ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 545, 2002-06-25 11:00

דוד טל: צהרים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: על סדר יומנו חוק שכר מינימום, תיקון הגברת האכיפה, והצעת חוק שכר מינימום אחריות גוף מבוקר של חה"כ וילן.

דוד טל: חה"כ וילן יציג את הצעת החוק שלו, ונבדוק אם יש מקום להוסיף אותה.

אבשלום וילן: הסיכום המוקדם היה לאחד את שתי הצעות החוק.

אבשלום וילן: הרעיון פה שקבלנים פרטיים שמעסיקים עובדים ולא מקיימים את חוק שכר מינימום, כשהם עובדים מול גופים ציבוריים, אותם גופים יהיו אחראים ויעברו עבירה בדיוק כמו הקבלנים, במידה והם יעסיקו קבלנים שלא שילמו שכר מינימום לעובדיהם.

אבשלום וילן: גם לגבי עובדי קבלן ניקיון הגשתי הצעת חוק כזו שעברה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: גופים ציבוריים פיטרו עובדי ניקיון שלהם, ולקחו קבלן ניקיון שמשלם לעובדיו חצי משכר המינימום.

דוד טל: מישהו מנציגי הממשלה רוצה להגיב להצעת החוק של חה"כ וילן, או שנמשיך בהצעת החוק שלנו ונראה איפה הן משתלבות?

שי סומך: הצעת החוק של חה"כ וילן מטפלת בנושא שמוסדר כבר בהצעת החוק שאנחנו דנים בה, והממשלה תומכת בנוסח של הצעת החוק.

דוד טל: אז זה מייתר את הצעת החוק של חה"כ וילן.

אבשלום וילן: באיזה סעיף זה מוסדר?

דוד טל: אני מציע שאדוני יישאר אתנו.

דוד טל: אנחנו נעבור על הסעיפים ונאשר אותם, ובוודאי נפגוש גם את הסעיף הזה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית ועו"ד אטלן, הצעת החוק כבר ערוכה ומושלמת מבחינת ניסוחים וכל השאר?

מיכאל אטלן: היה כדאי לחכות שבוע, כי ככל שהזמן עובר אנחנו מוסיפים עוד דברים.

ג'ודי וסרמן: מבחינה תקנונית יש לנו בעיה.

ג'ודי וסרמן: החוק של חה"כ וילן אושרה בקריאה טרומית לאחרונה, ואילו הצעת החוק של אדוני היו"ר אושרה בקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: אפשרות צרוף הצעת חוק שעברה רק בקריאה טרומית עם הצעת חוק זהה או דומה שעברה בקריאה ראשונה אינה אפשרית, זה אפשרי רק בסדר הפוך, ובכל מקרה צריך לקבל את אישור ועדת הכנסת.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לשלב את הצעות החוק, יש לדון בהן בנפרד.

דוד טל: אם זה לא ניתן, לא נעבור על התקנון.

אבשלום וילן: אני רואה את הסעיף שמר סומך דבר עליו.

אבשלום וילן: אצלך כתוב בסעיף 15 (ג): "רשות ציבורית תכלול בחוזה שיכרת בינה לבין קבלן המבצע עבודה או נותן שירותים לפי הזמנתה (להלן - קבלן מבצע), סעיף הקובע כי הפרת הוראות חוק זה על ידי הקבלן המבצע לגבי עובד המועסק על ידו לשם ביצוע החוזה האמור מהווה גם הפרת חוזה.

אבשלום וילן: " הצעת החוק שלי יותר מחמירה.

דוד טל: אני לא מתייחס כרגע לתוכן, אלא מבחינת פרוצדורה, אם אפשר לצרף את הצעת החוק שלך להצעת החוק הזו.

אבשלום וילן: לדברי היועצת המשפטית, במצב שנוצר אין אפשרות.

אבשלום וילן: אבל מבחינת תוכן, הצעת החוק שלי יותר מחמירה, כלומר היא יכולה לעמוד בפני עצמה.

גיא קריגר: כדאי שאדוני יעיין בסעיפים 3 ו- 4, שקובעים אחריות פלילית ואחריות אזרחית על קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל.

דוד טל: אם היא מחמירה יותר ואדוני רוצה שנדון בה בנפרד, נעשה זאת.

דוד טל: אבל אם היא מופיעה כאן, אין טעם.

גיא קריגר: דינו של המעסיק בפועל, למי הכוונה: הקבלן או המוסד שלקח אותו?

אבשלום וילן: אם משרד לקח קבלן ניקיון, ואתה משלם לקבלן, והקבלן משלם לעובדים, המשרד הוא המעסיק בפועל?

גיא קריגר: לא, כי הם לא עובדים אצלו.

אבשלום וילן: את זה בדיוק באתי לפתור.

אבשלום וילן: אוניברסיטה לוקחת קבלנים שמשלמים חצי משכר המינימום.

אבשלום וילן: בחוק שלך אתה לא פותר את הבעיה, האוניברסיטה נקיה, הקבלן הוא זה שעובר על החוק.

דוד טל: אתה צודק, לכן נדון בזה בנפרד, זה יעמוד בפני עצמו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק שלנו.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא, ואם יש הערות -

מיכאל אטלן: בדרך כלל נהוג להגיע לשלב הזה של החקיקה כשהממונה על הנוסח במשרד המשפטים עברה על זה, הפעם היא קבלה את הנוסח רק הבוקר, והוא עדיין לא כולל את הערותיה.

דוד טל: אם יהיו שינויי נוסח, אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לעשות את התיקונים.

דן אורנשטיין: אם מדובר בתיקוני נוסח, זה ניתן לעשות אחר כך.

דן אורנשטיין: מניסיוננו, לפעמים מתעוררות בעיות מהותיות.

דן אורנשטיין: אם יהיו כאלה, נאלץ להמליץ בפני הוועדה לקיים ישיבה נוספת כדי לאשר את הדברים שעולים מבדיקת הממונה על הנוסח.

דוד טל: אם יהיו דברים מהותיים, אני מקבל את זה.

דוד טל: אבל אין לנו כוונה לחרוג מהכוונה שהוצהרה על ידי משרד העבודה ועל ידי.

ג'ודי וסרמן: " בחוק שכר מינימום, התשמ"ז - 1987 אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.

ג'ודי וסרמן: מעביד יציג במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: השר רשאי לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שעם חבריו נמנים רוב העובדים המאורגנים במדינה ועם ארגוני מעסיקים שהם, לדעת השר, יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת: את נוסח הכרזה; את השפות שבהן תפורסם הכרזה; סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום האמור בסעיף קטן (א); סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה.

ג'ודי וסרמן: (ג) מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי סעיפים קטנים (א), (ב)(1) עד (ב)(3), ואיננו פטור לפי סעיף קטן (ב)(4), דינו - הקנס האמור בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין התשל"ז - 1977 (להלן - חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכת העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

ג'ודי וסרמן: " בחוק העיקרי אחרי סעיף 7א יבוא: נטל ההוכחה 7ב.

ג'ודי וסרמן: בדיון באישום או בתובענה לפי חוק זה נגד מעביד, חזקה היא כי בכל אחד מאלה לא שילם המעביד שכר מינימום, אלא אם הוכח אחרת: הנאשם או הנתבע לא הציג רישום נוכחות המתייחס לעובד, אם הוא מחויב ברישום הנוכחות של אותו עובד לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א - 1951 - (להלן - חוק שעות עבודה ומנוחה), משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה, או בית משפט; הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פרוט שכר כאמור בסעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958 (להלן: חוק הגנת השכר), או לא הציג פנקס שכר כאמור בסעיף 24 לאותו חוק, אם הוא מחויב במסירת פירוט שכר ובניהול פנקס שכר לפי אותו חוק, משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה או בית משפט;"

ורד וייץ: נראה לי שיש כאן חזרה מיותרת והיה יעיל ויתר לומר: הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פירוט שכר כאמור בחוק, או לא הציג פנקס שכר, והכל לפני "כאמור בחוק".

