ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 540, 2002-06-18 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום תקנות הודעה לעובד, עיקר תנאי העבודה , צורת ההודעה ופרטיה.

דוד טל: ישנם פרטים על תנאי עבודה לפי סעיף 2 לחוק, יש טופס מסוים שנקרא "טופס 1" ויש את "טופס 2" שזו הודעה נפרדת על תנאים סוציאליים של העובד ויש טופס 3 שבא במידה וחל שינוי בתנאי העבודה של העובד.

דוד טל: לגבי עובדים זרים, מדובר על עובד זר שקיבל מהמעביד שלו חוזה, אז העסק הזה לא יחול עליו והוא יהיה פטור ממתן ההודעות האלה כמו שמופיע בסעיף 2.

דוד טל: עברתי על שלושת הטפסים ואין לי הערות, האם למישהו מהנוכחים יש הערות?

איריס רש: לעניין הפטור, אנו רוצים שאותו רציונל שחל לגבי ההחרגה של עובד זר, שלגביו ניתן פירוט של כל התנאים והוא מכיר את חוזה העבודה, אותה החרגה צריכה לחול לגבי כל מעביד שנותן לעובד חוזה עבודה אישי בכתב.

איריס רש: בחוזה עבודה אישי, מטבע הדברים ניתנים פירוט התשלומים, זהות הצדדים ואופן ההפרשות הפנסיוניות.

דוד טל: ואם יש חוזה עבודה אישי שזה לא מפורט בו?

איריס רש: אם לא יהיה מפורט אז יצטרכו לתת את הודעה, אבל אם יש חוזה עבודה שבו מופיעים הפרטים האלה, זה יוצר סתם סרבול וטרחה נוספת לגבי המעביד, כאשר חוזה עבודה בכתב חותמים במועד קבלת העובד לעבודה.

איריס רש: לכן אנחנו חושבים שצריכים להחריג לגבי עובדים שנתנו חוזה אישי שבו מפורטים התנאים האלה.

איריס רש: אם לא מפורטים, אז צריכים להשלים אותם.

דוד טל: את אותו פטור שאני נותן לעובד זר, את רוצה לתת לעובדים עם חוזה אישי?

איריס רש: למעבידים שחותמים עם עובדים על חוזה עבודה אישי בכתב שבו מפורטים כל התנאים.

דוד טל: מה אומרים על זה נציגי המוסדות?

דוד טל: לגבי הפטור לסוגי מעבידים, כמו מעביד של עובד זר שפטרנו אותו מההודעה הזו לפי הטופס הראשון השני והשלישי.

דוד טל: בטופס הראשון זה כשהוא מתקבל לעבודה הטופס השני הוא לגבי תנאים שלו והטופס השלישי במידה ומשנים לו את התנאים.

דוד טל: פטרנו מזה מעבידים של עובדים זרים.

דוד טל: אומרת הגברת רש שהיא סבורה שנכון לפטור גם מעבידים שמעסיקים עובדים בחוזה אישי, שכן בחוזה אישי מפורטים כל הדברים הללו.

ורד וייץ: לא בהכרח בחוזה אישי אכן מפורטים כל הדברים הללו.

איריס רש: אז אפשר להחריג בהנחה שחוזה העבודה האישי עונה על הפרטים.

דוד טל: וזה בסדר מצדכם?

נעה וגנר: מבחינתנו אני חושבת שזה לא בסדר.

נעה וגנר: המחוקק רצה לקבוע פה דבר ברור, שתימסר הודעה עם הפרטים האלה, ואם עכשיו המפקחים יצטרכו לשבת ולבדוק, וגם העובדים יצטרכו לקחת נייר מפה וחוזה מפה ולבדוק את התנאים שקיימים בחוזה, אנחנו מפספסים את המטרה.

נעה וגנר: אני רוצה לציין שמצד שני, מי שרוצה למנוע כפל, יפנה ויגיד שמסרתי לך הודעה, כל מה שכתוב בהודעה יכול להוות חלק מהחוזה וזה יהיה כתוב בחוזה.

