ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 542, 2002-06-24 12:15

יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: בדיון הקודם החלטנו לעכב את הצעת החוק בחודש, בכדי לאפשר למשרד הביטחון להגיש הצעה משלו.

אברהם הירשזון: כיוון שלא נעשה כך, אני מציע שנקדם את החוק ונעלה אותו להצבעה במליאה.

ג’ודי וסרמן: נציגי משרד הביטחון התבקשו להביא הצעה חלופית לוועדה, אך לא עשו זאת.

ג’ודי וסרמן: אנו לא שמענו מהם כלל עד לפני דקה.

יאיר פרץ: האם נציגי משרד הביטחון מעונינים להגיב על הטענה שנאמרה כאן?

אפרים רובין: שר הביטחון מינה ועדה לבדיקת העניין בראשותו של האלוף במילואים יהורם יאיר.

אפרים רובין: בוועדה הזו השתתפו תא"ל ערן דולב, קרפ"ר, רון לוי שהיה פסיכולוג ראשי של הצבא, פנחס נחמני וד"ר יובל נריה.

אפרים רובין: הוועדה הזו בדקה את הנושא הכולל של פדויי השבי, כאשר המטרה היתה להציע פתרון למצבם של פדויי השבי.

אפרים רובין: לאחר שהוועדה קיימה התייעצות עם פדויי השבי, עמותת "ערים בלילה", גורמי אגף השיקום וגורמים התקציביים במשרד, היא הגישה למפכ"ל דו"ח המלצות אשר מתייחס לכל פדויי השבי.

אפרים רובין: המטרה של ההמלצות היתה לתת לכולם במסגרת אכ"א, תנאים שישנם היום לפי הוראות מטכ"ל, כאשר יינתן מעמד ייחודי לפדויי השבי.

אפרים רובין: דובר על הענקת פיצוי כספי של 250 אלף שקל, אשר ישולמו בתשלומים של 1,650 שקל בחודש, צמודים למדד למשך כך תקופת חייהם של הזכאים הללו, עד לסכום מצטבר של 250 אלף שקל.

יאיר פרץ: מה קורה כאשר אדם הולך לעולמו לפני שהספיק לקבל את כל הסכום?

אפריים רובין: הוא מקבל תשלום רק במהלך חייו.

אפריים רובין: התשלום לפדוי שבי הוא עקב היותו פדוי שבי, גם אם אינו נכה צה"ל.

יאיר פרץ: האם אלמנתו או ילדיו יוכלו להמשיך ולקבל את הסכום הנותר?

אפרים רובין: לא.

אפרים רובין: מנכ"ל משרד הביטחון קיבל את המלצות הוועדה כלשונן ובמלואן, אך הוסיף תיקון טכני שקובע כי הסכום יהיה צמוד למדד.

ג’ודי וסרמן: אנו קיבלנו בזה הרגע את ההמלצות הללו, אך לא קיבלנו הצעת חוק חלופית, כפי שדרשנו.

אברהם הירשזון: אני רוחש כבוד רב למשרד הביטחון, אך אני חושב כי גם הוא צריך לרחוש כבוד רב לכנסת.

אברהם הירשזון: בדיון הקודם בנושא הזה, שנערך בהשתתפות נציגי משרד הביטחון, הוחלט לעכב את ההצעה לחודש ימים, כדי לתת למשרד הביטחון את האפשרות לבוא לוועדה עם נוסח חלופי להצעת החוק כדי שאנו נחליט אם לקדם את הנוסח הקיים או לקבל את הנוסח החלופי שלהם.

אברהם הירשזון: הבוקר אני קיבלתי מסמך מגורם חיצוני למשרד הביטחון, אשר אומר כי ישנה הצעה של משרד הביטחון.

אברהם הירשזון: על פניו אני יכול לומר כי ההצעה הזו לא נראית לי, אך בכל אופן אני רוצה לחשוב עליה ולדון עליה.

אברהם הירשזון: בשל כך אני מציע כי ניגש עם הצעת החוק המקורית למליאה לקראת קריאה ראשונה, כאשר בין הקריאה הראשונה לקריאה השלישית, נוכל לדון בכל יתר הנושאים הנוגעים לעניין.

אברהם הירשזון: אם משרד הביטחון היה מתייחס אלינו ברצינות, הוא היה שולח לנו את ההצעה זמן רב לפני הישיבה היום כדי שנוכל לחשוב ולדון עליה.