מיכאל אטלן: זה בדיוק מה שהמונה על הנוסח במשרד המשפטים עושה.

ג'ודי וסרמן: "(ג) הנאשם או הנתבע, לא ציין בפירוט השכר שנתן לעובד או בפנקס השכר שניהל, את ערך השכר המשתלם לעובד בעד שעת עבודה; הוראה זו תחול רק אם המעביד מחויב במתן פירוט שכר או בניהול פנקס שכר לפי חוק הגנת השכר, וחל על העובד חוק שעות עבודה ומנוחה, ולמעט במקרה שהעובד מקבל שכר כולל לפי הסכם קיבוצי שאושר בהתאם לסעיף 5 לחוק הגנת השכר.

ג'ודי וסרמן: "

אבישי בניש: אנחנו מהפורום לאכיפת שכר מינימום.

אבישי בניש: לכל אורך הדרך בקשנו סעיף נוסף שיתייחס להעברה כללית של נטל ההוכחה, מעבר לחזקות.

אבישי בניש: יש לנו בעיה של פערים גדולים בכוח שבין הצדדים.

אבישי בניש: יש קושי גדול לעובד להוכיח אם שולם לו שכר מינימום, ולכן אנחנו חושבים שנטל ההוכחה צריך להיות על המעסיק.

שרון אברהם-ויס: אנחנו מבקשים סעיף שיעגן את סמכות התביעה של בית הדין לעבודה להעביר נטל במקרה הצורך.

מיכאל אטלן: אנחנו לא רוצים ליצור ציפיות שווא בידי עובדים.

מיכאל אטלן: אם נכתוב את זה בחוק, כל עובד יידע שיכול רק לזרוק נייר בבית הדין, והמעביד ישבור את הראש.

מיכאל אטלן: זה לא ילך.

דוד טל: כמה אנשים זורקים סתם נייר בבית הדין?

דוד טל: כמה מגיעים בכלל לבית הדין?

דוד טל: כמה עובדים מכירים את הזכויות שלהם ורצים לבית הדין?

דוד טל: זה לא דבר שבאופנה.

מיכאל אטלן: אבל אני לא רוצה ליצור ציפייה כזאת, שמספיק שהם כותבים את התביעה, והמעביד ישבור את הראש.

מיכאל אטלן: בתי הדין ממילא לא יתייחסו לזה כך, אלא לפי הראיות.

מיכאל אטלן: גם היום הם מעבירים את נטל ההוכחה במובן שהן רוצים, אבל העובד יודע שהוא צריך להציג את המקרה ואז עובר הנטל.

מיכאל אטלן: תנו לשופטים לעבוד כפי שהם עובדים.

מיכאל אטלן: פה עושים חזקה לא רק לשופטים, אלא גם לטובת המפקחים, ויש בזה חידוש עצום.

מיכאל אטלן: עצם זה שיש חזקות בתחום הפיקוח הפלילי זו מהפיכה בדיני העבודה.

דוד טל: אני יכול לזקוף את זה לזכות החברים שהגישו את הצעת החוק.

מיכאל אטלן: עברנו הרבה משוכות.

שרון אברהם-ויס: אין ספק שצמצמנו את הפערים.

שרון אברהם-ויס: אני לא מבינה למה זה מחזק את המפקחים.

שרון אברהם-ויס: אנחנו לא מבקשים שבית המשפט יהיה חייב להעביר את הנטל, כותבים: רשאי.

שי סומך: אני חושב שאין בזה צורך.

שי סומך: הכלל שמוצע כאן הוא מסורבל ולא עוסק במציאות העובדתית שנמצאת בפני בית הדין, מתי מעבירים ומתי לא.

שי סומך: באופן כללי, המוציא מחברו עליו הראיה.

שי סומך: אדם שמגיש תביעה, גם אם זה עובד, חייב להוכיח.

דן אורנשטיין: זה הכלל.

דן אורנשטיין: בכל העבודה שהשקענו בהצעת החוק, אמרנו שצריך להתאים כללים משפטיים למציאות חברתית.

דן אורנשטיין: אבל יש לנו ראיה כוללת על כל מערכת החקיקה וכאשר מדובר בעיקרון, המוציא מחברו עליו הראיה.

דן אורנשטיין: בפועל בבית הדין, עד כמה שהצלחנו לברר, זה לא דורש כל כך הרבה עד שהוא מעביר את הנטל למעסיק.

דוד טל: ברמה העקרונית, אני מאמין שלאדם הקטן קשה להתמודד מול המעביד, ולכן אני מעדיף להעביר את הנטל למעביד שישבור את הראש, כי לעתים האדם לא מגיש תביעה כי שחוק בין גלגלי הביורוקרטיה.

דוד טל: אבל, הואיל ושלושה יועצים משפטיים סבורים כך, אני חושב שאשאיר כפי שכתוב.

דוד טל: סעיף 2 אושר.

ג'ודי וסרמן: "3.

ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 יבוא: מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(4) לחוק העונשין.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם, ולא שולם לו שכר מינימום, דינו של המעסיק בפועל - מאסר ששה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיים האמור באחת מהפסקאות (1), (2) או (3) בסעיף 14א (א).

ג'ודי וסרמן: אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריות קבלן כוח האדם לפי סעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: לעניין חוק זה - "קבלן כוח אדם" ו "מעסיק בפועל" - כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו - 1996.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: אושר סעיף 3.

ג'ודי וסרמן: "4.

ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, במקום סעיף 14א יבוא: זכות עובד של קבלן כוח אדם לתשלום שכר מינימום כאמור בסעיף2, תחול גם כלפי המעסיק בפועל אם התקיים אחד מאלה: העובד דרש בכתב מקבלן כוח האדם את תשלום שכר המינימום, מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר את הדרישה האמורה, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה; דרישה והודעה כאמור יכול שימסרו גם על ידי ארגון עובדים כאמור בסעיף 7, או, אם העובד הסכים לכך, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים.

ג'ודי וסרמן: "

יעקב אגמון: האם מסירת העבודה לא מוגבלת בזמן מיום סיום העבודה, או במהלך העבודה?

יעקב אגמון: האם יש פה כוונה שאחרי מספר שנים, עובד שלא קבל תשלום יתבע?

דן אורנשטיין: ההערה הזאת הועלתה קודם.

דן אורנשטיין: יש תקופות התיישנות, של שבע שנים, אלא אם החוק קובע אחרת.

דן אורנשטיין: חוק שכר מינימום אינו קובע אחרת, לכן התקופה שחלה היא שבע שנים.

דן אורנשטיין: זה בתביעות בין עובד למעסיק במישור האזרחי, ותקופת ההתיישנות שחלה בפלילים - הודעה זו יכולה להניע גם תביעה פלילית - היא חמש שנים.

דן אורנשטיין: תקופת ההתיישנות שתחול, האזרחית או הפלילית, כלפי המעסיק בפועל תהיה אותה תקופה שחלה לגבי קבלן כוח האדם.

דן אורנשטיין: אין פה נוסח כזה, ונצטרך להוסיף את זה.

