ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 548, 2002-07-01 11:00

יאיר פרץ: צהרים טובים.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת פורז, לקריאה שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: בבקשה, חבר הכנסת המציע.

יאיר פרץ: אברהם פורז: אדוני מ"מ יו"ר הוועדה, הצעת החוק היא הצעה שמטרתה לעשות צדק עם קבוצה גדולה- כבר לא כל כך גדולה, לצערי – של ישראליות ותיקות, שמשום מה לא זכאיות היום לקבל קצבת זקנה בכלל.

יאיר פרץ: אני חושב שבציבור לא יודעים, כל אחד חושב שאת קצבת הזקנה המינימלית כל אחד מקבל, ולגבי היתר – יש ויכוח האם מגיעה תוספת וכו'.

יאיר פרץ: אני חושב שבציבור אפילו לא יודעים שיש אפליה קשה מאד, ובשל הוראות המעבר שנקבעו בשעתו ב-1996 כשהחילו את החוק על כולם, לא החילו את החוק על כאלה שכבר באותה תקופה היו מעל גיל 65.

יאיר פרץ: התוצאה היתה לגבי מי שב-1996 היתה בת 65 ולא היתה לה תקופת אכשרה – אני חושב שתקופת אכשרה היתה עשר שנים באותם ימים – מדובר בעיקר בעקרות בית, אבל גם כאלה שעבדו.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: על כמה נשים מדובר, אדוני?

יאיר פרץ: אברהם פורז: אינני יודע בכמה, לדעתי מדובר בכמה אלפי נשים ואין הרבה מאד משום שהצעירה שבהן צריכה להיות היום בת 72.

יאיר פרץ: גיא קריגר: מדובר ב- 29,000 נשים.

יאיר פרץ: אברהם פורז: מדובר ב- 29,000 נשים שבישראל של היום לא מקבלות קצבת זקנה כלל.

יאיר פרץ: העוול זועק לשמיים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: סליחה, ממה מתקיימות אותן נשים?

יאיר פרץ: האם בקרב הקבוצה יש נשים שמקבלות קצבת שאירים או קצבה אחרת?

יאיר פרץ: גיא קריגר: אם יש להן בן-זוג שמקבל קצבת זקנה, הוא מקבל תוספת תלויים בגינן – שהיא אמנם יותר נמוכה מהמוצע כאן ולכן יש לכך עלות ומיד נדבר עליה.

יאיר פרץ: אם בן הזוג הלך לעולמו – הן מקבלות קצבת שאירים, שהיא בדרך כלל יותר גבוהה מהקצבה הזאת.

יאיר פרץ: האם יש לכם את ההתפלגות כמה מקבלות קצבת שאירים וכמה קצבאות אחרות?

יאיר פרץ: אברהם פורז: מי שמקבלת קצבת שאירים – היא לא תקבל פעמיים.

יאיר פרץ: זה ברור.

יאיר פרץ: גיא קריגר: אנחנו מדברים כאן על העלות נטו.

יאיר פרץ: האם מדובר על 29,000 נשים שלא מקבלות שום קצבה?

יאיר פרץ: יפה מרוז: לא.

יאיר פרץ: תוספת משולמת.

יאיר פרץ: אברהם פורז: הן מקבלות תוספת קטנה לקצבת הבעל.

יאיר פרץ: תגידו לנו בבקשה כמה מקבל זוג לפני התיקון לחוק וכמה יקבל לאחר התיקון לחוק – בהנחה שהבעל חי.

יאיר פרץ: גיא קריגר: האם הזוג הזה מתקיים מהבטחת הכנסה?

יאיר פרץ: אברהם פורז: לא.

יאיר פרץ: קצבת זקנה כרגע.

יאיר פרץ: גרא רמסיס: יש לי נתונים.

יאיר פרץ: הזוג מקבל היום בממוצע, לפני השלמת הכנסה – 2,289 שקל ועוד...

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: זה קצבת זקנה בתוספת בן הזוג?

יאיר פרץ: גרא רמסיס: כן.

יאיר פרץ: ועוד 271 שקלים להשלמת ההכנסה הממוצעת.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: אם הוא מקבל השלמת הכנסה.

יאיר פרץ: אברהם פורז: אם התיקון יעבור לגבי אותן נשים, כמה משפחה כזאת תקבל יותר?

