ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 547, 2002-07-01 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב-2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני המציע.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	אני מבקש להעיר כמה הערות בפתיחה.

יאיר פרץ: הצעת חוק דומה של חבר הכנסת לשעבר שלמה בוחבוט עברה בשנת 1994, כשהיה לה רוב גדול בקריאה הטרומית.

יאיר פרץ: הצעת החוק הזאת הוגשה לאחר תמיכתו של ראש הממשלה דאז יצחק רבין זכרו לברכה, אבל כתוצאה מפיזור הכנסת, הצעת החוק הזאת לא המשיכה ובכך נקטעה הרציפות.

יאיר פרץ: אני מדגיש את הנקודה הזאת במיוחד משום שאני חושב שחשוב מאד שאנחנו נכין את ההצעה שמונחת לפנינו כדי שהיא תעבור בקריאה ראשונה במליאה, ואז – גם אם לא נספיק להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת משום שבפוליטיקה קשה לדעת מה יילד יום– לפחות יוחל עליה חוק הרציפות ואפשר יהיה להמשיך.

יאיר פרץ: המטרות של החוק הן הבאות: ראשית, כל הנושא של הקמת יד לבנים לא מוסדר.

יאיר פרץ: זה נעשה בצורה בלתי מוסדרת ולכן יש בעיות.

יאיר פרץ: הבעיות הן כדלקמן: ראשית, יש מקומות בארץ כמו בית שאן, כמו בית שמש, כמו אופקים וכמו מקומות אחרים – שבהם אין כלל בית יד לבנים.

יאיר פרץ: מספר הנופלים במקומות האלה הוא לא קטן.

יאיר פרץ: שנית, גם כאשר יש יד לבנים – ועם כל הצער שבדבר – העניין לא מוסדר, ואני אומר אפילו מעבר לחוק – אין גם הסדרים באשר לאיך מתפעלים, מי מתפעל, מי אחראי, מה עושים שם.

יאיר פרץ: אני אתן דוגמה – בחולון יש בית יד לבנים מפואר אבל ראש העיר עושה שימוש במקום בניגוד לדעתם של הורים, אלמנות ויתומים.

יאיר פרץ: פנינה כהן:     	סליחה, האלמנות לא שם בכלל.

יאיר פרץ: לאלמנות אין מקום בבתי יד לבנים – אז אולי בניגוד להורים, האלמנות והיתומים לא שותפים שם.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	פנינה, אני תכף אעיר את ההערה הנוספת שלי ואז תראי שאולי בשלב הראשון טעינו בעניין הזה, אבל אנחנו מנסים לתקן את זה ובאמת הכוונה היא כוונה בתום לב.

יאיר פרץ: נתתי את הדוגמה של חולון ויש מקומות אחרים בהם הרשות – כתוצאה מבעיות תקציביות – לא מסייעת, ולכן יש גם מקומות שבתי יד לבנים נמצאים במצב שאסור היה להגיע אליו.

יאיר פרץ: אני אומר ואמרתי זאת גם במליאה –  לחברה יש חוב מוסרי שאנחנו חייבים לפתור אותו, אנחנו חייבים לעמוד בו.

יאיר פרץ: זהו אולי אחד המקומות הבודדים שיש לאותם הורים, אלמנות, יתומים, להתייחד עם יקיריהם.

יאיר פרץ: אני חושב שאנחנו חייבים להסדיר את זה.

יאיר פרץ: לא רק ראש הממשלה יצחק רבין זכרו לברכה, אלא גם שר הביטחון הנוכחי ישב עם אנשי עמותת יד לבנים וסיכם חד וחלק שהוא תומך בהצעת החוק והוא חושב שהדבר הזה צריך להתבצע לאלתר.

יאיר פרץ: בקריאה הטרומית אנחנו קיבלנו את תמיכת הממשלה ואני גם רוצה לומר לסיום דבר נוסף.

יאיר פרץ: אני יודע  - ולא אני, אני זה מספיק, אבל דווקא נציגי ההורים, האלמנות והיתומים, מודעים לבעיה הכלכלית שמדינת ישראל עומדת בפניה בימים אלו.

יאיר פרץ: ולכן – אני אומר שזה דווקא בא מטעמם ולא מטעמי – בנושא הכספי הם הלכו מעל ומעבר לקראת ויש כאן פריסה של קרוב לשבע שנים, זאת אומרת החוק הזה אומר שיוקם בית יד לבנים בכל רשות מקומית אבל הביצוע הוא לא מיידי אלא בטווח של שבע שנים, עובדה שפורסת את ההוצאה לתקופה ארוכה מאד ולכן ההוצאה היא לא גדולה.

יאיר פרץ: יש לנו הערכות שההוצאה יכולה להיות בסכומים מאד-מאד לא גדולים והם לא יטילו מטלה גדולה.

יאיר פרץ: בסיום אני רוצה להתייחס לנושא של האלמנות.

יאיר פרץ: אנחנו נציע היום לתקן את סעיף 2 שמונח בפניכם כך שאנחנו רוצים שנציג או נציגת האלמנות יהיו חלק מאותה מועצה שתפקח על ההקמה ועל התפעול של יד לבנים.

יאיר פרץ: בנוסח המקורי זה לא הופיע – זה בתום לב.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר לסיום, גב' פנינה כהן – אני חושב שאם נאשר את החוק הזה, אנחנו עושים דבר טוב וחשוב גם להורים, גם לאלמנות וגם ליתומים.

יאיר פרץ: אני חושב שאסור שבנושא כזה תעיב איזושהי מחלוקת על העניין הזה ואני קורא לכולם להיות בעניין הזה ביחד ולהעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     תודה רבה לאדוני.

יאיר פרץ: ברשותך, אני רוצה לומר מספר מלים.

יאיר פרץ: ראשית, נפלה בחלקי הזכות לנהל כמה ישיבות שבהן עלו הצעות חוק של חבר הכנסת מוטי משעני.

יאיר פרץ: אני מוכרח לומר שמדובר בהצעות חוק מאד משמעותיות שמיטיבות עם אוכלוסיות רבות.

יאיר פרץ: באשר להצעת החוק המונחת לפנינו, אין לי ספק שהדבר טוב ונחוץ ואין לי ספק שהקמת יד לבנים בכל רשות ורשות במדינת ישראל זה דבר שיכול לתרום.

יאיר פרץ: זו אולי התרומה היחידה שלנו שאפשר לתת לאותם יקירים שהלכו לעולמם והקריבו את נפשם למען קדושת הארץ והמולדת.

יאיר פרץ: אבל, צורם לי – ואני אומר לך בכנות, חבר הכנסת משעני, חברי הטוב – שדבר כזה צריך להיעשות בחקיקה ושצריך להטיל זאת על רשות מסוימת.

יאיר פרץ: אתמול סיירתי בכמה רשויות והדברים מגיעים לכדי מצבים אקוטיים של סגירת מוסדות למפגרים, של הורים שסובלים ואין אפשרות להפעיל דברים אלמנטריים מינימליים.

יאיר פרץ: אני אומר לך שהנושא הזה ראוי לכל הכבוד, אנחנו צריכים לפעול כמחוקקים וכל אזרח במדינת ישראל חייב לפעול בתחום הזה, אבל בוא נעשה את העניין הזה באיזו הסכמה, במתכונת שנוכל לעמוד בה ולכבד גם את הנופלים.

יאיר פרץ: לא יכול להיות שנחוקק חוק ונטיל על רשות מקומית, ואותו  ראש רשות יגיד – אין לי אפשרות לתת את הדברים הבסיסיים לחינוך.

יאיר פרץ: מצד שני, עומד חוק כרועץ.

יאיר פרץ: מתפקידי הקודם אני יודע שבמושב מסוים שנפלו בו כשלושה חללים, המשפחות השכולות פלוס הרשות המקומית הקימו ועדה קטנה, גייסו תרומות ועשו מקום לתפארת ישראל.

יאיר פרץ: פנינה כהן:     ובלי חוק.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     בלי חוק.

יאיר פרץ: חבר כנסת משעני, אני אומר לך שזה יותר טוב ויותר יעיל באשר לאלה שרוצים להנציח אותם.

יאיר פרץ: אני מזמין אותך לראות את המקום הזה.

יאיר פרץ: הוא מטופח, הוא מתוחזק, הוא מקום לתפארת.

יאיר פרץ: יש במקום ספריה לזכר אותם הנופלים, הספריה מוחזקת בהתנדבות על ידי הקהילה במקום.

יאיר פרץ: כמה חשוב.

יאיר פרץ: שכחנו את הימים שעם ישראל התנדב, האמהות שלנו שיצאו למחנות צבא והקימו כל מיני אתרים כאלה.

יאיר פרץ: איפה הדבר היפה הזה של העם היהודי?

יאיר פרץ: לכן אני אומר שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     לא צריך להגזים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     האם אדוני יודע מה העלות של דבר כזה?

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     כן, אני יודע.

יאיר פרץ: ראשית, אני אומר שהצעת החוק לא מטילה את ההקמה על הרשות המקומית.

יאיר פרץ: היא מטילה זאת על המדינה, כתוב בפירוש.

יאיר פרץ: גם היום, בכל אותם בתי יד לבנים הרי מי שבעצם אחראי לתפעול זו הרשות המקומית, כך שבכל מקרה הנטל הוא על הרשות המקומית.

יאיר פרץ: לכן, אנחנו לא יוצרים כאן איזשהו נטל חדש.

יאיר פרץ: אני אומר שוב – המבנה, הקמתו, כתוב בסעיף 6(א) "הקמת מבנה תמומן מאוצר המדינה", לא כתוב מהרשות המקומית.

