודע קצת יותר טוב מאתנו.

דוד טל: הוא עמד גם בראש ועדת חקירה פרלמנטרית והוא חזר על זה.

דוד טל: גם השר סנה תמך בדברים שלו וגם הוא שר בריאות לשעבר.

עוזי סלנט: מס הבריאות הרי פתוח.

עוזי סלנט: כל עוד הוועדה לא יצרה מצב חוקי, שיחזירו את המס המקביל ...

עוזי סלנט: הרי דיברנו על זה כל כך הרבה.

עוזי סלנט: אז איזה ערך יש בכל החצי אחוז הזה?

עוזי סלנט: זה פשוט לא לעניין.

הדס תגרי: שמעתי את הדברים של המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו.

הדס תגרי: למה הדבר דומה?

הדס תגרי: שיאמרו לנשים, אם אתן מתכננות ללדת ולהזדקק לאישפוז וכולי, תבטחו את עצמכן.

הדס תגרי: מה הבעיה?

הדס תגרי: קחו אחריות על עצמכן.

עוזי סלנט: אתן משלמות לביטוח לאומי.

הדס תגרי: ביטוח לאומי זה בשביל דברים אחרים.

יוחנן שטסמן: ועוד איך.

הדס תגרי: ומה עם טיפולי פוריות שהן עוברות?

הדס תגרי: וכל המעקב שקיים בזמן ההריון והלידה.

הדס תגרי: לא משנה.

הדס תגרי: ...

2200: זה בכלל לא משנה מה ששילמת או לא שילמת.

2200: אפשר לקחת ממך באופן שרירותי.

הדס תגרי: אז אולי הדוגמה שנתתי לא מוצלחת, אבל, מה שרציתי לומר זה, שבאופן מובהק צרכי הבריאות של קשישים לא מקבלים מענה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הדס תגרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חרט על דיגלו את עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית.

הדס תגרי: לא יתכן, שעקרונות השוויון והצדק של מדינת רווחה יהיו, שמי שיכול, רוצה או מסוגל ייקח אחריות.

הדס תגרי: ברגע שמדברים על שירותי בריאות שמאפיינים את אוכלוסיית הקשישים, אז אומרים: לא, אתם תיקחו אחריות על עצמכם.

הדס תגרי: אותם בני המזל שיזכו ויקבלו את אותו קוד נכסף, זה כאילו שנשים מכסה כמה אנשים יכולים לקבל כל שנה טיפול לסרטן.

הדס תגרי: יש מכסה, כי זה עולה הרבה כסף וגם האישפוז עולה הרבה כסף.

הדס תגרי: אז אותם אנשים שזוכים ומקבים את אותו קוד, ירוששו אותם עד השקל האחרון שיש להם, אם יש להם.

הדס תגרי: ולאחר מכן, גם יטילו נטל כלכלי עצום על בני משפחותיהם מכוח של קונסטרוקציה משפטית מאוד מפוקפקת.

הדס תגרי: זה לא רק עניין של כסף וזה אפילו לא רק עניין של בעיה חברתית.

הדס תגרי: זה באמת עניין של זכויות.

הדס תגרי: המסר שאני רוצה לומר לוועדה הזאת הוא, שנקודת המוצא חייבת להיות שצורכי הבריאות של קשישים חייבים לקבל פיתרון, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי הם בעצם האוכלוסייה היחידה, שבאופן מובהק, זרקו אותה החוצה מכל מיני סיבות היסטוריות ועכשיו אומרים שאין כסף.

הדס תגרי: אבל למה להם אין כסף?

דוד טל: יש בעיה כזאת גם עם הפסיכיאטרייה.

הדס תגרי: נכון, יש שתי קבוצות כאלה.

הדס תגרי: אנחנו נמצאים היום שבע שנים לאחר שנחקק החוק הזה, שהתכוון לתקן את העוון ההיסטורי הזה ושום דבר לא קרה, חוץ מזה שישבו עוד כמה ועדות.