יאיר פרץ: גרא רמסיס: אחרי התיקון, אישה שמקבלת קצבת יחיד, תקבל 1,114 שקלים והגבר יקבל 1,628 שקלים, זאת אומרת הפרש של 600 שקל לחודש.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: 600 שקל כפול 29,000 נשים.

יאיר פרץ: גיא קריגר: בחודש.

יאיר פרץ: מדובר על 7,200 שקל בשנה כפול 29,000 נשים.

יאיר פרץ: אברהם פורז: מדוע האפליה כאן?

יאיר פרץ: זוג קשישים עולים חדשים שהגיעו לא מזמן מחבר המדינות – נעזוב לרגע את השאלה האם הם יהודים או לא יהודים – הם יקבלו את הסכום המוגדל, למרות שהם לא עבדו בארץ כלל.

יאיר פרץ: יפה מרוז: גם בנושא של קשישים עולים חדשים, יש מגבלה של גיל.

יאיר פרץ: רק אישה שנולדה לאחר 1 באוגוסט 1932 יכולה להיכנס למעגל מקבלי הגמלה המיוחדת.

יאיר פרץ: אברהם פורז: אם היא נולדה בשנת 1932, היא בת 70.

יאיר פרץ: יפה מרוז: דווקא בחוק הביטוח הלאומי מדובר על אוכלוסייה שהיא יותר מבוגרת.

יאיר פרץ: אברהם פורז: נשים אלה הן כולן בגיל 72 פלוס.

יאיר פרץ: זוג של עולים חדשים יקבל כ-500-600 שקל לחודש יותר מזוג של ותיקים בארץ.

יאיר פרץ: יפה מרוז: גם הסכומים הם שונים.

יאיר פרץ: עולה חדש לא מקבל את תוספת הוותק שניתנת.

יאיר פרץ: אברהם פורז: זה אם הוא דחה את הקצבה ולא קיבל אותה, לא?

יאיר פרץ: יפה מרוז: לא.

יאיר פרץ: תוספת ותק ניתנת לכל מי שמבוטח ושילם דמי ביטוח יותר מעשר שנים.

יאיר פרץ: אברהם פורז: נניח שהם לא בני זוג.

יאיר פרץ: אישה אלמנה עולה חדשה באה מרוסיה – בעלה מת ברוסיה.

יאיר פרץ: כמה היא תקבל קצבת זקנה?

יאיר פרץ: יפה מרוז: היא תקבל 1,114 שקלים – קצבה בסיסית.

יאיר פרץ: אברהם פורז: מה עם אותה אלמנה ישראלית?

יאיר פרץ: יפה מרוז: היא מקבלת קצבת שאירים.

יאיר פרץ: היא יכולה להגיע ל- 1,671 שקלים.

יאיר פרץ: אברהם פורז: זאת אומרת שהמצב מורע רק אם הם בני זוג, ששניהם חיים.

יאיר פרץ: כדי שהיא תיהנה, היא צריכה לקצר את ימיו של הבעל.

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: לעניין העולים יש הערה נוספת – הגמלאות שזכאים להן עולים חדשים זה בכפוף למבחני הכנסה, דבר שגם לא קיים לגבי תושבי ישראל.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: מרבית העולים אכן לא עומדים במבחני ההכנסה.

יאיר פרץ: אברהם פורז:

ג'ודי וסרמן: מארצות אחרות בדרך כלל העולים החדשים לא מקבלים.

יפה מרוז: מהארצות המערביות לא מקבלים.

אברהם פורז: כי יכול להיות שיש להם הכנסה מאמריקה.

יפה מרוז: יש מבחן הכנסה.

אברהם פורז: אגב, אתם לא טוענים שום טענה לגוף העניין, למעט הטענה שזה עולה כסף.

אברהם פורז: הרי אותה משפחה, בדיוק באותם תנאים סוציאליים, שמגיעה היום לזכאות – מקבלת את זה, אלא שדווקא היותר ותיקים והיותר קשישים סובלים.


גיא קריגר: ממוצע החיים של נשים בישראל עבר את גיל 80, לדעתי.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן אי צדק, עיוות, שצריך לבטל אותו.


גיא קריגר: גיא קריגר, משרד האוצר.


גיא קריגר: אני חייב להתחיל ולומר שכפי שאנחנו יודעים, העניין כאן מקבל משנה תוקף לנוכח התקופה שבה אנחנו נמצאים.


