ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 544, 2002-06-25 13:00

דוד טל: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הדיון הזה בא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר, וגם לפניו היה עוד דיון.

דוד טל: אנחנו משתדלים לראות מה אפשר ליישם ממסקנות ועדת המחקר הפרלמנטרית, שדנה אף היא בנושא.

דוד טל: הנושא של מחקר רפואי במדינת ישראל עלה שם בוועדה.

דוד טל: דנו בזה מספר פעמים כדי לראות אילו משאבים מדינת ישראל מקצה למחקרים רפואיים.

דוד טל: מבחינת הכושר והיכולת של הרופאים והחוקרים, לא נופלת משום מדינה אחרת, וגם הוועדה חשבה שראוי שמדינת ישראל תקצה משאבים.

דוד טל: בארה"ב מקצים 40 דולר לאדם, למחקר, ואנחנו מקצים 30 סנט לאדם.

דוד טל: ניסינו לראות איפה מושקעים הכספים הללו.

דוד טל: בדיון הראשון אמרו שיש מעט כספים, אבל רוב המחקרים הם בות"ת.

דוד טל: זימנו לכאן את יו"ר ועדת הות"ת, פרופ' נחמיה לב ציון, והסתבר שגם משם לא תבוא הישועה.

דוד טל: הם אמרו שהכספים הגדולים בקרנות המחקר בבתי החולים.

דוד טל: הסתבר, אבל, שאמנם יש קרנות, אבל אין מחקר.

דוד טל: המחקר שנעשה, אם בכלל, הוא ברבדים נמוכים ובצמצום, ואני לא יודע אם לכך היתה הכוונה שכקראו לקרנות האלה "קרנות מחקר".

דוד טל: המטרה שלי בדיון הציבורי הזה היא להביא לכך שימצאו המשאבים לנושא המחקר הרפואי במדינת ישראל.

דוד טל: חשוב לי, באופן אישי וגם כיו"ר הוועדה, לדאוג שיהיו משאבים גדולים יותר ממה שמוקצים כרגע על ידי המדינה ועל ידי כל מיני רשויות אחרות.

דוד טל: בפעם האחרונה, הסתבר שקרן מחקר היא לא קרן מחקר והיא בעצם יותר, כמו שמישהו הגדיר: "חברת כוח אדם", עושים עבודות אחר הצהרים בבתי החולים והקרן הזאת משלמת את העבודה הזו.

דוד טל: נאמרו כאן, לדעתי, דברים חמורים מאוד בשבוע שעבר.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למה נאמר ומה לא, מטרת הדיון היא למצוא פתרונות למחקר הרפואי במדינת ישראל, בין אם על ידי קרנות המחקר, או שיפרישו לשם מהקופות, ממשרד הבריאות, מחברות התרופות ולו רק ימצאו משאבים לנושא.

דוד טל: על תקנון התאגידים, אם עבר על ידי שר האוצר ובתאום עם שר הבריאות, אני חושב שאין לנו מה לומר.

דוד טל: לדעתי, לא נכון היה לעשות את זה, אבל זה החוק ואני לא יכול לטעון כנגד.

דוד טל: ראוי היה לעבור על התקנות האלה על מנת לגדור את הפרצות שהיו עד היום.

דוד טל: אני חושב שכולם מסכימים שהפיקוח של משרד האוצר, ואולי אף של משרד הבריאות, לא היה פיקוח צמוד, ולא ידעו בדיוק מה קורה בקרנות המחקר.

דוד טל: אני יכול לומר, לפי מה ששמעתי מנציג האוצר, שהוא לא ראה אף מאזן של קרנות מחקר.

שגיא בלשה: הדו"חות האלה התקבלו לפני שבועיים בפעם הראשונה.

דוד טל: עצם העובדה, שאנשי האוצר לא ראו מאזנים, זה אומר דרשני.

דוד טל: הגדרתי את מטרת הדיון, והיות והתקנות תוקנו, אני לא יודע אם הן תקינות, אבל הייתי רוצה לבדוק אם כל מה שתוקן לא יוצר ניגוד אינטרסים בין מנהל בית חולים לבין קרן המחקר.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מאנשי מקצוע, וממשרד הבריאות את חוות הדעת לגבי התקנות כפי שהן, האם הם גודרים את כל הפרצות שכל קרן מחקר לא תוכל לעשות שבת לעצמה, ותשחק במגרש הביתי שלה כאוות נפשה.

דוד טל: מהם אמצעי הפיקוח והבקרה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתכוונים לאכוף על הקרנות הרלוונטיות.

בועז לב: אין ספק שתאגידי המחקר, שגם שינו את שמן, הן כבר לא קרנות מחקר אלא תאגידי בריאות, וככאלה כוונתם להשלים את אספקת שירותי הבריאות ומערכת התשתיות הממשלתית.

בועז לב: לא זו אף זו, שצריך לתגבר את היכולת הכושלת של המדינה לממן חלק מהפעילויות, ולסייע באמצעות הפעילות שלהם להכיל את תשתיות בית החולים לטובת מטופליהם, ולתת השלמה של שירותים שהסדר והתור הרגילים אינם מאפשרים זאת.

בועז לב: על כך ישבנו תקופה ארוכה כדי לתקן תקנות שיכניסו סדר לדבר שצמח כצורך.

בועז לב: כשהצורך צמח כך שנדרשת גם בקרה ושליטה, צריך היה קודם כל ליצור תשתית של תקנות לפיה אפשר להסדיר ולפקח על פעולות תאגידי הבריאות.

בועז לב: התקנות נכנסו לתוקף בדצמבר, ואנחנו נמצאים במהלך שבו נכנסים לעידן חדש של סדר, שהוא בעצם צריך להסדיר, גם את מערכת היחסים בין בית החולים ובין תאגיד הבריאות, את כל מערך התשלומים, איך משפים את העובדים בתאגיד, וכיצד מבטיחים שלא תהיה זליגה של כספים מגוף אחד לגוף שני, וכיצד הגוף הזה תורם לתשתיות הציבוריות כדי שהציבור ייהנה מפעולתם של תאגידי הבריאות.

דוד טל: יש ביטוי גם לפעולת מחקר?

נתן סמוך: התקנות מדברות על מסגרת פעילות אפשרית של תאגיד הבריאות בתוך בתי החולים, הן לא מדברות על מסגרת פעילות מחייבת.

נתן סמוך: לתאגיד הבריאות ולבית החולים בו הוא עובד, ניתנה היכולת להגדיר מיזמתם את הרצון שלהם לעבוד ביחד, ואת תחומי והיקפי הפעילות המשותפים, לפי המסגרת שקבענו כאן.

נתן סמוך: אמרנו שהתאגיד יכול, בתוך בית החולים, לעסוק הרפואה ראשונית, שניונית, שלישונית, שירותים פרא-רפואיים ומחקר רפואי.

נתן סמוך: לא הגדרנו נתח מסוים מתוך תקציב קרן המחקרים שילך למטרה זו.

נתן סמוך: אנחנו מצפים במסגרת הסכמי הפעילות, למצוא כללים שהקרן ובית החולים מגבשים ביניהם לצורך ביצוע מחקר, כאשר מחליטים לבצע מחקר בתוך הקרן.

דוד טל: למה זה לא בתקנון.

דוד טל: אם מאפשרים להם לבצע פעולות מחקר, ולא קובעים להם את זה שחייבים להפריש חלק מסויים מההכנסות לטובת קרן מחקר, וממול בית החולים ייתן matching משלו, אם זה לא יופיע "ברחל בתך הקטנה", זה לא יקרה.

נתן סמוך: זה לא נכון משום שפעילות מחקרית כן מתבצעת.

דוד טל: אנחנו יודעים שזה זניח.

נתן סמוך: אני מצפה לשמוע מהם את העובדות, ואז להחליט אם זה זניח.

דוד טל: אתה לא יודע את העובדות?

דוד טל: אתה משרד הבריאות.

נתן סמוך: לא, אני לא יודע את העובדות.

נתן סמוך: יכול להיות מרחק מסוים בין זה שאנחנו מאפשרים, ובין הנקודה שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לראות כמה כסף מקצים לכיוון הזה.

נתן סמוך: כדי לומר את הדברים האלה צריכה להיות תפיסה של המשרד שאומרת כמה מחקר רוצים, באילו תחומים.

נתן סמוך: להגיד באופן כללי להוציא כסף, ולא להגיד באילו תחומים, זה לומר מעט מידי.

נתן סמוך: אם המשרד רוצה להתוות מדיניות יש עוד כמה דברים שיש לעשות לפני שאומרים כמה כסף מוציאים.

דוד טל: אני מתפלא שאתה מציג את זה בצורה כזו.

דוד טל: במשרד הבריאות לא פיקחתם ולא ביקרתם את הנושא הזה, ופתאום אתה אומר שאם אני רוצה מחקר, אני צריך לומר באילו נושאים.

דוד טל: אני רוצה להקל על בתי החולים.

דוד טל: אני בטוח שהם מספיק אחראים כדי לא לזרוק כספים שנאספו על ידי תרומות ובעבודה מפרכת על סתם מחקר.