נעה וגנר: ההודעה הזו היא לא חוזה אבל החוזה יכול להגיד, שאני לוקח את ההודעה ומפנה אליה בתור חלק מהתנאים.

ג'ודי וסרמן: ובחוזה אישי להוסיף דברים שאינם מפורטים בהודעה.

דוד טל: אני לא ראיתי אף פעם חוזה אישי כי שם בדרך כלל רשומים הפנסיה, קרן ההשתלמות השכר כמה ימי עבודה אתה עובד, כמה שעות, האם רשום שיש יום מנוחה וכל שאר הדברים?

יוסי גטניו: בהנחה שהחוזה האישי כולל את הכל, או חלקם, אז את יתרת פרטים - - -

ג'ודי וסרמן: מי יבדוק ומי יקבע?

יוסי גטניו: האחריות היא על המעסיק, יש פה הרי עבירת עונש.

יוסי גטניו: המעסיק לוקח על עצמו אחריות, שחלק מהפרטים, או כולם מופיעים - - -

דוד טל: כל הפרטים שמופיעים פה חייבים להופיע שם, אם הוא רוצה להוסיף, שיוסיף כיד הדמיון הטובה עליו.

יוסי גטניו: אם חלק מהפרטים פה לא מופיעים שם, הוא צריך למלא חלק מהפרטים.

יוסי גטניו: אנחנו רוצים ליצור מצב שלא תהיה כפילות.

יוסי גטניו: כי חוזה אישי הוא אישי, חתמתי ביני ובינך, יש לנו פרטים שהם בינינו וכך צריך להיות.

יוסי גטניו: את מה שחסר ישלימו, אבל להגיד כפילות ואחרי זה לקשור את החוזה האישי בטופס, זה נראה לי קצת הפוך.

נעה וגנר: אני חושבת שזה מוציא את כל החוק הזה ממטרתו.

נעה וגנר: אם הדברים קבועים בחוזה אישי, יפה מאד שהם קבועים והעבודה תיתן להם ביטוי, ביטוי לתנאים שנקבעו בחוזה האישי, ככל שההודעה צריכה לפרט אותם.

נעה וגנר: אבל אם עכשיו העבודה תצטרך להתחיל לחפש את אותם פרטים שיש לו בחוזה האישי, ואחרי זה לצרף אותם.

נעה וגנר: החוזה האישי נמסר בכל מיני דרכים, ולפעמים החוזה האישי גם לא כתוב.

איריס רש: אם החוזה האישי לא נמסר, אז עדיין הוא צריך לעמוד במסירת ההודעה.

איריס רש: אם הוא מסר לו ביום קבלתו לעבודה, או לפני כן, חוזה עבודה אישי שעונה על כל הפרטים האלה - - -

נעה וגנר: אני רוצה רק לסיים את המשפט, המטרה היא לרכז את כל אותם פרטים שהחוק קבע, באופן שיהיו לפני העובד והוא לא יצטרך לחפש אחרי המעביד, גם המעביד לא יצטרך לחפש, יש לו טופס הוא ימלא אותו וזהו.

ורד וייץ: כשמדברים על חוזה אישי אנחנו לא צריכים לראות לנגד עינינו מנכ"לים למיניהם ואנשים שיודעים לעמוד על זכויותיהם ויודעים בדיוק מה לחפש ואיך לחפש.

ורד וייץ: אנחנו צריכים לראות את הקצה השני של הסקאלה.

דוד טל: אני חייב להגיד שגטניו שכנע אותי אבל אני גם מוכרח לקבל את הדעת של היועצת המשפטית שאמרה שזה עלול לסרבל את הכל ואין לי עניין לעשות את זה, אני חושב שזה צריך להיות פשוט.

איריס רש: רציתי להוסיף בעניין מטרת החוק.