יאיר פרץ: זאב בר:     גם מפעל הפיס משתתף, בסעיף 4. אנא תעיין ותראה.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     עם כל הכבוד אדוני – הלוואי והיינו יכולים להסדיר את העניין הזה שלא בחוק, אבל הא ראיה שעד היום – אנחנו נמצאים היום ב-2002- הדבר הזה לא הוסדר.

יאיר פרץ: אני אתן לך רשימה של מקומות שבהם אין בית יד לבנים.

יאיר פרץ: אז למה לא עשו בבית שאן שבה יש 46 נופלים?

יאיר פרץ: באילת יש 96 נופלים, בבית שמש יש 34 נופלים, ביבנה 44 נופלים, באור עקיבא 58.

יאיר פרץ: זאב בר:     	ראש המועצה מתנגד.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אבל בכל המקומות האלה, אדוני, למיטב ידיעתי, יש הנצחה.

יאיר פרץ: הזכרת את העיר בית שמש, אני מזמין אותך לראות את האתר בבית שמש, היתה לי הזכות לקחת חלק ביום הזיכרון לחללי צה"ל, נאמתי שם באתר הזה, אתר לתפארת עם ישראל.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	זה לא סותר.

יאיר פרץ: אדוני, ביום 16 בינואר 2002,  35 חברי כנסת – אף אחד לא התנגד – הצביעו בקריאה טרומית בעד החוק הזה.

יאיר פרץ: אני חושב שעם כל הכבוד, אי אפשר שלא לחוקק חוק שיסדיר את העניין הזה.

יאיר פרץ: יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים, אני פתוח לנושא השינויים – גם בנושא של איך מטילים את המעמסה על הרשות המקומית – אבל אני חוזר ואומר שלפי דעתי חייבים את הדבר הזה לפתור בחוק משום שכל מה שנעשה עד היום לא פתר את הבעיה.

יאיר פרץ: אני אומר – אני פתוח גם בקריאה הראשונה, אנחנו מציעים איזשהם תיקונים בקריאה הראשונה ואני גם פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יהיה צורך לעשות שינויים שאו יקטינו את המעמסה על הרשות המקומית או ימצאו את המימון ממקום אחר, אבל אני בשום פנים ואופן לא חושב שאין מקום לכך.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	לא חלילה שאין מקום.

יאיר פרץ: המקום הוא מקום מכובד, אני חושב שחובה עלינו, כבית מחוקקים – וגם כל אזרח, לא כחבר כנסת אני אומר את הדברים – חובה עלינו לעשות הכל על מנת להנציח את אותם יקירים.

יאיר פרץ: מוטי שלו:     	למה לא עשו את זה כל השנים עד היום?

יאיר פרץ: למה צריך להגיע לחוק?

יאיר פרץ: ניסים זיתוני:     	זה הזמן לעשות את זה עכשיו.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אני אמנם תקופה מאד קצרה בכנסת הזאת, אבל אני אדם ריאלי ואני אומר כך – הגיעה השעה אולי לעשות ולעשות את זה בהסכמה, אבל אני לא בדעה לחוקק חוק ואחר כך להכניס זאת לאיזה ארכיב.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	זה לא ייכנס לארכיב.

יאיר פרץ: ניסים זיתוני:     	הכוונה לממש את זה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אני רוצה למצוא דרך ולכך אני מוביל.

יאיר פרץ: נשמע את משרדי הממשלה, נמצא דרך להקים צוות של משרדים שיבנה מודל שנוכל לממש אותו, שנוכל לכבד את העניין ולא סתם להעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: עובדה – משנת 1994 עברה הצעת חוק בקריאה טרומית של חבר כנסת בוחבוט.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	אבל אז הכנסת התפזרה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אבל מ- 1994 עד 2002 זה בכל אופן שמונה שנים.

יאיר פרץ: פנינה כהן:     	ראה את ראשון לציון – איזה בית לתפארת, בלי חוק.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	זה שיש מקומות מסוימים ללא חוק, זה לא אומר – גברתי, עם כל הכבוד – שבמקומות שאין בהם, לא צריך חוק.

יאיר פרץ: פנינה כהן:     	בשביל המיעוט הזה צריך לחוקק חוק?

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	אין בעניין הזה מיעוט.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אריאלה קלעי, משרד המשפטים.

יאיר פרץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יאיר פרץ: אני לא יודעת על איזה סיכום מדבר חבר הכנסת משעני, לי יש מכתב משר הביטחון שהוא מתנגד להצעת החוק.

יאיר פרץ: נציגי משרד הביטחון כאן, הם יגידו ודאי את דעתם.

יאיר פרץ: גם משרד האוצר כאן, גם הוא יביע דעתו.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	שר הביטחון מדבר בשני קולות כנראה, נכון?

יאיר פרץ: אני אראה לך מכתב שהוא לא מתנגד.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	המכתב שיש לי משר הביטחון הוא אחרי המכתב שיש לאדוני.

יאיר פרץ: זאב בר:     	יופי, אז כל פעם יחזרו בהם.

יאיר פרץ: יש כאן רצינות?

יאיר פרץ: אני לא מבין, שר ביטחון במדינת ישראל נותן כאן מכתב סודי, הוא חוזר בו?

יאיר פרץ: אז מה, הוא יכול לייצג אותי כשר ביטחון?

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	סליחה, אדוני, אני כאן כדי להביע את עמדת הממשלה ואת זה אני אעשה.

יאיר פרץ: אנחנו לא חושבים שהעניין הזה צריך להיות מוסדר על ידי חוק – לא לכל דבר  צריך חוק.

יאיר פרץ: לגבי ההתנגדויות האחרות ידבר משרד הביטחון, משרד האוצר, ואם יהיה צורך אשלים בסוף.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	גברתי, את הערת הערה.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר לך שבקריאה הטרומית את לא יודעת לאיזה סיכום...

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אני ראיתי את הסיכום, אדוני, הוא מונח לפניי.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	סגן שר הפנים אזולאי הודיע מעל בימת הכנסת, בתשובתו להצעת החוק ,שהוא מסכים.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	זה מונח לפניי.

יאיר פרץ: אני לא רוצה להתייחס למה שאמר סגן השר.

יאיר פרץ: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אז שלא יגייסו את הילדים שלנו לצה"ל שיהיו בשר תותחים.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אל תכעס עלי.

יאיר פרץ: זאב בר:     	מה זה אני לא אכעס עלייך?

יאיר פרץ: אני רוצה הנצחה לבן שלי, את תגידי לי לא?

יאיר פרץ: אני רוצה פינה שבה אני יכול לבוא לבכות, אני כאב שכול.

יאיר פרץ: שר הביטחון נותן כאן התחייבות, מכתב סודי, פתאום היא מביאה מכתב שמבטל את המכתב הזה?

יאיר פרץ: זה רציני?

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אני רק אומרת שזאת עמדת ממשלה.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אני מדבר מתוך הרגשות שלי.

יאיר פרץ: אני איבדתי בן לפני 20 שנה וזה כמו עכשיו, כמו הרגע הזה.

יאיר פרץ: איך אפשר לדבר כך?

יאיר פרץ: מי יודע מה הצרכים שלנו?

יאיר פרץ: האוצר יודע מה הצרכים שלי?

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אתה צודק במאת האחוזים ואני חש באמת את הכאב שלך.

יאיר פרץ: זאב בר:     	הכאב שלי הוא כאב שאף אזרח לא יכול לחוש אותו.

יאיר פרץ: ניסים זיתוני:     	היא אמרה את זה באדישות.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אתה לא תקבע איך אמרתי זאת.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	סליחה.

יאיר פרץ: לכל אחד כאן יש את תפקידו.

יאיר פרץ: חלילה וחס, היא לא אמרה את זה באדישות.

יאיר פרץ: תאמינו לי שבתוך תוכה היא רוצה לעזור לפחות כמונו.

יאיר פרץ: ניסים זיתוני:     	אז היא צריכה לעזור לנו.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	אבל זה לא תפקידה.

יאיר פרץ: תפקידה כאן על תקן של להביא את עמדת הממשלה, גם אם זה מנוגד לדעתה האישית והשקפת עולמה.

יאיר פרץ: גם אני – אם אני יושב כאן בתקן של נציג הממשלה ונציג הוועדה הזאת – אני חייב להציג את הדברים בצורה מאד כנה, למרות שבתוך תוכי אני אומר לכם- אני הקמתי חדר הנצחה ביוזמתי האישית במושב רווחה כשהייתי מנהל מתנ"ס.

יאיר פרץ: כיושב ראש הישיבה, אני אומר לכם באחריות מלאה שזו המטרה והמגמה גם של כל היושבים כאן, של נציגי הממשלה.

יאיר פרץ: אין לי ספק שכל אדם במדינת ישראל – ראש רשות, שר במדינת ישראל, פקיד, כל אדם ואדם, נציגי האוצר – כולם כאיש אחד בלב אחד רוצים להנציח את יקירינו.

יאיר פרץ: זה היקיר שלך כפי שהוא יקיר שלי.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אני שמח לשמוע את זה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	המגמה שלי לפחות להוביל לכך שמכל העניין הזה ייצא משהו מעשי.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אדוני היושב ראש, כהערת ביניים – כל השנים וכל הזמן "מאכילים" אותנו אנחנו אתכם, אנחנו מכירים אתכם, וכל המלים האלה.

יאיר פרץ: לא פורטים את זה לדבר מאד פשוט – רוצים בית למשפחות השכולות כדי לבוא לבכות שם את יקירינו.

יאיר פרץ: שתהיה לנו פינה שנוכל לדבר בינינו.

יאיר פרץ: אני חופשי לדבר עם אב שכול לא כפי שאני מדבר אתך או עם מישהו אחר שלא פקד אותו ושלא יפקוד אותו אסון כזה.

יאיר פרץ: אתם יודעים מה זה?