דוד טל: בצד הפרקטי, אם מוגשת תביעה כנגד המעסיק גם אחרי שנתיים, האם זה ישים?

דן אורנשטיין: חוק ההתיישנות הוא חוק כללי.

דוד טל: אנחנו מדברים על רמות שכר מאוד נמוכות.

דוד טל: מישהו שלא מקבל את כספו הוא פגוע, ואדם פגוע לא מחכה חמש או שבע שנים.

דוד טל: לדידי, די היה אם היינו מגבילים את זה לשנה מיום סיום העבודה.

דוד טל: אם אדם לא מיצה את זכותו בתום שנה -

ג'ודי וסרמן: נאמר שהיתה מניעה אובייקטיבית לגבי אותו עובד בשכר נמוך, אתה מצמצם את האפשרות שלו להגיש תביעה אחרי שנתיים או שלוש.

דוד טל: דוגמא לבעיה אובייקטיבית.

ג'ודי וסרמן: חלילה חולה, או בעיה סובייקטיבית.

ג'ודי וסרמן: אתה מצמצם את זכות האיש החלש דווקא.

דוד טל: אני ברוב המקרים בצד העובד, אבל אני רוצה להיות גם בגדר הסבירות.

דוד טל: אני לא חושב שאפשר להטיל על מעסיק 7 שנים.

מיכאל אטלן: יש הצעת חוק בשלב מקדמי בכנסת, הדנה בסוגיית ההתיישנות.

מיכאל אטלן: יש פה צורך למצוא איזון בין שני קטבים: האחד הוא שהעובד אינו יכול לתבוע כל עוד הוא עובד, בטח לא בתקופה כזו של אבטלה.

מיכאל אטלן: לכן, מצד אחד, אפילו 7 שנים זה לא מספיק, וצריך אולי, לקבוע שנה מתום יחסי עובד מעביד, גם אם זה 15 שנה לכאורה.

מיכאל אטלן: מצד שני, אינך לדרוש מאנשים לשמור ראיות כל כך הרבה זמן.

מיכאל אטלן: מצד שלישי, אפשר לדרוש ראיות, אבל משקלן הולך ופוחת עם הזמן, וזה סיכון שאדם לוקח.

מיכאל אטלן: הנושא מורכב, ואני מציע לא לטפל בו כרגע, אלא להסתמך על הדין הקיים.

יעקב אגמון: אני חושב שאדם שלא קבל שכר, לא מחכה שנתיים, אפילו 60, או 90 יום, מיום שאדם סיים את עבודתו זה הוגן.

דוד טל: אני מסכים, רק יכולות להיות נסיבות מסוימות, של מחלה למשל.

יעקב אגמון: אני חושש מהמעסיקים הפרטיים דווקא, שכתוצאה מחוק זה ייקרו את עלות העבודה, כי ידרשו ערבויות מהקבלן, והדברים יגולגלו -

דוד טל: אני חושב שזה דחוק.

יעקב אגמון: מעסיק בפועל אינו יכול לדאוג לתשלום עבור אדם שעזב לפני שנה, ולמעסיק אין כבר שום קשר עם אותו קבלן, ואז יצטרך לשלם במקומו את השכר לעובד.

יעקב אגמון: לכן אני חושב שלא כדאי להפריז בעניין זה כדי לא להיקלע למצב שמעסיקים ינהלו התדיינויות כנגד עובדים.

אבישי בניש: אין סיבה להיכנס לסוגייה כללית, שקשורה לכל דיני העבודה, ולדינים האזרחיים בכלל.

אבישי בניש: אם יקרו מקרים כאלה, בתי המשפט יסדירו את זה לפי הדינים הקיימים.

גיא קריגר: יש הבדל דרמטי בין מעסיק לבין מעסיק בפועל.

גיא קריגר: יש הגיון בדרישה ממעסיק שהעסיק עובדים לשמור את הרישומים 7 שנים.

גיא קריגר: לגבי מעסיק בפועל של עובד שהגיע על ידי קבלן כוח אדם, במידה שיש בעיה עם ההעסקה הזאת, החוק יוצר מנגנון ליידע אותו על הבעיה הזו, והוא צריך לפתור אותה.

גיא קריגר: יש הגיון ליצור תקופה יותר קצרה לגבי המעסיק בפועל, משום שהרישומים שהוא מנהל ויכולת המעקב שלו, תוך כדי תקופת ההעסקה, היא הרבה יותר קטנה משל המעסיק.

גיא קריגר: כלומר, מוטלת עליו אחריות מוגברת, ביחס למה שיש לו היום, אבל לא הגיוני לפנות אליו 6 שנים אחרי שאדם גמר לעבוד אצלו, ולומר שלא שולם לעובד מסוים שכר מינימום.

גיא קריגר: אין לו שום דרך לבדוק.

מיכאל אטלן: אם העובד המשיך לעבוד אצל אותו קבלן כוח אדם, והחליף מעסיק בפועל, גם אז תדרוש ממנו שיעמוד על זכויותיו, יתבע ויפסיד את מקום העבודה שלו?

גיא קריגר: לכן צריכה להישמר לו הזכות לתבוע את המעסיק שלו.

גיא קריגר: אבל המעסיק בפועל צריך לדעת שברגע שהעובד שהועסק אצלו בפועל עזב, יש תקופה בה היא חשוף לתביעות ואחריה זה מסתיים.

ג'ודי וסרמן: למדינה יש קושי ספציפי עם העניין?

גיא קריגר: לא, זה לא ניירות שנשמרים אצל המדינה.

גיא קריגר: אני לא מדבר בשם המדינה.

דן אורנשטיין: אני בא לחזק מה שנאמר כאן.

דן אורנשטיין: זו סוגיה מורכבת ויכול להיווצר מצב שעובד עובד אצל אותו קבלן ושורה של מעסיקים בפועל.

דן אורנשטיין: להגיד לו להגיש את התביעה נגד הקבלן ולא נגד המעסיק בפועל, לא יהיה מעשי, למרות שאולי אז יכול לבקש להאריך את תקופת ההתיישנות.

דן אורנשטיין: הבעיה מועלית כאן במישור האזרחי.

דן אורנשטיין: כלומר, כאשר לעובד יש תביעה כנגד מעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: לכן, אם צריך לקצר את תקופת ההתיישנות, זה רק במישור האזרחי.

דן אורנשטיין: ההתלבטויות הן קשות.

דן אורנשטיין: במישור הפלילי יותר קשה להגיש כתבי אישום, למדינה יש שיקול דעת, לכן אין הצדקה לקצר תקופת התיישנות של 5 שנים בפלילי.

דן אורנשטיין: גם באזרחי זה לא פשוט.

דן אורנשטיין: אם במאזן השיקולים יש דעה שצריך לקצר, זה צריך להיות לתקופה סבירה, ודאי לא שנה אחת.

דוד טל: הנושא מסובך, ולא הייתי רוצה להיגרר אליו כדי לא להגיע למחוזות אליהם לא רוצים להגיע.

דוד טל: נשאיר בינתיים לפי המצב שקיים היום.

דוד טל: בדרך כלל אני סבור שהמחוקק צריך לסתום את כל הפרצות ולא להותיר פרשנות לשופטים, אבל במקרה הזה צריכה כנראה להיות פרשנות של בית המשפט.

דן אורנשטיין: צריך להוסיף פה נוסח, אם רוצים שתקופות ההתיישנות הקיימות תחולנה בתביעה שהעובד מגיש נגד מעסיק בפועל, או באישום פלילי נגד מעסיק.

