ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 551, 2002-07-02 11:00

חברי הוועדה: יצחק גאגולה אמנון כהן סופה לנדבר אברהם פורז מוזמנים: דליה גורדון אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני,עו"ד מחלקה משפטית, המוסד לביטוח לאומי שושי בר אגף שכר, המוסד לביטוח לאומי שי סומך,עו"ד משרד המשפטים גיא קריגר,עו"ד משרד האוצר חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים דרור איתן לה"ב זאב וינר נשיא לה"ב שוקי מיניביצקי לה"ב מוטי שפירא לה"ב

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי),התשנ"ט-1999 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב-2002.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של מספר חברי כנסת.

דוד טל: יש 7 הצעות.

דוד טל: אני אתמקד בהצעה שלי לא בגלל היותי יושב-ראש הוועדה, אלא כי ההצעה שלי מקיפה יותר.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה אחרי עבודה משותפת עם לה"ב.

דוד טל: יחד ישבנו עליה.

דוד טל: אני חייב לומר שישבתי וצנזרתי וצמצמתי כדי להגיע למשהו שיהיה מוסכם ומציאותי שאפשר יהיה לקיים אותו, לא איזה דבר מנותק מהמציאות.

דוד טל: לאור ההקשחה של הקריטריונים בכל מה שקשור לדמי אבטלה, יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים לא יהיו יותר דמי אבטלה.

דוד טל: אולי זה דבר שמייתר את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: בואו נצא מתוך הנחה שמדינת ישראל לא תוכל להיראות בעולם כמדינת רווחה, כמדינה מתוקנת בלי דמי אבטלה, לכן היא תשאיר משהו קטן.

דוד טל: גם את המשהו הקטן הזה צריך להחיל על עצמאים.

דוד טל: השאלה שנשאלת: למה ייגרע חלקם של העצמאים שמשום מה נתפשים כאנשים עשירים, כאנשים מבוססים מהזכות לקבל דמי אבטלה.

דוד טל: אני יכול להגיד לכם בוודאות - הייתי בשני עברי המתרס -שהרבה מאוד עצמאים היו רוצים להשתכר 70%, 80% משכר של אנשים שנמצאים ברמות ממוצעות ומעלה במשק הישראלי, שלא לדבר על עצמאים שיש להם נפילה בהכנסות שלהם, שמוציאים כספים מהכיס כדי לקיים את עצמם, כדי לקיים את העסק שלהם.

דוד טל: אני סבור שכפי שאנחנו נותנים היום דמי אבטלה לשכירים כך ניתן גם לעצמאים.

דוד טל: אנחנו מדברים על לצבור איזה שהיא קרן שבמשך שנה אותם עצמאים יפרישו לקרן הזאת, ולאחר שנה הם יוכלו לתבוע דמי אבטלה.

דוד טל: לא כל אחד יוכל לתבוע דמי אבטלה, אלא מי שיצהיר על סגירת עסקו.

דוד טל: אותו אדם יהיה זכאי לדמי אבטלה.

דוד טל: השתדלתי להכניס את הצעת החוק שלי לתוך המסגרת של הצעת החוק הקיימת של דמי אבטלה לשכירים.

דוד טל: זה חוסך לנו הרבה מאוד דברים.

דוד טל: אפשר יהיה לדבר על גובה ההכנסה שמבוטחת, האם אנחנו לא נגביל את זה, האם נקבע פעם או פעמיים שכר ממוצע במשק והאם נעשה את זה לפי החישוב שנעשה לגבי שכירים.

דוד טל: אלה דברים שיצטרכו להיות מלובנים כאן בוועדה.

דוד טל: נשמעה טענה שיהיו שעצמאים שיעשו איזו שהיא קומבינציה כדי לסגור את העסק שלהם.

דוד טל: אני לא מכיר עצמאי שהשקיע את כל כולו בעסק שיעשה איזה שהיא קומבינציה.

דוד טל: זאת תהיה עבירה בפני עצמה.

דוד טל: בדרך כלל אנשים קשורים לעסק שלהם והיו רוצים לראות את העסק שלהם פורח, משגשג.

דוד טל: לסגור את העסק זה טראומה בלתי רגילה.

דוד טל: לאדם שהשקיע 10 שנים מחייו כדי לבנות איזה שהוא עסק ובסוף בלית ברירה בגלל המצב במשק הוא חייב לסגור את העסק, זאת טראומה גדולה.

דוד טל: צריך שתהיה לאנשים האלה משענת.

דוד טל: המשענת הזאת יכולה להיות בדמות דמי אבטלה.

דוד טל: נצטרך קרוב לוודאי לגעת בשאלה אם ניתן דמי אבטלה לעצמאים בגילאים מסויימים, או שנחליט שכל בעל עסק- לא משנה מה גילו - יהיה זכאי.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת נולדה בגלל פניות של הרבה מאוד עצמאים שסגרו את העסק או פשטו את הרגל.

אמנון כהן: במדינת ישראל יש חוק שאומר שכל שכיר שמפטרים אותו זכאי לתקופה מסויימת לדמי אבטלה.

אמנון כהן: זה דבר אלמנטרי שצריך לתת לאזרח שעובד הרבה מאוד שנים ומפטרים אותו.

אמנון כהן: באותו פרק זמן שהוא מקבל דמי אבטלה הוא יכול לחפש עבודה אחרת או לקבל הכשרה.

אמנון כהן: לא כך המצב לגבי עצמאים.

אמנון כהן: לפעמים יש תקופות קשות.

אמנון כהן: היום מדינת ישראל שרויה במצב בטחוני קשה, מה שמשליך על כל השוק, על כל המשק.

אמנון כהן: הרבה עסקים קטנים לא מסוגלים להתמודד עם הבעיות.

אמנון כהן: יש את כל ענף המזון שנפגע בגלל שיש את ההיפרים, את הסופרים, מה שגורם למכולת השכונתית להיות לא אטרקטיבית, לא מכניסה.

אמנון כהן: אדם יכול לעבוד 10 שנים ולהרוויח יפה ואז מגיעה תקופה שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו לספקים.

אמנון כהן: לפעמים כל מה שהוא חסך במשך תקופת חייו הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: יש כאלה שמגיעים למצבים עגומים שאין להם מה לאכול או שלוקחים מהם את הטלוויזיה.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי מדברת על כך שגם לאותם עצמאיים שאולי הרוויחו יפה צריך לעזור בתקופת משבר.

אמנון כהן: על-מנת להוציא אותם מתוך המשבר שהם נקלעו אליו צריך לתת להם איזה שהוא פרק זמן של מספר חודשים של דמי אבטלה.

אמנון כהן: ברור שיש פה אלמנט של עלויות.

אמנון כהן: אינני חושב שהמדינה צריכה לשאת בעלויות האלה, אלא העצמאי עצמו.

אמנון כהן: צריך לחייב אותו לשלם בתקופת ה"זוהר" שלו איזה שהוא סכום שאחר כך ישמש אותו בתקופת משבר.

אמנון כהן: צריך להיזהר שאנשים לא ינצלו את החוק הזה על ידי הקמת עסק וסגירתו אחרי כמה חודשים.

דוד טל: אתה מכיר עצמאיים שעשו את זה?

דוד טל: מעט מאוד.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקחת את הכל בחשבון.

יצחק גאגולה: הצעת החוק היא צורך השעה ממדרגה ראשונה.

יצחק גאגולה: שר האוצר הביע תמיכה בהצעת החוק עם הסתייגות אחת או שתיים.