גיא קריגר: אנחנו ממש לאחרונה נאלצנו להקפיא את השכר הממוצע במשק כדי למנוע עדכון קצבאות ביטוח לאומי – וזה מהחלשים ביותר ועד היותר חזקים.


גיא קריגר: נאלצנו בחלק ניכר, במרבית הקצבאות שמשלם ביטוח לאומי, לרבות קצבאות הבטחת הכנסה – לעשות הפחתה גורפת של 4%.


גיא קריגר: על מה אנחנו מדברים כאן?


גיא קריגר: אנחנו מדברים בעצם על כל האוכלוסייה.


גיא קריגר: אנחנו לא מדברים- ואני חושב שגם חבר הכנסת פורז בהגינותו לא מנסה לומר את זה – חבר הכנסת אומר שיש כאן קבוצה שקיבלה ויש קבוצה אחרת יותר מבוגרת שלא קיבלה כי קבענו איזשהו תאריך קובע – כמו שעושים פעמים רבות כאשר יש בעיה תקציבית ונעשה עוול, קיפוח, וכל המלים האלה שנשמעות בחדר הזה הרבה פעמים.


גיא קריגר: האם זה עומד במבחן החוקתי?


גיא קריגר: לטעמי כן, אני חושב שכל משפטן שיושב בחדר הזה יסכים.


גיא קריגר: זה מקובל, בהרבה מאד מקרים קובעים תאריך קובע ואומרים – מתאריך X, מי שעומד בתנאים מקבל ומי שעמד בתנאים יום אחד לפני כן לא מקבל.

יאיר פרץ: טוב שהוספת ואמרת אלמנט שרירותי.


גיא קריגר: אני אומר – כשקובעים 1 בינואר 1996, להתחיל לנמק מדוע זה ה-1 בינואר 1996 ולא ה-1 ביולי 1995 – לא יהיה נימוק.


גיא קריגר: זה תמיד יהיה שרירותי.

אברהם פורז: כל תאריך, יש לו איזושהי משמעות.

אברהם פורז: קובעים שילדים שנולדו עד תאריך מסוים – יילכו לכיתה א' ואחרים יישארו עוד שנה בגן.

אברהם פורז: לאחר שנה הם כבר מגיעים לכיתה א' בכל מקרה.

אברהם פורז: ממילא הקבוצה הידלדלה.

אברהם פורז: אני גם מוכן ללכת לקראתכם מעבר לכך.


גיא קריגר: אני לא רואה איפה הקבוצה כל כך הידלדלה.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות את זה בשלוש פאזות, זאת אומרת שזה יתחלק על פני שלוש שנים- גם לזה אני מוכן, אבל שיתחילו.

אברהם פורז: השנה יש מצוקה – בסדר, שייתנו השנה שליש, בשנה הבאה עוד שליש ובעוד שנתיים עוד שליש.


גיא קריגר: גם שליש, אנחנו לא מדברים על שלושה מיליון שקל.


גיא קריגר: גם שליש מדבר על 45 מיליון שקל בשנה נטו.

יאיר פרץ: למה?

יאיר פרץ: אדוני יסביר לנו.

יאיר פרץ: יש מכפלה פשוטה.

יאיר פרץ: אתם מדברים על 29,000 נשים שהן זכאיות ל-600 שקלים בחודש.


גיא קריגר: 600 שקלים בחודש, 7,200 שקל בשנה.


גיא קריגר: 29,000 כפול 7,200 יוצא כמעט 400 מיליון שקל.

יפה מרוז: 135 מיליון שקל סך הכל לגבי ה- 29,000 נשים.

יפה מרוז: אם אתה מחלק את זה לשלוש – יוצא 45 מיליון שקל.

אברהם פורז: אבל עוד לא הסברתם לנו 600 כפול כמה נותן את הסכום הזה.


גיא קריגר: אני חושב שלהכפיל את ה-600 ב- 29,000, כאן שורש הטעות שלנו כי מדובר ב- 600 כפול הרבה יותר מ- 29,000, נותן לנו ברוטו של 390 מיליון, מזה צריך לקזז את החסכונות ואז מגיעים ל-135 מיליון שקל.