דן אורנשטיין: אנחנו מקימים פה עילה חדשה.

דן אורנשטיין: זה שינוי נוסח, מבחינת המהות זה להחיל את הכללים שנקבעו בחוק ההתיישנות.

מיכאל אטלן: מקובל עלי.

שי סומך: עילת התובענה בין עובד למעביד היא מיום שלא שולם שכר המינימום, ומהיום הזה מתחייל מרוץ ההתיישנות.

שי סומך: לגבי מעסיק בפועל יצרנו קונסטרוקציה אחרת.

שי סומך: החבות של המעסיק בפועל נוצרת 21 ימים אחרי התובענה של העובד, ולכן מרוץ ההתיישנות מתחיל הרבה יותר מאוחר, זה יכול להיות גם 20 שנה מיום שהעובד סיים לעבוד.

שי סומך: לכן, צריך לומר שמרוץ ההתיישנות לגבי המעסיק בפועל יחול מיום שלא שולם שכר המינימום.

שרון אברהם-ויס: ואם במשך שנה שלמה לא שולם, אז מהיום הראשון שלא שולם, או מהיום האחרון של השנה?

שי סומך: כמו לגבי עובד רגיל.

שי סומך: אם בחודש אוגוסט '99 לא שולם, מאותו תאריך.

אבישי בניש: ומה עם סיום העבודה.

דן אורנשטיין: זו הצעת החוק האחרת.

דן אורנשטיין: אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

דן אורנשטיין: הסוגיה הזו היא מאוד רצינית, כי הרבה עובדים חוששים למקום עבודתם.

ג'ודי וסרמן: אתה מציע להוסיף שמרוץ ההתיישנות לגבי המעסיק בפועל יהיה בהתאם למה שקיים אצל קבלן כוח האדם.

דן אורנשטיין: כן.

יוסי גטניו: אני מקבל את מה שאדוני אומר, אבל אני חושב שאנחנו נותרים במצב של מעסיק בפועל, של 7 שנות התיישנות.

יוסי גטניו: זה לא מתאים למציאות, זה לא מתאים לשמירת מסמכים ולכל הפרקטיקה שיש .

יוסי גטניו: זה שיהיה דיון עקרוני בנושא של התיישנויות, זה יהיה בעוד כמה שנים, לא יודעים מתי.

יוסי גטניו: בחוק הגנת השכר יש גם התיישנויות ספציפיות, למשל.

יוסי גטניו: זה לא דבר שנמציא אותו עכשיו.

יוסי גטניו: אני הייתי מציע שנה או שנתיים, בדין האזרחי.

דן אורנשטיין: זו נראית לי תקופה קצרה מידי.

אבישי בניש: אני לא מצפה מהמעסיק בפועל להיות לגמרי המעסיק, אבל הוא צריך לעבור שגרות פיקוח ובדיקה.

אבישי בניש: אורך ההתיישנות אומר שאם הוא מעסיק אנשים אחרים והוא מעסיק בשתי צורות, הוא רגיל לשמור מסמכים.

אבישי בניש: אפשר להגיד גם: למה לשמור מסמכים 7 שנים?

אבישי בניש: אבל החוק, מרציונאלים שונים, עושה את זה.

אבישי בניש: זה כל הרעיון של ההתיישנות, אפשר לקבל או לא לקבל אותו.

אבישי בניש: אני לא דורש ממנו רמת פיקוח מעבר למה שעשה, והיה מחויב ממילא לעשות, גם אם היו תובעים אותו שניה אחרי סיום ההעסקה.

אבישי בניש: כל מה שאני מבקש, זה שאת תיעוד הפיקוח ישמור 7 שנים.

אבישי בניש: כמו החובה שחלה על כולם לשמור מסמכים.

אבישי בניש: אין שום סיבה להקל, כי אין פה הוספת נטל חדש.

יוסי גטניו: הוא הולך לשמור בשביל מישהו אחר את מה שההוא היה צריך לשלם.

גיא קריגר: יש שתי צורות העסקה לגיטימיות.

גיא קריגר: דרך אחת היא העסקה ישירה והשניה היא העסקה בפועל באמצעות קבלן כוח אדם.

גיא קריגר: קבלן כוח האדם הוא המעסיק, המעסיק בפועל לא שומר את אותם מסמכים, כי מראש אין לו את כל אותם מסמכים שיש לו כמעסיק רגיל.

גיא קריגר: אם מישהו מעסיק עובדים ומשלם להם משכורת, מחובתו לשמור במשך 7 שנים את כל הנתונים הרלוונטיים.

גיא קריגר: לעומת זאת, אם הוא מעסיק בפועל עובדים של קבלן כוח אדם, הוא לא שומר אצלו תלושי משכורת, כי הוא לא הפיק את תלושי המשכורת, ולא רישומי נוכחות.

גיא קריגר: החוק הזה אומר שיש לבדוק אצל קבלן כוח האדם שהוא מבצע את הדברים האלה.

גיא קריגר: בזה יש היגיון, ובזה הממשלה תומכת.

גיא קריגר: אבל, אומרים כאן נציגי המעסיקים בפועל, בצדק, שאינם יכולים לשמור במשך 7 שנים משהו שלא היה אצלם מלכתחילה.

גיא קריגר: הגיוני לבצע את הפיקוח, ולהיות אחראים עליו עוד שנה אחר כך, כי שנה זה זמן בו אפשר לחזור לקבלן כוח האדם.

גיא קריגר: 7 שנים אחר כך זו בעיה.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על מצבים שבהם המעסיק בפועל לא מילא את החובה על יסוד הודעה שמסר העובד.

ורד וייץ: מדברים על מסמכים שנוצרים לטובת החוק הזה.

ורד וייץ: שמירת מסמכים למיניהם עליה מדברים כאן, אינה נכונה.

אבישי בניש: המעסיק מקיים שגרת פיקוח, אותם דברים שעשה, צריך רק לשמור אותם כמו כל אדם רגיל.

גיא קריגר: מה זה שגרת פיקוח?

אבישי בניש: את המסמכים שלפי דעתך הוא צריך לשמור שנתיים, הוא ישמור שבע שנים.

גיא קריגר: הוא לא שמר בשנתיים האלה דבר.

גיא קריגר: הנחת המוצא היא שבשנה אחרי הוא עוד יכול למצוא את הקבלן, ולבדוק את הרישומים אצלו.

אבישי בניש: גם הקבלן חייב לשמור 7 שנים, ולכן אין בעיה להשיג.

גיא קריגר: ואם הקבלן נעלם?

אבישי בניש: ואם נעלם אחרי שנה?

אבישי בניש: אין סיבה לחרוג מהכלל.

יוסי גטניו: עשינו מספר חריגים, בהם אמרנו שהמעסיק בפועל בא בנעליו של המעסיק הישיר, שהוא קבלן כוח האדם.

יוסי גטניו: יש פה שתי מערכות נפרדות, יש מעסיק ישיר - עליו חלות כל החובות כולל שכר מינימום, ויש מעסיק בפועל.

יוסי גטניו: אני לא רואה הוראה ברורה שמחייבת את קבלן כוח האדם להעביר את כל המידע שיש בידיו לידי המעסיק בפועל.

יוסי גטניו: החוזה הוא עניין וולונטרי.

יוסי גטניו: חוק קובע חזקות, ולכן יש לקבוע שם גם את העברת המידע הזה.

מיכאל אטלן: אני מתלבט.

מיכאל אטלן: כמו שההגיון אומר שלמעסיק בפועל יש אחריות לתקופה משנית, ייווצר דבר עקום.