יצחק גאגולה: הוא באופן עקרוני נותן לנו גיבוי להצעת החוק.

יצחק גאגולה: לפני כחודשיים וחצי נפגשנו עם שר האוצר יחד עם כל החברים שיושבים כאן.

יצחק גאגולה: אנחנו רואים כמה הנושא חשוב.

יצחק גאגולה: אנחנו רואים לאיזה שפל מדרגה הגיע הנושא של העצמאיים במדינת ישראל.

יצחק גאגולה: כששר האוצר מסכים איתנו זה מדאיג כי כנראה הגענו לקטסטרופה נוראית.

יצחק גאגולה: יוחנן שטסמן, מנכ"ל ביטוח לאומי, נתן לי הבטחה בכתב שהוא תומך בהצעת החוק.

יצחק גאגולה: כולנו צריכים לעשות הכל כדי לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר, כי המצב של העצמאים במדינת ישראל נהפך קטסטרופה.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות שכל שכיר שמפוטר מקבל דמי אבטלה, ואילו עצמאי, שמשלם 20,30 שנה דמי ביטוח לאומי, לא יקבל שקל אחד.

יצחק גאגולה: אם יש בעיות אפשר לפתור אותן.

יצחק גאגולה: פתרנו במדינה הקטנה הזאת בעיות יותר קשות מהבעיה הזאת, רק שפה ישנם אינטרסים שונים.

יצחק גאגולה: למה את האינטרסים האלה עושים על גבם של אנשים?

יצחק גאגולה: יש רבבות משפחות שזרוקות לרחוב.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק גאגולה: כולנו כאיש אחד צריכים להקים לובי רציני בכנסת למען הסיפור הזה.

יצחק גאגולה: אנחנו גם נעשה את זה בעזרת ה'.

דליה גורדון: עצמאיים לא משלמים דמי ביטוח לביטוח אבטלה, חבר הכנסת גאגולה.

דליה גורדון: מאחר שהם לא מקבלים הם גם לא משלמים.

יצחק גאגולה: הם מוכנים לשלם.

דליה גורדון: זה לגמרי לא בטוח.

דליה גורדון: אני מניחה שרוב האנשים שיושבים כאן יודעים שדמי אבטלה לעצמאיים ניתנים במעט מאוד מדינות בעולם .

דליה גורדון: וזה לא מקרה.

יצחק גאגולה: כי במעט מאוד מדינות בעולם יש את הבעיות שיש במדינת ישראל.

דליה גורדון: אני בספק גדול אם מה שאמרת הוא נכון.

דליה גורדון: יש בעיות טכניות ובעיה של רציונאל בהצעת החוק הזאת.

דליה גורדון: אנשים שבוחרים בדרך הפרנסה הזו, בוחרים לקחת את האחריות על עצמם, שלא לדבר על כך שיש להם דרכים אלטרנטיביות – ביטוח מנהלים, ביטוחים מסחריים אחרים.

דליה גורדון: הביטוח הלאומי לא עוזר להם במיוחד.

דליה גורדון: דמי אבטלה שמשולמים היום הם מקסימום שכר ממוצע במשק.

דליה גורדון: אחת מהצעות החוק כאן מדברת על כך שדמי אבטלה לעצמאיים יהיו ללא תקרה.

דליה גורדון: מה שעבר עכשיו בתוכנית הכלכלית זה בדיוק ההיפך: הוחלט להוריד את התקרה.

דוד טל: זה לא הוגן.

דוד טל: אני בעד שאם פורצים הכל עד לשמיים, אז גם התשלום.

דוד טל: .

דליה גורדון: אני באופן אישי חושבת כמוך.

זאב וינר: לה"ב, בשיתוף עם לשכת עו"ד ולשכת רו"ח, הגיש בג"ץ בנושא הזה.

דליה גורדון: יש בעיות בניסוח ובהחלת חוקים בנושא של דמי אבטלה.

דליה גורדון: אני בטוחה שרוב הנוכחים מכירים את הבעיות.

דליה גורדון: מי הוא עצמאי?

דליה גורדון: בביטוח לאומי רשומים 270 אלף עצמאיים.

דליה גורדון: חלק מבעלי החברות וחלק מהמעבידים רשומים כעצמאיים.

דליה גורדון: חלק מהם רשומים גם כשכירים.

דוד טל: כמה אחוז זה מכלל העובדים במשק?

דליה גורדון: סדר גודל של 4,5 אחוזים.

דליה גורדון: עצמאי בביטוח לאומי זה מי שלא מעסיק שכירים.

דליה גורדון: כשאתם מדברים על עצמאיים בשפת הרחוב, מה שאתם רואים לפניכם זה מעבידים קטנים.

דליה גורדון: עצמאי כפי שמוגדר בביטוח לאומי זה מי שאינו מעסיק שכירים.

דליה גורדון: אי אפשר להגדיר עצמאי בדרך אחרת, אלא אם יוחלט שגם מעבידים מקבלים דמי אבטלה.

דליה גורדון: מעבר להגדרה של מיהו עצמאי, צריך להגדיר מיהו עצמאי מובטל.

דליה גורדון: אתה אמרת שמדובר במי שסגר את העסק.

דוד טל: צריך להכניס להגדרה של עצמאי גם מי שמעסיק 2,3 אנשים.

דליה גורדון: אם כך, אז צריך לעשות שינויים בהגדרה, כי בביטוח לאומי זה לא ככה.

דליה גורדון: ייתכן שניתן למצוא פתרון לנושא של עצמאי מובטל.

דליה גורדון: השאלה היא מי הוא עצמאי מובטל שלא מרצונו.

דליה גורדון: יש לנו את הבעיה של מה היא עבודה מתאימה לעצמאי ואיך הוא יוכיח זמינות לעבודה וחיפוש עבודה.

דליה גורדון: האם צריך לחייב אותו להפסיק להיות עצמאי?

דליה גורדון: עצמאי זקוק לעזרה לא אחרי שהעסק שלו נופל, אלא לפני שהעסק שלו נופל.

דליה גורדון: במדינות שונות, כולל גם במדינת ישראל, הוקמה קרן שמטרתה לעזור לעסקים קטנים במצוקה.

דליה גורדון: זאת העזרה שעצמאי רוצה.

דליה גורדון: אחרי שהעסק שלו נופל מה יוצא לו מהסיפור הזה.

דוד טל: מה אם האדם קיבל את העזרה הזאת וזה לא עזר?

דוד טל: אם הוא קיבל וזה עזר אז הוא לא יסגור את העסק, אבל אם הוא קיבל וזה לא עזר הוא חייב לסגור את העסק.

דליה גורדון: עדיין יש בעיה להוכיח שהוא עשה כמיטב יכולתו על-מנת שהעסק לא ייפול.

דליה גורדון: איך אתה מוכיח את זה?

דוד טל: אני לא צריך להוכיח שום דבר.

דוד טל: כפי שבן-אדם שכיר לא מוכיח שום דבר ברגע שהוא פוטר מעבודתו, כך גם בן-אדם עצמאי שסגר את העסק והביא אישור מעו"ד או מרו"ח לא צריך להוכיח.

דוד טל: אם הוא רוצה לתחמן, אז יש לכם את רשויות האכיפה שיעמידו אותו על מקומו.

דליה גורדון: יש תחמונים שניתן לעלות עליהם ויש כאלה שלא.

דוד טל: זו בעיה של המדינה, לא של העצמאי.