אפרים רובין: אני חייב לציין כי כאשר נתקבלו המלצות הוועדה, זימן המנכ"ל את חברי הוועדה ואת חברי עמותת "ערים בלילה" והציג בפניהם את ההצעה של משרד הביטחון.

יאיר פרץ: מתי הונחו ההמלצות על שולחנו של המנכ"ל?

אפרים רובין: ב14.05.2002-, כאשר הדיון עם עמותת ערים בלילה נערך ב12.07.2002-.

אפרים רובין: באותה פגישה המנכ"ל ביקש את התייחסותה של עמותת "ערים בליה".

אפרים רובין: אנו טרם קיבלנו את התייחסותם.

יגאל כוחלני: בדיון בלשכתו של המנכ"ל, המנכ"ל פנה אלינו בצורה לא יפה כלל, ואפילו ניסה מעט לאיים עלינו כדי שאנו לא נעשה הפגנות, ושכדי שאנו נבין כי כדאי לנו לקבל את ההצעה שהוא נתן לנו.

יגאל כוחלני: באותו דיון הוא אמר כי ההצעה הזו תהייה נומינלית.

יגאל כוחלני: הוא לא דיבר על הצמדה למדד.

אפרים רובין: אנו תיקנו את ההצעה והחלטנו כי היא תהייה צמודה למדד.

יגאל כוחלני: אנו לא קיבלנו הצעה כזו.

יגאל כוחלני: בסופו של הדיון סוכם כי אנו נגיש הצעה משלנו.

יאיר פרץ: האם הגשתם את ההצעה שלכם?

יגאל כוחלני: עדיין לא הגשנו את ההצעה שלנו.

שלמה בן אבו: ההצעה הוגשה ליעקב נאמן שמייצג אותנו בהתנדבות, והוא שלח מכתב למנכ"ל משרד הביטחון בכדי לקבוע מועד לדיון בנושא.

שלמה בן אבו: אני חושב כי מן הראוי ששר הביטחון היה מגיש הצעה לפני הדיון היום.

יאיר פרץ: האם ההצעה של משרד הביטחון מקובלת עליכם?

שלמה בן אבו: ההצעה הזו איננה מקובלת עלינו.

הלן מור: אני השתתפתי בפגישה שהיתה למנכ"ל עם עמותת "ערים בלילה".

הלן מור: בדיון הקודם אמרתי כי אנו מחכים להמלצות ולדו"ח הוועדה.

הלן מור: הסיבה שאנו עדיין לא הגשנו הצענו הצעת חוק, היא כיוון שיש לנו בעיה של אכסניה.

הלן מור: אנו רוצים למצוא את הדרך הנכונה בה ייעשה החוק הזה, כדי למנוע בעיות רוחב.

הלן מור: אנו מחפשים דרך לחקיקה באמצעות סטטוס ולא באמצעות חקיקת השיקום.

הלן מור: בדיון שנערך בלשכת המנכ"ל בהשתתפות נציגי "ערים בלילה", המנכ"ל ביקש מיו"ר העמותה לחזור אליו עם תשובה להצעה שהוצעה על ידי משרד הביטחון, על מנת שמשרד הביטחון יידע כיצד להמשיך ולפעול.

הלן מור: לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא קיבלנו תגובה רשמית של העמותה.

הלן מור: הצעת החוק כפי שהיא הינה בעייתית.

הלן מור: הוועדה של משרד הביטחון קיבלה מנדט לנסות ולפתור את הבעיה של פדויי השבי המוכרים כנכי צה"ל, ולמרות זאת הגישה הצעה הנוגעת לכלל פדויי השבי.

הלן מור: המשמעות של החוק המוצע היא שהפיצויים יינתנו רק למי שמוכר כנכה צה"ל, בעוד שאנו מנסים להגיע להסדר כלפי כלל האוכלוסייה של פדויי השבי.

הלן מור: ברור לנו כי הסדר כזה לא יכול להיות במסגרת חקיקת השיקום.

הלן מור: אני חושבת כי אין מה להיחפז.

הלן מור: צריך לחשוב היטב ולתכנן את כל הצעדים בצורה משכלת.

אברהם הירשזון: אני מילאתי בעבר תפקיד של ראש קופת חולים.

אברהם הירשזון: לפני כעשר שנים פנו אליי הוריו של ילד אשר חולה באמופיליה שלא ניתן לטפל בה בארץ.