יאיר פרץ: זה כמו ימי החושך, אנחנו נכנסים ונפגשים ביחד – אחד נפתח כלפי השני, אדוני.

יאיר פרץ: אז מה אנחנו דורשים?

יאיר פרץ: תנו לנו את הפינה הזאת.

יאיר פרץ: לא מדובר בהרבה כסף, אדוני.

יאיר פרץ: ניסים זיתוני:     	אנחנו גם לא צריכים טובות.

יאיר פרץ: אנחנו צריכים שזה יהיה מעוגן בחוק ובלי שום טובות שאנחנו צריכים לרדוף אחר הרשויות.

יאיר פרץ: שמעון ביתן:     	הגברת ייצגה כאן את עמדת הממשלה.

יאיר פרץ: למיטב ידיעתנו, לא התקיים דיון רציני, אם התקיים בכלל דיון, בממשלה.

יאיר פרץ: אריאלה קלעי:     	אדוני, התקיים דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יאיר פרץ: זאת עמדתה.

יאיר פרץ: שמעון ביתן:     	שנית, הביאו כאן דוגמאות מבתי יד לבנים במקומות שיש בהם קהילה חזקה ומסוגלת להקים ולהחזיק את זה.

יאיר פרץ: ישנם הרבה מקומות שבהם הקהילה היא נחשלת וחלשה, הם מודעים לצורך אבל לא יודעים איך להגיע לכך.

יאיר פרץ: אם זה בהסכמה – וכולנו הרי יודעים וקוראים עיתונים – הסכמים שמוסכמים  וחתומים עליהם שרי ממשלה, לא מתבצעים ולא מתקיימים.

יאיר פרץ: זאב בר:     	יש כאן מכתב של שר הביטחון.

יאיר פרץ: שמעון ביתן:     	בנושא רגיש כזה, גם אם יגיעו לידי הסכמה – הרי כולנו יודעים שלא תמיד כל דבר שבא לידי הסכמה הוא בא גם לידי ביצוע.

יאיר פרץ: אם זה מעוגן בחוק – גם אותן שכבות חלשות יכולות לבוא ולתבוע את זכותן להקים בית יד לבנים.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	אדוני היושב ראש, כיוון שזו הצעת חוק שלי, אני רוצה להציע – עם כל הכבוד למחלוקת- בסדר, הממשלה מתנגדת, משרד זה מתנגד, משרד אחר – בסך הכל מי שקובע זו הכנסת וחברי הכנסת.

יאיר פרץ: אני מבקש שאנחנו נלך בפרוצדורה הרגילה.

יאיר פרץ: אנחנו נעבור על הסעיפים.

יאיר פרץ: אם אדוני ירצה, ייתן לנו אחר כך ונחליט אם לקיים הצבעה או לא – אולי בינתיים לצורך ליבון העניינים עם משרדי הממשלה – אבל לפחות נכין את עצמנו לקראת הקריאה הראשונה.

יאיר פרץ: הלן מור:     	אני מבקשת להביע את עמדת משרד הביטחון, שבהחלט ישנה הבנה לכל הנושא והצורך אבל גם שר הביטחון הוא חלק מהממשלה, וכל עוד הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, אזי שר הביטחון כחלק ממנה גם מתנגד.

יאיר פרץ: אם תוסר ההתנגדות הזאת, בכל מקרה שר הביטחון אומר שמתקציב הביטחון הדבר לא יכול להתבצע.

יאיר פרץ: כרגע, בשלב זה הוא מתנגד.

יאיר פרץ: ישנה גם התנגדות של שר הביטחון לסעיפים ספציפיים בהצעה הזאת, מעבר להתנגדות הכללית להצעת החוק, כגון העובדה שמחייבים את שר הביטחון כאן להיות האחראי על ביצוע החוק.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	אין בעיה.

יאיר פרץ: אני מצהיר עכשיו שאני מוכן להעביר את זה לשר הפנים.

יאיר פרץ: הלן מור:     	זה בנוסף.

יאיר פרץ: אני אומרת שאלה הערות נוספות, כולל גם הנושא שאין רוב למשרדי הממשלה במועצה הציבורית הזאת שתוקם.

יאיר פרץ: בעצם יש רוב כאן לנציגים של מציעי החוק, אבל לא בעצם למשרדי הממשלה וצריך לחשוב על כך.

יאיר פרץ: אם באמת תעבור הצעת החוק, צריך לעשות משהו במתכונת של חוק הגנים הלאומיים ואתרי שמורות טבע, שהרוב הוא למשרדי הממשלה וכן מי ימנה את המועצה הזאת.

יאיר פרץ: כל הסעיף הזה הוא גם כן לא ברור.

יאיר פרץ: כמובן ששר הביטחון התנגד לנושא של התערבות בעבודת הרשויות המקומיות שהוא כלל לא ממונה עליהם, ובנוסף לכך הוא מתנגד לחוק כרגע בהיות עמדת הממשלה כזאת.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אני רוצה להבהיר שמשרד הביטחון מעורב, ועוד איך מעורב, בכל העניין של בתי יד לבנים ובהנצחה.

יאיר פרץ: גברתי יודעת – וזה מופנה גם לאוצר – שבכל בתי יד לבנים, התכנים – אדוני, ומדובר בהרבה כסף, רוב הכסף הולך לתכנים – שקשורים בהנצחה זה בא מתקציב משרד הביטחון וזה קיים מאז שהקימו את בתי יד לבנים ועד בכלל.

יאיר פרץ: גברתי טוענת כאילו זה נטל על משרד הביטחון – זה לא מדויק – כי הנטל קיים, גם לגבי הרשויות.

יאיר פרץ: כל רשות מתחזקת, עד היום, כראות עיניה את כל בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, ציינת שהיית בטקס בבית שמש, מי תחזק את זה, מי ערך את הטקס?

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	העירייה.

יאיר פרץ: זאב בר:     	העירייה, הרשות, אז מה אנחנו מבקשים?

יאיר פרץ: היום ראש העיר בית שמש הוא טוב ואכפת לו מהמשפחות השכולות ואכפת לו לערוך טקסים, אבל יש מקומות שזה לא מעניין אותם.

יאיר פרץ: החוק בא לכולם.

יאיר פרץ: קח לדוגמה את ראש העין.

יאיר פרץ: האדון לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוע על הקמת בית יד לבנים, וזאת מהנימוקים שאתה העלית, שאין כסף לחינוך ואין כסף לנושאים אחרים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	כשיהיה חוק, הוא יעשה את זה?

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	כן.

יאיר פרץ: אם לא – מישהו יגיש בג"ץ.

יאיר פרץ: בשביל מה עושים חוק?

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	כמה נושאים היו במדינת ישראל שיש לגביהם חוק – ומישהו מבצע אותם?

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     	גברתי נציגת משרד הביטחון ושר הביטחון – אל"ף, כתגובה לדברייך אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

יאיר פרץ: אני רוצה לקרוא מכתב מה-24 באוקטובר 2001 – פגישה של שר הביטחון והוא מדבר על חקיקה, הוא אומר: "לקדם חקיקה ממשלתית בעניין הקמה ואחזקת בתי יד לבנים על פי הצעת ראש הממשלה ושר הביטחון דאז יצחק רבין זכרו לברכה", זאת אומרת שאנחנו לא עושים יש מאין.

יאיר פרץ: אנחנו באים ומקדמים הצעה של שר הביטחון בכבודו ובעצמו.

יאיר פרץ: אמרתי כבר קודם – לגבי ההערות שלך אני מוכן לשתף פעולה עם כל משרדי הממשלה, ובלבד שאנחנו נשיג את המטרה.

יאיר פרץ: אם שר הביטחון יגיד שהוא רוצה שהשר הממונה יהיה שר הפנים, אין לנו בעיה.

יאיר פרץ: הרי מצד אחד את אומרת – אנחנו רוצים להיות חלק מהמועצה ומשרדי הממשלה, מצד שני אתם אומרים שאתם מתנגדים.

יאיר פרץ: אם אתם רוצים – גם בזה אנחנו נלך לקראתכם.

יאיר פרץ: אבל, אני אומר שוב – המטרה שלנו היא להגיע לחקיקה כדי שאדם בעיר כמו ראש העין, שבנו נפל, וראש העיר לא רוצה לבצע את החוק – יוכל להגיש עתירה לבג"ץ ולחייב את ראש העיר.

יאיר פרץ: זאב בר:     	אדוני היושב ראש, טוב היו עושים ראשי המדינה אילו חוקקו חוק זה ביוזמתם.

יאיר פרץ: בכך היו נותנים כבוד ויקר למשפחות השכול, לאלה שהקריבו את היקר מכל.

יאיר פרץ: זה היה כבוד למדינה.

יאיר פרץ: אנו המשפחות, שהקרבנו, מבקשים פינה קטנה להנציח בה את בנינו ומקום להתייחדות, להתפרקות ולגעגועים.

יאיר פרץ: אנו מצפים מוועדה זו שתביא לסיום החקיקה בהקדם.

יאיר פרץ: בתי יד לבנים מיועדים להנציח את בני המקום שנפלו בכל מערכות ישראל- הנצחה הולמת ומכובדת ולא הנצחה כדי לצאת ידי חובה.

יאיר פרץ: לבתי יד לבנים יש אופי ומהות ייחודיים.

יאיר פרץ: הם באים לתת מענה להמיית השכול והשלכותיו, להתמודדות הקשה, היומיומית, של השכולים.

יאיר פרץ: פינה מיוחדת להתייחדות, להתפרקות, הרגעה, ועוד.

יאיר פרץ: הצורך בבתי יד לבנים, שיענה לכל מאוויי השכול – רקמה עדינה של הרגשות.