דליה גורדון: אני רוצה להצביע על ההבדל בין שכיר לעצמאי בנקודה הזאת.

דליה גורדון: אדם שפוטר הוא אדם שפוטר על ידי מישהו אחר, לא על ידי עצמו.

דליה גורדון: יש כאן עניין שלא מרצונו.

דליה גורדון: בדבר הזה הם נבדלים.

דוד טל: עצמאי שסגר סגר שלא מרצונו.

דוד טל: הוא סגר משום שהמדינה שלו לא יצרה צמיחה, לא יצרה פרוספרטי, לא גרמה לכך שתהיה לו תעסוקה.

דוד טל: ההנחה שלי היא שאף לא עצמאי אחד רוצה לסגור את מקום עסקו.

ג'ודי וסרמן: בהקשר הזה של עובד שפוטר לעומת עובד שהתפטר ישנם כללים שונים.

ג'ודי וסרמן: לזה שפוטר על ידי המעביד שלו יש זכאות מיידית אם הוא עומד במבחנים של החוק.

ג'ודי וסרמן: לעומת זאת, אדם שהתפטר צריך לחכות איזה שהוא פרק זמן.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שלגבי עצמאי צריך להחיל את הכללים הקשים יותר, כלומר לא לתת זכאות מיידית.

דליה גורדון: מעבר לכל הקשיים שציינתי, יש היום גירעון רציני ביותר בתקציב של ביטוח לאומי לאבטלה.

דליה גורדון: אתם יודעים שהקיצוצים, כפי שאתה בעצמך אמרת, לגבי שכירים מוחקים כמעט את דמי האבטלה.

דליה גורדון: השאלה היא אם זאת הנקודה לפתח את הדבר הזה.

דוד טל: האם גברתי סבורה שבאחד מן הימים הקרובים – חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, ביטוח לאומי לא ישלם יותר דמי אבטלה?

דליה גורדון: אני חושבת שגם היום מה שמשולם כדמי אבטלה זה לא ממש דמי אבטלה.

דליה גורדון: אפשר להשאיר את הכותרת דמי אבטלה, השאלה מה מקבלים תחת הכותרת הזאת.

דליה גורדון: הזכויות היום מאוד מקוצצות: יש תקרה של שכר ממוצע, אנשים עד גיל 35 צריכים לקבל כל עבודה.

דליה גורדון: במידה רבה כבר היום לא קיימים דמי אבטלה לשכירים.

דוד טל: את נתת דוגמאות מכל מיני מדינות בעולם – דנמרק,

דוד טל: שבדיה, פינלנד, איסלנד, נורבגיה, קנדה, בלגיה.

דוד טל: אגב, בקנדה רק דייגים מבין העצמאיים זכאים לדמי אבטלה בעת שהים קפוא.

דוד טל: אין לנו את הבעיה הזאת במדינת ישראל.

דליה גורדון: גם אין לנו את ההוכחה הזאת.

דליה גורדון: אלה כל המדינות שיש בהן דמי אבטלה לעצמאיים.

דליה גורדון: בכולן זה רשות.

דליה גורדון: החובה היא אך ורק באיסלנד.

דליה גורדון: זאת המדינה היחידה בעולם שחובה לתת בה דמי אבטלה לעצמאיים.

ורד שהרבני: כל עוד לא נמכרים כל הנכסים או כל כלי העבודה של אותו עצמאי הוא לא זכאי לאבטלה.

ג'ודי וסרמן: הודעה לרשויות לא מספקת לצורך בחינה לקבלת דמי אבטלה?

ורד שהרבני: האישור זה פתרון חלקי.

דוד טל: נניח שהוא לא הצליח למכור כי הציוד לא שווה הרבה.

דוד טל: צריך לתלות את זה בזה שהוא לא מכר?

דוד טל: אני חושב שאני יכול לעשות איזה מנגנון שיבטיח את הדבר הזה, כך שאם הוא עשה וחזר לזה הוא לא יהיה זכאי יותר.

ורד שהרבני: אני רק מעלה את הבעיה, כי צריך למצוא לזה פתרון.

דוד טל: יש עוד הרבה בעיות שגברתי לא העלתה.

דוד טל: כשהייתי עצמאי התפיסה היתה שכל העצמאיים גנבים, שודדים, רמאים.

דוד טל: לאחר מכן שינו את התפיסה ואמרו שכולם צדיקים, אלא אם יוכח אחרת.

דוד טל: מאז ההכנסות של מס הכנסה עלו.

דוד טל: צריך לצאת מתוך הנחה שכל העצמאים צדיקים, אלא אם כן יוכח אחרת.

דוד טל: בואו נצא מתוך הנחה שהם בסדר.

ורד שהרבני: צריכים להיות ערים לכך שהבעיות הן יותר קשות.

דוד טל: מצד אחד אתם כמעט ולא נותנים כלום, ומצד שני אתם דורשים כל כך הרבה.

דוד טל: האם קרן מסוג כלשהו יכולה לשמש כבסיס רציני ואיתן לכך שיהיה מאיפה לשלם?

דליה גורדון: היום השכיר, על פי התוכנית הכלכלית החדשה, צריך לצבור שנה.

דוד טל: אז השנה הראשונה תהיה תקופת הכשרה, שהם ישלמו לקרן ולא יקבלו אגורה, ורק אחרי שנה הם יוכלו להגיש בקשה.

דוד טל: האם פרק זמן של שנה, בהנחה שיש לנו 270 אלף עצמאיים, מספיק כדי לשלם לאיזו שהיא קרן שממנה אפשר יהיה לתת?

דליה גורדון: אין לי אפשרות לחשב את זה, כי אני לא יכולה לדעת כמה עצמאיים יהיו מובטלים.

דוד טל: תחשבי את זה כאילו יש 10% מובטלים עצמאיים.

דליה גורדון: אפשר לנסות לעשות את החישוב הזה.

דוד טל: תעשו לנו בבקשה את החישוב הזה.

ורד שהרבני: ההצעה הזאת מנסה לענות על הבעיות שמתעוררות.

ורד שהרבני: רק ב-2.6 ההצעה הזאת עמדה להחלטת הממשלה.

ורד שהרבני: הממשלה היתה ערה לקשיים שעצמאים עומדים בפניהם, לכן היא החליטה להטיל על המוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד האוצר לגבש הצעה.

דוד טל: זאת יוזמה של הממשלה?

ורד שהרבני: כן.

ורד שהרבני: הקמנו צוות מקצועי לצורך העניין הזה.

ורד שהרבני: אנחנו עובדים אצלנו כדי למצוא להם פתרון.

דוד טל: אולי זה מייתר את הצעת החוק שלנו.

ורד שהרבני: אנחנו מבקשים מהוועדה שתאפשר לנו לגבש הצעה.

דוד טל: שבוע, שבועיים?

דוד טל: כמה גברתי צריכה?

ורד שהרבני: חודשיים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: זאת הפעם הראשונה שאני נעתר לבקשה כפי שאתם מבקשים.

דוד טל: אנחנו נמשיך כרגע לדון בנושא הזה.

דוד טל: יהיה לכם חודשיים זמן.

דוד טל: אחרי שנשוב מהפגרה ניקח את הצעת החוק שלכם, שתהיה מגובשת פחות או יותר, רק כדי שלא ייגרע חלקם של אותם עצמאיים שהם חלק מהחברה הישראלית ושתורמים בחלקם תרומה חשובה לכלכלה.

ורד שהרבני: יש הסכמה של הממשלה.