אברהם הירשזון: עלות הטיפול של ילד כזה היא שמונה מיליון שקל, כאשר לפני עשר שני העלות היתה של שלוש מיליון שקל.

אברהם הירשזון: המחלה הזו אינה מוכרת בסל הבריאות, ועל כן קופת החולים איננה חייבת לממן זאת.

אברהם הירשזון: אני פניתי במשך תשע שנים למדינת ישראל, כאשר כל פעם נאמר לי כי לא מוצאים אכסניה מתאימה לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אני לא הייתי מקבל החלטה לממן את הטיפול באותה מחלה, לא היה צורך למצוא אכסניה לאחר עשר שנים.

אברהם הירשזון: אני אומר כי לא ניתן לחכות יותר.

אברהם הירשזון: אנו מדברים על אנשים חיים.

אברהם הירשזון: הכנסת הנוכחית יכולה בכל יום להתפרק, ועל כן אם אנו לא נגיש את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, אנו לא נוכל להמשיך ולטפל בנושא, מאותה נקודה אליה הגענו, בהרכב של ממשלה אחרת.

אברהם הירשזון: בשל כך אני מציע שנעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ורק אחר כך נוכל להמשיך ולדון בנושא.

יאיר פרץ: אני רוצה להעיר לגברת מור ולומר, כי זה אינו מקובל שכאשר ועדה בכנסת ישראל מבקשת להעביר אליה התייחסות כלשהי, זה לא נעשה.

יאיר פרץ: גם אם היה חומר ביניים, מן הראוי היה שתשלחו לנו את זה בזמן.

יאיר פרץ: אם החומר היה מגיע לידנו ב14.06.2002- ייתכן כי אני הייתי פונה לחה"כ המציע ואומר לו כי ישנן המלצות הראויות לדיון, והוא היה מנהל משא ומתן עם העמותה והם היו מגיעים להסכמות.

יאיר פרץ: מאחר שנתנו לכם אורכה של חודש ושלחנו לכם תזכורת ואתם לא הגבתם אפילו לא באמצעות מסמך ביניים, אני מוחה על כך בכל תוקף.

יאיר פרץ: אני בטוח כי אתם עושים עבודת קודש בתחום השיקום ואתם מעונינים לבוא לקראת עמותת פדויי השבי, אך אנו חייבים לקדם את העניינים, ועל כן אני מחליט להצביע על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בניסוח מעט שונה על מנת שיישאר פתח למשא ומתן אתכם, וכן על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש.

יאיר פרץ: עד לדיון בקריאה שניה ושלישית, נוכל לגבש עמדות משותפות בתקווה שנמצא את הדרך הטובה ביותר עבור עמותת פדויי השבי ועבור משרד הביטחון.

ג’ודי וסרמן: בדיון הקודם אנו שמענו מפי חה"כ המציע כי בטעות נכנס משהו לנוסח ההצעה שלא עולה מדברי ההסבר.

ג’ודי וסרמן: בשל כך אני מציעה כי המילים: "אם הגיש תביעה לתשלומים אלה תוך שנה אחת מיום שחרורו", יימחקו.

ג’ודי וסרמן: אנו שמענו עכשיו כי הוועדה של משרד הביטחון ממליצה כי ישולם תשלום חד-פעמי לפדויי שבי אשר אינם מוכרים כנכי צה"ל.

ג’ודי וסרמן: בשל כך אני מציעה כי גם המילים: "אשר ועדה רפואית קבעה כי בעקבות או במהלך שירותו בשבי לקה בנכות", יימחקו.

ג’ודי וסרמן: בנוסף אני מציעה להוסיף בסוף הנוסח את המילים: "רשאים לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ובאופן שייקבע", על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש ותהיה אפשרות של תשלומים חודשיים או אפשרות של תשלום מענק חד-פעמי, כפי שייקבע בהמשך.

הלן מור: מבחינה משפטית, אני חושבת כי זה לא נכון להכניס אוכלוסייה שלא הוכרה כנכי צה"ל לחוק הנכים.

ג’ודי וסרמן: אם יש לך רעיון לאכסניה אחרת, נוכל עכשיו מיד להעביר זאת לאכסניה אחרת.

הלן מור: אין לי הצעה כזו, אך אני רוצה להדגיש את הבעייתיות.

הלן מור: כל הזכויות בחוק הנכים הן פונקציה של דרגת נכות.