יאיר פרץ: בית שהמשפחה השכולה תרגיש בתוכו את אווירת הבן, אווירת הנעורים – בית שבו תונחל מורשת הנופלים לתלמידי בתי הספר לדורות הבאים למען ילמדו כולם שבזכותם של הנופלים קמה המדינה וממשיכה להתקיים לנצח.

יאיר פרץ: בית יד לבנים אמור לשרת ערך נוסף של כבוד וזיכרון לבנים שנפלו ולא זכו.

יאיר פרץ: בבית זה, כאמור, מתקיים המפגש בין השכול לבין החברה.

יאיר פרץ: זו גם תרומה נכבדה למניעת הניכור בין שתי האוכלוסיות.

יאיר פרץ: המבקר בבית אמור לחוש בסיום ביקורו כי המדינה לא ניתנה לנו על מגש של כסף.

יאיר פרץ: בתי יד לבנים הינם בתים של יראת כבוד, ולכן בתים שלא יכולים להשתלב בפרוייקט אחר – כמו חולון – בתים המשולבים קודש וחול, בתים שיופעלו ביד רגישה – וכאן אני מציין את מה שאנחנו מבקשים – שלא יבוא מישהו שמקבל שכר ויקבע לי מה יהיה בתוך בית יד לבנים, אם זה יהיה תיאטרון ויביאו מופע של עירום בבית יד לבנים.

יאיר פרץ: עבורנו זה קודש הקודשים.

יאיר פרץ: סליחה, אני גם בא מבית מסורתי, בית דתי, אבל עבורי בית יד לבנים זה קודש הקודשים.

יאיר פרץ: יש לי כאן רשימה של בתי יד לבנים שבחלקם קיימים ובחלקם לא.

יאיר פרץ: על מה מדובר, ריבונו של עולם?

יאיר פרץ: מדובר בערך על 20 בתי יד לבנים, כשאין בית וכמות הנופלים היא בין 35 ל-40 נופלים.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     יותר.

יאיר פרץ: זאב בר:     אדוני היושב ראש, אני שמעתי אותך בקשב רב.

יאיר פרץ: אני יושב ראש ארגון יד לבנים ארצי,  מזה 20 שנה מכהן כיושב ראש בירושלים ואני נותן את נשמתי עבור המשפחות השכולות.

יאיר פרץ: אני שומע את המשפחות, שומע מה חסר למשפחות האלה.

יאיר פרץ: מה הם רוצים בסך הכל?

יאיר פרץ: רוצים מקום שיהיה בו מפגש למשפחות השכולות כדי להשריש את המורשת של הבנים שלנו, ומגיע לנו.

יאיר פרץ: זה לא בחסד, אדוני, זה בזכות כי בזכות הילדים שלנו, בזכות האלמנות והיתומים, הגענו לכאן.

יאיר פרץ: וכל הזמן מנגנים לנו – אתם צמודים ללבנו ואנחנו רגישים.

יאיר פרץ: את כל זה לא פורטים כהוא זה אם אין לנו בית.

יאיר פרץ: כל המלים האלה לי לא עושות כלום, אני ביום הזיכרון שומע באוזן אחת ומוציא מהאוזן השנייה.

יאיר פרץ: מה זה נותן לי, מה זה נותן לאלמנות, מה זה נותן ליתומים?

יאיר פרץ: אנחנו עומדים על כך שיהיה לנו בית, שנוכל לבכות בו את יקירנו.

יאיר פרץ: הבית זה לא רק לשים את השם, הנצחה של הבן, אלא בית שיהיה מלא בפעילות, שתהיה בו פעילות חינוכית, שיפקדו אותו תלמידים מבתי ספר.

יאיר פרץ: בושה למדינת ישראל שמורות במדינה לא יודעות מה זה בית יד לבנים, אדוני.

יאיר פרץ: בושה.

יאיר פרץ: צריך להשריש ולהנחיל את המורשת של הבנים שלנו.

יאיר פרץ: מגיע לנו.

יאיר פרץ: זה שמדברים על כך שאין כסף, יש כסף – האמן לי, כשדיברנו על שנה-שנתיים, חבר הכנסת משעני שיכנע אותנו ואמר תלכו על חמש שנים.

יאיר פרץ: פתאום אני רואה כאן שבע שנים.

יאיר פרץ: מאז קום המדינה אנחנו רוצים להקים בתי יד לבנים – אז ייקח שבע שנים, ייקח שמונה שנים.

יאיר פרץ: מה אנחנו רוצים, אדוני?

יאיר פרץ: הכסף ישנו.

יאיר פרץ: הרי הרשויות מתקצבות עד היום, אבל מי שקובע שם מה יהיה ואיך יהיה הוא לא לרוחנו.

יאיר פרץ: אנחנו מכירים את הצרכים שלנו.

יאיר פרץ: אני לא מוכן שיבוא איזה פקיד ויתווה תוכנית, כמו בחולון, שאומרים: אין עכשיו פעילות, יש עכשיו הצגה.

יאיר פרץ: איזה מין בית יד לבנים זה?

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: איוב קרא:     אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה טוב מאד, הוא מאד לרוחי – אני, כבן למשפחה שכולה.

יאיר פרץ: אני חושב שאפשר לתקן בסעיף הראשון – "ארבעה חברי מועצה נוספים ימונו על ידי יושב ראש עמותת יד לבנים" לא מקובל עלי.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     לא היית כאן, אמרנו שאנחנו נעשה תיקונים.

יאיר פרץ: איוב קרא:     אני מכיר את המאטריה.

יאיר פרץ: ייבחרו על ידי כלל המשפחות השכולות המקומיות זה יהיה מקובל עלי ולא על ידי העמותה.

יאיר פרץ: שרון גמבשו:     משרד האוצר.

יאיר פרץ: בהמשך לדברי נציגי הממשלה, גם שר האוצר מתנגד להצעת החוק בשל המשמעויות התקציביות של ההצעה.

יאיר פרץ: מרדכי משעני:     מה העלות?

יאיר פרץ: שרון גמבשו:

יאיר פרץ: יש היום כ- 1,300 אתרי הנצחה במדינת ישראל שפזורים בכל רחבי הארץ.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כמה בתי יד לבנים?

יאיר פרץ: מוטי שלו: סליחה.

יאיר פרץ: לא מדובר באתרי הנצחה אלא באנדרטאות.

יאיר פרץ: ניסים זיתוני: זה לא בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: שרון גמבשו: אתר הנצחה זה אתר הנצחה.

יאיר פרץ: קריאות: לא.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כמה מתוך ה- 1,300 בתי יד לבנים?

יאיר פרץ: שרון גמבשו: זה לא מתוך ויש כאן נציגים שמכירים את התחום הזה אפילו יותר טוב ממני.

יאיר פרץ: נתתי את המספר כדי שנבין סדרי גודל.

יאיר פרץ: מדובר על אנדר

יאיר פרץ: טאות להנצחה חילית מקומית ואישית.

יאיר פרץ: מעבר לכך יש כ-11 מוזיאונים צה"ליים שחלק מהייעוד שלהם זה הנצחה.

יאיר פרץ: מעבר לכך, לפני כחודשיים הונחה אבן פינה לאתר הנצחה ממלכתי – הר איתן – שאמור לאגד בתוכו את כל ההנצחה החילית מאז קום המדינה.

יאיר פרץ: זאב בר: זה לא בשבילנו.

יאיר פרץ: זה עבור אנשים שיבואו מחוץ-לארץ.

יאיר פרץ: שמעון ביתן: אדם בן 70 יבוא ממטולה להר איתן?

יאיר פרץ: באמת.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, על מה הוא מדבר?

יאיר פרץ: איוב קרא: בית יד לבנים יכול להיות בפרופורציה לגודל היישוב.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כללי המשחק כאן הם שנציג הממשלה, נציג האוצר, צריך להגיד את דבריו.

יאיר פרץ: רבותי, בואו נאפשר לו.

יאיר פרץ: זאב בר: אתה שאלת שאלה.

יאיר פרץ: שיענה על השאלה מתוך 1,700 שהוא ציין, כמה בתי יד לבנים ישנם.

יאיר פרץ: אני אגיד לך – 42 בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: שרון גמבשו: אני ציינתי 1,300, אז 1,300 לא כולל 42.

יאיר פרץ: יש לנו את הר איתן שלפני כחודשיים הונחה לו אבן פינה.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: אבל עם כל הכבוד, זה לא קשור לעניין.

יאיר פרץ: אנחנו מדברים על חוק בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: אנחנו מדברים על אתרי הנצחה?

יאיר פרץ: שרון גמבשו:

יאיר פרץ: מרדכי משעני: סליחה.

יאיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה נציג משרד האוצר, אני המציע ואני לא מדבר על אתרי הנצחה.

יאיר פרץ: אני מדבר על בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: תתייחס בבקשה לעניין.

יאיר פרץ: שרון גמבשו:

יאיר פרץ: בסופו של דבר יש גם את הר איתן שאמור לתת הנצחה והתייחדות לכל המשפחות השכולות, ולא רק למשפחות השכולות, לכל עם ישראל.

יאיר פרץ: צריך להבין שהעלות של הדברים האלה – אני נותן סדרי גודל – היא של כ- 100 מיליון שקל, רק הר איתן.

יאיר פרץ: אני אתייחס להצעה הספציפית הזאת.

יאיר פרץ: אני רואה כאן את הרשימה של בתי יד לבנים העתידיים לצורך העניין.

יאיר פרץ: יש כאן גם למשל מושבים וקיבוצים.

יאיר פרץ: האם במושבים שפרוסים בכל הארץ נשים יד לבנים אחד?

יאיר פרץ: ברור שלא.

יאיר פרץ: מוטי שלו: כן.