ורד שהרבני: אנחנו מודים לאדוני.

גיא קריגר: בין השנים 1970 ל1973 התחילו השכירים במדינת ישראל לשלם למעלה מ-5% מהשכר שלהם לטובת קרן שנצברה.

דליה גורדון: 3%.

גיא קריגר: לי רשום 5.3%.

ג'ודי וסרמן: אלה היו שיעורי דמי הביטוח שהמשיכו לגבות גם אחרי ה-3 שנים?

גיא קריגר: בכלל לא.

גיא קריגר: נוצר גירעון ענק בענף אבטלה בביטוח לאומי.

גיא קריגר: גירעון ענק זה אומר שצריך היה לצבור קופה יותר גדולה מהקופה שנצברה.

גיא קריגר: הקופה שנצברה היתה נטל גדול.

גיא קריגר: אני בספק אם נציגי העצמאים שיושבים כאן רוצים לשלם היום 4 שנים קדימה 3% או 5% מההכנסות שלהם לטובת צבירת הקרן הזאת.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על 4 שנים, אנחנו מדברים על שנה.

גיא קריגר: אני אומר מה היה אז.

דוד טל: הצעת החוק מדברת על הכשרה של שנה.

גיא קריגר: יש עניין שנקרא אקטואריה.

גיא קריגר: העיקרון אומר שכשיש צבירה של כסף אז משלמים, וכשהכסף נגמר אז מפסיקים לשלם.

דוד טל: או שנכנסים לגירעון בענף אחר.

גיא קריגר: או שמשלם את זה משלם המסים הישראלי שגם ככה משלם.

גיא קריגר: אני מניח שנציגי העצמאים יסבירו שלא רק שנטל המס שמוטל עליהם הוא כבד, אלא הוא גם הוכבד לאחרונה בתוכנית הכלכלית כשהוסרו התקרות לתשלומי ביטוח לאומי.

דוד טל: אתה מסכים לזה?

גיא קריגר: אני מסכים שהנטל הוכבד.

גיא קריגר: הוא לא הוכבד בגלל שמשרד האוצר נהנה לעשות את זה או בגלל שזה כיף לגבות כמה שיותר מהאזרח.

גיא קריגר: הוא הוכבד משום שהתשלומים שמשולמים לא מספיקים לכיסוי ההתחייבויות בגין התשלומים האלה.

דוד טל: הוא הוכבד אף על פי שמשרד האוצר יודע שמבחינה כלכלית ככל שאתה מכביד יותר על נטל המסים כך רמת הצמיחה יותר קטנה.

גיא קריגר: לכן צריך לעשות את זה באופן מידתי.

גיא קריגר: צריך למצוא את שביל הזהב.

גיא קריגר: ניסו לעשות את הצבירה הזאת במשך 4 שנים.

גיא קריגר: זאת היתה צבירה מהשכר באחוזים ניכרים.

גיא קריגר: אחרי זה עברו לשיעורי גבייה יותר נמוכים.

דליה גורדון: זה נכון שמשנת 1970-1973 זה היה 5.3%.

דליה גורדון: מ1973-1980 זה היה 3%.

דליה גורדון: מ-1980 זה הורד.

דליה גורדון: היום זה 0.03%.

גיא קריגר: 0.03% זה על העובד.

גיא קריגר: בסך הכל זה 0.12 או 0.19.

גיא קריגר: יש על זה עוד תוספת שהמדינה מעבירה.

גיא קריגר: למרות שבמשך שנים ארוכות שולמו דמי ביטוח אבטלה מאוד גבוהים, עדיין הענף הזה הוא ענף גרעוני.

גיא קריגר: זה אחרי שבשנים הראשונות לא שולמו דמי אבטלה.

גיא קריגר: עכשיו באה הוועדה ואומרת "הבא נכניס גם את העצמאיים לכל הסיפור הזה".

גיא קריגר: צריך להיות ברור שאם מכניסים את העצמאיים בשיעורי ההפרשה הנוכחיים – ואני מניח שאף אחד לא מעלה על דעתו שזה יהיה רק שיעורי ההפרשה של העובד, אלא השיעור הכולל של העובד והמעביד ביחד – ברור שמדובר בשיעור שהוא שיעור גרעוני מאוד.

גיא קריגר: מדובר יהיה בתוספת עלות נטו - לפי הערכות מאוד זהירות של המוסד לביטוח לאומי - של למעלה מ-300 מיליון שקל בשנה.

סופה לנדבר: כמה עסקים קטנים נסגרים במשך שנה?

גיא קריגר: אני לא יודע, גברתי.

סופה לנדבר: אתה מדבר עכשיו על סכומים מסויימים.

סופה לנדבר: אם אתה מדבר על סכומים, סימן שאתה לוקח אותם מאיזה שהוא מקום.

גיא קריגר: את הערכה הזאת עשה המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: אני בטוח שאנשי המוסד יוכלו לפרט מאיפה היא באה.

גיא קריגר: אני יודע שהיא נשענת על הנחות מאוד זהירות.

דוד טל: הם לא עשו הערכות.

דוד טל: ביקשתי מהם להביא את הערכות בדיון הבא.

גיא קריגר: הם עשו הערכות.

גיא קריגר: מישהו פה חושב שזה יעלה 3 מיליון שקל?

גיא קריגר: מישהו פה חושב שזה יעלה 30 מיליון?

גיא קריגר: המספר שאני זורק הוא מספר בדוק.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי עשה בעבר הערכות.

גיא קריגר: הוא הגיע לעלות נטו זהירה של יותר מ-300 מיליון בשנה, כאשר זה במונחים של שנת 2000.

דליה גורדון: זה נכון.

דליה גורדון: הערכה שדיברנו עליה היא 45 מיליון שקל לחודש.

גיא קריגר: לפני שאנחנו באים לוועדות אנחנו עושים עבודת הכנה.

גיא קריגר: יכול להיות שצריך להחליף אותנו כי אנחנו עושים עבודת הכנה לא טובה, אבל אנחנו עושים אותה כמיטב יכולתנו.

גיא קריגר: אנחנו באים עם מספרים שהם לא מצוצים מהאצבע.

גיא קריגר: גם אני וגם אחרים ישבנו הרבה פעמים ואמרנו שאין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע הערכת עלות.

גיא קריגר: עכשיו אנחנו באים עם מספר וקופץ מישהו שאומר שהמספר לא נכון.

גיא קריגר: הוא כמובן לא מביא שום ביסוס למה שהוא אומר , אבל אנחנו אוטומטית הופכים לחשודים.

גיא קריגר: אני יודע שיושב-ראש הוועדה חושב שלפעמים הערכות שלנו הן לא הערכות לא נכונות, אבל לפחות שיינתן לנו הקרדיט המינימאלי שאם אנחנו נותנים מספר זה נעשה אחרי איזו שהיא עבודת הכנה.

גיא קריגר: לא באנו לישיבת הוועדה עם מספר שהמצאנו.

דוד טל: יועץ משפטי נכבד של משרד האוצר, לקבל את הקרדיט המינימאלי זה דבר שתלוי בכם.

דוד טל: לו היה נוצר מצב שלאורך זמן נציגי האוצר היו מגיעים לוועדה עם מספרים פחות או יותר מדוייקים זה היה בסדר, אבל היו הרבה פעמים שנציגי האוצר נתנו לנו מספרים לא רק שמצוצים מהאצבע, מצוצים גם מהבוהן.