הדס תגרי: לכן, אני חושבת שהוועדה חייבת להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, כי רק אם ימשיכו להתנהל הליכי חקיקה בוועדה הזאת והוועדה הזאת תיכנס לעובי הקורה של הבעיה הזאת, שאכן פיתרונה מורכב ואי אפשר להתעלם מזה, צריך לתת את הדעת על כל המורכבות.

הדס תגרי: ..

דוד טל: אז חבר הכנסת כץ מציע איזה שהוא מנגנון לאחר שזה יעבור, שתהיה איזו שהיא ועדה שתדון יחד עם המוסד לביטוח לאומי והאוצר ותלבן ותראה ותחליט ותקצץ.

הדס תגרי: אין ספק, שיש מקום לשפר את הנוסח של החקיקה.

הדס תגרי: אין ספק, שיש לתת את הדעת על כל מיני בעיות.

הדס תגרי: אבל, אם זה לא יעבור לקריאה ראשונה ואם הליכי החקיקה לא יתקדמו, אז הדבר הזה ימשיך להיות תקוע, כמו שהוא היה תקוע.

הדס תגרי: בגלל שזה עולה הרבה כסף, לקופות החולים נוח להגיד שלמי שיש כסף, שיבטח את עצמו ומי שצעיר, בן 30, שלא יבטח את עצמו בביטוח סיעודי.

עוזי סלנט: לגבי מילון המונחים: חשוב שנבין, הסיעוד, זה תכלית לשהייה בבית.

עוזי סלנט: סיעוד מורכב זה באחריות קופות החולים.

עוזי סלנט: טיפול רפואי לחולים סיעודיים, זה באחריות קופות החולים.

עוזי סלנט: קופות החולים לא מתנערות מהעניין.

עוזי סלנט: בתוך הנושא הסיעודי יש נפח לא קטן, מתוך סך כל העלויות, של שהייה של כל אדם.

עוזי סלנט: הרי כל אדם צריך לאכול, לישון וכולי.

דוד טל: אתה אמרת, שכל אחד ייקח על עצמו אחריות.

דוד טל: אנחנו, כחברה, לעיתים קרובות לוקחים אחריות על כל מיני מיגזרים כאלה ואחרים.

דוד טל: אפילו, על המעסיקים.

עוזי סלנט: אבל דרך הקודים.

דוד טל: אנחנו לוקחים אחריות.

דוד טל: משרד האוצר למשל טען, שהוא נתן 120 מיליארד שקל למעסיקים.

דוד טל: אז לא נמצא מיליארד שקל לזקנים?

דוד טל: רוצה לומר, מה שהגברת הנכבדה אמרה כאן מזכויות האזרח, שזה דבר חברתי ומעבר לזה, זה עניין של זכויות.

יוסי כץ: דור אל דור יביע אומר.

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: כי המבוגר כבר לא יכול לכסות את הכל...

דוד טל: כשהדברים לא נעשים על ידי הממשלה, שוב נכנס פה המחוקק לוואקום הזה.

דוד טל: אני נותן את רשות הדיבור לנציגת האגודה לזכויות האזרח ולאחר מכן, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעיר את תשומת ליבנו לכמה דברים בניסוח, כדי שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו.

הדס תגרי: אני אתייחס לטענה הזאת, כאילו הקודים נותנים מענה.

הדס תגרי: לגבי הקודים, מי שפתח את ההודעה בילקוט הפירסומים שמסדירה את הדבר הזה, קודם כל יש מכסה שלא קשורה בכלל לכמה אנשים צריכים.

הדס תגרי: היא קשורה לכסף.

הדס תגרי: היא אומרת: האדם יהיה זכאי, כשיתפנה מקום.

הדס תגרי: אז להגיד שהקודים נותנים מענה, הם לא נותנים מענה בגלל שהם לא מחושבים על פי הצרכים של האוכלוסייה.

הדס תגרי: נקודת המוצא היא על פי הכסף.

הדס תגרי: כמו שאמרתי, דומה הדבר לזה שהיו אומרים: אנחנו יכולים לטפל באלף חולי סרטן בשנה.