איריס רש: מטרת החוק לעניות דעתי נועדה דווקא לעגן את מסירת הפרטים לעובדים שאין להם חוזה עבודה בכתב, והם לא יודעים שחוזה עבודה בעצם מתנהל מכוח דברים שמתווספים במהלך העבודה.

איריס רש: לא לגבי אותם עובדים שמקבלים חוזה עבודה ובו כתוב באופן מפורט השכר החודשי שלך הוא כזה וקרן ההשתלמות שתקבל אחרי חצי שנה היא כזו וכו'.

איריס רש: זה לא נועד לסוג העובדים האלה.

איריס רש: לכן אני חושבת שלהיתפס ב"מטרת החוק" זה לא רלוונטי, אנחנו מטילים כל הזמן נטלים מיותרים בירוקרטיים לגבי המעביד.

נעה וגנר: הפרטים שיהיו לפי ההודעה הזו יהיו מאד ברורים, מאד חד משמעיים וירכזו את כל הדברים.

נעה וגנר: זו לא בעיה מאד חמורה למלא את הטופס הזה, זה לא טופס מורכב ומסובך ואם כחותמים על חוזה אישי אז להגיד שבנוסף לזה הפרטים שקבועים בהסכם - - -

איריס רש: יש במקום עבודה מסוים מאות ואלפי עובדים, ואז מתחילה להיות בעיה.

נעה וגנר: זה כמו שאת מוציאה להם תלוש שכר, כמו שאת מוציאה להם הסכם עבודה.

ג'ודי וסרמן: זו חובה שחלה בעיקרון פעם אחת עם תחילת העבודה, ובמועדים מאוחרים יותר רק אם יש שינוי לגבי פרטים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: כך שעם תחילתו של החוק ייתכן...

ג'ודי וסרמן: זה רק אם העובד יבקש את הפירוט, זה הרי יחול רק על עובדים שיבקשו את הפירוט, זה לא יחול בהכרח באופן אוטומטי על כל העובדים שעכשיו עובדים, אלא רק עובדים חדשים שיקלטו, יצטרכו לקבל הודעה.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שמעבידים, כמו שהם עושים תזכירים אישיים מפורטים, יוכלו גם לעמוד על מילוי הטופס הזה.

ג'ודי וסרמן: זה לא כל כך מכביד על המעביד, תמורת התועלת יוצאת מזה.

יוסי גטניו: אני רוצה לעמוד אתכם על נקודה עקרונית.

יוסי גטניו: לפי החוק, שר העבודה, בהתייעצות עם הארגונים היציגים, הוסמך לפטור סוגי מעבידים מהחובה הזו.

יוסי גטניו: אם השיקול הוא רק שיש סנקציה פלילית, כמו במקרה של עובד זר, והדברים מקבילים ואין צורך, זה רק שיקול במצב שהחוק מכביד יותר אז פוטרים.

יוסי גטניו: אני חושב שהתפיסה צריכה להיות תפיסה יותר רחוקה.

יוסי גטניו: כשיש כפילות ויש עומס מיותר, גם אז צריך לפטור.

ג'ודי וסרמן: על איזה מקרים אתה מדבר?

יוסי גטניו: לדוגמא המקרה של חוזים אישיים, מקרים של תעסוקות מיוחדות, עם נכים, אני לא ממש יודע.

ג'ודי וסרמן: אז צריך לדבר על כל מקרה ספציפי, לא באופן כללי.

יוסי גטניו: אני גם מעלה את הנקודה של חוזים אישיים בהיבט הרחב יותר.

יוסי גטניו: אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך ללכת על דרך השלילה.

יוסי גטניו: לומר איפה שיש דברים חמורים יותר, אנחנו נפתור את הדברים הקלים יותר.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שמשרד העבודה ישמח להתייחס לכל בקשה שלכם ובלבד שתהיה ספציפית ועניינית.

יוסי גטניו: לגבי פטור אני לא כל כך בטוח.