דוד טל: אם היית אומר לי "אמרו לי 300 מיליון וזה 400 מיליון", אז זה 30% שזה הרבה אבל מילא, אבל כשאומרים לי שני מיליארד וזה 300 מיליון זה מוגזם.

דוד טל: פעם ועוד פעם ועוד פעם נוצר משבר אמינות.

דוד טל: אני מוכן לקבל את מה שאומר אדוני שהוא בדק את הדברים הללו.

גיא קריגר: אנחנו מתבססים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, שאני חושב שחזקה עליו שהעבודה שלו היא מקצועית.

דליה גורדון: אנחנו עשינו את החישוב.

דליה גורדון: אני רוצה לבדוק אותו ולעדכן אתו לגבי המצב כיום.

דליה גורדון: המצב כיום הוא שונה.

גיא קריגר: אמר חבר הכנסת גאגולה שאנשים נזרקים לרחוב.

גיא קריגר: אני רוצה להזכיר שיש מערכת במדינת ישראל שנקראת מערכת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אני לא מתיימר לבוא ולומר שמערכת הבטחת הכנסה הופכת אדם לעשיר, או מקבילה אותו לחבריו מהמעמד הבינוני.

גיא קריגר: מערכת הבטחת ההכנסה היא רשת הביטחון האחרונה שנותנת מדינת ישראל שחלה על כולם – על שכיר, על עצמאי, על מובטל.

גיא קריגר: אם הגעת לרצפה הזאת, מתחת לרצפה הזאת לא תרד.

גיא קריגר: אף אחד במדינת ישראל לא נזרק לרחוב.

גיא קריגר: מדובר כאן על תוספת של עלות של למעלה מ-300 מיליון נטו.

גיא קריגר: אדוני ביקש שנבדוק, לכן אנחנו נבדוק.

גיא קריגר: אני מבטיח שהמספר הזה לא נמצץ מהאצבע.

גיא קריגר: גם אם מדובר במספר יותר קטן – לדעתי יהיה מדובר במספר יותר גדול – עדיין ברור שמדובר במאות מיליוני שקלים.

גיא קריגר: במרץ 2002 נאלצנו להקפיא את השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, את נקודות הקצבה לפי חוק ביטוח לאומי, ובכך למעשה להקפיא נומינאלית את הערך של הקצבאות עד סוף שנת 2002.

גיא קריגר: עכשיו זה חל עד סוף שנת 2003 בעקבות תוכנית החירום הכלכלית.

גיא קריגר: הערך של זה בשנת 2002 זה 150 מיליון שקל.

גיא קריגר: זה מה שזה חסך לתקציב המדינה.

גיא קריגר: הקיצוץ של 4% בגימלאות, שנעשה בחריקת שיניים על ידי הכנסת הזאת לפי הצעה שלנו, חוסך לתקציב המדינה למיטב זכרוני כ-500 מיליון שקל בשנה.

גיא קריגר: עכשיו אנחנו באים ובהינף יד מוסיפים 300 או 400 מיליון שקל.

גיא קריגר: מאיפה חושבת הוועדה הנכבדה שהכסף הזה יבוא?

גיא קריגר: הוא לא יבוא יש מאין.

גיא קריגר: אין במרתפי האוצר מחסני זהב נסתרים שפקידי האוצר שומרים אותם ליום הדין.

גיא קריגר: זה בהכרח חייב יהיה לבוא מאיזה שהוא מקור אחר.

גיא קריגר: מאיזה מקור אחר זה יבוא?

גיא קריגר: ראינו בתוכנית החירום הכלכלית מאיפה מגיעים הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים.

גיא קריגר: הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים מגיעים ממערכת הביטחון הסוציאלית, כי שם מצויים הסכומים הגדולים.

גיא קריגר: כשאנחנו נותנים את הדבר הזה אנחנו בכוונת מכוון מודעים לכך שזה בא על חשבון תשלומים סוציאליים אחרים.

גיא קריגר: לפי דעתנו זה לא צריך לבוא על חשבון התשלומים הסוציאליים האחרים.

גיא קריגר: גם ככה נאלצנו לפגוע בהם.

גיא קריגר: אף אחד לא עשה את זה בשמחה, עשינו את זה בחריקת שיניים.

גיא קריגר: השאלה היא אם צריך לפגוע בהם לטובת הדבר הזה מעבר למה שהם נפגעו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נמצאים כרגע.

גיא קריגר: אדוני מדבר על כך שאם יש מישהו שמנצל לרעה את המערכת, רשויות האכיפה של מדינת ישראל יתפסו אותו וידאגו שהוא יחזיר את מה שהוא קיבל שלא כדין.

גיא קריגר: זה נכון, אבל לנוכח הבעיות שהוצגו על ידי המוסד לביטוח לאומי ברור שאכיפה כאן לא יכולה להיות אכיפה אפקטיבית.

גיא קריגר: אתה לא יכול לומר לבן אדם שסגר את עסקו – עסק יכול להסגר כי ההחלטות הכלכליות של בעל העסק לא היו החלטות כלכליות נכונות, וזה בלי קשר למצב במדינה – שהוא עשה את זה בגלל החלטה כלכלית כזאת או אחרת, בגלל חשבון שהוא עשה שכדאי לו לקבל את אותם דמי אבטלה לעצמאיים על חשבון העסק, או להוכיח לו שאם הוא היה משקיע יותר מאמץ, יותר זמן, יותר החלטות נבונות הוא היה מצליח לשקם את העסק שלו.

דוד טל: זה לא מעניין אותי.

דוד טל: אני לא יכול לבקש מכל אדם עצמאי שיהיה לו מוח של כלכלן כמו שלך.

דוד טל: מה שאדוני כרגע אמר זה לא רלוונטי לענייננו.

דוד טל: ברגע שבן אדם סגר – ואמרתי שעצמאיים לא ששים לסגור את עסקם- זה מה שקובע.

דוד טל: אם יהיו מקרים בשוליים, אז יש רשויות אכיפה שיעשו את הסדר.

דוד טל: אף פעם זה לא יהיה סגור הרמטית.

גיא קריגר: גם אצל שכירים זה לא יהיה סגור.

גיא קריגר: החזקה היא תמיד שהאדם הוא אדם ישר.

גיא קריגר: אסור שתהיה חזקה הפוכה.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים להגיד מראש שכולם תחמנים, כולם שקרנים וכולם גנבים.

גיא קריגר: אף אחד לא חושב ככה.

גיא קריגר: מי שתובע גמלה חזקה עליו שהוא עשה את זה בתום לב, אלא אם הוכח אחרת.

גיא קריגר: הנטל להוכיח אחרת מונח עלינו, למרות שהנטל להוכיח את התביעה שלו מוטל עליו.

גיא קריגר: סוכן ביטוח יכול להגיד שהוא נכנס לעסק בגלל תשואה מסויימת ואחרי כמה זמן הוא רוצה ללכת למשהו אחר שיתן לו תשואה טובה יותר.

דוד טל: גיא, אתה מדבר ברצינות?

דוד טל: אתה חושב שסוכן ביטוח יצטרך את הפרוטות שניתן לו פה?

דוד טל: אם סוכן ביטוח הולך לעסק אחר שירוויח יותר, הוא צריך להתעסק בכסף הקטן הזה?

דוד טל: זה מה שיחזיק אותו?

דוד טל: באותו פרק זמן שהוא לא עושה שום דבר הוא גם לא יכול לפתוח עסק אחר.