הדס תגרי: מי שהיתרע מזלו וחרג מהמכסה, לא יקבל טיפול.

עוזי סלנט: את חושבת שזה לא המצב?

הדס תגרי: אני חושבת, שמבחינת המצב החוקי סל הבריאות קובע שכל אדם זכאי לקבל טיפול למחלת הסרטן.

עוזי סלנט: לפי סעיף 32?

עוזי סלנט: תבדקי את החוק.

עוזי סלנט: אני מודיע לך, שזה בדיוק המצב.

הדס תגרי: אני לא יודעת שלך, כמנהל הכללי של קופת חולים, יש סמכות להגיד למבוטח שלך: אני לא אתן לך טיפול נגד סרטן בגלל שאתה החולה האלף ואחת שיש לי בשנה.

הדס תגרי: אם אני טועה, אז באמת תעמיד אותי על הסעיף בחוק שמקנה לך סמכות לעשות את זה.

עוזי סלנט: אין לי סמכות לזה.

עוזי סלנט: אני אומר לך, שלתוך הסיר נכנסים שני ליטרים של מים.

עוזי סלנט: סך הכל בתוך הסיר יהיו שני ליטר.

עוזי סלנט: כמה מולקולות יהיו בתוך הסיר?

עוזי סלנט: זה לא משנה.

עוזי סלנט: יהיו שם שני ליטר.

הדס תגרי: אמרתי למה הקודים לא נותנים מענה.

הדס תגרי: התשובה השניה היא, מי שכן זכאי, קורה לו מה שלא קורה לאף אחד אחר שזכאי לביטוח בריאות.

הדס תגרי: אומרים לו: תן את כל הכסף שיש לך, עד השקל האחרון, על עלות האישפוז הממשית.

הדס תגרי: אומרים לו את זה ואם זה לא מספיק מה שיש לו, משאירים לו רק 120 שקל מאחת הקיצבאות שלו ואז אומרים גם שבני המשפחה ישלמו.

הדס תגרי: זה לא קורה לכל מחלה אחרת.

הדס תגרי: האלמנט השלישי שהוזכר כאן ואני רוצה להסכים אתו, אין ספק שבתוך האישפוז הסיעודי יש גם אלמנט של מחיה.

הדס תגרי: מי שמאושפז במוסד, לא צריך להיות מאושפז בבית.

הדס תגרי: יכול להיות, שצריך להביא את האלמנט הזה בחשבון כשבונים את המערכת הזאת.

הדס תגרי: אבל זה רק אלמנט אחד.

הדס תגרי: הרי אנשים לא היו נזקקים לאישפוז אלמלא הסיבות הרפואיות.

הדס תגרי: הם נזקקים לאישפוז בגלל הסיבות הרפואיות.

חנה וייל: אני רוצה להשלים מה שנאמר כאן ולענות לך: יש 15% של קשישים שאין להם ילדים.

חנה וייל: מי יטפל בהם בבית?

חנה וייל: חוץ מזה, יש עוד אנשים שכל הילדים שלהם לא נמצאים בארץ ואנחנו מגיעים לקרוב ל-20% מהקשישים.

חנה וייל: זה כבר מגביר את הבעיה של אנשים שאין עבורם אישפוז בית.

חנה וייל: כמו כן, יש מצבים טיפוליים, שלא מאפשרים הישארות בבית.

חנה וייל: זה לא שזה נבחר.

חנה וייל: אני לא יודעת מה האחוז כך שהתיקון הזה שאפשר להפריד בין אחד לשני, הוא לא נכון.

חנה וייל: לא ידוע כמה מתוך הניסוי שייעשה יצטרכו אישפוז.

חנה וייל: לא נאמר שלא יהיה אף אחד שלא יצטרך אישפוז מסיבות כאלה ואחרות.

חנה וייל: כך שאנחנו מגיעים לשיעור בלתי ידוע, אבל ככל הנראה בלתי נמוך, של אנשים שהאישפוז הוא הדבר היחידי שאפשר לשלב עבורם.