מיכאל אטלן: הרי יש חוזה גם בין הקבלן לבין המעסיק בפועל, של קנית שירותים, ובזה - בצדק - אנחנו לא נוגעים.

מיכאל אטלן: זה אומר שהמעסיק בפועל שעשה חוזה עם חברת כוח האדם צריך לשמור את כל הנתונים שקשורים לחוזה זה 7 שנים.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, לגבי הנתונים שנוגעים לעובדים הוא אינו אחראי.

מיכאל אטלן: כלומר, קבלן כוח האדם יכול להגיש תביעה כנגד המעסיק בפועל במשך 7 שנים, אבל העובד שהועסק במסגרת אותו חוזה, לא יוכל לתבוע.

מיכאל אטלן: זה נראה לי מוזר.

מיכאל אטלן: אם צריך לשמור על ראיותיו, צריך לעשות זאת בכל ההקשר של העסקה שעשה.

שי סומך: אני מבין את מה שאומר משרד האוצר, ומה שאומרים התעשיינים.

שי סומך: יש קושי בשמירת ראיות.

שי סומך: מדובר בראיות שנוגעות ליחסים בין קבלן כוח האדם לבין העובד.

שי סומך: אני מבין גם את הצד השני שנוגע למערכת ההתיישנות, שהיא קצת פגומה היום.

שי סומך: אנחנו מדברים על תקופת התיישנות מיום שלא שולם שכר מינימום, לא מיום סיום העבודה.

שי סומך: אם זה היה מיום סיום העבודה, יכול להיות שבהצעת החוק החדשה יהיה צריך לרשום זאת.

שי סומך: במצב הקיים, אם אדם קבל פחות משכר מינימום בינואר 2000, והוא מתפטר בדצמבר 2002, הוא לא יכול להגיש תביעה על ינואר 2000 כי כבר יש תקופת התיישנות של שנתיים.

שי סומך: לכן, אני מציע 3, או 4 שנים.

דן אורנשטיין: יש תקופות בממוצע שאנשים מועסקים אצל מעסיקים בפועל.

דן אורנשטיין: החוק החדש לגבי קבלני כוח אדם מדבר על 9 חודשים, והוא לא נכנס לתוקף.

דן אורנשטיין: לכן, הכמות בכל זאת עושה את האיכות, ואם הולכים לקראת המעסיקים בפועל פה, ההתלבטות מאוד קשה.

דן אורנשטיין: כמו שאומר עו"ד אטלן, זה חוזה העסקה, והראיות הן מאוד דומות.

מיכאל אטלן: המעסיק בפועל משלם לעובדים על סמך דיווחי נוכחות, הוא מעביר אותם לקבלן, ולכן יכול גם לשמור אותם.

ורד וייץ: לא בהכרח אותו קבלן נשאר במשך כל השנים, יכול להתחלף, ואז אפשר להגיד שצריך לשנות את תקופת ההתיישנות בהתאם לכך, לשנה או חצי שנה.

ורד וייץ: זה לא לעניין, יש להשאיר את התקופה של 7 שנים.

אבישי בניש: הכל חשוב, חוץ מהעובדים.

דוד טל: המעסיק בפועל משלם לקבלן כוח האדם על פי השעות שהאנשים הגיעו.

דוד טל: הוא מפקח על זה.

דוד טל: הוא לא ישלם תשלום כפול.

יעקב אגמון: אבל הוא לא מפקח על השכר.

גיא קריגר: המעסיק בפועל צריך לגשת לקבלן מידי חודש בחודשו ולבקש את כל המסמכים הקשורים בהעסקה, להעתיק אותם ולשמור אותם אצלו.

גיא קריגר: זה יהיה עוד צעד אחד לכיוון של ביטול לחלוטין של קבלני כוח האדם.

גיא קריגר: אם זו כוונת הוועדה, יש לומר ביושר שהכנסת תחוקק חוק שיאמר שאין יותר העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

דוד טל: חוקקנו חוק מגביל.

גיא קריגר: החוק עשה, ללא ספק, שינויים מרחיבים בענף העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: כאן יש עוד צעד כזה.

דוד טל: קרה משהו בעקבות החקיקה הזו?

יוסי גטניו: זה הגביר את האבטלה.

דוד טל: אין אינדיקציות ברורות בנושא.

גיא קריגר: אני אומר שזה עוד צעד בכיוון ביטול קבלני כוח האדם.

דוד טל: לחוק הזה אין כוונה כזו.

דוד טל: כוונת הוועדה היא לדאוג לשיפור תנאיו של העובד בישראל.

מיכאל אטלן: אני לא חושש שזה ישפיע על הענף, מפני שמעסיק סביר בפועל ישמור את תלושי השכר.

מיכאל אטלן: הוא לוקח סיכון שכמה שנים אחר כך יגישו נגדו תביעה, אז הוא יגיש תביעה נגד קבלן כוח האדם על הנזק שנגרם לו אחר כך, או שידאג מראש על ידי מנגנון של ערבות ופיצוי מוסכם בחוזה בינו ובין קבלן כוח האדם, או שידאג בדיעבד.

מיכאל אטלן: הוא לא צריך לשמור את כל הניירת, יכול לקחת סיכון ולמצוא בהסדרים אזרחיים מקובלים את הדרך לקבל פיצוי.

דוד טל: אנחנו עוצרים כאן, נשוב לזה בסוף.

דוד טל: כרגע לא אושר גם זה.

ג'ודי וסרמן: " 14א.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן 2: מפקח עבודה מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב כי יש לו מידע לפיו עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצלו לא קיבל שכר מינימום, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.

ג'ודי וסרמן: העובד הגיש תובענה בגין הפרת חוק זה נגד קבלן כוח האדם ונגד המעסיק בפועל, גם אם לא נמסרו קודם לכן הודעה או דרישה בהתאם לפסקה (1) או (2) לפי העניין, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים מעת מסירת התובענה למעסיק בפועל; לעניין אחריות המעסיק בפועל יהיה "היום הקובע" כמשמעותו בחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958, היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיפים קטנים (א)(1), (א)(2) או (א)(3), לפי העניין;"

דוד טל: אין הערות.

דוד טל: אושר.

ג'ודי וסרמן: "5.

ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, לאחר סעיף 15 יבוא: השר ימנה מבין עובדי משרדו, מפקחי עבודה לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

ג'ודי וסרמן: לשם מילוי תפקידיו על פי חוק זה רשאי מפקח עבודה - לדרוש ממעביד, מעסיק בפועל או מאדם אחר הנוגע בדבר, למסור לו מידע ומסמכים או העתקים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה; לדרוש מאדם כאמור בפסקה (1) למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו ושהוא חייב באחזקתה על פי כל דין; להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי מועסקים בו בני אדם, או שמתנהל בו עסקו של מעביד, לרבות עסקו של קבלן כוח אדם ולערוך בו בדיקה; התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח עבודה - לחקור אדם שלדעתו יש לו מידע הקשור לביצוע העבירה כאמור; לתפוס חפץ, לרבות מסמך הקשור לביצוע העבירה כאמור.

ג'ודי וסרמן: על חקירה לפי סעיף קטן (ג)(1) יחולו הוראות סעיפים 2 ו- 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל דבר שנתפס לפי סעיף קטן (ג)(2) יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט - 1969.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: אושר.

ג'ודי וסרמן: "15ב, הפרעה למפקח עבודה.

ג'ודי וסרמן: המפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו מאסר ששה חודשים.