גיא קריגר: אני מאחל לכל סוכני הביטוח בישראל ש5000 ו-7000 שקל יהיו בשבילם כסף קטן.

גיא קריגר: לא לכולם 5000 או 7000 שקל הם כסף קטן.

גיא קריגר: אם זה היה כסף קטן לא היינו יושבים כאן.

דוד טל: אבל זה כסף שנותן באיזה שהוא מקום טיפת אוויר לנשימה.

דוד טל: אני לא רוצה להפוך אותם לעשירים ולא רוצה לתת להם איזה שהוא אינסנטיב לסגור את העסקים, אני רק אומר שבתקופת משבר זה יכול לעזור במשהו.

גיא קריגר: העניין הוא שזה עוד איזה שהוא אינסנטיב כלכלי שמכריע את הכף.

גיא קריגר: אם המאזניים מעויינות ונוסף האינסנטיב של ה5000 וה-7000 בחודש, זה יכול להיות דבר שמטה את הכף.

גיא קריגר: זה לא מסוג הדברים שניתן לאכוף אותם.

גיא קריגר: אתה לא יכול לבוא בטענות למי שעשה את זה.

גיא קריגר: אם החוק מתיר לו לעשות את זה אז הוא בסדר.

דוד טל: הממשלה ביקשה מכם למצוא פתרון.

גיא קריגר: חזקה עלינו שנעשה את מה שהממשלה ביקשה.

גיא קריגר: אנחנו לא מבטיחים שנמצא פתרון קסם.

דוד טל: יש לכם איזה שהוא כיוון בנושא הזה?

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי עובד על זה בחריצות.

גיא קריגר: אני לא מעודכן ברעיונות שמסתובבים שם במסדרונות.

גיא קריגר: אני בטוח שאם למוסד לביטוח לאומי היה פתרון קסם הוא היה מניח אותו כאן על השולחן.

דוד טל: אני מניח שגם לפתרון שלכם וגם לפתרון של ביטוח לאומי יש איזו שהיא עלות כזאת או אחרת.

גיא קריגר: אני לא יודע.

גיא קריגר: יש שני מקורות אפשריים: מקור אחד זה תקציב המדינה, שזה אומר שהכספים שכולנו משלמים בתור מסים יממנו את הדבר הזה.

גיא קריגר: זה מה שקורה היום לגבי שכירים: תקציב המדינה משתתף בחלק ניכר.

דוד טל: יש אפשרות שחלק יבוא מתקציב המדינה וחלק ממה שהם יפרישו.

גיא קריגר: אם מדברים על ביטוח, אז אפשרות אחרת היא שתהיה פרמייה שתשקף את ההתחייבויות.

גיא קריגר: פרמייה כזאת תהיה פרמייה כבדה.

גיא קריגר: פרמייה כזאת תצדיק צבירה של עתודות אקטואריות.

גיא קריגר: זה אומר שישלמו כמה שנים ולא יקבלו כלום.

גיא קריגר: אחרי השנים האלה ימשיכו לשלם לא מעט ויקבלו את מה שהתשלומים האלה נותנים.

דוד טל: אל תבהיל אותם, כי תיכף הם יגידו שהם לא רוצים דמי אבטלה.

סופה לנדבר: אני בטוחה שאנשים לא פותחים עסקים כדי לסגור אותם.

סופה לנדבר: היום אתה צעיר.

סופה לנדבר: יכול להיות שיום אחד תרצה ללכת לשוק הפרטי.

סופה לנדבר: אתה לא תלך לשוק הפרטי בגלל שרצית לפתוח עסק עצמאי, אלא כי יתאפשר לך.

סופה לנדבר: צריכים לזכור שבביזנס משקיעים משאבים, בריאות.

סופה לנדבר: לסגור את הביזנס יום אחד בהיר זה לא כל כך פשוט.

סופה לנדבר: לאדם שהיה בעל ביזנס קשה ללכת לביטוח לאומי ולעמוד שם בפתח.

סופה לנדבר: אזרחי מדינת ישראל שצופים היום בוועדה יודעים מה זה לעמוד בפתח ביטוח לאומי ולחכות עד שבביטוח לאומי ישלמו את הביטוח.

סופה לנדבר: אני חושבת שלאנשים האלה חייבים לדאוג.

סופה לנדבר: בכל מדינה דואגים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: כל אחד שמקבל משכורת יודע שבסוף חודש או בהתחלת חודש יש לו משכורת.

סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים להביא משהו הביתה אם קורה להם אסון.

זאב וינר: אני מברך את כבוד היושב-ראש ואת חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזאת.

זאב וינר: העצמאיים נמצאים היום מבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם במצב לא טוב.

זאב וינר: אמרו פה שכשעצמאי פותח את העסק שלו הוא מלא גאווה.

זאב וינר: לא ראיתי עצמאי ששש למצוא תחבולות איך לסגור את העסק שלו כדי לקבל דמי אבטלה של 5000,6000 שקל.

זאב וינר: הוא עושה את הכל כדי שהעסק שלו יישאר.

זאב וינר: שמענו פה את יושב-הראש, שיש לו עבר כעצמאי, ואת פקידי האוצר וביטוח לאומי שכנראה שאף פעם לא היו עצמאיים.

זאב וינר: כדי להבין את המהות.

זאב וינר: .

דליה גורדון: בעלי עצמאי.

זאב וינר: בעלך מבין את זה.

זאב וינר: את לא מבינה את זה.

דליה גורדון: אני מבינה את זה מצויין.

זאב וינר: צריכים לחוש את זה מבפנים, מהבטן.

זאב וינר: הייתי בחדרה.

זאב וינר: באולם שבו אירע הפיגוע לא נערכות חתונות, לא נערכות בר מצוות, ואף על פי זאת בעל האולם מחזיק את האולם פתוח ולא סוגר.

זאב וינר: זאת תפיסת עולם.

זאב וינר: לא רק שלא רוצים לתת לנו דמי אבטלה, תראו גם מה הטילו עלינו .

זאב וינר: כמה אפשר להטיל על עצמאי?

גיא קריגר: על עצמאי שהוא מעביד.

דוד טל: אמרה דליה שעצמאי על פי ההגדרה לא יכול להעסיק עובדים.

זאב וינר: לעצמאיים אין תקרת ביטוח לאומי, אין מס בריאות.

זאב וינר: אני אמור לשלם יותר עבור האקמול.

זאב וינר: לוקחים מאיתנו הכל ולכל ולא רוצים לשים קרן עבור דמי אבטלה.

זאב וינר: חבר'ה, קחו ממה שמשלמים העצמאיים ושימו חלק קטן לקרן.

זאב וינר: יש לכם יותר מאשר השנתיים, שלוש שהשכירים שילמו.

זאב וינר: כל השנים שילמנו אבל אף אחד לא שם בצד.

זאב וינר: לעצמאי אין שום דבר.

זאב וינר: דיברו כאן על הבטחת הכנסה.

זאב וינר: אתם יודעים כמה תנאים צריך בשביל לקבל הבטחת הכנסה?

זאב וינר: על איזה סכום מדובר?

זאב וינר: זה סכום שלא מספיק לשלם את הארנונה של הבית שלך.

זאב וינר: דיברו כאן על כך שיכניסו עצמאי להגדרה של מובטל רק אם הציוד שלו יימכר.

זאב וינר: אמר כבוד היושב-ראש שהרבה עצמאיים סוגרים את העסק לא כי הם רוצים אלא כי הם מפסידים.

זאב וינר: הם סוגרים את העסק על הציוד, על הכל.