נתן סמוך: אם כך, אפשר לעשות את המהלך הנוסף, ולהגיד שהם מספיק אחראים להגדיר איזה חלק מתקציבם הולך לצורכי מחקר.

נתן סמוך: אם אומרים שאנחנו כמדינה צריכים להגדיר להן מה לעשות, יכול להיות שיש כאן אלמנטים נוספים שצריכים לבוא בחשבון.

בועז לב: אני אבקש משני אנשים נוספים להגדיר במה עוסק תאגיד הבריאות, ולמה איננו מחייבים להפריש חלק מהכסף באופן מסודר מהתקבולים עבור שירותים רפואיים למחקר.

בועז לב: למה אנחנו חושבים שכדי לממן את זה צריך כסף ייעודי למחקר.

בועז לב: לתקבולים יש יעוד, והם לא מספיקים לייעוד הזה.

בועז לב: הם יתקנו גם התפיסה לגבי הדיווח שלנו.

שעיה ז'ילונקה: העולם בו אנו חיים, הוא כבר לא עולם של קרנות מחקרים, אני מציע להשתחרר מהשם הזה.

שעיה ז'ילונקה: כרגע, זה תאגיד בריאות.

שעיה ז'ילונקה: פעילות תאגיד הבריאות, בעיקרה, נובעת מהכנסות משירותים רפואיים.

שעיה ז'ילונקה: יש לנו נתונים של שנת 2000- -2001 נתונים של כל 11 תאגידי הבריאות, שמפלגים את ההכנסות וההוצאות של תאגידי הבריאות.

שעיה ז'ילונקה: גם כשהם היו קרנות מחקרים, לעניות דעתי, המקורות למחקרים לא היו מתוך השירותים הרפואיים, דהיינו מחיר יום אשפוז לא קובע בתוכו מרכיב שצריך לממן קרנות מחקרים.

שעיה ז'ילונקה: הקרנות היו עמותה שמגייסת ממקורות שונים לצורך מחקרים.

שעיה ז'ילונקה: זה עונה על השאלה למה זה כל כך מצומצם.

דוד טל: אתה מכיר את ההיסטוריה, מי קרא לזה קרנות מחקר?

גור מינצר: אנשים שאומרים שהשם הוא טעות, הם אנשים שהתעקשו להחזיק את השם כדי להטעות את הציבור.

גבי ברבש: השם הזה נוצר לפני 25 שנה, כאשר היה צורך לנהל פעילות של מחקרים.

גבי ברבש: השינוי באופי הפעילות חל בסוף שנות ה- 80, כאשר אחד השרים, יעקב צור, החליט שהוא רוצה שקרנות המחקרים יתחילו לעשות פעילות רפואית, כדי לקצר את התור לנויתוחים.

גבי ברבש: זו היתה החלטת ממשלה להעביר כסף לקרנות המחקרים כדי שישלמו לרופאים שיעשו את העבודה אחר הצהרים.

גבי ברבש: הגוף היחיד שיכול היה לעשות זה היה קרן המחקרים, כי התקשיר לא יכול היה לשלם אחר הצהרים.

שעיה ז'ילונקה: אנחנו רואים, בשנת 2001, ש- 73% מההכנסות, מקורם בשירותים רפואיים.

שעיה ז'ילונקה: 747 מיליון שקל, ומתוכם קרוב ל- 500 מיליון זה בעצם הכנסות מקופות חולים, פעילות רגילה של קופות החולים.

שעיה ז'ילונקה: יש לנו עוד 7% הכנסות אחרות למיניהן, 9% הכנסות ממחקרים ו- 11% הכנסות מתרומות, לפעילויות שמיועדות עבור בית החולים.

דוד טל: כשאתה רושם הכנסות ממחקרים, איך זה מגיע?

שעיה ז'ילונקה: זה צבוע לצורך מחקר.

שעיה ז'ילונקה: זה יכול להגיע מהאוניברסיטאות, או מתקציב המדען הראשי של משרד הבריאות.

שעיה ז'ילונקה: אנחנו רואים שלכאורה הוצאות המחקרים הן פחותות מההכנסות, אבל יש כאן בעיה חשבונאית.

שעיה ז'ילונקה: בחלק מהדו"חות הכספיים של תאגידי הבריאות בשנים הקרובות, חלק זה נמצא בתוך שכר העבודה.

שעיה ז'ילונקה: בסך הכל, זה די משק סגור, כלומר, ההכנסות מיועדות לקרן שמורה בבתי החולים.

שעיה ז'ילונקה: בדו"חות הכספיים שיש לנו כרגע לא הצלחנו לצבוע.

גור מינצר: איך אתה יודע אם לא הצלחת לצבוע?

גור מינצר: או שיש דו"ח של רואה חשבון, או שאין.

שעיה ז'ילונקה: מהבדיקות שלנו אנחנו יודעים שהדברים האלה מנוהלים כקרן מיועדת, כיוון שבדו"חות הכספיים בחלק מבתי החולים שכר העבודה נמצא בשכר העבודה הכללי, לכן רצינו להציג את זה פה כהוויתו, לפי הדו"ח הכספי, ולכן אנחנו רואים פער מסוים.

שעיה ז'ילונקה: יחד עם זאת, בהנחיות לשנים הבאות נבקש שגם בדו"ח הכספי זה יופיע לא כחלק מהוצאה גלובלית, כפי שזה נעשה בחלק מהתאגידים.

דוד טל: אתה לא חושב שזה נכון יותר?

שעיה ז'ילונקה: כן.

שעיה ז'ילונקה: ניקח את זה לתשומת ליבנו וננחה.

שעיה ז'ילונקה: אנחנו רואים פה את המסגרת.

שעיה ז'ילונקה: אנחנו יכולים לראות, מה שנקרא כאן "תרומות והעברות", זה מה שעובר מהתאגיד לבית החולים לטובת בניה, ציוד וכו', בנוסף ל- 20%.

שעיה ז'ילונקה: זה 20% מהפעילות הרפואית, לא מתרומות.

גבי ברבש: זה לא הוגן להציג את מערכת הבריאות כאילו אינה רוצה להעמיד כספים למחקר.

גבי ברבש: אין יותר מי שרוצה מבועז לב, או מאתנו להשקיע במחקר מתוך הכספים שיש לנו.

גבי ברבש: קרנות המחקרים מביאות כסף לבית החולים, והתחרות היא על משאבים שצריכים ללכת לאחת משתי מטרות: אחד, גיבוי לתקציב המדינה.

גבי ברבש: בבית חולים כמו שלי, שיש בו ציוד בשווי 70 מיליון דולר, ואין בתקציב שלי אגורה אחת על מנת לחדש אותו, ואם הלך לי מאיץ קווי לפני חצי שנה, מיליון וחצי דולר, אין לי למי לפנות חוץ מקרן מחקרים.

גבי ברבש: קרן המחקרים צריכה לרכוש את זה כי המדינה לא תעשה זאת.

גבי ברבש: למדינה לא אכפת אם חולים יחכו עוד חודש או חודשיים כדי לקבל את הקרינה שלהם.

דוד טל: אני לא מאמין.

גבי ברבש: אולי אכפת, אבל אין כסף.

גבי ברבש: כשלמנהל בית חולים יש סכום כסף שנשאר כרווח מהקרן, הוא צריך להתחבט איפה הוא שם אותו, בחידוש ציוד לבית החולים או במחקר.

גבי ברבש: אני חושב שמנהלית זה לא נכון לחייב בית חולים לנהוג כך או אחרת, כי יכול להיות שמאיץ יותר חשוב מאשר מחקר באותה שנה.

דוד טל: קרן מחקרים תוכל לקבל כספים מבית חולים אחר כדי לקנות מאיץ, למשל?

דוד טל: אפשר, לפי התקנות, להעביר כספים מעמותה לעמותה?

גבי ברבש: אני מניח שאפשר, צריך לקבל אישור.

גבי ברבש: העובדה היא שקרן המחקרים הפכה למקור הגיבוי היחיד של בית החולים על מנת לשמור על תפקודו, ובשנים האחרונות היא גם הפכה להיות שק החבטות של כל המערכת: האוצר, הבריאות, כגיבוי לתקציב המדינה.

גבי ברבש: מקורות המחקר מגיעם מ- 3 מקומות:

גבי ברבש: מכספי מחקר ייעודיים שבאים מגופים אקדמיים או מסחריים שרוצים לעודד מחקר, תרומות ייעודיות לנושאי מחקר, והקצבות של בתי החולים מתוך הכספים של קרן המחקרים.

גבי ברבש: אנחנו, למשל, בשנת 2001 הקצינו בין 2.5 ל- 3 מיליון שקל מעבר לכספים הייעודיים למחקר לטובת פעילות מחקר, משום שאנחנו מאמינים בזה.

גבי ברבש: קרנות המחקרים נולדו למטרת ניהול מחקרים, התפתחו לטבת ביצוע פעילויות של אחר הצהרים שאי אפשר היה לעשות אותן, ובסופו של דבר תפסו תפקיד, שהמדינה היתה צריכה לתפוס, של חידוש וגיבוי לתשתיות.