גיא קריגר: מציע חבר הכנסת פורז, בהגינותו, שליש-שליש-שליש – עדיין מדובר על 45 מיליון שקל בשנה ראשונה, בשנה שבה אנחנו ממש מגרדים בציפורניים מהיכן לקצץ.

אברהם פורז: אבל מדובר באנשים שלא יהיה לך מתי לתת להם.

אברהם פורז: לגבי צעיר אתה יכול להגיד – השנה אני לא נותן לו, יש לו עוד 50 שנה לחיות, בבוא העת אני אפצה אותו.

אברהם פורז: לגבי הקבוצה הזאת, אם לא נפצה אותם עכשיו, זה אבוד.


גיא קריגר: רק להדגיש – ככל שמדובר על הקבוצות החלשות באוכלוסייה הישראלית, הקבוצות האלה ממילא, מעבר לקצבת הזקנה – בין אם הן נמצאות בתוך המנגנון הזה ובין אם לאו – הן תקבלנה הבטחת הכנסה.


גיא קריגר: לגביהן המצב לא ישתנה.


גיא קריגר: מי ייהנה ממה שמציע חבר הכנסת פורז?


גיא קריגר: ייהנה מי שלא חי מהבטחת הכנסה.

יאיר פרץ: כמה מתוך ה- 29,000 חיים מהבטחת הכנסה?


גיא קריגר: פחות משליש.

אברהם פורז: אז אלה שחיים מהבטחת הכנסה, זה לא מעניין אותך ממילא.

אברהם פורז: ממילא שילמת להם.

אברהם פורז: מי שיש לו הבטחת הכנסה, תוציא אותו מהמעגל הזה.


גיא קריגר: זה לא ישנה את עלות החוק בשקל אחד כי אנחנו לא יכולים לשחק מחבואים עם עצמנו.


גיא קריגר: אמרנו שאנחנו מדברים כאן על עלות נטו.


גיא קריגר: עלות נטו מדברת על כך שמי שנמצא בתוך הבטחת הכנסה, לא סופרים את זה.


גיא קריגר: כבר הורדנו אותו.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע כך – השנה שלא ישלמו דבר, זו שנה קשה.

אברהם פורז: תתחילו לשלם החל משנת 2003 במשך שלוש שנים ותיישרו את הקו.

אברהם פורז: מדובר על 2003, 2004 ו- 2005.

יפה מרוז: התוכנית היא עד סוף דצמבר 2003.

אברהם פורז: בסדר, אבל יבוא תקציב ותבוא הערכה מחודשת.


גיא קריגר: אדוני, יש עכשיו דיונים פנימיים במשרד האוצר לפי הנחייה של הממשלה היכן עושים עוד קיצוצים ב- 2003 כי צריך – קיצוצים כואבים.


גיא קריגר: זה לא סוד שעל השולחן מונחת גמלת הבטחת הכנסה.

אברהם פורז: אני מוכן גם לפרוס זאת לארבע שנים.

אברהם פורז: תתחילו בתחילת שנת 2003 למשך ארבע שנים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פורז ציין שהמספר, לצערי הרב, יפחת בהרבה.


גיא קריגר: אני לא יודע מדוע אדוני אומר יפחת בהרבה.

יאיר פרץ: הרי אין כניסה נוספת למעגל הזה של 29,000 נשים.


גיא קריגר: לשמחתנו, אדוני, גיל התמותה הממוצע היום לנשים – אומרים כאן – 84, כך שבממוצע יש לנשים האלה עוד 12 שנה לחיות.

אברהם פורז: בסדר, אבל אנחנו רוצים שייהנו כמה שנים מהתשלום.

אברהם פורז: לכן אנחנו עושים את זה.


גיא קריגר: ברור.


גיא קריגר: אני רק אומר – מנסים חברי הכנסת למצוא חלופה שכאילו תעלה פחות או כאילו לא תעלה כסף.


גיא קריגר: זה יעלה כסף.


גיא קריגר: זה יעלה כסף בתקופה שבה למדינה אין כסף.

אברהם פורז: אני נמצא בכנסת 14 שנה.

אברהם פורז: מעולם לא שמעתי שזו שנה עם רווחה וניתן לאפשר דברים.

אברהם פורז: לא קרה פעם שבא מישהו ואמר השנה זה הזמן.

יפה מרוז: אדוני חבר הכנסת, אני עובדת 30 שנה בביטוח לאומי ועוד לא קרה שקיצצו בקצבאות הזקנה 4%, כמו שקורה היום, ואת זה גם צריך לקחת בחשבון.