זאב וינר: לפעמים הם גם בורחים.

זאב וינר: 3 אנשים מקריית-גת, מדימונה ומקריית שמונה סגרו את העסק והתאבדו.

זאב וינר: מה, יגידו שבגלל שהציוד שלהם נשאר הם לא עונים להגדרה?

זאב וינר: רבותי, אי אפשר להגיד שהעצמאיים משקרים, שהעצמאים מרמים.

זאב וינר: אתם יודעים כמה שכירים מקבלים דמי אבטלה ועושים עבודות בצד?

דוד טל: גיא אמר שמבחינתו כולם צדיקים.

זאב וינר: הוא אמר שיש לעצמאי דרך לעשות קומבינות.

זאב וינר: מי שיעשה קומבינה אני בעד להעניש אותו עד הסוף.

גיא קריגר: אי אפשר.

דוד טל: לעצמאיים מאוד קשה לסגור את העסק.

דוד טל: האמן לי.

דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד עצמאיים שמחזיקים את העסק ומוציאים מכיסם כספים שאגרו.

גיא קריגר: אם הנורמה היא שאדם שסוגר עסק זכאי לדמי אבטלה, אז אין מה לעשות כי הוא פועל לפי הנורמה, הוא לא עושה משהו לא בסדר.

גיא קריגר: אי אפשר להפעיל עליו רשות אכיפה.

גיא קריגר: זה יביא לכך שיהיו עסקים שיהיה כדאי לאנשים לסגור רק כדי לקבל הכנסה של 5000,6000 שקל.

דוד טל: אבל זה לחודשיים, שלושה.

גיא קריגר: זה לחצי שנה.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה צומצם.

גיא קריגר: מעל גיל 35 הם זכאים ל- 138 ימים.

זאב וינר: כשאני רוצה להביא מובטלים שידברו הם מתביישים, הם לא רוצים.

זאב וינר: עצמאי מובטל הוא אדם מבוייש.

גיא קריגר: גם שכיר מובטל.

זאב וינר: לגבי שכיר אין ויכוח אם הוא זכאי לדמי אבטלה.

זאב וינר: לגבי עצמאי יש ויכוח.

זאב וינר: עצמאי יעשה את כל השמיניות בעולם כדי לא להיות מובטל.

זאב וינר: בחדרה, למשל, לאנשים שהם בעלי עסקים אין עבודה ובכל זאת הם מנסים לשרוד.

זאב וינר: הכי פשוט בשבילם זה ללכת להיות שכירים, אבל הם לא רוצים את זה.

זאב וינר: הם עדיין מאמינים בהשקפת העולם שלהם.

זאב וינר: יותר ויותר צעירים הולכים להיות עצמאיים.

זאב וינר: אני חושב שצריך להוציא מהלקסיקון את זה שעצמאיים צריכים לשלם עבור דמי אבטלה.

זאב וינר: הם משלמים כל הזמן.

זאב וינר: עכשיו הם משלמים עוד יותר בעקבות האחוז שהטילו עליהם.

זאב וינר: אפשר לקחת מתוך זה.

זאב וינר: יש הרבה מדינות שמוצאות כל מיני שילובים או דרכים כדי לתת את היכולת לעצמאי להתקיים לאחר שהוא סגר את עסקו.

זאב וינר: יש היום 418 אלף עצמאיים ומעסיקים.

דליה גורדון: בביטוח לאומי יש 270 אלף.

דליה גורדון: מה השכר של מעביד כזה?

דליה גורדון: לפי מה הוא יקבל דמי אבטלה?

זאב וינר: שכר ממוצע במשק.

דליה גורדון: למה?

זאב וינר: למה לא? זאת דעתי.

דליה גורדון: אם הוא הרוויח אלף שקל הוא צריך לקבל שכר ממוצע במשק?

דוד טל: אני חשבתי שיהיה נכון, בגלל כל הארגומנטים שנשמעו כאן, להגביל את מה שהוא צריך לקבל למינימום הכרחי.

דוד טל: מינימום סביר זה שכר ממוצע במשק.

דוד טל: אני לא רציתי לומר שאם הוא השתכר 200 אלף שקל עד הרגע שהוא סגר תתנו לו את אותו סכום, כי זה מנותק, זה לא פרופורציונאלי.

דליה גורדון: הוא מתכוון שכל מובטל יקבל שכר ממוצע, לא שזה יהיה הגג.

זאב וינר: אני מדבר על כך שזה יהיה הגג.

זאב וינר: לכל מצב אפשר למצוא פתרון ואת ההגדרה, רק צריכים לרצות.

מוטי שפירא: דובר פה על איך ידעו שהעצמאי סגר את העסק.

מוטי שפירא: צריך לחשוב על מהות העצמאי כפי שדובר פה.

מוטי שפירא: עצמאי לא רוצה לסגור את העסק.

מוטי שפירא: המהות שלו היא לעבוד.

מוטי שפירא: המטרה שלו היא לא למכור את המכונות.

מוטי שפירא: לא צריך להגיע למצב שהוא יסגור לגמרי.

מוטי שפירא: צריך לתת את תקופת הביניים של דמי האבטלה כדי שהוא יוכל להמשיך הלאה.

גיא קריגר: מר וינר דיבר על כך שיש מקורות כספיים לדבר הזה ממה שהעצמאיים שילמו.

גיא קריגר: מר וינר מתייחס לזה שיש הוראת שעה שהורידה את התקרות.

גיא קריגר: מדובר על הוראת שעה שגרמה לזה שמי שמשלם יותר זה מי שהשכר שלו יותר מ-5 או 6 פעמים השכר הממוצע במשק.

גיא קריגר: אני לא בטוח שאנחנו יושבים כאן בשביל לדאוג לאותם אנשים שהכנסתם החודשית היא 42 אלף שקל בחודש.

זאב וינר: האחוז הוא לכולם.

גיא קריגר: כן.

זאב וינר: זה המון.

גיא קריגר: האחוז שמשולם בגין עצמאיים משולם בענפים אחרים.

דוד טל: כמה מכניסה לאוצר הפתיחה של התקרות?

גיא קריגר: אני לא זוכר.

גיא קריגר: האנשים שיושבים כאן יודעים מצויין איך מנהלים תקציב.

גיא קריגר: זה מכניס לא בשביל שהאוצר יכניס את זה למרתף הסודי, אלא בשביל לממן הוצאות שוטפות של המדינה.

גיא קריגר: אף אחד לא עשה את זה כי זה כיף.

גיא קריגר: אני מניח שאין כרגע מחלוקת על הצורך בשיטת מס פרוגרסיבית.

גיא קריגר: האחוז אסקטרה הוא יותר קשה, אבל הוא דבר שנעשה בלית ברירה.

גיא קריגר: הוא לא נועד לממן את הדבר הזה, הוא נועד לממן דברים אחרים.

דוד טל: לאורך כל הזמן אתם טוענים שאי אפשר להכביד עם אחוזי מיסוי כאלה גבוהים כי זה חונק כל רצון לצמיחה במשק.

דוד טל: צריך למצוא את נקודת האיזון, כאשר מצד אחד להשיט עליהם את המסים כדי שיהיה מספיק כסף לממן את מה שצריך, ומצד שני לשמור באיזה שהוא מקום כדי לאפשר צמיחה.

דוד טל: אתה לוקח יותר ולא נותן יותר.

דוד טל: יש בזה אי צדק.