ג'ודי וסרמן: " יש לי שאלה לעניין 15ב.

ג'ודי וסרמן: כתוב פה: עבירה, הפרעה למפקח עבודה וקנס.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש מקום לצבור עבירה נמשכת אם מישהו מפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה רעיון טוב.

מיכאל אטלן: זו עבירה כלכלית ויכול להיות מאוד משתלם לא לשתף פעולה עם החקירה, כי הקנס יהיה הרבה יותר זול מאשר שכר המינימום.

מיכאל אטלן: יכול להיות משתלם להמשיך לא למסור את המידע, להיחשף לקנס של 9,600 ש"ח.

מיכאל אטלן: הייתי מאמץ את זה.

שי סומך: אולי תעשו את עבירה מנהלית.

דוד טל: היועצת המשפטית תוסיף ניסוח בעניין.

דן אורנשטיין: יש לנו קושי עם עבירה נמשכת.

דן אורנשטיין: בדברים כאלה אנחנו מתייעצים עם המחלקה הפלילית, אני לא יודע מה מקובל בעבירות מסוג זה.

דן אורנשטיין: כל הוראה כזאת צריכה להיות, לדעתי, בתיאום עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: הם אחראים על התחום הזה של החקיקה.

דן אורנשטיין: להוסיף פה עבירה נמשכת, כאשר אנחנו לא יודעים מהם המקרים המקבילים בחקיקה יכול להיות בעיה.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תבדוק את זה עם המחלקה הפלילית, ותנסח בתיאום אתם את 15ב.

ג'ודי וסרמן: במידה ויש התנגדות עקרונית, לא נוסיף זאת.

ג'ודי וסרמן: "6.

ג'ודי וסרמן: אחרי סעיף 15ב לחוק העיקרי יבוא: "חובת רשות ציבורית" 15ג.

ג'ודי וסרמן: בסעיף זה - "רשות ציבורית" - כמשמעותה בתוספת לחוק עבודת הנוער, התשי"ג - 1953.

ג'ודי וסרמן: רשות ציבורית תכלול בחוזה שיכרת בינה לבין קבלן המבצע עבודה או הנותן שירותים לפי הזמנתה (להלן - קבלן מבצע), סעיף הקובע כי הפרת הוראות חוק זה על ידי הקבלן המבצע לגבי עובד המועסק על ידו לשם ביצוע החוזה האמור מהווה גם הפרת החוזה.

ג'ודי וסרמן: "

שרון אברהם-ויס: בנוסח מאתמול היה כתוב: "חייבת לכלול" וכאן כתוב "תכלול", מה המשמעות?

דן אורנשטיין: בניסוחים כותבים: "תכלול".

ג'ודי וסרמן: אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: סמכות שיפוט 18א.

ג'ודי וסרמן: לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות חוק זה.

ג'ודי וסרמן: " בחוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) התשל"ו - 1976.

ג'ודי וסרמן: " בשם החוק במקום המילים "ותשלום חובות מס" יבוא "תשלום חובות מס ושכר מינימום"; אחרי סעיף 2א יבוא: 2ב.

ג'ודי וסרמן: תשלום שכר מינימום - תנאי לעסקה עם גוף ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לא יתקשר גוף ציבורי עם אדם בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי אלא אם כן נוכח מי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עסקה, על פי תצהיר בכתב מאת אותו אדם, ואם קבע שר האוצר בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה מסמך אחר לפי הוראות סעיף קטן (ד) - על פי מסמך כאמור, כי התקיימו שני אלה: האדם ובעל זיקה אליו לא הורשעו בפסק דין חלוט בעבירה לפי חוק שכר מינימום בשנה שקדמה למועד ההתקשרות; אם הורשעו האדם או בעל זיקה אליו בפסק דין חלוט בשתי עבירות או יותר לפי חוק שכר מינימום - ההרשעה האחרונה, לא היתה בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות.

ג'ודי וסרמן: "

שרון אברהם-ויס: אנחנו בקשנו שיכללו גם קנסות מנהליים.

שרון אברהם-ויס: הנתון שקבלנו בפגישה האחרונה ממשרד העבודה והרווחה שמתחילת השנה עד היום היו רק 5 הרשעות על אי תשלום שכר מינימום.

שרון אברהם-ויס: זה אומר שזה מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, כי בפועל אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף זה.

שרון אברהם-ויס: לא קבלנו את הנתון של קנסות מנהליים.

דוד טל: השאלה היא למה רק 5 הרשעות.

דוד טל: אם אין אכיפה, אין גם תביעות.

שרון אברהם-ויס: אנחנו יודעים שיש בעיה.

שרון אברהם-ויס: המשמעות האופרטיבית היא שהסעיף מרוקן מתוכן, לכן בקשנו שקנסות מנהליים אזרחיים יכללו, כמובן לא קנס אחד אלא יותר.

שרון אברהם-ויס: קנסות יש יותר מהרשעות.

שרון אברהם-ויס: הרשעות לא מבוצעות בפועל, ואז הסעיף הזה מיותר.

ציפי שיינקמן: אלי לא פנית בנושא הנתונים לגבי קנסות מנהליים.

ציפי שיינקמן: זה נכון שיש לנו הרבה קנסות מנהליים, והרשעות פחות.

ציפי שיינקמן: בדרך כלל, המעסיק שקבל קנס לא חוזר על העבירה, יותר, מזה, אנחנו דורשים באופן לא פורמלי, להחזיר את הפרשי השכר לעובד.

ציפי שיינקמן: במקרים של עבירה שצברה ריבית וכו', אנחנו מגישים כתב אישום.

שרון אברהם-ויס: אם מישהו חזר על העבירה שוב ושוב, זה לא קנס מנהלי פעם אחת.

שי סומך: אנחנו מתנגדים לכך שהטלת קנס מנהלי יגרור איסור התקשרות, אני חושב שזה יפגע באכיפה בסופו של דבר.

שי סומך: קנס מנהלי משפר את האכיפה.

שי סומך: עושים עסקה עם האדם שחשוד כעבריין ואומרים לו לשלם סכום יחסית נמוך, ובתמורה לא יהיה הליך בבית המשפט ולא יהיו עוד עונשים.

שי סומך: אם משנים את תנאי העסקה, ואומרים שישלם סכום גבוה מאוד, לא יסכים לעסקה ויפנה לבית המשפט.

שי סומך: אותו דבר יקרה אם כתוצאה מהקנס המנהלי יהיה איסור התקשרות, שזה מרחיק לכת לגבי אותו אדם.

שי סומך: אז יחידת האכיפה של משרד העבודה תתעסק בתיקים בבתי המשפט ולא תוכל לאכוף דברים אחרים, לא תוכל למשל, להגיש כתבי אישום במקרים החמורים יותר - כשיש הפרה ממש קשה של חוק שכר המינימום, או במקרה של עבירות חוזרות.

שי סומך: לא תהיה משמעות לקנס המנהלי, ואפשר אז להגיד שאפשר לבטל אותו ולהגיש בכל מקרה כתב אישום.

שי סומך: מבחינה משפטית, לקנס משפטי אין רישום פלילי.

שי סומך: אחרי שמשולם הסכום, יש מחילה לגבי העבירה הזו.

שי סומך: כאשר מוטלים כמה קנסות מנהליים אנחנו חושבים - וכך גם משרד העבודה - שצריך להגיש פשוט כתב אישום.

ורד וייץ: אולי הפתרון יכול לבוא במסגרת התקנות שהשר יכול לתקן, לגבי מה יכיל התצהיר.