אברהם פורז: אבל יותר הגון לגבי אחד שיש לו קצבה מלאה ומורידים לו 4% מאשר כאן שהאישה לא מקבלת כלום.


גיא קריגר: אני שואל את אדוני בהקשר הזה.


גיא קריגר: האם אדוני באמת חושב שזה יותר הגון כלפי קשיש שחי לבד?


גיא קריגר: - עולה חדש או לא עולה חדש, זה לא חשוב – הוא חי לבד, הוא חי מ- 1,741 שקל בחודש שזו קצבת הזקנה שלו עם השלמת ההכנסה ליחיד , הורידו לו מזה עכשיו 4%, האם זה יותר הגון שיורידו לו את ה- 4% אבל יוסיפו למישהי שיש לה הכנסה של 5,000-6,000 שקל בחודש?


גיא קריגר: אני לא חושב.

אברהם פורז: בגדול, הקפאת הקצבאות לא באה רק לגבי מישהו עם הבטחת הכנסה ושזו באמת הכנסתו היחידה.

אברהם פורז: היא באה לכל האורך, ולכל האורך כאשר המדינה במצוקה, יש הצדקה להקפאת קצבאות, בגדול.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פורז מציע כאן בעצם ללכת לקראת הממשלה ולהחיל איזושהי החלה מדורגת.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, במישור המהותי, אם יוחלט שנכון לעשות זאת בהדרגה או שבנסיבות צריך לעשות את זה בהדרגה – השאלה מה היחס בין הרבע והמחצית של קצבת הזקנה לעומת התוספת של הבעל כי נדמה לי שבשנה הראשונה והשנייה, הרבע והמחצית של הקצבה לא יעלה על התוספת שבן הזוג מקבל, אז בעצם לא נתנו שום דבר.


גיא קריגר: תהיה קבוצה מסוימת שתקבל.

אברהם פורז: אולי לא הבהרתי את עצמי.

אברהם פורז: אני מדבר על כך שהתוספת הריאלית – למי שמגיעה לו תוספת ריאלית – תחולק בשלבים.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר לגיטימי כהוראת מעבר.

ג'ודי וסרמן: זה בלתי אפשרי, התוספת הריאלית לגבי כל בן זוג היא שונה כי קצבת הזקנה לאדם פלוני היא X שקלים ולאדם אחר עם ותק אחר היא Y שקלים, ולכן אי אפשר לקחת קצבה ולומר זו התוספת הריאלית כי לכל אדם התוספת תהיה שונה.

אברהם פורז: אבל האם הביטוח הלאומי לא יכול לומר למישהו – עשינו את החשבון ונניח במקום 1,600 מגיע לך 2,200.

יפה מרוז: זה כרוך בתיקון חקיקה לא פשוט שקשור לנושא כפל גמלאות.

אברהם פורז: אני אשמח שאתם תגידו לי שאתם מסכימים להחיל את זה תוך השנה הנוכחית מלא.

ג'ודי וסרמן: יש לי הצעה אלטרנטיבית כי נראה לי שזה גם קשה במישור הרעיוני וגם קשה לביצוע.

ג'ודי וסרמן: אולי במקום החלה בהדרגה, תהיה הפעלה בתאריך מאוחר יותר.

ג'ודי וסרמן: נניח במקום 1 בינואר 2002, יהיה 1 בינואר 2004 או 2005, כל מה שהוועדה תמצא לנכון.

אברהם פורז: אבל עד אז חלק כבר לא יהיו בין החיים.

ג'ודי וסרמן: אבל ממילא מדובר על החלה הדרגתית מאוחרת, אז אולי צריך למצוא איזושהי נקודת איזון כי אחרת יש כאן הרבה בעיות.


גיא קריגר: אני רוצה להבהיר – אנחנו לא נסכים גם לזה, זאת אומרת אם הרעיון הוא למצוא איזשהו מודוס ויוונדי, זה בלתי אפשרי ואני גם אסביר מדוע.

אברהם פורז: מפני שאין לכם כסף.


גיא קריגר: קודם כל, כי אין לנו כסף, ושנית – כי אם באים להוציא כסף, אנחנו חושבים שיותר נכון לעשות זאת לקבוצות החלשות.