נתן אורן: אני רוצה להתייחס לשני דברים: ראשית, אף אחד לא עשה חשבון של עלות התועלת של החזקת קשיש סיעודי בבית, עם טיפול על ידי פיליפיני למשל, שבחישוב די גס יסתכם לפחות כמו עלות אישפוז בבית חולים גריאטרי.

עוזי סלנט: זה לא מדויק.

נתן אורן: אני מדבר על סך כל העלות.

נתן אורן: אני מדבר על העלות של המשפחה, אני מדבר על ביטוח לאומי, העלות של קופות החולים ואפשר לכמת את זה ועשיתי כבר פעם את החשבון, זה בערך 1,500 דולר, שזה מה שעולה היום לאשפז חולה בבית חולים גריאטרי.

נתן אורן: היום מאשפזים בבתי חולים גריאטריים עם פתולוגיה הרבה יותר קשה ממה שהיתה לפני עשרים שנה.

נתן אורן: תוחלת החיים היום של אותו חולה הגיעה לשלוש וחצי שנים במקום שנה.

נתן אורן: אנחנו מדברים היום על סך הכל גידול בביקושים בסל של האישפוז הסיעודי, בערך של שלושת אלפים מקרים.

נתן אורן: אלה אותם שלושת אלפים המקרים, שפנו למשרד הבריאות ולא נענו על ידי משרד הבריאות בגלל תוספת תקציבית שאין להם או בגלל חוסר תקציב.

נתן אורן: אם נכמת את העלות של אותם שלושת אלפים חולים, כמה הם צריכים לעלות, אם נאמר שקוד עולה בערך 100,000 שקל ואנחנו נוריד מזה את השתתפות המשפחה, שזה בערך 25%, אנחנו נאמר שפה צריך 75,000 שקלים כפול שלושת אלפים, שזה בערך 220,000 מיליון שקל.

נתן אורן: לכן, אני לא מתפלא, שקופת חולים אומרת שהיא צריכה מיליארד וחצי שקל, כאשר בסך הכל, מה שדרוש לפיתרון הבעיה המיידית הוא 220,000 מיליון שקל, שזה תוספת קודים.

נתן אורן: זה ימנע תוספת תשלום של כל אחד מאתנו, על ידי הגביה דרך מס הבריאות.

נתן אורן: זה מנע גידול בביקושים, אם השירות האישפוזי הזה יהיה לכל נצרך על פי חוק.

נתן אורן: אני חושב שזה הפיתרון שצריך להיות.

נתן אורן: אנחנו יודעים, שלפני חמש שנים היה תור המתנה במשרד הבריאות של שלושת אלפים מקרים.

נתן אורן: עד שפנו למשרד האוצר ויחד ניגשו למשימה ואמרו שמוסיפים 750 קודים בשנה, כדי לחסל את התור.

נתן אורן: אלא, שאף אחד לא לקח בחשבון באותה תקופה, שיש גם גידול טבעי לאוכלוסייה הזאת ולכן נוצר היום מצב, שיש שלושת אלפים איש שממתינים.

נתן אורן: אם יוסיפו לתקציב 220,000 מיליון שקל...

דוד טל: גם היתה ירידה בקודים בשנה האחרונה מ-700 ל-400...

רועי מילר: אני רוצה להשלים את הדברים: יש לנו דאגה מסוימת מהשלב הבא, במידה ויוחלט להעביר את זה לקופות החולים.

רועי מילר: הדאגה שלנו היא מאפליה של קופות החולים, כי גם להם יש מוסדות שמטפלים בחולים האלה.

רועי מילר: זה נושא של מונופוליזציה ואנחנו דורשים שיהיו ערבויות מתאימות בחוק ובהקצאה הזאת.

רועי מילר: שעדין יהיו בתי החולים הקטנים ולא יהיה מצב, ששתי קופות גדולות או שלוש, יפנו לעצמן חולים.

רועי מילר: לכן יש לנו הצעות משלנו ואנחנו מגישים אותן לוועדה.