גבי ברבש: פיקוח הוא תהליך מתפתח.

גבי ברבש: לפני 10 שנים, כל קרן היתה בפני עצמה תחת פיקוח של קרן כללי.

גבי ברבש: היום, משנת 1998, הן עם דירקטוריון ציבורי, עמותה רשומה אצל רשם העמותות ופיקוח של רשם העמותות.

גבי ברבש: יש פה תהליך מתפתח של פיקוח.

גבי ברבש: לא הכל נעשה מהיום הראשון.

דוד טל: כשאני מדבר על פיקוח, אני מדבר על המשרדים הרלוונטיים, כמו משרד האוצר, שלא ראה דו"חות כספיים של הקרנות, ולכן לא יכול לפקח עליהן.

שעיה ז'ילונקה: החשב הכללי עושה ביקורת כבר שנתיים, כולל בתאגידים ועל הדו"חות הכספיים של הם.

דוד טל: יש לי דו"ח מ"מ בלתי תלוי.

דוד טל: במשרד האוצר, שהיה שותף להתקנת התקנות, אומרים בצורה מפורשת שלא היו מודעים למאזני התאגידים הקיימים במשרד הבריאות.

דולפין מינצר: אנחנו הגשנו עתירה לגילוי מסמכים לבית המשפט, ואמרו לנו שאין את המסמכים האלה.

גבי ברבש: צריך להבין שיש תהליך של למידה איך לפקח על גוף, שעד לפני 4 שנים התנהל בתור גוף אוטונומי.

גבי ברבש: זה לוקח זמן.

גבי ברבש: יש לתת כבוד לגופים שלומדים, בתהליך הפיתוח שלהם.

גבי ברבש: כשרואה חשבון נכנס עם מטרה ייעודית לעשות בקרה, מוצא דברים שחושב שהם בעייתיים.

גבי ברבש: אנחנו בתהליך של לימוד וטעייה, עם תקנות שמתפתחות.

גבי ברבש: התקנות האלה הן דרקוניות, הן כוללות סעיף שהוא הרסני למחקר.

גבי ברבש: לנו יש שיתוף פעולה עם מכון וייצמן, אני לא יכול לחתום על מיזם משותף אתם בלי ללכת לשרי הבריאות והאוצר, וועדות שונות, זה פשוט מכשיל את המחקר.

גבי ברבש: אולי ועדת העבודה והרווחה תמצא תקציבים קצת יותר טובים שיכנסו למערכת.

גבי ברבש: אני אשמח מאוד.

גבי ברבש: יש לכם שר בריאות של ש"ס, תפעילו אותו.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא מחקר וקרנות לעומק כדי לראות כיצד אפשר לעזור להם ולהביא יותר כספים שייעודו רק למחקר.

דוד טל: נסכם כמה מהמחזור של ועדות המחקר יועבר למחקר.

גבי ברבש: מתוך ה- 20%, אין לי בעיה.

גבי ברבש: אני חושב שגם האוצר ישמח לזה.

בנימין דוידזון: אני מנהל בית חולים כבר 4.5 שנים, ואני יודע שיש קרן מחקרים של פיתוח תשתית - זה השם המקורי שלה, ולא קרן מחקרים - כלומר, יש בתוכה גם אלמנט של פיתוח התשתית.

בנימין דוידזון: השם הפורמלי שלה כעת הוא תאגיד בריאות, משום שהיא הגוף היחיד שרשאי, מלבד ממשלת ישראל ובית החולים, למכור שירותי בריאות בתוך שטח בית החולים.

בנימין דוידזון: הכוונה היא לנצל את התשתיות הקיימות, שחלקן הגדול נבנה בכספי תאגיד הבריאות, ולא בכספי ממשלת ישראל.

בנימין דוידזון: אצלי, למשל, לפחות מחצית מחדרי הניתוח נבנו בכספי תאגיד הבריאות, וגם הציוד שבהם.

גור מינצר: אין כזה דבר.

גור מינצר: יש הצהרה בבג"ץ שכל עודף הכספים של תאגיד הבריאות שייך לממשלת ישראל.

בנימין דוידזון: אני לא יודע לגבי בג"ץ.

בנימין דוידזון: ברגע שהציוד נקנה, הוא הופך להיות רכוש ממשלת ישראל, ללא שום עוררין.

בנימין דוידזון: יש מערכת פיננסית שאמורה להיות שקופה כלפי כל מי שרוצה להסתכל בה, ביחוד משרד האוצר.

בנימין דוידזון: הדו"חות מסוקרים עם מבקר פנים ומבקר חוץ, רואה חשבון.

בנימין דוידזון: אנחנו לא עובדים מול משרד האוצר, אלא מול משרד הבריאות.

שעיה ז'ילונקה: החשב הכללי הוא איש משרד הבריאות.

בנימין דוידזון: הדו"חות האלה מבוקרים ומסוקרים.

בנימין דוידזון: הם מכילים גם דו"ח על פעילות בית החולים, גם על פעילות הקרן וגם מצרפי, דו"ח רבעוני וגם דו"ח מסכם שנתי.

בנימין דוידזון: דו"ח מסודר ומבואר שכל אחד מהמכותבים מקבל אותו, ובייחוד חשב משרד האוצר, שזה תפקידו.

בנימין דוידזון: אני מתפלא שנטען כאן שלא ראו דו"חות.

בנימין דוידזון: מי שרוצה, בוועדה הזאת, לקבל עותק של הדו"חות אחורה, כמה שהוא רוצה - יקבל.

דוד טל: אני רוצה קדימה.

דוד טל: אני רוצה את המאזן הרבעוני כדי לראות אם חל שינוי בין מה שהיה בעבר לבין מה שקורה עם התקנות החדשות.

בנימין דוידזון: התקנות החדשות שינו רק צורת התנהגות מסוימת, ולא הרבה ממנה.

בנימין דוידזון: מלבד זה לא שינו שום דבר, מלבד זה שהכבידו על היכולת שלנו להשקיע בדברים אחרים.

בנימין דוידזון: כסף רב נכנס לתאגיד בגלל פעילות המחלקות הקליניות בביצוע מחקרים קליניים ובסיסיים על ידי כל מיני גופים שמממנים מחקר.

בנימין דוידזון: חוץ מזה, למשל בבית החולים שלי, אנחנו מממנים מהתאגיד הכללי בניה של מעבדות GLP, מעבדות מחקר.

בנימין דוידזון: כל התפוקה שלנו, שהיא רצינית ביותר מבחינת מאמרים ועבודות מחקר, כולל עבודות מקוריות שכולל קניין רוחני - כל העבודה הזאת מממונת על ידי תאגיד הבריאות.

בנימין דוידזון: מדובר בהרבה מיליונים של שקלים שמושקעים בגלל המסלול של בית חולים שנחשב אקדמי, אוניברסיטאי, שחלק מהעשייה שלו היא מחקרית.

דוד טל: כמה אחוז מהסך הכל עובר אצלכם למחקר.

בנימין דוידזון: יותר מאשר כתוב בדו"ח הזה.

גור מינצר: הדו"ח לא נכון.

בנימין דוידזון: זה בית חולים של 800 מיטות, יש לו הרבה מאוד פעילות כללי ומחקרית.

בנימין דוידזון: בשנים האחרונות ממשלת ישראל לא מצליחה לקנות לבית החולים שום דבר צפונה ממכשיר AKG, למרות שמשרד הבריאות רוצה מאוד.

בנימין דוידזון: חוץ מתרופות, חשמל ומים, אין בתקציב הקניות של בית החולים יכולת לקנות שום דבר מעבר למכשיר AKG.

בנימין דוידזון: את מכשיר ה C.T.

בנימין דוידזון: שקניתי בשנה שעברה מימנה קרן המחקרים הידועה.

בנימין דוידזון: כל הכספים האלה מושקעים פנימה בבית החולים, וזה הצורה היחידה שבית חולים של 800 מיטות יכול להתנהל כבית חולים מודרני, אחרת נלך 100 שנים אחורה.

גור מינצר: גם ד"ר דוידזון וגם פרופסור ברבש התלוננו שהם לא יכולים לנהל את בית החולים מתקציב המדינה, ולכן הקימו לעצמם מין קופה בי"ת, אליה מוזרמות ההכנסות שמגיעות למדינה מקופות החולים ובאמצעותה הם מנהלים את הרכוש הממשלתי בבחינת טובה לציבור.

גור מינצר: מדובר בכספים, שבמקום שיכנסו לקופת האוצר, ומשם האוצר יקנה AKG, CT,וכל מה שצריך, ולא ישלם משכורות של פי 5 לכמה רופאים, מדובר בכסף שהוסט לשם במטרה אחת ויחידה לתשלום משכורות לרופאים בכירים.

גור מינצר: מכיוון שמוסט לשם יותר מידי כסף, ורוצים להגביל אותם, מנסים להמציא את התקנות האלה.