יאיר פרץ: להשכלה כללית – מתוך ה- 29,000 לכמה אנחנו נעשה מבחני הכנסה?

ג'ודי וסרמן: אין מבחני הכנסה.

יפה מרוז: מבחני הכנסה קיימים היום בכל מקרה בחוק, לא לגילאים האלה.

יאיר פרץ: שלא יקרה מצב שאדוני מהאוצר אמר, שאישה עם 5,000 שקל שיש לה הכנסה מכל מיני מקורות, היא תקבל את ההטבה הזאת שחבר הכנסת פורז לא רוצה לתת לה.


גיא קריגר: חבר הכנסת פורז דווקא כן רוצה לתת לה, הוא אומר שמגיע לה כי נתנו גם לאחרות.


גיא קריגר: זה מה שחבר הכנסת פורז אומר, יתקן אותי אם אני טועה.

אברהם פורז: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

אברהם פורז: מי שלא מקבל הבטחת הכנסה, זה לא הופך אותו למיליונר.

אברהם פורז: זה מביא אותו למצב שהוא שורד.


גיא קריגר: בשלוש שנים שאני בתפקיד, לא היתה פעם אחת שאמרנו שמי שחי משקל יותר מהבטחת הכנסה – הוא איש עשיר.


גיא קריגר: גם מי שחי מ- 5,000 שקל הוא לא איש עשיר.

כרמית נאור: אני מצטרפת לדבריו של גיא, אבל צריך להבהיר דבר נוסף.

כרמית נאור: גם הקיצוצים שנעשו בפשרה השרירותית שנקבעה – בזמנו, זה נעשה מטעם פשוט שהאנשים האלה לא שילמו דמי ביטוח ולכן לא היו למעשה עתודות כלכליות.

כרמית נאור: זה רק כדי להבין על רקע מה נעשה התיקון.

אברהם פורז: אבל בגלל זה שבע שנים הן לא קיבלו כלום.

יאיר פרץ: אבל גם אלה לא שילמו.


גיא קריגר: זה בא במלואו על חשבון תקציב המדינה, ותקציב המדינה – מה לעשות – הוא לא בלתי מוגבל.

אברהם פורז: אני אציע שזה יהיה מחצית השנה אז הם יתנו חצי.

אברהם פורז: נניח שנה מהיום – זה ייכנס לתוקף נניח באמצע שנת 2003, וב-2003 יתנו מחצית מהכסף כי הם ישלמו רק על פני מחצית השנה.

ג'ודי וסרמן: אבל לגבי מחצית מהכסף שוב אנחנו בבעיה.

ג'ודי וסרמן: זה בלתי אפשרי.

ג'ודי וסרמן: האם זה מחצית מקצבת הזקנה או מחצית ...

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אם מתחילים לשלם ביולי שנה הבאה, אז באופן כללי נתנו למעשה על פני כל השנה חצי מהכסף.


גיא קריגר: זה לא סוד שאנחנו מחפשים עכשיו מקורות לקצץ מהם מעבר לקיצוץ הרחב שנעשה.

אברהם פורז: תקצצו לכולם, אבל קודם כל תיישרו את הקו.

אברהם פורז: אני אומר שקודם תיישרו את הקו לגבי כולם, אחר כך תקצצו לכולם.

יאיר פרץ: האם יש לכם איזושהי חלופה?


גיא קריגר: לא, אדוני.


גיא קריגר: אין, ואני גם הסברתי מדוע אין.

יאיר פרץ: גם אם תחולתה תהיה בסוף התוכנית הכלכלית?


גיא קריגר: גם אם תחולתה היא אחרי.


גיא קריגר: אני לא יודע, הלוואי שב-1 בינואר 2004 השמש תזרח ומדינת ישראל תשגשג.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע כך – החוק ייכנס לתוקף מ-1 ביולי 2003.

אברהם פורז: אם הממשלה תגיע למסקנה שהיא לא יכולה לחיות עם זה, היא תבקש לדחות אותו – כמו שהיא מבקשת בכל חוקי ההסדרים.

ג'ודי וסרמן: אתה לא רוצה שזה ייכנס לחוק ההסדרים, אדוני.


גיא קריגר: דווקא מפי חבר הכנסת פורז לשמוע את זה – זה יותר ממוזר.