דוד טל: אנחנו נשמח לקבל אותן, נעיין בהן ונתעמק בהן ונסיק את המסקנות מהן.

2200: אני רוצה להפציר ביושב ראש ובחברי הכנסת, להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מיד אבדוק את זה עם היועצת המשפטית שלי.

2200: אם בכלל יש סיכוי שידברו על פיתרונות, זה רק אם הליך החקיקה ימשך.

דוד טל: אני מסכים אתך.

דוד טל: היו הרבה בעיות שהעלו כאן מר שטסמן ומר סלנט.

2200: הבעיה בינתיים הולכת ו"נפטרת" מרוב השהיות.

2200: אנשים נפטרים והבעיה "נפטרת".

2200: לכן, אי אפשר לעשות סחבת נוספת אחרי כל השנים האלה.

2200: צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה ואז אולי יהיה מקום להתחייבות.

דוד טל: מיד אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: גברת וסרמן, אמרי לנו מה חסר לנו בחוק הזה, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו היום לקריאה ראשונה?

דוד טל: מה ההשגות שלך לגבי הצעת החוק, כפי שהיא.

ג'ודי וסרמן: לפני שאני אוכל להתייחס לצלילים כאלה ואחרים שבהצעת החוק, אני רוצה לומר, שהצעת החוק קובעת עיקרון שבעצם לא מתקן בכלל את הסעיפים הנדרשים בחוק, כדי לעשות את מה שהצעת החוק מציעה, להעביר את האישפוז הסיעודי ממשרד הבריאות לאחריות קופות החולים.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים ליצור זכות, צריך להגדיר מה הזכות שאותה רוצים ליצור.

ג'ודי וסרמן: אנחנו יוצרים זכות מכוח החוק.

ג'ודי וסרמן: כשמדובר בנושאים רפואיים היום, הסל האישפוזי, אותו אישפוז סיעודי, מבוסס על נהלים פנימיים של משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זה לא קבוע באיזה שהוא חוק.

ג'ודי וסרמן: אז אם אנחנו רוצים לתת אישפוז סיעודי, צריך לומר מה הוא אותו אישפוז סיעודי ומספיק אם נפתח את התוספת השניה לחוק, אותה תוספת שמעניקה לאזרח המבוטח את הזכאויות בקופת חולים ומפרט בדיוק את כל סוגי המחלות וסוגי האירועים, מה כלול ומה לא כלול.

ג'ודי וסרמן: כמה אדם צריך להשתתף או לא צריך להשתתף.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים להגיד, הנה, קופת חולים, מכוח החוק, תעשו את זה, צריך להגדיר בדיוק מה הם מחויבים לעשות.

ג'ודי וסרמן: קופות החולים חייבות לדעת מה הן חייבות לתת וכן, שהאזרח יידע למה הוא זכאי.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לקבוע ברמת העיקרון זכות.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, יש הרבה מאוד סעיפים שצריך להתייחס אליהם.

ג'ודי וסרמן: סעיף 7 לחוק, סעיף 9, סעיף 70 ועוד כל מיני סעיפים אחרים, שצריך לתקן ובעיקר את התוספת השניה והשלישית.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה לרדת לרמת הפרטים, אבל צריך לראות את הזכות במפורט ואז להיכנס לכל הסעיפים והתוספות הרלוונטיות ולתקן אותן.

יעקב כספית: הייתי רוצה לומר מילים ספורות בנושא זה: הדאגה לקשיש וההתייחסות הנכונה לסבלותיו הוא הקריטריון האולטימטיבי לרמה האנושית של החברה במדינה.

יעקב כספית: המצב הנוכחי מצייר אות קין על מצחה של המדינה.

יעקב כספית: הוא מהווה תעודת עניות, ששום תמריץ חשבונאי לא יכסה עליו.

יעקב כספית: שהרי, לא מדובר כאן רק על כדאיות כלכלית של תחשיבי אוצר.