הלן מור: ברגע שאנו מתייחסים לאוכלוסייה שאיננה מוכרת כנכים דרך החוק הזה, כל המהות של החוק הזה משתבשת.

ג’ודי וסרמן: תוכלו להציע אכסניה אחרת במהלך החקיקה.

יאיר פרץ: מאחר ואנו לא רוצים להגיע למצב בו יידרש נוסח חדש, הכנסנו את השינויים הללו.

יאיר פרץ: בסופו של דבר המטרה של המציע ושלנו כבית מחוקקים, היא איננה לייצר חוק נוסף, אלא להגיע להידברות.

יאיר פרץ: אם הייתם מקדימים ומעבירים לוועדה את המסמך של ההמלצות עליו מדובר, יכול להיות שלא היינו מקיימים דיון היום.

יאיר פרץ: המטרה שלנו היא להביא לכך שאותם אנשים אשר שילמו מחיר יקר בהיותם בשבי ותרמו כל כך הרבה למדינת ישראל, יקבלו פיצוי על כך.

שרון גמבשו: כולנו מעונינים שבסופו של דבר נוכל לממן חוק שנחקק.

שרון גמבשו: אני מכיר את פרטי ההסכם שגובש במשרד הביטחון שעדיין איננו מוסכם על נציגי הארגון.

שרון גמבשו: העלויות של ההסכם, למרות שהן עלויות מרודדות ביחס להצעת החוק המונחת כאן על השולחן, הן עלויות שלא יהיה ניתן לכסותן.

ג’ודי וסרמן: האם אתה יכול לפרט באזננו את העלויות של שתי ההצעות השונות?

שרון גמבשו: העלות של ההצעה של משרד הביטחון היא עד 100 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: להצעה של חה"כ הירשזון יש השפעות עקיפות, היות והצעת החוק איננה מדבר רק על האוכלוסייה של פדויי שבי.

שרון גמבשו: מהכירות שלנו עם אגף השיקום, אנו יודעים על אוכלוסיות נוספות שבשל טראומות, ייתכן פחותות מאלה של פדויי השבי, יבואו וידרשו את אותן הזכויות.

ג’ודי וסרמן: לא מדובר על העלויות של השפעות רוחב, אלא על העלות של הצעת החוק של חה"כ הירשזון.

שרון גמבשו: תפקידו של אגף תקציבים במשרד האוצר הוא לקחת בחשבון גם את ההשלכה העקיפה של החוק.

אברהם הירשזון: אני חייב לציין, כי לפני שנתיים אני העברתי חוק ניצולי שואה.

אברהם הירשזון: נציג משרד האוצר אמר לי אז, כי העלות של אותו חוק תהייה 300 מיליון שקל לשנה.

אברהם הירשזון: אני טענתי אז, כי העלות תהיה רק 60 מיליון שקל לשנה.

אברהם הירשזון: היום, לאחר שנתיים שהחוק בתוקף, אני יכול לומר כי אנו לא מגיעים גם לסכום של 60 מיליון במימושו של החוק.

אברהם הירשזון: אני חייב לומר כי מה שאתם עושים אינו חישוב מתמטי צרוף.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה אומר כי לא למדת במדויק את כל הפרטים והנתונים, אני מציע כי אנו נעמיד את החוק להצבעה בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על הדברים.

שרון גמבשו: אני חייב לומר כי אני מקבל את ההערכה של משרד הביטחון המדברת על 100 מיליון שקל.

שרון גמבשו: עצם העובדה שבהצעת החוק שלך אנו נחשפים לאוכלוסיות נוספות, מבהירה כי החשיפה תהיה מעבר למאה מיליון שקל.

ג’ודי וסרמן: בסעיף 18 יתווסף סעיף (ז) אשר יקבע כי קצין התגמולים רשאי להורות כי ישולמו לפדויי שבי תשלומים ממועד מוקדם למועד הגשת תביעתו, ובלבד שלא יקדם למועד פדייתו, רשאי הוא לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ולפי כללים שיקבע.

הלן מור: אני מבקשת שתוכנס ההסתייגות שלי.

ג’ודי וסרמן: בשלב הזה אין הסתייגויות.

ג’ודי וסרמן: תוכלי לעשות זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד הביטחון להעביר את המלצות הוועדה לוועדה כאן בהקדם.

יאיר פרץ: אני מציע שנצביע על הצעת החוק, לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה הישיבה נעולה.