גור מינצר: בתקנות האלה, יותר משיש בהן לפקח, יש בהן כדי להבטיח אי בקרה.

גור מינצר: עם כל הכבוד לכל אחד ממנהלי בתי החולים, אין אפשרות למלא תפקיד של מנהל קרן ומנהל בית חולים בו זמנית.

גור מינצר: בין שני התפקידים האלה יש ניגוד אינטרסים תהומי.

דוד טל: גם אם הוא לא מקבל שכר?

גור מינצר: גם אם הוא לא מקבל שכר.

גור מינצר: צריך למשל לקבוע את המחיר שבית החולים ישלם עבור התשתית, למשל.

גור מינצר: 20% לא יכולים להוות סעיף תשתית.

גור מינצר: תשתית לא עולה 20% אלא מחיר נקוב.

גור מינצר: הקרנות מתחרות בבית החולים על ההכנסה, הדבר הכי חשוב.

גור מינצר: בית החולים מציע מיפוי לב ב- 2,000 ש"ח, קרן המחקרים מציעה את אותו מיפוי, לאותה קופת חולים, ב- 1,000 ש"ח.

גבי ברבש: יש מכסות קבועות בתקנות, וחייבים לעמוד בהן.

גבי ברבש: יש פיקוח של המשרד מה עושים בבוקר ומה עושים אחר הצהרים.

גור מינצר: עושים את זה.

גור מינצר: אני מתמודד מול ההצעות הכפולות האלה שלהם יומיום.

גור מינצר: אני, בתור מנהל קופת חולים, יכול לקנות במחיר גבוה מבית החולים, ובמחיר נמוך מהקרן.

גור מינצר: בית החולים נותן מחירים נפרדים למכירה דרך הממשלה.

גור מינצר: זה רק קצה החוט.

גור מינצר: לפי התקנות, חייבים להתקיים הסכמים בכתב בין התאגיד לבית החולים.

גור מינצר: אני לא מבין מה המשמעות של הסכמים שחותם אדם עם עצמו.

גור מינצר: הסכם הוא בין צדדים נוגדים.

גור מינצר: במשך 4 שנים אני מבקש לדעת את ההסכמים שנעשים, לדעתי הם חייבים להיות גלויים.

גור מינצר: 4 שנים משרד הבריאות ותאגידי הבריאות מונעים מאתנו להגיע להסכמים.

גור מינצר: פנינו לבית המשפט, ובשבוע שעבר קבלנו הודעה שאין הסכמים, טרם נחתמו.

גור מינצר: ברגע שאין הסכמים, לא יכולים להיות דיווחים.

בועז לב: התקנות נכנסו בדצמבר 2001.

דולפין מינצר: היו תקנות קודמות מ- 1998 שקבעו שלא תעשה שום פעילות בבית החולים שלא על פי הסכמים, ונקבע במפורש שרק על פי הסכמים כאלה.

דולפין מינצר: ומ- 1998 אין אף הסכם.

דוד טל: תוקפן של התקנות הללו פג.

דולפין מינצר: הטענה היא שמדובר בתקנות חדשות ועדין אין הסכמים, גם לפי התקנות החדשות, תוך שלושה חודשים מיום כניסתן היו אמורים להיות הסכמים, ועדין אין.

דולפין מינצר: אותן תקנות היו כבר מ- 1998, ועדין אין.

דוד טל: פרק הזמן שעבר, הוא יחסית, לא כל כך נורא.

גור מינצר: חצי מיליארד שקל בשנה עובר תקציב בלי הסכם, זה קצת מוזר בעיניי.

דוד טל: המנכ"ל אומר שכל ההסכמים פה, ומחכים לחתימה.

גור מינצר: אני חושב שגם לי יש זכות לעיין בהסכמים האלה, אני לא חושב שזה עניין פרטי שלהם.

גור מינצר: כנראה שזה עניין פרטי בינם לבין התאגיד שהוא גם עניין פרטי, כי כשאני מבקש לדעת מה קורה בתאגיד, מסבירים לי שזה עניין פרטי.

גור מינצר: לגבי המדינה, הם לא יכולים להגיד לי את זה.

גור מינצר: ככה משיבים לנו.

דוד טל: אני רוצה שתראה לי בתקנות, איפה הן גורמות לניגוד אינטרסים ולכל הדברים שהעלית.

דוד טל: אני חושב שהעין הציבורית צריכה לראות את זה.

דוד טל: אני שמעתי מכמה מאנשי משרד הבריאות שיש מקומות שצריך לתקן.

דוד טל: זה לא דבר שלם אבסולוטית.

דוד טל: אם העין הציבורית היתה רואה את זה היתה עולה על נושאים שונים, כמו הדוגמה שנתן פרופ' ברבש, שרוצה לחבור למכון וייצמן, וצריך לעבור לשם כך מסלול ארוך שמעכב את ההסכם.

גור מינצר: מדינה היא דבר ביורוקרטי, הוא לא יכול לנהל את זה איך שהוא רוצה.

דוד טל: אנחנו צריכים לצמצם את הביורוקרטיה.

גור מינצר: לצמצם ביורוקרטיה זה בסדר, אבל לנהל את זה בעמותה שלו זה לא הולך, לדעתי.

גור מינצר: לגבי הדברים שמצמררים אותי.

גור מינצר: פעילות נבחרת, למשל.

גור מינצר: זו פעילות שמרוויחה הרבה כסף, לדוגמה: MRI, ניתוחי לב.

גור מינצר: פעילות נבחרת, כפי שהוגדרה בתקנות, לדעת מה שמבינים פקידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, פוטרת אותם לחלוטין מחובת התקנות.

גור מינצר: כך אמר גם מר גל הרשקוביץ, וגם פקידי האוצר, בישיבה הקודמת.

גור מינצר: תקנה 6ד: אתה פטור מהכל, במיוחד מתשלום 20% למדינה.

נתן סמוך: רק ה- 20%.

נתן סמוך: זה לא קשור לפעילות הנבחרת.

נתן סמוך: הפעילות הנבחרת פוטרת רק מ- 20%.

גור מינצר: הפעילות הנבחרת פוטרת רק מתשלום ה- 20%, בשל שגיאה בניסוח.

גור מינצר: עם זאת פקידי משרד האוצר ופקידי משרד הבריאות, לפחות בשיחות עמי, מפרשים את הסעיף כאילו הוא נותן להם פטור מוחלט מחובת התשלום, לרבות בהפעלתם בשעות הבוקר.

גור מינצר: למשל, הם מסבירים מדוע ה- MRI בתל-השומר, גורם מניב כספים גדולים, הפועל בכל שעות היממה, לכיסם של הרופאים בלבד, משום שזה פעילות נבחרת.

נתן סמוך: יש בתקנות הוראת מעבר, שלא קשורה לנושא הפעילות הנבחרת דווקא, תקנה 8.

בועז לב: היו מספר פעילויות שנוספו למערכת הבריאות, לדוגמא: IVF, MRI, שמערכת התקציב לא היו מסוגלים להכיל אותן בתוך הפעילות המתוקצבת הרגילה של בתי החולים.

גור מינצר: זה מניב כסף, לא צריך תקציב בשביל זה.

בועז לב: לא יעלה על הדעת שלא נעשה את הפעילויות האלה.

בועז לב: צריך היה לעשות את זה ולמצוא הסדר זמני.

בועז לב: אנחנו מוכנים לוותר על הזמניות ברגע זה, אם יכילו את זה בתוך בתי החולים.

בועז לב: כל הפעילויות האלה שנעשות בבוקר במסגרת פעילות קרן המחקרים, היינו רוצים לראות אותם במסגרת תקנונית של בית החולים.

בועז לב: המחירים, אגב, הם אותם מחירים, אין הבדל.

בועז לב: אין גם הבדל לאן הכסף הזה מנותב ומאיפה הוא בא, זו פשוט צורה חוץ תקציבית לבצע את זה, כי התקציב לא הכיל את זה.

דוד טל: אנחנו מדברים על כך שהקרנות עובדות רק אחרי הצהרים, אם זה בבוקר, זה צריך להיות במסגרת עבודת בית החולים.

בועז לב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

בועז לב: הבעיה היא לתקצב ולהכניס את התקנים ואת התפעול של הדברים במסגרת תקנונים של פעילות בתי החולים.

דוד טל: למה זה לא מבוצע?

גור מינצר: ה- MRI זה מדפסת של כסף.

בועז לב: למרות שזה מייצר הכנסות, האוצר, מסיבותיו המוצדקות אולי, לא מוכן להגדיל את רף התקנים.

שגיא בלשה: אני מודה שאני לא מכיר את נושא ה- MRI.

גור מינצר: אין שום מניעה - כל בתי החולים הציבוריים האחרים התמודדו עם הכנסת השירותים האלה - פרט לניהול כושל.

גור מינצר: הם לא הצליחו לייצר תקציב בסיסי ולהכניס פעילויות חדשות.

גור מינצר: זה לא יאומן, במשך 10 שנים מאות מיליוני דולרים נגזלים לקופה פרטית שאין עליה בקרה, בטענה שלא הספיקו לסדר את זה בתקציב.