יעקב כספית: מדובר כאן במחדל היסטורי של כל ממשלות ישראל, אשר זנחו לאנחות את דורות הוריהם, כאילו היו שייכים לתרבות האסקימוסים, שאפילו גם הם שם, כבר זנחו את השיטה הזאת.

יעקב כספית: מדובר כאן איך מנווטים גימלאים רבים לסוף ואחרית אומללה.

יעקב כספית: קל מאוד לנצל חוסר ישע זה שלהם וחבל על דאבין דרכי יסוד אלה.

דורון רז: לא קיבלתי הבהרה לשאלה ששאלתי בתחילת הישיבה?

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו העלתה גם היא כמה נקודות חשובות ונצטרך לתת את הדעת על כך בקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אנחנו רוצים כרגע לאשר את זה ברמה העקרונית של החוק.

דוד טל: אני חושב, שכפי שהחוק מונח כרגע, אפשר יהיה לאשר אותו ברמה העקרונית.

דוד טל: לאחר מכן, אנחנו נרד לפרטים בין הקריאה הראשונה לשניה.

דורון רז: מה זה שייך למה ששאלתי?

דוד טל: אנחנו נרד לפרטים של הצעת החוק.

דוד טל: ..

דוד טל: יכול להיות שצריך למחוק את זה, לגבי הנושא של השירותים הסיעודיים.

דורון רז: חייבים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו נבדוק את הדברים בין קריאה ראשונה לשניה.

דוד טל: אני מוכרח לומר, בעוונותיי הרבים, הייתי פעם מפא"יניק ואני מתחבר למר גדעון בן-ישראל.

דוד טל: אני חושב שאתה צודק.

דוד טל: אנחנו נאשר את הצעת החוק כרגע ונמתין לה לאחר מכן ובמקביל יעשו את הפיילוט ובמקביל תשב ועדה ותדון יחד עם אנשי האוצר, כדי שנראה באמת את ההשלכות וההשפעות המקרו-כלכליות וגם המיקרו-כלכליות, כדי שלא תצא תקלה תחת ידה של הוועדה הזאת.

דוד טל: אני חושב, שזה ידרבן את האוצר להגיע למשהו.

דוד טל: אני לא רוצה להצהיר כהתחייבות, אבל, נשתדל מאוד ללכת יד ביד עם האוצר, כדי למצוא לזה איזה שהוא פיתרון ראוי ונכון ושהתכלית תהיה גם ראויה ושזה יעמוד בכל המבחנים האחרים.

טליה אדרי: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין וסרמן, אני רוצה להדגיש שני דברים שנאמרו בכנס ים- המלח: האחד, שהיתה לנו סקירה מאלפת לגבי המצב בעולם וכמעט אין מדינה, מתוך הסקירה הזאת, שאין בה איזה שהוא סוג של השתתפות עצמית מצד המשפחה או מצד המתאשפז, שמשקפת את העלות של המלונאות.

טליה אדרי: הדבר השני הוא, שבהמלצות של הפרק הזה, החסם היחיד שהצליחו למצוא להגברת הביקוש לאישפוז סיעודי שלא לצורך אמיתי הוא הנושא של ההשתתפות העצמית.

טליה אדרי: אם הכוונה היא להעביר את הנושא הזה לאחריות של קופות החולים, יחד עם השתתפות עצמית, אני מזהירה שזה רעיון לא טוב.

טליה אדרי: המוסדות יגבו השתתפות עצמית בדרך מדורגת, שתאפשר להם לברר מה מרוויח כל אחד או בדרך אחידה, שתביא אותנו למצב שדומה למצב של האישפוז הסיעודי המורכב, ששם יש כל מיני מנגנוני הנחות עלומים למשפחות נזקקות ואף אחד לא יודע מה קורה שם באמת.

טליה אדרי: דבר נוסף, חשוב שהוועדה תדע וזה דבר שעלה בבדיקות עם משרד הבריאות וגם בכנס ים-המלח, שלאחוז מאוד גבוה באוכלוסיה יש היום ביטוח סיעודי פרטי.