גיא קריגר: לשמוע את חבר הכנסת פורז מציע שהחוק שלו ייכנס לרשימה של חוק ההסדרים?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני אומר שאם תגיעו למצב שבעוד שנה מהיום אתם לא מסוגלים להפעיל את החוק- יש לי עוד כמה חוקים אתכם כמו בני זוג בעסק משותף ועוד כמה – תבואו לכנסת ותסבירו אז.

אברהם פורז: אני מניח שאני אנסה לומר לכנסת שאם רוצים לחתוך, תחתכו לכולם אבל אל תיקחו קבוצה אחת ותקפחו אותה.


גיא קריגר: לגבי יולי 2003 אנחנו אומרים כבר היום, וזה כבר עבר בכנסת גם.

יאיר פרץ: במידה שראש הממשלה והממשלה יחליטו בכל זאת להתנגד...

אברהם פורז: יתנגדו – שיפילו את זה במליאה.


גיא קריגר: הממשלה החליטה להתנגד.


גיא קריגר: לא ידוע לי על איזשהו משרד ממשלתי שעומד לבקש שינוי.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פורז מנסה לבוא לקראת ואומר שנחיל את החוק הזה עם סיום התוכנית הכלכלית.


גיא קריגר: סיום התוכנית הכלכלית זה 1 בינואר 2004.

אברהם פורז: לא, זה רחוק מדי.

אברהם פורז: ממילא, כל תקציב המדינה והכל יידון מחדש במהלך החודשים הקרובים.

אברהם פורז: אם הם יידעו שיש להם אילוץ כזה, הם יישרו את הקו.

אברהם פורז: שיורידו עוד איזה פרומיל מכולם וייתנו לוותיקות האלה.

אברהם פורז: אני מעדיף שתוריד לכולם משהו קטנטן.


גיא קריגר: אני אומר שוב – זה אומר שנוריד לאותו זקן שחי מ- 1,800 שקל בחודש כדי לתת לאלמנה שחיה מ- 6,000 שקל.

יפה מרוז: גם כך הקצבה היא כל כך נמוכה.

אברהם פורז: מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, שתחולת החוק תהיה מ-1 ביולי 2003.

אברהם פורז: גם מותר לבוא למליאה ולבקש שהחוק ייפול.

אברהם פורז: יצביעו נגד – ייפול, מה אני יכול לעשות.

אברהם פורז: זה כבר קרה.


גיא קריגר: קרה גם הפוך, זה העניין, אדוני.

אברהם פורז: לכן יש לכם שתי הזדמנויות להפיל אותו – ראשית, לא לתת לו לעבור בחודש הקרוב, ושנית - לבקש דחיית תחולה, או משהו כזה.

אברהם פורז: זה פשוט עוול לגבי נשים מבוגרות.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פורז, ההפרש בין ההצעה שלך לבין ההצעה שלהם הוא חמישה חודשים.

יאיר פרץ: האם אדוני מסכים לדחייה?

אברהם פורז: לא, הוא לא מסכים לכלום.

אברהם פורז: אם הוא היה אומר לי שהם מסכימים שהחוק יעבור מ-1 בינואר 2004 ויותר הם לא יגידו דבר, הייתי מתפשר אתם, אבל הוא לא מסכים לכלום.


גיא קריגר: זה לא יהיה הגון אם נגיד כזה דבר.

אברהם פורז: הוא לא היה מסכים לדבר, אז תן לי לנהל את הקרב שלי.

אברהם פורז: אני אנהל אותו מ-1 ביולי, ואם תהיה להם מצוקה כל כך נוראה, הם יבקשו לדחות את תחולת החוק.

אברהם פורז: לדעתי הם לא יבקשו כי זה חוק מפלה.

אברהם פורז: יש דברים שאי אפשר לבקש.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, הערות לחוק.

ג'ודי וסרמן: הערות לנוסח החוק המונח בפני הוועדה – ראשית, תחילתו של החוק תהיה 1 ביולי 2003.

ג'ודי וסרמן: יש להם הערה נוספת בסעיף קטן (1) לסעיף 1 ולסעיף התחילה – דומני שאלה הערות ניסוחיות ואנחנו נברר את העניין לפני.

יאיר פרץ: אני מסמיך את היועצת המשפטית לעשות את תיקוני הנוסח בהצעת החוק ואני מבקש להעלות להצבעה את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: הצעת החוק אושרה.