דוד טל: מתי יספיקו לסדר את התקנות הללו?

דוד טל: ד"ר לב, תבדוק, ותחזור אלי עוד שבוע?

דוד טל: בכל בתי החולים יש קרן מחקר?

יעקב פרבשטיין: ל- 11 בתי החולים הממשלתיים יש.

יעקב פרבשטיין: הפעילות הנבחרת התחילה עם ה- IVF, שלא היה לזה מקור תקציבי, בזמנו של מוטה גור כשר בריאות, לפני 18 שנה.

יעקב פרבשטיין: זה היה הפתרון היחידי של המדינה לגבי הפעלת IVF, אלא אם כן לא להפעיל IVF במדינת ישראל.

יעקב פרבשטיין: לכן הפעילות הזאת נעשית בבוקר, כמשק סגור, תחת הכותרת של קרנות המחקרים.

יעקב פרבשטיין: אני מוחה על נושא אי הבקרה כביכול.

יעקב פרבשטיין: הבקשה לתקנות -

דוד טל: אפילו פרופ' ברבש אומר את זה.

דוד טל: הוא אומר שלוקח הרבה זמן עד שמגיעים לבקרה.

גבי ברבש: זה תהליך שאף פעם לא נגמר.

יעקב פרבשטיין: הדרישה לתקנון באה ממנהלי בתי החולים, לאור המצאות רואי חשבון מטעם האוצר במספר בתי חולים, שלא למדו את הנושא, ורואי חשבון חיצוניים באו ובדקו והגיעו למסקנות שאחר כך התברר, שאין בהן דבר.

יעקב פרבשטיין: אנחנו דרשנו שיהיו תקנות בהירות, קשות או קלות כפי שתהיינה, אבל אנחנו נעמוד בהן.

יעקב פרבשטיין: בתי החולים העבירו את ההסכמים, הם על שולחן משרד הבריאות והם אמורים להיחתם על ידי משרד הבריאות.

דוד טל: אצלך בבית החולים, נפח הפעילות אחר הצהרים גובר על נפח הפעילות בבוקר?

יעקב פרבשטיין: זה לא יכול להיות כך בשום בית חולים.

יעקב פרבשטיין: יש גורמים שהפעילות בקרן גדלה על חשבון הפעילות בבוקר, וזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

יעקב פרבשטיין: לדוגמא, בית החולים שלי, שהוא בית חולים קטן.

יעקב פרבשטיין: בית החולים מפעיל פעמיים בשבוע CT אחר הצהרים.

יעקב פרבשטיין: בית החולים מגיע להסכמים עם קופות החולים, שמוכנות לשלם את אותו מחיר בבוקר ואחר הצהרים, לא מעניין אותן מתי אני מפעיל את זה.

דוד טל: קורה לך שלקראת סוף החודש אתה רואה שפעילות בית החולים היא נמוכה, ואילו פעילות הקרן גבוהה, ואתה מעביר טפסי 17 מהקרן לבית החולים?

יעקב פרבשטיין: בית החולים עומד בהכנסות שלו.

יעקב פרבשטיין: יש שוני - לפחות אצלי בבית החולים -בין קצב גידול הקרן, לבין קצב גידול בית החולים.

יעקב פרבשטיין: אם CT עובד מלא בבוקר, ואני הפעלתי אותו רק יומיים בשבוע אחר הצהרים, ויש דרישה, ואני מפעיל אותו יום שלישי, אז CT בקרן מחקרים גדל ב- 50%.

יעקב פרבשטיין: בבוקר הוא לא יכול לגדול, הוא עובד בתפוקה מלאה.

יעקב פרבשטיין: בית החולים מעלה תפוקות, עד עכשיו, יותר מאשר הקרן.

שעיה ז'ילונקה: יש לזכור שאנחנו נמצאים בעולם של גוף שהוא במשמעותו הכלכלית גוף אחד.

דוד טל: אם הוא גוף אחד, למה צריך 2 הנהלות?

דוד טל: למה הכפילות.

שעיה ז'ילונקה: במהות הכלכלית, זה גוף אחד ואין בו ניגודי אינטרסים.

שעיה ז'ילונקה: ההפרדה נוצרה מההפרדה המשפטית, במובן ששתי ישויות משפטיות מנהלות אותו: מדינה בבוקר והתאגיד אחרי הצהרים.

שעיה ז'ילונקה: ההפרדה הזו נוצרה כאילוץ, ומתוך האילוץ נוצרו כל התקנות, כדי להסדיר משהו שהוא במהותו לא נורמלי.

דוד טל: זה אילוץ משפטי?

שעיה ז'ילונקה: הדבר הנכון צריך להיות אחד משניים: או שהכל בית חולים, או שהכל תאגיד.

שעיה ז'ילונקה: אם הכל בית חולים, זה אומר שצריך לקלוט עוד כוח אדם, וכל ההכנסות ילכו למדינה.

שעיה ז'ילונקה: האפשרות השניה שהכל יהי תאגיד, וזה מה שאנחנו קוראים: תיאגוד בתי החולים.

שעיה ז'ילונקה: לקחת את כל מה שיש במדינה ולהפוך את זה לתאגוד.

שעיה ז'ילונקה: כל עוד לא זה קורה ולא זה קורה, אנחנו חיים בעולם בעייתי שאנחנו מנסים להתמודד אתו כמיטב יכולתנו.

דוד טל: האם אצלך בבית החולים קורה שאתה מעביר טפסי 17 מקרנות המחקר לפעילות בית החולים.

בנימין דוידזון: אצלי הפעילות בבית החולים בבוקר, מלאה עד תום.

בנימין דוידזון: אני לא מעביר שום דבר משום דבר.

בנימין דוידזון: הקרן עובדת בשביל הקרן, המדינה עובדת בשביל המדינה.

בנימין דוידזון: אצלי יש מקרה ספציפי, בגלל שקופת חולים כללית החליטה להעביר, באופן יזום על ידה, את טופסי ה- 17 לקרן, ובבוקר רק לבוקר.

בנימין דוידזון: שאר הקופות הן אינדיפרנטיות, הן מעבירות את טופסי 17, לא משנה אם בבוקר או אחר הצהרים.

בנימין דוידזון: אין התחשבנות כפולה, והמחירים הם אותם מחירים.

דוד טל: גם אצלך, פרופ' ברבש, אותם מחירים בקרן ובבית החולים?

גבי ברבש: של האשפוז - בוודאי.

גבי ברבש: האמבולטוריות, לא.

גבי ברבש: יכול להיות שוני ב- CT, למשל.

בנימין דוידזון: אנחנו מעבירים, למיטב ידיעתי, כסף, והשנה העברנו גם טופסי 17.

אליהו שמיר: מדובר ב- 5% מכלל השירותים.

אליהו שמיר: שמו את המחקר יחד עם כל מיני פונקציות ושירותים, שהם מאוד חשובים, אבל זה לא מועיל, לדעתי, למחקר.

אליהו שמיר: צריך היה להפריד.

אליהו שמיר: מחקר הוא בפרוש לא רק מחקר קליני, אלא מחקר בסיסי.

אליהו שמיר: הסרטן לא היה מתקדם אם היינו עושים רק מחקרים קליניים, ולא מחקרים ביולוגיים, ולזה צריך רפרנטורה חיצונית יסודית, שאני לא בטוח שמתקיימת בתאגידי המחקר כפי שהם קיימים היום.

אליהו שמיר: הרפרנטורה החיצונית הזאת היא לא רק לאיכות המחקרים, אלא לאיזה כיוון ילכו המחקרים.

אליהו שמיר: כיום, בבתי החולים הפסיכיאטריים אין בכלל קרנות מחקר.

אליהו שמיר: ייצוג הפסיכיאטריה בבתי החולים הממשלתיים הכלליים הוא מאוד קטן.

אליהו שמיר: כתוצאה מזה, למרות שעומס התחלואה הוא 15%, כמו מחלות הלב והסרטן, במבנה הנוכחי לא ילכו כספי מחקר לפסיכיאטריה.

אליהו שמיר: לכן, אני חושב, שגם כדי למנוע כל מיני תקלות והטעיות, צריך להפריד כספים שמופנים למחקר, הולכים 100% למחקר.

אליהו שמיר: כספים לשירותים אחרים, מאוד חשובים, צריכים להיות לחוד.

משה משיח: העובדות, שישנן בכתובים, הן שונות מרוב הדברים שנאמרו כאן.

משה משיח: אני מניח שרוב האנשים שיושבים פה, לא היו מראשית הקרן, ולא היו בשינויים שנעשו בה, וגם לא היו בדיונים בבג"ץ, חוץ ממר מינצר ועורכת הדין שלו.

משה משיח: אני מציע, מתוך הנחה שמקובל על כולנו שמה שנאמר בבג"ץ זה אבן יצוקה, זה לקבל את הדיון בבג"ץ על קרן המחקרים, ולראות שם מה היו התייחסויות הבג"ץ לטענות שהושמעו פה פעם נוספת.