יאיר פרץ: שרון גמבשו: בכל מקרה, עלות ממוצעת של בית יד לבנים היא מיליונים בודדים – כשלושה מיליון, פלוס-מינוס.

יאיר פרץ: זה סדר הגודל, אל תתפסו אותי במילה משום שיש גדלים שונים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כולל תקציב תפעול?

יאיר פרץ: שרון גמבשו: לא, רק הקמה.

יאיר פרץ: ואם אנחנו מדברים כאן על עשרות, צריך לעשות את הכפולות הפשוטות, אנחנו מדברים על היקפים של כ- 100 מיליון שקל, בלי עלות התפעול.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: לחלק לשבע שנים.

יאיר פרץ: שרון גמבשו: זה לא משנה החלוקה.

יאיר פרץ: אנחנו מדברים על העלות של הצעת החוק.

יאיר פרץ: הפריסה התקציבית לא מעניינת כאן אף אחד.

יאיר פרץ: אני לא צריך להסביר כאן לאף אחד לדעתי – כולם קוראים עיתונים ויודעים מה המצב של תקציב המדינה היום.

יאיר פרץ: אין היום כסף, חייבים לשים זאת על השולחן.

יאיר פרץ: אין כסף, אם היה כסף – הוויכוח היה אחר איך מנצלים את הכסף הקיים, אבל כשאין כסף הוויכוח הוא עקר.

יאיר פרץ: אילן רשף: אילן רשף, משרד הביטחון.

יאיר פרץ: ברשותך, אני רוצה להשלים את התמונה.

יאיר פרץ: בכל הנושא של המעורבות שלנו בקשר עם ארגון יד לבנים, אנחנו באמצעות ועדת תמיכות של המשרד ותקציב התמיכות של המשרד, תומכים בארגון יד לבנים שנים, בכל שנה בהיקפים של כ- 2.3 מיליון שקל – נכון לשנת 2002 – לצורך כל נושא הוצאות התפעול והנושאים השונים שאתם הארגון מתעסק.

יאיר פרץ: בנוסף, עד שנת 2001 סייענו בממוצע לבין חמישה לשמונה בתי יד לבנים בשנה שפנו בסיוע להקמה של אלמנטים הנצחתיים – אני מדגיש את הנושא הזה של אלמנטים הנצחתיים ולא בנייה – בסדרי גודל של בין 50,000 עד 150,000 שקל.

יאיר פרץ: יתרה מזאת – לגבי שלושה מקרים חריגים, אנחנו גם שותפים בהקמה המלאה, וזה ביד לבנים הבדואי, יד לבנים הדרוזי ונדמה לי שגם במגדל העמק היה סיוע, דרך החלטה של ועדת מנכ"לים, ששותפים לה גם משרד הביטחון כשותף מרכזי, משרד הפנים, משרד הבינוי, וכו'.

יאיר פרץ: השנה, שנת 2002 – לאור תבחינים חדשים שמשרד המשפטים הכניס, אנחנו לא יכולים לסייע יותר לאותם בתי יד לבנים כיוון שהם לא מוגדרים כעמותות, ומכיוון שהתבחין המשפטי קבע שלא ניתן לסייע למועצה מקומית או לעירייה שהם למעשה הגוף שמחזיק ומייצג את כל הנושא של יד לבנים, הנושא הזה הופסק בשנת 2002.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: צריך להסדיר את זה בחוק.

יאיר פרץ: אילן רשף: אנחנו מנסים היום למצוא דרכים אחרות כן לסייע, אבל כללית אנחנו לאורך כל הדרך נותנים את הסיוע לארגון ולסניפים.

יאיר פרץ: אילן דובב: אילן דובב מארגון יד לבנים.

יאיר פרץ: יש כאן שתי פנים להצעת החוק – ראשית זה הקמה של בתי יד לבנים, שעל כך הקדישו כאן את מירב הדיבורים, ושנית זה האחזקה, הניהול של בתי יד לבנים הקיימים, וישנם הרבה בתי יד לבנים קיימים לגביהם אין שום הסדר.

יאיר פרץ: אני מבין את עמדת הממשלה – פרט למספרים שאותם נקב ידידי ולא כלל בהם, וחבל, סך הכל גם את בתי הקברות ואתרי ההנצחה – אבל אפשר לקבוע בהסכמה או שלא בהסכמה את סדר הגודל המינימלי שצריך להיות, כי לא דינו של בית יד לבנים בקיבוץ שבו יכול להיות חדר, כדינו של בית יד לבנים בעיר גדולה כפי שפנינה ציינה, ראשון לציון.

יאיר פרץ: אלא מה?

יאיר פרץ: האחזקה והתפעול השוטף הם אלה שצריכים גם כן להיות בעיקר לנגד עינינו.

יאיר פרץ: שוו בנפשכם שהעירייה או הרשות המקומית, שהיא זו שמחזיקה בחצרים, במבנה הקיים, תעשה בו איזה שימוש שהיא רוצה.

יאיר פרץ: כל מה שיושקע, כל מה שמשרד הביטחון תרם – ילך לאבדון, זה ייראה בצורה נוראית.

יאיר פרץ: איפה פני הילדים, פני הנוער ופני כל האנשים שבאים ורואים את השיממון או שהפכו בית יד לבנים למוסד לגמילה, או שהפכו בית יד לבנים לתאטרון?

יאיר פרץ: רשות – ברגע שבידה הכוח ואין שום דבר שמונע מהציבור את הנקודה איך לשמור על כך, ציבור זה כולל גם משרדי הממשלה, כולל גם הרשות – אנחנו עלולים להפסיד את מה שהיום עשינו.

יאיר פרץ: אנחנו עלולים להרחיק את הציבור מכל המורשת.

יאיר פרץ: זה מאד חשוב.

יאיר פרץ: זה מקובל בארץ, זה התפתח, זה מקובל בכל העולם.

יאיר פרץ: הצעת החוק הזאת מתייחסת לאחזקה – והסכומים הם הרבה פחות גדולים, אנחנו רואים שברוב המקרים הם זורמים – רק אנחנו מוציאים את זה משרירות ידם של אנשי ציבור כאלה ואחרים ברשויות המקומיות ומעבירים את זה למועצה ציבורית מסוימת.

יאיר פרץ: נניח נציגי ממשלה יכולים להיות רשאים או כדאי להם להיות מעורבים בניהול התכנים, אבל אני מסכים שאותה מועצה ציבורית שמנהלת את התכנים צריכה להיות רחבה יותר – אולי להקיף עוד כל מיני גופים, כולל נציגים שהם אחראים על המימון, אולי נציגי משרד הביטחון מאגף השיקום, אבל אי אפשר להשאיר זאת לרצון הטוב של נציגי רשויות שיש להם החלטות מקומיות.

יאיר פרץ: נציג רשות יכול אפילו על אותו תקציב להקים קבוצת כדורגל שהוא מעונין בה, מסיבות כאלה ואחרות.

יאיר פרץ: לכן אסור להשאיר את זה ללא הסדר חוקי, כזה או אחר.

יאיר פרץ: פנינה כהן: בדיון הזה אני השתתפתי גם בשנת 1992, ב-1993, ב- 1994, ובשנת 1995 כתבנו את ההסתייגות שלנו מהחוק - שבזמנו, חבר הכנסת דאז שלמה בוחבוט הגיש אותה באותה מתכונת פחות או יותר כמו שלך היום – ולמרות ההתנגדות וההסתייגויות וההערות שלנו, לא נעשה בנושא של אלמנות ויתומי צה"ל מאומה.

יאיר פרץ: בתי יד לבנים, אני הייתי קוראת להם היום בתי יד לנופלים ולא לבנים, משום שאותם נופלים יקרים הם בעלים והם אבות ואי אפשר לשלול מהם את ההיסטוריה שלהם.

יאיר פרץ: לכן, כשאתם מדברים על הקמת בתי יד לבנים נוספים, אל תחזרו בבקשה על הטעויות שלכם מהעבר, שנמשכות עד היום, שנשללת הזכות מאלמנות ומיתומי צה"ל להיות מעורבים בניהול, בהשתתפות של החוגים, בכל מה שכרוך בבית יד לבנים.

יאיר פרץ: יש מקומות מעטים שאנחנו מוזמנים אליהם וזה באמת נתון לשרירות לבה או לבו של יו"ר בית יד לבנים מאן דהוא, ויש בתי יד לבנים שבהחלט שוללים מאתנו את הכניסה ליד לבנים.

יאיר פרץ: לכן, זאת ההתנגדות של הארגון.

יאיר פרץ: הבטיחו שייעשה שינוי.

יאיר פרץ: לא נעשה שינוי, ואני מביאה פרוטוקולים משנת 1995 ו- 1994 שגם אז חבר הכנסת יוסי כץ שהיה יושב ראש הוועדה, ביקש תיקונים.

יאיר פרץ: אנחנו שלחנו לשלמה בוחבוט ב- 24 בינואר 1995 את ההסתייגויות, הוא אפילו לא טרח לענות לנו עד היום, חבר הכנסת המכובד.

יאיר פרץ: לכן אני מבקשת – אם אתם רוצים להמשיך לדון בנושא, אתם לא יכולים לשלול את קיומם של אלמנות ויתומי צה"ל, אלא אם כן בבקשה, תנו עכשיו כרטיס ONE WAY לכל אלמנות ויתומי צה"ל, לא שייכים למדינת ישראל, אז נלך נא מכאן.

יאיר פרץ: שמעון ביתן: מה זה שייך לדיון העקרוני?

יאיר פרץ: את מעוררת מחלוקת שלא במקומה.

יאיר פרץ: פנינה כהן: לא, תסלח לי.

יאיר פרץ: אני לא מעוררת.

יאיר פרץ: המחלוקת היתה קיימת כל הזמן.