ורד וייץ: יכול להיות ששם יחייב לפרט קנסות מנהלים.

ורד וייץ: אני חושבת שצריך לפרט שם גם פסקי דין של בית הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: בעניין הזה משרד המשפטים שכנע אותי, ושיניתי את דעתי.

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים לעשות סדר לגבי המדיניות שלנו לגבי העמדה לדין לעומת קנס מנהלי.

מיכאל אטלן: החוק מאפשר לנו, ומחייב אותנו, אחרי פעמיים שלוש של עבירה מנהלית, להעמיד לדין.

מיכאל אטלן: את זה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל אטלן: אני אומר את זה על רקע של מיעוט כתבי אישום.

מיכאל אטלן: מצד שני, בחוק הזה אנחנו משפרים את הכלים.

מיכאל אטלן: כלומר, יש סיכוי שהפעילות של אגף האכיפה תשא יותר פירות מאשר בעבר.

מיכאל אטלן: לכן לא הייתי לוקח את הסיכון של תמריץ שלילי למעסיקים, שירצו להישפט כל הזמן ולהחליש את הכלי של עבירה מנהלית.

מיכאל אטלן: ננסה את זה למשך שנה, ואז יהיו לנו דו"חות עדכניים שמשקפים את האיזון בתוך החוק.

מיכאל אטלן: אי אפשר לומר שמתקנים את החוק כדי להגביר את אמצעי האכיפה, אבל מסתמכים על נתוני האכיפה של קודם.

שרון אברהם-ויס: האם יש נתונים לגבי כמה אנשים מקבלים קנסות מנהליים חוזרים.

ציפי שיינקמן: בדרך כלל לא חוזרים, בודדים חוזרים על העבירות.

שרון אברהם-ויס: מה קורה אם בעוד שנה, או שנתיים, עדיין יהיו אנשים שמקבלים קנסות מנהליים ארבע או חמש פעמים.

דוד טל: שנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, נקבל בוועדת העבודה והרווחה דיווח ממשרד העבודה לגבי אכיפה.

שרון אברהם-ויס: אני מעדיפה שתהיה התייחסות בחוק לאדם עם עבירות חוזרות, למקרה שמשרד העבודה והרווחה לא יצליח לעמוד באכיפה, שתהיה חלופה.

ג'ודי וסרמן: בפועל, אין בדרך כלל אנשים שמשלמים פעם אחר פעם קנס.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל לא מכניסים לחוק מצבים תיאורטיים.

שרון אברהם-ויס: זו הבעיה.

דן אורנשטיין: לגבי הצורך והחובה שמוטלות עכשיו על משרד העבודה להגיש יותר כתבי אישום.

דן אורנשטיין: כאשר עבדנו על התיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים לגבי העובדים הזרים, בממשלה, נאמר במשרד שכתוצאה מסעיף כזה צריך להיות ברור למשרד הנוגע בדבר - במקרה זה משרד העבודה והרווחה - שהמחוקק היה מעוניין באכיפה מוגברת, ולכן מה שהיה לא יכול להמשיך להיות, וצריך להיות יותר דגש - במקרים המיוחדים - להגיש כתבי אישום.

דן אורנשטיין: זה לגבי הטענה שמדובר על 5 כתבי אישום בשנה.

דן אורנשטיין: אם יש לנו בעיה בתחום אחד, זה לא אומר שאנחנו יכולים לשבור את כל הכלים.

דן אורנשטיין: קנס מנהלי לא אמור להיות סנקציה מעבר לקנס מנהלי, בשביל זה קל יותר להפעיל אותו ויש לו השלכות יותר מצומצמות.

דן אורנשטיין: אדם מקבל קנס מנהלי, אבל זה לא אמור לגרור כל מיני השלכות.

דן אורנשטיין: אם זה כל כך חמור, יש להגיש כתב אישום.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כמות שהוא, ולעקוב אחרי היישום שלו.

אבישי בניש: גם בתנועה, לקנסות מצטברים יש משמעות, צוברים נקודות, וגם מי שמקבל קנס מבין את זה.

אבישי בניש: זה אותו רעיון גם כאן.

מיכאל אטלן: דווקא הגופים הגדולים ינהלו מאבק על כל רישום של קנס מנהלי, כי הם יצפו פני עתיד ולא ירצו להגיע ל-3 או 4 עבירות.

מיכאל אטלן: אם אנחנו מאותתים להם ש- 3 פעמים קנס מנהלי חוסם את הדרך בפני התקשרות עם גוף ציבורי, הם יאבקו כבר על המקרה הראשון.

מיכאל אטלן: הסנקציה הכלכלית של לא להיות מסוגל לעשות עסקה עם המדינה היא הרבה יותר משמעותית מאשר להיות חשוף לעמידה למשפט.

דוד טל: אנחנו משאירים את זה כך.

ג'ודי וסרמן: "ב.

ג'ודי וסרמן: על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי גוף ציבורי להתקשר עם אדם בעסקה כאמור באותו סעיף קטן, אף אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), אם העבירה נעברה לפני יום התחילה.

ג'ודי וסרמן: ג.

ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף זה לא יחולו על התקשרות כאמור בתקנה 3(1) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג - 1993.

ג'ודי וסרמן: ד.

ג'ודי וסרמן: שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, לקבוע בתקנות את נוסח התצהיר כאמור בסעיף קטן (א), וכן מסמך אחר שיימסר לגוף הציבורי לפי הוראות אותו סעיף קטן, על ידי מי שיקבע השר ובדרך שיקבע.

ג'ודי וסרמן: ה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף זה - "בעל זיקה" - כל אלה: מי שנשלט על ידי האדם; אם האדם הוא חבר בני אדם - בעל השליטה בו; חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של האדם, ותחומי פעילותו דומים במהותם לתחומי הפעילות של האדם; מי שאחראי מטעם האדם על תשלום שכר העבודה; אם האדם הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית - חבר בני אדם אחר שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט באדם.

ג'ודי וסרמן: "אמצעי שליטה", "החזקה" ו- "שליטה" - כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א - 1981.

ג'ודי וסרמן: "שליטה מהותית" - החזקה של שלושה רבעים או יותר בסוג מסוים של אמצעי שליטה בחבר בני האדם.

ג'ודי וסרמן: "גוף ציבורי" - כאמור בפסקאות (1) ו- (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1; "תצהיר בכתב" - כמשמעו בסימן א' לפרק ב' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א - 1971; "חוק שכר מינימום" - חוק שכר מינימום התשמ"ז - 1987; ג.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3(א), במקום "סעיף 2" יבוא "סעיפים 2 או 2ב".

ורד וייץ: לצורך מה הוכנסה כאן ההגדרה של חוק שכר מינימום.

גיא קריגר: כל מה שבתוך המרכאות נמצא בתוך חוק אחר.

ורד וייץ: אני חושבת שהיה נכון להכניס להגדרה את אותה הגדרה שמופיעה בסעיף 15, אחריות מנהלים לגבי שכר מינימום, האומרת: "תאגיד, קרי כל אדם שנחשד בביצוע העבירה, היה מנהל פעיל שנחשב למנהל שותף מוגבל ופקיד באותו תאגיד, ואחראי לעניין הנדון".

ורד וייץ: אני חושבת שזאת ההגדרה שמתאימה.

שי סומך: המשמעות של הסעיף שמציעה הגברת וייץ היא פגיעה גדולה מידי בחופש העיסוק של אדם שהורשע בעבירה על פי חוק שכר מינימום.