טליה אדרי: באמצעות הדיווחים של הדוחות זה מגיע למספרים של שלושה וארבעה מיליון מבוטחים שבהם מדובר היום באמצעות הביטוחים השונים של הקופות או בדרכים אחרות.

טליה אדרי: לומר שזה לא ריאלי, שכל אחד ייקח את זה על עצמו, מסתבר שהמציאות היא אחרת.

רחל קיי: דבר נוסף, גם בוועדת שטסמן וגם בכנס ים-המלח, הבעיה היותר יסודית היתה לא רק הבעיה של הקודים וכמות האנשים הזקוקים לטיפול ולאישפוז סיעודי שהם לא מקבלים, אלא יש כמובן את הבעיה של הרצף הטיפולי והטיפול הכוללני והאנשים הזקוקים לתמיכה ולעזרה בין אם זה במוסדות או בבתי החולים.

רחל קיי: אני חושבת שלזה צריכים לתת מענה.

רחל קיי: לכן, אני רוצה להעיר את ההסתייגות שלי, שהצעת החוק שאנחנו מדברים עליו בעצם מתייחס אך ורק להעברת האישפוז הסיעודי וקופות החולים ובאיזה שהוא מקום יש כאן בעיה, כי הרצון של כולנו הוא ליצור מצב במדינת ישראל מבחינת פיקוח אלטרנטיבי בשירותים תומכים בקהילה, כדי שמקסימום האנשים שיכולים להישאר בבית יישארו בבית, עם התמיכה והשירותים הדרושים.

רחל קיי: כאן אנחנו בעצם עלולים לעשות זכות לאישפוז ובמקביל זכות דומה לטיפול בקהילה.

רחל קיי: אני חושבת שאסור לעשות את זה.

רחל קיי: חייבים לעשות תכנית מלאה שלוקחת בחשבון את שני הדברים הללו.

רחל קיי: יש בעיה כאובה במצב הכלכלי במדינה היום, כמובן בעיה של משאבים וסדרי עדיפויות.

רחל קיי: יכול להיות, שצריכים לחשוב על קווי ביניים.

רחל קיי: אחד הדברים שאפשר לשקול אותו זה שמאחר שיש אחוז מאוד גבוה של אנשים שיש להם כבר ביטוח סיעודי במסגרת קופות החולים, קל אולי להשלים את זה למאה אחוז על ידי השתתפות לדוגמה של ביטוח לאומי, ברכישת הביטוח הזה, לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

יעקב סדן: המגמה בעולם היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, היא להשאיר אפילו את האדם המוגבל בשכלו בקהילה ולא במסגרת מוסדית.

יעקב סדן: העניין של טיפול מוסדי הוא דבר שמדובר בו רק באין ברירה.

יעקב סדן: היום, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בעצם תומכים באוכלוסייה החלשה באמצעות קודים ובאמצעות משאבים כאלה ואחרים.

יעקב סדן: אם חושבים, שרוצים להכניס עוד מעגל של אוכלוסייה שמתקשה, אפשר אולי להעלות את הקריטריונים ולהוסיף עוד קצת משאבים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות ואפשר לתת לאנשים האלה באותה אוכלוסייה, שבאמת זקוקה לטיפול מוסדי באין ברירה כמו שאמרה הגברת וכולי, בדרך הזאת הרבה יותר פשוט והרבה יותר זול לעשות זאת מאשר להתחיל...

דוד טל: תודה רבה אדוני.

דוד טל: רבותי, אני אקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו, שצריך פה ושם אילו שהם שינויים מעבר לניסוח, שזה שינוי מהותי.

דוד טל: אבל, אני מבקש שגברתי תשב עם חבר הכנסת כץ ונאציל את סמכותה של הוועדה, כדי שהיועצת המשפטית שלנו תנסח ותשנה את הדברים שטעונים שינוי ולו רק כדי שנוכל להמשיך עם הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, עם השינויים הנדרשים, כפי שתגיש לנו את זה היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: מי בעד – 2 מי נגד – אין נמנעים – אין אשר על כן, הצעת החוק הזאת עוברת לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.