יאיר פרץ: אנחנו לא נהפוך את הדיון בכנסת לוויכוח בין שנינו.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס גם לדברים של פנינה כהן אבל גם להגיד את הדברים לסיכום.

יאיר פרץ: ראשית, אני אומר שוב ואמרתי זאת גם בפתיחת דבריי – אני לפחות, מבחינתי כחבר כנסת, לוקח את זה לתשומת לבי ואני אעמוד על כך שאמנם הנושא הזה יתוקן.

יאיר פרץ: למשל, הנקודה שאת ציינת בעניין של נופלים זה משמעותי.

יאיר פרץ: אני צריך לשקול את זה, אני צריך להתייעץ.

יאיר פרץ: אני אומר שוב – לא הגענו לשלב הזה, חבל, אבל אנחנו כבר בהצעה שלנו, עוד לפני שדיברנו, הכנסנו תיקון.

יאיר פרץ: אני מוכן לשבת אתך, יחד עם חבריי ולקבל כל הצעה שלך לתיקון, לבחון אותה.

יאיר פרץ: לסיום – אמרו כאן אנשים ונדמה לי שאילן רשף אולי קלע – אני מכיר את אילן שנים, אנחנו שנינו חברים למקצוע, מאותה עיר חולון, והוא אמר כאן דברים מאד נכונים.

יאיר פרץ: בנושא של החוק – ג'ודי, אני מכיר אותך אמנם לא הרבה זמן אבל אני יודע מה דרך חשיבתך ואופן הגינותך בנושאים האלה -לא מדובר על ההקמה, מדובר דווקא על הנושא של הניהול.

יאיר פרץ: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא תהיה איזושהי הוראה שתסדיר איך מנהלים בית יד לבנים.

יאיר פרץ: אני מאד מבקש שאנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שלפחות נשמור על הרציפות – או, אם אדוני מתנגד – אני מבקש מאד לתת לנו שהות לדבר עם משרדי הממשלה.

יאיר פרץ: איוב קרא: למה מתנגד?

יאיר פרץ: גם אם הוא מתנגד, זכותך להעלות את זה להצבעה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

יאיר פרץ: ראשית, לא רק שאני לא מתנגד, אני בעד החוק ותומך בו בעשר אצבעותי.

יאיר פרץ: רבותי, הנושא קרוב ללבי מאד מאד ואני מברך את חבר הכנסת מוטי משעני על כך שהוא הביא הצעת חוק ראויה, ואני אדם ריאלי, אני אומר דבר אחד.

יאיר פרץ: חברי חבר הכנסת משעני יודע – אם המטרה שלנו שהחוק הזה יקרום עור וגידים, בוא נלך בדרך מסודרת.

יאיר פרץ: יש שתי הצעות שיכולות לטרפד את החוק הזה – ראשית, יש את החלטת ועדת השרים שהיא מתנגדת לחוק, וחברי משעני הוא חבר בקואליציה.

יאיר פרץ: אם תהיה משמעת קואליציונית והשר שלו יורה לו להצביע... מרדכי משעני: לא, לא.

יאיר פרץ: איוב קרא: אני מודיע לך שאני מצביע נגד עמדת ראש הממשלה.

יאיר פרץ: אני מצביע נגד העמדה, אני מוכן לא להיות בכנסת בשביל העניין הזה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני מתחייב בפני החברים כאן ששר הפנים יגיש ערעור על ההצעה הזאת.

יאיר פרץ: תתגבש בממשלה הצעה – הרי יש גם הצעת חוק שאתם הצבעתם עליה וגם אני הצבעתי עליה, שאסור להביא חקיקה שעלותה יותר מחמישה מיליון שקל, חקיקה פרטית.

יאיר פרץ: הרי זה ייפול.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: זה גם לא יעבור.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זה יעבור.

יאיר פרץ: עובדה שזה עבר.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: עבר בקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: עבר קריאה ראשונה ואני מבטיח לך – אני אומר זאת לפרוטוקול – שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, באחריות מלאה.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: אבל לא מדובר ביותר מחמישה מיליון שקל.

יאיר פרץ: שרון גמבשו: אם אתה יכול להתחייב, נרשום בחוק שעלות החוק היא חמישה מיליון שקל.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: לשנה.

יאיר פרץ: אתה מוכן?

יאיר פרץ: שרון גמבשו: לא.

יאיר פרץ: מרדכי משעני: למה לא?

יאיר פרץ: עכשיו אתה חוזר בך?

שרון גמבשו: לא, זו לא עלות החוק.

מרדכי משעני: אבל עכשיו אמרת חמישה מיליון בשנה, אז תגיד בעשר שנים.

יאיר פרץ: אני לא רוצה עשר שנים.

יאיר פרץ: אני אומר – צריך להכניס בחוק הזה דבר, שאם עבור זה קיימתי את הדיון הזה – דיינו.

יאיר פרץ: צריך לחייב בחוק שכל רשות מקומית, כמו שחייבת להקים ועדת רווחה, חייבת להקים ועדת הנצחה שהיא תהיה מחויבת המציאות בכל רשות ורשות.

יאיר פרץ: היא תטפל גם בשוטף, שלא נמצא את עצמנו כך שביד לבנים מביאים רקדניות וחשפניות במקום להנציח את זכר הנופלים.

מרדכי משעני: בסדר, זה בחוק הזה.

יאיר פרץ: כמו כן, ועדת ההנצחה לא תאפשר מצב שאלמנות ויתומים לא יוכלו לקחת חלק.

יאיר פרץ: זה דבר מחויב המציאות.

איוב קרא: ברשותך.

איוב קרא: לגבי בתי יד לבנים הקיימים, הרי אין כאן שום השקעה.

יאיר פרץ: אבל זה לא מופרד מהחוק.

איוב קרא: סך הכל, ניהול תקין של בתי יד לבנים הופך להיות אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, אז כאן אין שום השקעה של המדינה ושל האוצר.

איוב קרא: חבר הכנסת יהודה גלעד ממלא את מקומו של מ"מ היו"ר יאיר פרץ.

מרדכי משעני: תקיים הצבעה, חבר הכנסת גלעד.

איוב קרא: נלך להצבעה ואל תירתע.

איוב קרא: תעלה את זה להצבעה וזה יקבל רוב, גם אם תהיה משמעת קואליציונית.

זאב בר: שיסתכלו לנו בעיניים, נראה מי מצביע נגד.

זאב בר: אנחנו ראינו שיצאו החוצה מהמליאה.

זאב בר: אנשי ליכוד ומערך יצאו החוצה.

יהודה גלעד: אני רוצה לתת אפשרות ליועצת המשפטית של הוועדה להציע כאן הצעה, ולפני כן אומר משפט אחד.

יהודה גלעד: מצד שני, חוק גם צריך להיות מיושם כדי שבפועל ישתנה המצב.

יהודה גלעד: אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים האלה גם יחד – שתהיה כאן גם אמירה ערכית אבל גם שבפועל משהו יזוז בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זו בעצם חזרה על מה שאמר היושב ראש לפני שהוא נאלץ לצאת מהישיבה, וזה שהמציע או חברי הכנסת הנוספים של הוועדה, יחד עם המציע, יישבו יחד עם נציגי הממשלה: עם משרד המשפטים, משרד הביטחון, אולי משרד האוצר, אולי גם נציג משרד הפנים, הממשלה תחליט איזה נציגים מאיזה משרדים, וינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה יכול להצעיד קדימה ונכון יותר אולי לטפל בחוק בנושא של הניהול והמימון השוטף ולא בנושא של ההקמה – שזה בהחלט עניין חשוב שצריך לטפל בו, אבל ספק אם במסגרת החוק.

מרדכי משעני: אני בעניין הזה לא חושב שאנחנו צריכים להפריד.

מרדכי משעני: זה יכול לבוא – גם ההקמה – בפריסה אפילו יותר ארוכה, ביחד עם הנושא של התפעול.

ג'ודי וסרמן: נגיע להסכמה שלא במסגרת חוק.

איוב קרא: לדעתי, אנחנו יכולים ללכת לסעיף – ולכך אני מאמין שחברי מוטי משעני יכול להסכים- שאנחנו בקריאה השנייה והשלישית נתאם ונתקן את מה שצריך לתקן, שיהיה מקובל על כל הגורמים.

ג'ודי וסרמן: זה צריך להיעשות לפני הקריאה הראשונה.

מרדכי משעני: לדבריו של חבר הכנסת גלעד – אני רק שנה וארבעה חודשים בכנסת, אבל למדתי שההצהרה, יש לה ערך גדול מאד, ומדוע?

מרדכי משעני: כי היא מתחילה להזיז את כל משרדי הממשלה לעשות.

מרדכי משעני: ראיתי זאת בחוק המשכנתאות ובחוקים נוספים אחרים, אבל בתנאי אחד – שלהצהרה הזאת יתלווה משהו מעשי כמו קריאה טרומית שעוברת, כמו קריאה ראשונה שעוברת, אחרת חבל על הדיבורים.

שרון גמבשו: לקראת הצבעה בקריאה ראשונה צריך להצביע על מקור תקציבי, כל עוד הנושא הזה לא סגור.

מרדכי משעני: תסלח לי, מי אמר דבר כזה?

שרון גמבשו: אפשר להסתכל בתקנון.

מרדכי משעני: איזה תקנון?

איוב קרא: זה לא נכון.

איוב קרא: לקראת קריאה ראשונה לא צריך.

פנינה כהן: לקראת קריאה ראשונה צריך להסדיר את השינוי בנושא אלמנות ויתומי צה"ל.

מרדכי משעני: בסדר, בהחלט.

יהודה גלעד: חבר כנסת משעני, בוא נראה קודם על מה אנחנו מסכימים.