גיא קריגר: מי שמשלם 50% מס שולי לא מקבל יותר שירותים מהמדינה ממי שמשלם 30% מס שולי או ממי שלא משלם בכלל.

גיא קריגר: עיינתי בסקירה הבינלאומית שהגיש המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: אני רואה שתי מדינות שבהן רק דייגים מקבלים דמי אבטלה.

גיא קריגר: אני לא רואה כאן את נציגי הדייגים.

גיא קריגר: אני לא יודע אם יש בעיה אקוטית בענף הזה.

גיא קריגר: במדינות האחרות לא מדובר על דמי אבטלה שמשולמים לכל.

גיא קריגר: אני רואה שמדובר במדינות סקנדינביות, שהלוואי והביטחון הסוציאלי אצלנו היה כמו הביטחון הסוציאלי אצלם.

דוד טל: אנחנו מנסים לחקות אותם.

זאב וינר: גם הביטחון המדיני אצלנו הוא לא כמו שאצלם.

גיא קריגר: הלוואי שהתמ"ג היה אצלנו כמו שאצלם.

גיא קריגר: אתה צודק, מר וינר, שהביטחון אצלנו הוא לא כמו אצלם, לכן תקציב הביטחון תופס 20% מהתקציב, משהו שאף מדינה לא צריכה לעמוד בו.

גיא קריגר: זאת הסיבה שיש פחות כסף לביטחון סוציאלי.

גיא קריגר: מה שאמר ביטוח לאומי זה שברוב מדינות העולם המתוקנות אין ביטוח אבטלה לעצמאיים.

שוקי מיניביצקי: השקענו הרבה מחשבה על-מנת שהעצמאי לא יוכל לעשות את אותן "קומבינות".

שוקי מיניביצקי: נוצר מקור כספי כתוצאה מביטול התקרות כדי לתת פתרון.

דוד טל: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאני אעביר את הצעת החוק הזאת להצבעה לקריאה ראשונה במליאה כפי שהיא והיא לא תידון במליאה לפני תחילת המושב הבא.

דוד טל: אפשרות שנייה -שאני אמתין להצעת החוק שמתגבשת על ידכם, שמהיום בעוד חודשיים היא תבוא אלינו.

דוד טל: אם מהיום בעוד חודשיים היא לא תבוא אלינו, המשמעות של זה היא שאני אריץ את הצעת החוק הזאת בלעדיכם.

דוד טל: אני מאפשר לכם מרווח תמרון לא רגיל.

ג'ודי וסרמן: גם אם אדוני ימשוך את הצעת החוק שלו יש מציעים אחרים שאולי לא ימשכו את הצעותיהם.

ג'ודי וסרמן: אם זה עולה לקריאה ראשונה וזה עובר, אז אפשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שההצעה הזאת תשולב עם הצעת החוק הממשלתית.

ג'ודי וסרמן: יש את סעיף 122(ב) לתקנון שמאפשר לצרף הצעות חוק פרטיות שעברו במועד מוקדם יותר להצעת חוק ממשלתית.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני לא אעלה אותה להצבעה לפני תחילת המושב הבא.

דוד טל: במקביל הממשלה תגיש לנו הצעת חוק ואנחנו נאחד את שתי ההצעות.

גיא קריגר: אין בהצעת החוק הזאת את המרכיב של תשלום דמי ביטוח אבטלה.

גיא קריגר: צריך לתקן את לוח י'.

דוד טל: כל הדברים האלה מאוד חשובים.

דוד טל: בכל הדברים האלה נדון.

דוד טל: אנחנו לא דנים בזה כי אני רוצה קודם לראות את הצעת הממשלה.

דוד טל: אני רוצה לרוץ עם הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

אברהם פורז: אני חושב שבשלב הזה אפשר לעשות הצעה שמדברת על העקרונות.

אברהם פורז: לפעמים הצעות ממשלתיות מגיעות ולפעמים לא.

אברהם פורז: אם הן לא מגיעות, אז חברי הכנסת יוכלו להמשיך ביוזמה.

אברהם פורז: עצם זה שזה עולה לקריאה ראשונה זה דבר שידרבן אתכם להביא הצעה.

אברהם פורז: אני מציע שההצעה הזאת תהיה מקבילה לתנאי קבלת דמי אבטלה של שכירים.

דוד טל: את העיקרון הזה אני מקבל.

אברהם פורז: אני מציע שייאמר שגם לגבי התשלומים לביטוח הלאומי תהיה השוואה בין העצמאי לשכיר.

זאב וינר: אבל הוסיפו היום אחוז נוסף שהעצמאיים צריכים לשלם לביטוח לאומי.

דוד טל: ההצעה הזאת תהיה נתונה לשינויים.

אברהם פורז: אני מציע שגם בתחום התשלום יהיה שיוויון.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אישור כל 7 הצעות החוק בנוסח של הצעת החוק 3307 של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 1 להצעת החוק, האם חברי הוועדה רוצים להשאיר את הגיל 25 או לשנות את זה לגיל 18?

דוד טל: בוא נעשה את זה מגיל 21.

דוד טל: הדבר הזה נתון לשינוי.

ג'ודי וסרמן: הועלה פה הנושא של הגדרת עצמאי בחוק הביטוח הלאומי, שכנראה שכוונת המציעים היתה לכלול אוכלוסייה רחבה יותר מהגדרת עובד עצמאי שבחוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם לא צריך להוסיף פיסקה נוספת אחרי פיסקה 4 שתגדיר את העצמאי הנוסף.

דוד טל: העצמאי מבחינת ההגדרה יהיה כל מעביד או כל מעסיק שמעסיק עובדים נוספים.

גיא קריגר: ברור לאדוני שהמספר של 300 מיליון שקל שדיברתי עליו לפני רגע גדל עכשיו במשהו כמו 50%.

גו'די וסרמן: אנחנו מדברים על מעביד שמעסיק עובדים אחרים שהוא לא חברה בע"מ.

גו'די וסרמן: אפשרות אחרת היא לא להגדיר את העצמאי הנוסף, אלא לקבוע בפיסקה 5 סוגי עצמאיים נוספים שייקבעו בצו על ידי השר.

דוד טל: אפשר.

ג'ודי וסרמן: צריך להבהיר שלא תוכל להיטען טענה של נושא חדש אם זה יתווסף בשלב מאוחר יותר.

דוד טל: לא תשמע טענת נושא חדש.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 2 לא שמענו הערות ספצפיות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3 אנחנו מדברים על תקופת הכשרה של שנה מתוך שנה וחצי, לא שנה מתוך שנתיים.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 4 אני מבינה שאין הצעות קונקרטיות.

ג'ודי וסרמן: יש טעות הדפסה בסעיף 5.

ורד שהרבני: לגבי סעיף 4 התקרה צריכה להיות השכר הממוצע.

ג'ודי וסרמן: השכר היומי הממוצע זה לעניין גביית דמי ביטוח, זה לא התקרות לתשלומים.

ג'ודי וסרמן: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 4 נשאר כמו שהוא.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 5 זה צריך להיות כנוסחו בסעיף 3, לא כנוסחו בסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: זה יתוקן.

דוד טל: על פי מה שהוצע על ידי היועצת המשפטית אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), על כל 7 ההצעות כפי שהונחו בפנינו וכפי שהיועצת המשפטית הגדירה אותן?

דוד טל: בעד – 1 נגד – 0 אושר

ג'ודי וסרמן: האוצר צריך להגיש תוך כמה ימים הערכת עלות מתוקנת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.