משה משיח: היו התייחסויות חיוביות, באופן חד-משמעי.

משה משיח: אחרי דיון ארון ומקיף, שבו כל הנתונים היו בפני הבג"ץ, הבג"ץ הגיע למסקנה שכדי להפעיל את בתי החולים הממשלתיים במשמרת השניה, אין שום דרך אחרת חוץ מאשר לקדש את קרן המחקרים.

משה משיח: אדוני היו"ר יוכל לקבל שם תשובה ברורה וחד משמעית למה צריך את קרן המחקרים.

משה משיח: האחרונים שרוצים את קרן המחקרים זה מנהלי בתי החולים, זה מטיל עליהם אחריות כבדה ביותר.

משה משיח: בגלל אחריות זו, לפני 5 שנים, הוחלט שזה מצב בלתי אפשרי, ולכן לא תהיה יותר קרן אחת שנקראת קרן מחקרים ופיתוח תשתית על יד משרד הבריאות, שכל בית חולים היה סניף בתוכה, והגיש מאזן שנתי.

משה משיח: הקרן עשתה מאזן אחיד והעבירה אותו שנה אחר שנה לרשם העמותות, שזה גוף פתוח, וגם האוצר יכול לפנות אליו ולקבל את כל המאזנים של כל השנים של כל הקרנות, גם כשהיו קרן אחת, וגם מאז שהן קרנות נפרדות שכל אחת בפני עצמה רשומה כתאגיד.

דוד טל: ממתי הן מפוצלות?

משה משיח: מלפני 4 וחצי שנים.

משה משיח: זה נעשה כי כל זמן שזו היתה קרן אחת - אני הייתי היו"ר שלה כמעט 20 שנה - זה היה בלתי אפשרי שאדם אחד יהיה יו"ר של כל הקרנות בבתי החולים.

משה משיח: לכן אנחנו יזמנו שינוי בתקנות, קבלנו את אישור רשם העמותות לפיצול.

משה משיח: כל בית חולים אחראי לעמותה שלו.

משה משיח: במסגרת הזאת פעלנו ככה שעיקר הפעילות הכספית היתה הפעלת המשמרת השניה, וקיצור תורים.

משה משיח: כדי להמחיש, אני מביא דוגמה מבית החולים שלי, וולפסון.

משה משיח: אני משתמש בנתונים של משרד הבריאות לגבי היקף הצנתורים במדינת ישראל, בכל בתי החולים.

משה משיח: בבית חולים וולפסון, בגלל מצוקה תקציבית, יש חדר צנתורים אחד, בזמן שהוא משרת גודל אוכלוסייה שהיה מחייב לפחות שני חדרי צנתורים.

משה משיח: בוולפסון, כדי שבחדר צנתורים אחד, שבמשמרת הראשונה אפשר לעשות מספר ידוע של צנתורי - 5 עד 6 ליום - הוא מפעיל את חדר הצנתורים, בזכות תאגיד המחקרים, ובזכות התשלום שהוא משלם מאותה קרן, עד 12:00 בלילה.

משה משיח: יוצא שמספר הצנתורים שעושה בית החולים עם חדר אחד, לפי נתוני משרד הבריאות, הוא 2,761 בשנת 2000 (בתל- השומר, עם שלושה חדרי צנתורים, עושים 3000 בשנה).

משה משיח: יכולים להגיד שיש הרבה צנתורים מיותרים.

משה משיח: מה שמזים את זה אלו נתוני משרד הבריאות.

משה משיח: מתוך הצנתורים היזומים, 1,314 היו צנתורים טיפוליים.

משה משיח: כלומר, אחרי שעשו צנתור וראו שיש סתימה, עשו גם בלון וגם סטנטים, שההוצאה בזה היא כבדה ביותר.

משה משיח: זה ממחיש, איך בתחום אחד, בזכות קרן המחקרים, אפשר לעשות הרבה יותר, מעבר למשמרת הראשונה.

משה משיח: אין שום ניגוד אינטרסים, יש זהות אינטרסים מוחלט בין הקרן לבית החולים.

משה משיח: זה לתת מכסימום שירותים לאוכלוסייה באזור.

משה משיח: היקף הפעילות של קרן המחקרים כולה, והיקף המאזנים, נמצאים כל השנים, כולל 2001, בידי חשב משרד הבריאות.

משה משיח: הם מראים שבשנת 2001, וזה דומה גם בשנים האחרות, הפעילות בקרן המחקרים בבית חולים וולפסון היתה כ- 10% מהפעילות בבית החולים.

משה משיח: זאת אומרת, אין שום אפשרות להגיד שבקרן המחקרים עושים יותר פעילות מאשר במשמרת הבוקר.

משה משיח: לא יכול להיות דבר כזה.

משה משיח: הבאתי דוגמה אחת שכן יכול להיות, אבל היא מבורכת, ואנחנו צריכים לקבל על זה צל"ש, שבחדר אחד עושים כל כך הרבה פעילות לטובת הנזקקים.

משה משיח: 10% מהפעילות הזאת - שזה בערך 40 מיליון - היא לקרן מחקרים.

משה משיח: הייתי רוצה שבזכות הוועדה תהיה התעמקות בנתונים, שינתנו תשובות חד-משמעיות וברורות.

משה משיח: לגבי טופסי 17, לפי התקנות, בית החולים צריך להעביר 20, או 40% מהקרן לבית החולים עבור הפעילות שלו.

משה משיח: בית החולים לוקח טופסי 17 מהפעילות שהוא עשה בקרן, והתמורה מגיעה לקרן, מעביר לבית החולים.

משה משיח: בית החולים מעביר את זה לקופות וגובה את הכסף לתקציב בית החולים.

דוד טל: לא בדיוק.

דוד טל: בבקשה, גברת ופנר.

לאה ופנר: צריך לברך על כל דיון והתקדמות שנעשית בנושא תאגידי הבריאות.

לאה ופנר: היו שנים שכל הנושא הזה היה, יחסית, מעורפל משום שנבנה לאט ותוך כדי אילוצים.

לאה ופנר: אדוני יודע שאנחנו מקיימים פה דיונים על העובדה שיש תקציבים חסרים.

לאה ופנר: עו"ד מינצר יכולה לטעון שזה צריך לבוא מתקציב המדינה, אבל לא זה לא כל כך פשוט.

לאה ופנר: משרד האוצר איננו מסוגל לתקצב את הפעילויות שנדרשות.

לאה ופנר: התפתח סיפור הקרנות ליד בתי החולים שנתנו דבר חשוב לבית החולים, שאנחנו כהר"י, לא הסכמנו לזה.

לאה ופנר: צריך לבחון את המצב היום לאור הצעדים החשובים שנעשו בעניין הזה, לאור העובדה שישנה הסדרה, גם אם אנחנו לא מסכימים על הכל, ולאור העובדה שיש שקיפות, וגם הדיון פה מוכיח זאת.

לאה ופנר: זה נכון שצריך להיות משק כלכלי אחד, כאשר העובדות הללו לא היו ברורות, אי אפשר לדעת איך זה נעשה.

לאה ופנר: אני חושבת שאין טענה, חוץ ממר וגברת מינצר, שמנהלי בתי החולים לקחו את הכסף אליהם הביתה.

גור מינצר: אין שום בקרה.

גור מינצר: היחיד שמשמש בתור מבקר זה אני.

גור מינצר: אף אחד לא יודע מה נעשה שם.

לאה ופנר: יש לנו היום שלוש חלופות.

לאה ופנר: אחת, שבית החולים יפסיק לעבוד בשעה 14:00, משום שכדי לסיים לעבוד ב- 16:00, יש לסיים עבודה בחדרי ניתוח ב- 14:00.

גור מינצר: מדובר רק על 10%.

לאה ופנר: במקרה של האופציה הראשונה, כל הפעילות שצריכה להתבצע תהיה במערכת הפרטית, בהערת סוגריים: מי שחושש שהרופאים ישתכרו פחות במצב זה טועה.

לאה ופנר: אם הפעילות בבתי החולים היתה מסתיימת בצהרים, אנשים היו פונים למכונים, כמו זה של מר מינצר, ושם הרופאים היו משתכרים אפילו יותר.

לאה ופנר: העובדה היא שניסו לחפש דרך לנצל את התשתיות הקיימות.

גור מינצר: במילה לנצל, הכוונה היא כפשוטה: לנצל את המדינה.

משה משיח: הבג"ץ לא חשב כך.

לאה ופנר: אנחנו רוצים לנצל את התשתיות במובן החיובי.

משה משיח: כמי שהיה בדיון - ואני מקווה שגם מר מינצר זוכר - השופט חשין, שישב בדיון בבג"ץ, בנקודה הזאת, של כמה משלמים לרופא, שאל אותי: זאת אומרת שאתם מצאתם פטנט איך לשלם לעובדי מדינה, לא בתעריף של שעות נוספות.

משה משיח: התשובה שלי היתה: נכון.