שי סומך: אם אדם כזה הורשע, הוא לא יוכל לעבוד אפילו בתור מנהל שיווק בחברה אחרת, כי על המדינה ייאסר להתקשר עם אותה חברה.

שי סומך: לכן התייחסנו רק לאדם שעובד בחברה זו והוא אחראי על תשלום שכר העבודה, כך צמצמנו את הפגיעה בחופש העיסוק.

ג'ודי וסרמן: שאלה למשרד האוצר, ולמשרד העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: יש חובה למסור תצהיר, או אפשרות ששר האוצר יקבע, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, מסמך אחר.

ג'ודי וסרמן: כתוב, אמנם "בהתייעצות", ואני שואלת אם לא היה ראוי לכתוב: "בהסכמה".

גיא קריגר: כשאני נמצא בהתייעצות עם שר, אנחנו עושים את ההתייעצות הזו ברצינות, ואנחנו עושים כל מאמץ שזה יהיה בהסכמה.

דוד טל: הוועדה הזו חזרה והזכירה לממשלה שצריך לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית שהממשלה היתה צריכה לדון בה על פי החוק, ולא דנה.

דוד טל: לא מתייחסים בכבוד לבית הזה, ולכן זה מעורר שאלות כאלה.

דוד טל: אבל אם משרד העבודה מסכים שזה יהיה בהתייעצות עם שר העבודה, אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: "9.

ג'ודי וסרמן: א.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו (בחוק זה - "יום התחילה"), ואולם תחילתו של סעיף 1 לחוק ששה חודשים מיום פרסומו.

ג'ודי וסרמן: ב.

ג'ודי וסרמן: על אף האמור בסעיף קטן (א), אם נכרת הסכם למתן שירותי כוח אדם בין קבלן כוח אדם לבין מעסיק בפועל, לפני יום קבלתו של חוק בכנסת (בסעיף זה - ההסכם)

ג'ודי וסרמן: יחולו הוראות אלה: סעיף 14א לחוק שכר מינימום תשמ"ז - 1987 (להלן - חוק שכר מינימום) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, לא יחול לגבי עובד, שההסכם חל עליו, במשך תקופת תוקפו של ההסכם או עד תום שנה מיום התחילה, לפי המוקדם (להלן: תקופת המעבר); 2.

ג'ודי וסרמן: סעיף 14ב לחוק שכר מינימום תשמ"ז - 1987 כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לא יחול על מעסיק בפועל, שהוא צד להסכם, במשך תקופת המעבר; ואולם בתקופת המעבר יחולו על מעסיק בפועל הוראות סעיף 14א לחוק שכר מינימום כנוסחו לפני יום התחילה.

ג'ודי וסרמן: "

ורד וייץ: אני רוצה להעלות שאלה שנתקלתי בה במציאות.

ורד וייץ: קיים חוזה בין הממשלה לקבלן כוח אדם ובו יש סעיף אופציה.

ורד וייץ: אם מאריכים את סעיף האופציה, טוענים שמדובר באותו חוזה.

ורד וייץ: תלוי היום כזה תיק בבית הדין לעבודה.

גיא קריגר: זה רק שנה.

דוד טל: הסעיף הזה מאושר.

דוד טל: היות שח"כ גוז'נסקי נמצאת עמנו, היא תשמש כשופטת לגבי הזמן המותר לתביעה.

מיכאל אטלן: הרחבנו את האחריות האזרחית של מעסיק בפועל, עד עכשיו היתה עליו אחריות פלילית.

מיכאל אטלן: השאלה היא כמה זמן צפוי המעסיק בפועל להיות חשוף לתביעה כזאת.

מיכאל אטלן: לכאורה, לפי דיני ההתיישנות הרגילים, 7 שנים בהן הוא צריך לשמור את כל הראיות שלו.

מיכאל אטלן: הטענה היתה שזה לא הוגן, ושצריך לתת למעסיק בפועל פרק זמן יותר קצר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא בעידן המחשבים?

מיכאל אטלן: דיני ההתיישנות בדיני העבודה הם מסובכים.

מיכאל אטלן: אנחנו רוצים לעשות בהם רפורמה, יש הצעת חוק פרטית.

מיכאל אטלן: יש לחשוב על זה מחדש, מעבר לזמן מהעילה, יש את הזמן של מתי הסתיימו יחסי עובד מעביד, זה קריטריון חשוב.

מיכאל אטלן: אולי הדבר הנכון הוא לעשות לפי המוקדם, או שנה מסוף יחסי העבודה, או לפי איזשהו פרק זמן, המוקדם מביניהם.

מיכאל אטלן: התחושה שלי היתה שזה מסובך מכדי לפתור את זה כרגע, יחד עם זה לא נתנגד לקביעה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר שמה שעומד על הפרק זה לא תקופת ההתיישנות הפלילית.

דוד טל: השאלה אם נטיל על המעסיק בפועל לשמור את הניירת כך שגם אם אחרי 7 שנים יבוא עובד לתבוע, תהיה לו את הניירת, או שנאמר שזה כבד בשביל המעסיק לשמור ניירת 7 שנים, ודי בשנה.

שרון אברהם-ויס: מדובר מהיום שבו נעשה לו עוול בפעם הראשונה.

שרון אברהם-ויס: כלומר, שאם אדם מסיים לעבוד 5 שנים אחרי שהיתה פגיעה בשכרו, לפי ה- 7 יוכל לתבוע, לפי השנה לא יוכל.

שרון אברהם-ויס: בעניין המסמכים, הרי ממילא המסמכים של החוזה עם הקבלן נשמרים 7 שנים, אז למה לעניין העובד הוא לא צריך?

שרון אברהם-ויס: לכן, לדעתנו, חוקי ההתיישנות הרגילים של 7 שנים צריכים לחול.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהיום, בעידן המחשבים, זה לא לשמור ניירת, אלא לשמור במחשב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלמעסיקים יש עניין רב לשמור מסמכים כי יכולים לבוא אליהם בטענות גם בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאין שום בעיה טכנית, בעיקר שאנחנו עם הפנים קדימה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מי שבעיקר נפגע אלו העובדים החלשים שאין להם יכולת, הם לא מאורגנים, והם בדרך כלל פונים רק אחרי שנפגעים.

תמר גוז'נסקי: אלה שבדרך כלל פונים, עושים זאת תוך שנה.

תמר גוז'נסקי: יהיו, אולי, 5 שלא יפנו, לכן, לא מדובר בגל של תביעות אחרי 7 שנים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה עם אנשים שלא מבינים עברית, שלא מכירים את החוקים, יש לנו ארץ מאוד מגוונת וצריך לתת הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שאם משרד העבודה יתקין שינוי כללי בחוקי ההתיישנות, זה יחול, כמובן, גם על החוק הזה.

דוד טל: נשאיר את זה 7 שנים.

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לקבל אישור של הוועדה להחיל תקופות התיישנות רגילות: בפלילי 5 שנים ובאזרחי 7 שנים.

דוד טל: תנסח, יחד עם היועצת המשפטית, את הסעיף הזה.

דוד טל: אנחנו מאשרים את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אלא אם כן יהיו שינויים מהותיים בבדיקת המחלקה המשפטית.

ג'ודי וסרמן: עניין מרוץ ההתיישנות של המעסיק בפועל יהיה בהתאם להתיישנות הקיימת לגבי קבלני כוח האדם, 5 ו- 7 ולא מועד מאוחר יותר מיום תשלום השכר, ולא מיום קבלת ההודעה.

דוד טל: תודה רבה הישיבה נעולה.