יהודה גלעד: האם מקובל שלגבי דרך הניהול אנחנו נקבל את ההערות שנאמרו כאן על ידי נציגת ארגון אלמנות צה"ל?

מרדכי משעני: כן.

יהודה גלעד: גם הדברים של חבר הכנסת קרא, שיהיה ייצוג למשפחות המקומיות, לאו דווקא לממסד של יד לבנים.

מרדכי משעני: אין לנו בעיה בעניינים האלה.

מוטי שלו: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: הוא מתכוון להערה שלי, שייבחרו נציגים מקומיים מכלל המשפחות ולא מעמותת יד לבנים דווקא.

יהודה גלעד: אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה ושנבקש מחבר הכנסת משעני לבוא בדברים עם נציגי הממשלה להגיע להצעה מוסכמת לקראת ההמשך כדי שהדברים האלה באמת יקרמו עור וגידים.

מרדכי משעני: אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, ישנן בעצם שתי אפשרויות – להצביע על נוסח שנמצא כאן לפני הוועדה, כשבעצם לא עברנו סעיף-סעיף ולא התייחסנו לכל הנקודות הספציפיות.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שלמשרד הביטחון ולמשרדים אחרים יש הערות ספציפיות, גם לי יש הרבה מאד הערות ספציפיות להצעה ועדיין לא עשינו את זה.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לעשות זאת עכשיו, אינני יודעת.

יהודה גלעד: מה רע בכך?

ג'ודי וסרמן: אין עניין של רע בכך, אלא ששמענו הרבה מאד הערות.

ג'ודי וסרמן: מבחינה משפטית קיימת בעיה שאם יועלה נושא שלא נדון כאן, שלא בא לידי ביטוי כאן, יכולה להיטען טענה של נושא חדש ואז אי אפשר יהיה לשלב את זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

מרדכי משעני: אבל אנחנו מראש רושמים את כל ההערות האלה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא עברנו עליהן עדיין, אנחנו לא יכולים לרשום.

ג'ודי וסרמן: גם אם יש דברים שלא מחליטים בהם לגמרי, צריך להעלות אותם, צריך לשמוע עליהם, צריך לומר שזה יוחלט אחר כך ולא ייטען לגביהם נושא חדש.

יהודה גלעד: אני חושב שזאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה.

יהודה גלעד: אי אפשר להצביע בלי שנעבור על סעיפי החוק.

מרדכי משעני: בואו נעבור.

ג'ודי וסרמן: מנהלת הוועדה, האם אפשר להתחייב שאם יהיה נוסח מוסכם עוד לפני הפגרה, נקיים ישיבה נוספת?

מרדכי משעני: נוסח מוסכם של מי?

שירלי אברמי: שלך עם נציגי הממשלה.

מרדכי משעני: לא, אני לא מוכן לנוסח מוסכם.

מרדכי משעני: אין כזה דבר.

מרדכי משעני: אני יכול להגיע לנוסח מוסכם?

מרדכי משעני: אני מבקש שנעבור על זה.

יהודה גלעד: אם כך, אנחנו נעבור עכשיו בזריזות על סעיפי החוק.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב-2002" – אני מבינה שיש כאן הערות של נציגת האלמנות לשם החוק.

פנינה כהן: כן.

מרדכי משעני: ההצעה היא לקרוא לזה יד לנופלים?

זאב בר: לא.

זאב בר: מה, נשנה את השם יד לבנים?

מרדכי משעני: אנחנו מבקשים להשאיר את זה יד לבנים.

איוב קרא: זה נקבע רק בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

איוב קרא: אם מישהו רוצה להתנגד, זה בקריאה שנייה ושלישית.

מרדכי משעני: פנינה, בואי נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, אחרת אנחנו לא נעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

יהודה גלעד: זאת השאלה - האם את רוצה להתעקש על זה עכשיו.

זאב בר: אני מציע שנעבור קריאה ראשונה.

זאב בר: אני מאמין שנגיע להסכמה.

פנינה כהן: לא, אני מתנגדת.

יהודה גלעד: אם יש התנגדות לכך, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך.

יהודה גלעד: אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף.

איוב קרא: היא יכולה להתנגד לחוק?

איוב קרא: מה, היא חברת כנסת?

יהודה גלעד: השאלה היא כזאת - האם אנחנו יכולים לגשת להצביע על החוק, בקריאה הראשונה לדחות את התביעה של אלמנות צה"ל, או שאנחנו נבקש ממך לומר שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים דיון נוסף ובו יהיה דיון גם לגבי הגדרת שם החוק?

מרדכי משעני: אני מאד מבקש ממך, אחרת לא נעביר את זה.

יהודה גלעד: אני רוצה להבהיר – אין כאן ויכוח לגבי התוכן, המהות, של הדברים שאת אמרת.

יהודה גלעד: אני חושב שיש כאן הסכמה רחבה בוועדה שההערות שלך היו נכונות וצריך להכניס אותן.

זאב בר: למה, אדוני.

יהודה גלעד: השאלה אם השינוי הסמנטי...

פנינה כהן: זה לא שינוי סמנטי.

פנינה כהן: זה עקרוני, זה מהותי.

פנינה כהן: שללו את זכותנו במשך שנים בבתי יד לבנים, ולכן אנחנו מציעים היום – כפי שהצענו כאן בעבר – שבהנהלה או במועצה יהיו חברים נציגי אלמנות ויתומי צה"ל.

מרדכי משעני: אין בעיה, את זה אני מוכן לתקן עכשיו.

יהודה גלעד: זה מוסכם.

מרדכי משעני: לגבי השם תשאירי.

פנינה כהן: מאחר שעמותת יד לבנים נקראת יד לבנים, בתי יד לבנים יהיו לכל משפחת השכול, אני מציעה שזה ייקרא בתי יד לנופלים.

דובר: לא, אנחנו לא נשנה את זה.

קריאות: - - -

מרדכי משעני: פנינה, אמרנו לך שבנושא הייצוג אין לנו בעיה.

מרדכי משעני: בנושא השם אנחנו מבקשים להשאיר זאת לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קריאות: - - -

פנינה כהן: ארבעה חברי מועצה נוספים, זאת אומרת שיהיו שניים מכל צד.

יאיר פרץ: אמרתי בסוף דבריי – לפני שיצאתי – ואני חוזר ואומר.

יאיר פרץ: אם המציע יגיע להסכמות עם משרדי הממשלה.

יאיר פרץ: ..

מרדכי משעני: אני לא יכול להגיע.

מרדכי משעני: אני אומר לך עכשיו שאני לא יכול להגיע לפני קריאה ראשונה לשום הסכמות.

יאיר פרץ: איך תגיע בקריאה השנייה?

מרדכי משעני: אני לא יודע.

מרדכי משעני: אם אנחנו נעבור קריאה ראשונה במליאה, אנחנו נשב.

מרדכי משעני: אני לא מוכן להגיע אתם לשום הסכמה.

יאיר פרץ: אני מציע כך – לחילופין, או שיגישו לנו משרדי הממשלה תוך שבוע חלופות להצעת החוק הזאת – אם אתה לא יכול להגיע להסכמות, אזי אני אחייב את משרדי הממשלה להגיע לאיזושהי הסכמה.

מרדכי משעני: תחייב אותם.

יאיר פרץ: או שאנחנו נגרום לכך שמשרדי הממשלה יביאו לנו חלופות שיהיו ברות מימוש.

יאיר פרץ: הרי מה המטרה להעביר חוק?

איוב קרא: אתם סתם מדברים כי אין כאן שום עלות באחזקה ובטיפול התקין.

איוב קרא: אני רוצה שבית יד לבנים יתנהל כמו שצריך.

איוב קרא: איזה עלויות יש כאן?

איוב קרא: אין כאן עלויות, זה בסך הכל תיקון למצב הקיים.

איוב קרא: אנחנו מדברים על שני שלבים – שלב אחד הוא ניהול תקין של בתי יד לבנים.

יאיר פרץ: אז שיפריד.

ג'ודי וסרמן: המציע עדיין לא הפריד בין הדברים.

ג'ודי וסרמן: אני הצעתי זאת למציע.

שירלי אברמי: הוא לא מסכים.

איוב קרא: אני לא מדבר על להפריד.

איוב קרא: בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

איוב קרא: ..

מרדכי משעני: אז תדבר על פשרה.

איוב קרא: ...

איוב קרא: לא נעבור הלאה מבלי להגיע להסכמה עם כל הגורמים.

יאיר פרץ: אי אפשר.

יאיר פרץ: יש עניין של נושא חדש, תיטען טענה של נושא חדש.

איוב קרא: אבל רוב החוק הזה הוא על ניהול תקין של מה שקיים.

יאיר פרץ: אם זה על הניהול התקין, אני מוכן להעלות את זה.

איוב קרא: זה הרוב.

יאיר פרץ: אין רוב.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שחבר הכנסת קרא אומר עכשיו, השאלה האם המציע מוכן למחוק את סעיף 1 שאומר כל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים – שאלה מאד קונקרטית.

קריאות: לא.

איוב קרא: בטח שלא, אבל זה נושא שעליו נלך לפשרה בקריאה שנייה ושלישית.

מרדכי משעני: אני לא מוכן.

איוב קרא: אסביר מדוע.

איוב קרא: בקריאה שנייה ושלישית יהיו כל ההשגות, כל הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו לא נלך להצבעה בלי זה.

מרדכי משעני: קודם כל, גם משרד האוצר וגם משרדים אחרים לא יסכימו, גם אם אני אמחק.

מרדכי משעני: מה הקשר?

מרדכי משעני: מה מפריע לכם הסעיף הזה בכלל, שאומר שכל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים?

מרדכי משעני: בסך הכל בסעיף 6 כתוב: הקמת מבנה.