משה משיח: הוא אמר: אני מבין שאחרת הם לא היו עובדים במשמרת השניה, כי תמורת שעות נוספות לא מסכימים לעבוד.

משה משיח: בסוף הדיון אמרו שמחוסר ברירה, כדי להפעיל את המשמרת השניה, צריך קרן מחקרים.

לאה ופנר: הדיון פה הוא לא שכר העובדים, אלא הנושא של הניצול התשתיות.

לאה ופנר: האופציה השניה היא או לקבוע שהכל יהיה תאגיד, והצהרתי בפעם שעברה, שבעיה מעולם לא היתה עם הרופאים אלא דווקא עם עובדי מנהל ומשק, שגברת בתיה לוי העלתה בפעם שעברה, והיא מתנגדת שזה יהיה תאגיד.

לאה ופנר: האופציה השלישית זה שהכל יהיה במדינה.

לאה ופנר: זו היתה אופציה מבורכת אם המדינה היתה יודעת להיות גמישה ולטפל בעניין.

לאה ופנר: אין טעם, לדעתי, לדבר על מה שהיה בעבר, אלא לדאוג למה שיהיה להבא.

דוד טל: אני מסכים אתך, אבל כדאי שנדע מה היה בעבר כדי לתקן את הטעויות בעתיד.

לאה ופנר: לכן צריך לבדוק את תאגידי הבריאות על פי מה שיהיה בשנים הבאות.

לאה ופנר: אני חושבת שזה דבר מבורך אם רוצים להעיר הערות ולבדוק את הנושא הזה.

גור מינצר: אני מבקש מד"ר לב ושאר המנהלים של משרד הבריאות שבהמשך הויכוח בינינו יפסיקו להסתתר מאחורי החזות הפרטית של התאגידים והעמותות שהם מנהלים.

גור מינצר: הם הצהירו פה שזו זרוע של המדינה.

גור מינצר: יש כיום חוק של המדינה שמחייב אותם לגלות כל מה שהם עושים ברכוש המדינה.

בנימין דוידזון: אני חושב שיש אינטרס עסקי ברור שמסתתר תחת התלונה של מר מינצר.

דוד טל: בדיון הקודם, בקשתי ממר מינצר, למען הגילוי הנאות, שיצהיר בדיוק במה הוא עוסק, והוא הצהיר ואמר לפרוטוקול, כך שאנחנו יודעים.

בנימין דוידזון: אני טוען שהיות ובבית החולים שלי כתוב במאזן, שהתאגיד תרם לבית החולים 24 מיליון שקל, זו תרומה כי זה כסף שעובד מהתאגיד לבית החולים במתקנים, ציוד, חוץ מהעברה של 20% טבין ותקילין בכסף מזומן לממשלת ישראל.

דוד טל: מותר לך להעביר גם בשווה כסף, או רק בכסף?

בנימין דוידזון: גם עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף, טופסי 17.

בנימין דוידזון: עד עכשיו היינו מעבירים רק בשווה כסף, עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף וגם בכסף.

בנימין דוידזון: כל המתקנים שמותקנים הופכים לרכוש מדינת ישראל: חדרי הניתוח, הבניינים, הציוד, הכל.

בנימין דוידזון: חוץ מזה אנחנו מעבירים כסף.

נתן סמוך: זה לא חלק מה- 20%.

נתן סמוך: 20% אפשר להעביר או בכסף או בטפסי 17, לא ברכוש.

בנימין דוידזון: טופס 17 זה כסף.

בנימין דוידזון: לכן, מנהלי בתי החולים לא מכניסים לכיסם דבר.

דוד טל: אף אחד לא אמר את זה.

בנימין דוידזון: השירות הזה שניתן לציבור, במחירים זולים יותר ממכונים פרטיים, מכיוון שהרופאים שלנו מסכימים להשתכר פחות בתוך בית החולים מאשר להשתכר יותר מחוץ לבית החולים.

בנימין דוידזון: אם זה היה נפסק, אני מניח שהמוסדות הפרטיים היו חוגגים.

דוד טל: נציג האוצר, ובזה נסכם את החלק הזה, ונעבור לחלק השני של הדיון.

שגיא בלשה: הדברים שנאמרו פה כאילו קרן המחקרים, התאגיד, ובית החולים הם גוף אחד בלתי נפרד ומהותו אחת אינם נכונים.

שגיא בלשה: במשרד האוצר תומכים בכל הנושא של תאגוד, אבל כל עוד זה לא קיים זה שני איברים נפרדים מהות אחרת.

שגיא בלשה: גוף אחד הוא ממשלתי, וכשיש לו גירעון באים אלינו בטענות, והגוף האחר איננו ממשלתי.

שגיא בלשה: לראיה, בית חולים איכילוב, למשל, כמו רוב בתי החולים, נמצא בגירעון גדול בעוד מתנשאים שם מגדלים יפהפיים שנבנים מהכסף של תאגיד הבריאות.

גבי ברבש: מכספי תרומות.

שגיא בלשה: אם תאגיד הבריאות ובית החולים היו גוף אחד, אז בשעה שאחד נמצא בתהליך הרזיה, אז מהכרס היו מגיעים שומנים.

גבי ברבש: קרן המחקרים העבירה מתקציבה, מעבר לתקורות, כדי לממן גירעונות של בית החולים בשנת '98, '99, ובהסכם ההבראה שאתה מדבר עליו מתכוונת להעביר 11 מיליון שקל כל שנה בשביל לעשות את ההבראה.

גבי ברבש: אבל מבחינתך, אם היה אפשר לאחד אותם, היית אומר שאת גירעון בית החולים תממן הקרן, על ידי תרומות שיגיעו לקרן, במקום לשפר בהן את מצב האשפוז.

גבי ברבש: במקום ש- 5 חולים ישכבו בחדר של 2, אז ישכבו היום שנים בחדר של שנים, שזה סביר.

גבי ברבש: הקרן משפרת תנאי אשפוז, דבר שאתם לא מסוגלים לעשות.

בועז לב: אז גם לא יהיו תרומות, כי תרומות לא מממנות שוטף.

שגיא בלשה: אין לנו בעיה עם גיוס כספים, אלא עם זה שמנהלי בתי החולים טוענים שזה גוף אחד שמטרתו אחת.

שגיא בלשה: זה לא נכון.

שגיא בלשה: זו היתממות.

שגיא בלשה: רוב בתי החולים נמצאים היום בגירעון, וזו ראיה מספיק חזקה שזה גופים נפרדים.

שגיא בלשה: התקנות אולי לא מושלמות, אבל הן באות להסדיר חלק מהבעיות באותו ממשק בין בית החולים לתאגיד.

שגיא בלשה: אין שום ערך לתקנות אלה אם לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות על קיומן.

דוד טל: גם למשרד האוצר יש חלק בכך.

שגיא בלשה: לפני כחודש ימים ב- 26 למאי, התכנסה לראשונה המועצה למחקר רפואי.

שגיא בלשה: זו מועצה שהוקמה על מנת לבדוק את נושא המו"פ הרפואי במדינת ישראל.

שגיא בלשה: לכן אני חושב שהדיון הזה מייתר את עבודת הוועדה.

דוד טל: לוועדה יש 90 ימי חסד, ובינתיים אנו דנים בנושא.

שגיא בלשה: במועצה למחקר רפואי יש גם ועדת כספים, שבה אנחנו חברים, ובה אנו אמורים לדון בבעיה שעלתה כאן.

בועז לב: משרד הבריאות הקים את הגוף הזה.

בועז לב: אנחנו פנינו לאוצר כדי שיתקצבו את הפיקוח במלואו.

בועז לב: זה מה שאנחנו חושבים שהאוצר צריך לעשות, אחרת באמת לא יהיה להן תוקף.

דוד טל: נמליץ להעמיד את המשאבים הראויים על נמת שאפשר יהיה לאכוף את זה.

שעיה ז'ילונקה: גרעונות בתי החולים הם אחרי שהקרנות העבירו קרוב ל- 50% מהמחזור שלהן לבתי החולים.

שגיא בלשה: האם לשר הבריאות יש סמכות, במקרה של גירעונות, להעלות את אותם 20% ל- 40%?

שגיא בלשה: ימים יגידו אם יתבצע.

דוד טל: כדי לסכם את הקטע בקשנו ממנהלת הוועדה שמנהלי בתי החולים יעבירו לנו את הדו"ח הרבעוני של 2002, כדי שנוכל לעשות אנלוגיה לגבי 2001, לראות איך הדברים מתקדמים.

דוד טל: לצורך העניין, אדוני המנכ"ל, יושבים פה כמה מנהלי בתי חולים בכירים.

דוד טל: אני רוצה לבקש שבמסגרת התאגיד יעמדו יותר משאבים במדינת ישראל לנושא המחקר הרפואי.

דוד טל: עלו כמה הצעות, אבל בהיקפים קטנים.

דוד טל: האם אפשר שהקרנות יתרמו לכך 5%, מבחינתי, גם מתוך ה- 20%, וכנגד 5% הללו, בית החולים יוסיף 5% משלו.