מרדכי משעני: ..

קריאות: - - -

מרדכי משעני: אבל המימון לא עליה.

מרדכי משעני: כתוב בסעיף 6: "הקמת מבנה תמומן מאוצר המדינה".

מרדכי משעני: לא מדובר על הרשות המקומית.

מרדכי משעני: כתוב שבע שנים, לא כתוב שנה אחת.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, חבל מאד שאתה מתייחס לכך כאילו אני מתווכח על דבר שאני רוצה אותו בכל מאודי – יותר מכל אחד כאן.

מרדכי משעני: אם אתה רוצה אותו, בוא נעביר אותו בקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: לא, אני פשוט לא רוצה לקבור אותו.

מרדכי משעני: אנחנו לא נקבור אותו.

מרדכי משעני: ההפך – אנחנו נקבור אותו אם לא נעביר אותו קריאה ראשונה.

יאיר פרץ: אני יודע מה אני אומר.

יאיר פרץ: תאמין לי, אני מכיר את המערכת הקואליציונית, אני יושב בהנהלת הקואליציה, אני מכיר את ועדת השרים לחקיקה.

מרדכי משעני: אני מבקש הצבעה על החוק, נקודה.

איוב קרא: חבר הכנסת משעני, אולי נעשה שני חוקים?

מרדכי משעני: לא, אין צורך.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, דבר אחד אני אומר כאן באחריות מלאה – תיצפו לזה וראש הממשלה כבר הוכיח לכולם, בהצעת חוק שהיתה מנוגדת לכל חברי הבית, בחקיקה הפרטית.

יאיר פרץ: כולם, כולל חברי ש"ס – עמדנו והתפתלנו – ובכל זאת כשראש הממשלה עמד על הדברים בתוקף, באו כולם והתייצבו והצביעו משום שהוא ציין את הנושא הביטחוני ומספיק שהוא מדבר בשם הביטחון, המצב של האינתיפאדה וכו'.

מרדכי משעני: אבל למה הם לא עשו את זה עד היום?

יאיר פרץ: למה לא עשו את זה מאז קום המדינה?

יאיר פרץ: לא עשו, אין טעם לבכות על חלב שנשפך.

מרדכי משעני: אני מוכן לעשות כפי שעשיתי בנושא המשכנתאות.

מרדכי משעני: מיזוג ניתן לעשות רק אחרי שאני מעביר בקריאה ראשונה, נכון?

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: גם בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: לא.

מרדכי משעני: תשאל את היועצת המשפטית.

מרדכי משעני: חייבים לעבור קריאה ראשונה, תקרא את זה בתקנון.

מרדכי משעני: אני מדבר על מיזוג של הצעת חוק פרטית עם הצעת חוק ממשלתית.

יאיר פרץ: אני אומר לאנשים שנמצאים כאן – אני אתכם ולבי אתכם בעניין הזה.

יאיר פרץ: אם חפצים חיים אנחנו ורוצים להקים את המוסד הזה כדי להנציח את יקירינו, זו הדרך שאני מוביל ואני אומר באחריות מלאה שזה מה שיתקבל.

מרדכי משעני: בסדר, שיטילו.

מרדכי משעני: אנחנו נביא אלמנות ויתומים כאן ליציע ואני רוצה לראות שמישהו יצביע נגד.

יאיר פרץ: אני רוצה להגיד דבר נוסף – לאחר שעברה הצעת החוק בנושא חקיקה פרטית בקריאה ראשונה לגבי סכום של חמישה מיליון, אני לא יודע אם בכלל מותר להעלות את זה.

מרדכי משעני: זה סיפור אחר.

מרדכי משעני: קודם שיעבור החוק שלהם.

מרדכי משעני: זה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: השבוע זה עולה.

מרדכי משעני: אתם תצביעו נגד.

יאיר פרץ: אני אומר חגיגית – אנחנו נגד.

יאיר פרץ: זו החלטת ממשלה.

מרדכי משעני: אז אפשר לפזר את הכנסת.

יהודה גלעד: הם אומרים שזה רק לשנה.

מרדכי משעני: בחוק ההסדרים יקבעו זאת אחרי כן לעוד חמש שנים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, אני מציע בכל זאת שתבוא בדברים ותקבל את הדברים האלה.

מרדכי משעני: לא, אני מבקש הצבעה.

יהודה גלעד: אז אולי תפצל ונצביע קודם כל על הסעיף השני.

ג'ודי וסרמן: בכלל לא התחלנו לדון בסעיפים.

ג'ודי וסרמן: אם יש זמן, אפשר להתחיל לדון בסעיפים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, מאחר שלא דנו בהצעת החוק אלא דנו במהות הכללית, אני מציע לדחות זאת לישיבה הבאה, וזאת אם אתה עומד על דעתך.

מרדכי משעני: אני עומד על דעתי.

יאיר פרץ: אני מבקש לקבוע דיון נוסף לדון בהצעת החוק.

איוב קרא: אני נגד הדחייה.

מרדכי משעני: גם אני נגד.

יאיר פרץ: סליחה.

יאיר פרץ: קודם כל, יש סדר יום ויש עכשיו ישיבה נוספת, ובינתיים יש יושב ראש שמחליט.

איוב קרא: בסדר, אבל תעלה את זה להצבעה.

יאיר פרץ: לא יכול להעלות זאת להצבעה.

מרדכי משעני: למה אתה לא יכול להעלות את זה להצבעה?

יאיר פרץ: מאחר שלא התקיים דיון בהצעת החוק.

מרדכי משעני: למה לא התקיים?

מרדכי משעני: אז מה עשינו שעה וחצי?

מרדכי משעני: מה יש בכל החוק הזה?

מרדכי משעני: – הקמה פלוס ניהול, זה הכל.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, יש לנציגי הממשלה מה לומר, ליועצת המשפטית יש הערות.

יאיר פרץ: אנחנו לא נגרום לזילות בית המחוקקים.

איוב קרא: אנחנו יושבים כאן שעה וחצי ודנים, אתה אומר עכשיו שלא דנו?

יאיר פרץ: אם היית בכל הדיון והיית שומע את מהות הדיון, חבר הכנסת מכובדי היה כאן בחלק מהדיון ושמע שלא התקיים דיון במהות של החוק.

מרדכי משעני: דיברנו רק על המהות.

מרדכי משעני: על מה דיברנו?

איוב קרא: אין מחלוקת כמעט על שום סעיף.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש יכול להחליט כל החלטה.

יאיר פרץ: המציע עומד על דעתו – אני הצעתי הצעות מסוימות על מנת לקדם את החקיקה והצעתי הצעות באמת אופרטיביות שיוכלו לקדם את החקיקה ונמצא את עצמנו בעוד שבועיים דנים איך להעלות זאת בצורה משמעותית בלי לטרפד את זה.

איוב קרא: אתה מדבר במקום שר הפנים?

איוב קרא: יש כאן מציע.

איוב קרא: הייתם יכולים לעשות את זה לפני כן.

יאיר פרץ: חבר הכנסת איוב קרא, אני לפני כן לא ידעתי על מהות הדיון, שמעתי את נושא הדיון כשבאתי לכאן.

מרדכי משעני: אתה רוצה לדחות לצורך קיום סעיף-סעיף, נכון?

מרדכי משעני: אני מבקש בשבוע הבא דיון.

מרדכי משעני: אתה לא יכול לדחות אותי עד אין סוף.

יאיר פרץ: בסדר.

מרדכי משעני: זה חוק שחייב לעבור בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: יותר מזה – כל משרדי הממשלה שיש להם התנגדות, שיגישו לי הסתייגויות בכתב.

יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

יאיר פרץ: מנהלת הוועדה תזמן דיון בעניין הזה כדי לדון בסעיפי החוק על מנת להעלות אותו לקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: אבל בינתיים אולי שיגישו הסתייגויות.

מרדכי משעני: הם יכולים להגיש בכתב.

ג'ודי וסרמן: בדיון הבא כל הנציגים יבואו עם הערות לכל הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: נעבור סעיף-סעיף ונשמע.

יאיר פרץ: אני מציע לך הצעת ידיד – תבוא בדברים עם משרדי הממשלה, תכין את זה לדיון הבא ואז נוכל להיות יותר מציאותיים ונוכל לקדם את החקיקה הזאת.

מרדכי משעני: היחידים שאני מוכן לבוא אתם בדברים זה נציגת האלמנות, זה הכל.

מרדכי משעני: אני לא הולך לדון לא עם משרדי ממשלה ולא עם אף אחד משום שאין לי מה לדון אתם.

מרדכי משעני: הם מתנגדים לחוק.

מרדכי משעני: עם גב' פנינה כהן אני מוכן לבוא בדברים.

מרדכי משעני: אני אומר כאן שאני אשב אתה לקראת הדיון הבא.

יאיר פרץ: תבוא בדברים עם מי שאתה מבין.

מרדכי משעני: אני מבקש שזה יתקיים בשבוע הבא.

יאיר פרץ: ביקשת.

יאיר פרץ: בקשתך תידון.

יאיר פרץ: היא תבוא לפני הפגרה.

שירלי אברמי: לא בהכרח.

יאיר פרץ: אני מבקש – משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד המשפטים, כל המשרדים הרלוונטיים – ואני גם פונה למשרד הפנים – להגיש לוועדה לקראת דיון בקריאה ראשונה הצעות חלופיות על מנת שנוכל להעלות הצעה שתתקבל ותהיה גם ממומשת.

זאב בר: לפני הפגרה.

מרדכי משעני: לפני הפגרה.

יאיר פרץ: אמרתי שלפני הפגרה יתקיים כאן דיון.

יאיר פרץ: אני מקווה שנוכל להעלות הצעה מגובשת.