דוד טל: מה עמדת משרד הבריאות בנושא?

בועז לב: אנחנו חושבים שמתוך הכסף שתאגיד הבריאות מיועד להעביר לבית החולים, ניתן לייעד כסף למחקר.

בועז לב: המשמעות היא שאותו כסף, שהיום מכסה צרכים של תפעול ותשתיות יצטרך לבוא ממקום אחר.

בועז לב: המקורות האלה, היום, לא קיימים.

בועז לב: לצערי, אנחנו נמצאים בתוכניות הבראה לגבי כל בתי החולים בגלל קשיים תקציביים.

בועז לב: המשמעות שהם צריכים להוציא מתקציבם היא שזה ייפול כנטל על החולים שיקבלו פחות .

דוד טל: תאגיד בריאות עוסק במחקר, זה חלק מהתקנות.

דוד טל: יש בתקנות הללו גם רפואה מונעת, שאני בטוח שאף בית חולים לא יעשה רפואה מונעת, וכל מיני פעולות אחרות, שמופיעות בתקנות.

נתן סמוך: הם מוכרים את השירותים האלה, ומקבלים בעדם כסף.

דוד טל: איפה יבוא לידי ביטוי הנושא של מחקר רפואי בתאגידים?

דוד טל: אני רוצה לראות בשנה הבאה אחוז מסוים מהסך הכולל -

בנימין דוידזון: אנחנו עוסקים בבתי חולים ולא במוסדות מחקר בהגדרה.

בנימין דוידזון: תפקידו של בית חולים הוא קודם כל לטפל בחולים באיכות הטובה ביותר, תוך יעילות מכסימלית ואפקטיביות מכסימלית.

דוד טל: תאגיד בריאות עוסק במחקר.

דוד טל: זה חלק מהמטרות שלו.

דוד טל: איפה זה בא לידי ביטוי.

בנימין דוידזון: אני רוצה להדגיש שמחקר הוא לא מטרתו הראשונה של בית חולים, בשום אופן.

בנימין דוידזון: אבל בגלל אופי מקצוע הרפואה, בתי חולים רוצים לינוק יותר מאשר רוצים להיניק אותם, והם עוסקים במחקר בגלל רצונם של הרופאים הבכירים, בעיקר.

בנימין דוידזון: אם המחקר יקר בעיניה של מדינת ישראל, והיא חושבת שמחקר רפואי הוא דבר חשוב, יש מוסדות מחקר שזה תפקידם לעשות מחקר בסיסי, ובתי החולים הם בדרך כלל השדה למחקר הקליני, שהוא הצעד הבא, שמיישם את המחקר, וזה קורה בכל בתי החולים במסות גדולות.

בנימין דוידזון: אם אתה מדבר על חקר בסיסי במעבדות, זו אמנם לא המטלה הראשונה של בתי החולים, אבל הרבה מאוד רופאים אוהבים ורוצים לעסוק בזה.

בנימין דוידזון: היות ואין תקציב לכך, בתי החולים צריכים לתקצב את זה מכיסם.

בנימין דוידזון: לכן, אם ראית את הפאי שהוצג פה, בסיכום, ההוצאה על מחקר שבתי החולים מוציאים מכיסם, זה 5% מהכסף של בית החולים.

בנימין דוידזון: יש הרבה מעבר לזה, אבל לא רואים כאן, מכיוון שמתאמת מחקר או PhD שמקבלים משכורת, גם זה מחקר, הם עושים את העבודה.

בנימין דוידזון: אם אתה מציע שבתי החולים יתרמו 5% והממשלה תיתן 5%, זה קיים כבר היום.

בנימין דוידזון: בבקשה נראה שגם האוצר שם 5% על המחקר.

בועז לב: יש בעיה בהגדרה.

בועז לב: קרן המחקרים בעבר, ותאגיד הבריאות הם צינור שלא מייצר כספים והכנסות, הוא גג שבאמצעותו בית החולים מייצר שירותים רפואיים, מוכר את היכולות שלו לעשות מחקר.

בועז לב: הכסף הזה מגיע מכל מיני מקומות, כלומר זה הכנסות.

בועז לב: התאגיד רואה את המחקר הרפואי כהכנסותיו, לא הוצאה.

בועז לב: התאגיד אינו יוצר מחקר מיזמתו.

בועז לב: פה ושם יש פעילויות, די שוליות, שהקרנות ובתי החולים יוצרים כמחקר יזום על ידיהם, בלי מקור.

בועז לב: אבל אם לא יהיה מקור זה יגדיל את הגירעון.

בועז לב: כל מחקר משמש מקור הכנסה.

בועז לב: כשמסתכלים בטבלה, לגבי המחקר, זה לא משהו שהתאגיד יוצר.

בועז לב: הוא מקבל את הכסף הזה: מהמדען הראשי, מחברות התרופות.

בועז לב: לשם הקצאה ממקורותיו צריך מקור.

בועז לב: צריך להחליט ממה: מטיפול בחולים, מבניה בתשתית - שהיום הולכת וקורסת, או מכיסו של האוצר, או מכיסו של האזרח.

דוד טל: או מהתייעלות.

בועז לב: מרוב התייעלות בתי החולים כל כך יעילים, שכל מה שהם עושים זה להתעסק בגירעונות שלהם.

דוד טל: אני שמעתי מאנשי משרד הבריאות שיש מקום להתייעלות, לפחות של אחוז, אחוז וחצי.

דוד טל: אני דרשתי רק חצי אחוז.

בועז לב: ההתייעלות מופיעה כבר ביעדי התקציב.

שעיה ז'ילונקה: כשמדברים על התייעלות, במחזור של 4.5 מיליארד שקל, צריכים להשיג התייעלות של אחוז וחצי.

שעיה ז'ילונקה: כיוון שעם הסכמי שכר יש בעיה, אז הכל נופל בסוף על המיליארד פלוס של תקציבי הפעולה של בתי החולים.

שגיא בלשה: עצם הרעיון להוריד את אותם 20%, משמעו להגדיל את הגירעון של בתי החולים.

שגיא בלשה: זה שמנהלי בתי החולים תומכים בזה, זה אומר דרשני לגבי מה שאמרתי קודם.

בועז לב: זה אומר שאנחנו רוצים ממך כסף למחקר.

דוד טל: מה אכפת לו אם הוא נותן את זה למחקר, או לדבר אחר.

בועז לב: הם מעונינים במחקר יותר מאתנו, אבל רוצים כסף מהאוצר, לא על חשבון טיפול בחולה.

שגיא בלשה: היום, כשלרופא יש רעיון למחקר, הוא פונה לאחת האוניברסיטאות, למשל להדסה שיש לה קרן למחקרים רפואיים שנקראת "הדסית", ואם היא מגלה שאותו מחקר רפואי הוא כלכלי, מוצאת לו מממנים.

שגיא בלשה: הרופא מקבל אחוז מסוים מההכנסות, בית החולים, דרך אותה חברה, מקבל אחוז מסוים מההכנסות, וכולם נהנים.

שגיא בלשה: יתכן שיש מקום להקים בבתי החולים ממשלתיים גוף דומה לצד תאגיד הבריאות ובית החולים, שיעסוק במציאת תקציבים למחקר.

שגיא בלשה: זה קיים היום בבית חולים הדסה, וזה מוכיח את עצמו.

שגיא בלשה: בדומה ל"הדסית" שמפרישה אחוז מהרווחים לחוקר עצמו, גם בית החולים יכול לעשות זאת.

שגיא בלשה: אם היום משלם לחוקר לפנות להדסית ולנטוש את בית החולים שלו, כי שם לא מקבל שום תמורה ובהדסית כן, יהיה שווה להישאר בבית החולים שלו ולקבל את אותו חלק.

דוד טל: אתם מגבשים משהו בנושא זה באוצר?

שגיא בלשה: כן.

שגיא בלשה: זה אולי הפתרון הטוב ביותר.

יצחק ברלוביץ: יש להבדיל בין מחקרים שהם כלכליים לבין מחקרים לתפארת המחקר והרפואה.

יצחק ברלוביץ: למחקרים כלכליים יש היום מספיק מסגרות, בכל מיני קרנות מחקרים.

יצחק ברלוביץ: הבעיה במדינת ישראל היא המחקר הרפואי שאיננו כלכלי, ואלה תחומים שמדינת ישראל אכן נפגעת בו.

יצחק ברלוביץ: רוב המחקר היום לא מכומת מבחינה כלכלית, משום שרופאים עושים את זה בזמנם הפרטי, על חשבון שעות השינה שלהם, על חשבון זמנם הפנוי, ועל חשבון אותה עבודה, עליה כולם מדברים.

יצחק ברלוביץ: כדי לתת לזה את המענה האמיתי, צריך לתת לזה כספי מדינה מיועדים, בבתי חולים, באוניברסיטאות ובתקנים יעודיים.

דוד טל: אני צריך לגשת לשר שלי, על מנת למצוא מקורות למימון המחקר, גם אם יהיו מקורות לא גדולים במיוחד בהתחלה, ולו רק שתהיה התחלה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.