דוד טל: אני לא מדבר על מקרים בודדים כאלה או אחרים, אני מדבר על הכלל, יכול להיות שפה ושם ייגרם נזק של עוד חמש דקות במילוי טפסים שהיו יכולים להימנע.

יוסי גטניו: זו אחריות, זה לא רק זמן.

ג'ודי וסרמן: מתקין התקנות תמיד כתב שמשרד העבודה יוכל לקבוע סוגים מהסעיפים שיהיו פטורים.

ג'ודי וסרמן: גם אם עכשיו התקנות האלה יוצאות לדרך, אנחנו מדברים על חובה שתחול החל מה- 21 לחודש בעוד כמה ימים, עדיין אפשר לפטור קבוצות של אוכלוסיה.

יוסי גטניו: זה לא בדיוק כך.

יוסי גטניו: אדוני יודע שכשיוצאת תקנה, והיא יוצאת לפעולה, אז הדברים קצת מונחים הצידה ולא פשוט לחזור עליהם.

יוסי גטניו: באותה מידה שמטילים את החובות.

יוסי גטניו: ..

יוסי גטניו: מפאת קוצר הזמן לא ישבנו.

דוד טל: אם אתם רוצים נוכל לדחות את הדיון, תשבו ונדון בזה אחרי פגרה.

נעה וגנר: אני אסביר מדוע חשוב לנו לאשר את תקנות עכשיו.

נעה וגנר: יש פה חוק חדש שנכנס לתוקף והחוק מחייב למסור הודעה.

נעה וגנר: ייתכן שיתחילו להסתובב פה בשוק כל מיני הודעות, הודעות חסרות כאלה ואחרות ואנחנו רוצים למנוע את זה ולתת הודעה אחידה.

דוד טל: הזגזוג הזה של משרד האוצר, שלא ידביק את משרד העבודה.

דוד טל: זאת אומרת שלא ייווצר מצב שמקצצים פעם 2 מיליארד, 13 מיליארד וכו'.

דוד טל: נעה וגנר: אנחנו צריכים לזכור שזה חוק חדש, תקנות חדשות, שייכנסו לתוקף ויתחילו לעבוד לפיהם.

דוד טל: אם יתברר שיש מצוקה מאד קשה למעבידים, שזה לא מסתדר, שיש מקום לפטור מעבידים מסוימים מהחוק, אפשר יהיה לעשות את זה במועד מאוחר יותר.

דוד טל: אבל בשלב הזה, שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו לא רוצים לרוקן אותו ישר מתוכנו ע"י תקנות שפוטרות סוגי מעבידים.

דוד טל: בהחלט חשוב לאשר את זה היום.

יוסי גטניו: יש סמכות פה.

יוסי גטניו: לא הספקנו להתייעץ ולא הספקנו לחשוב, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בנושאים מוגדרים יותר.

יוסי גטניו: אבל קל מאד להטיל חובות ואחרי זה לגבי הפטורים להגיד שנדבר על זה בעתיד, זה יותר קל.

דוד טל: השאלה אם כדאי לעכב את אישור התקנות הללו רק משום שלא ישבתם ודנתם בנושא הזה ולעכב את עבודת הוועדה או את אישור התקנות הללו בגלל זה.

דוד טל: אם אני מעכב את זה היום, רק בעוד שלושה או ארבעה חודשים אני מאשר אותם, זה לא יהיה לפני כן.

דוד טל: השאלה אם זה שווה ומה הנזק, מה גובר על מה?

דוד טל: האם עדיף לי שרוב האנשים ילכו לפי זה ויכול להיות שבשוליים יהיו כאלה שאולי ייפגעו או לא, ובעתיד אנחנו יכולים להחליט שתשב עם נעה ותחילו על דבר אחר מוסכם, והיא אפילו תאמר לפרוטוקול שהיא מוכנה לשבת אתך בצורה אינטנסיבית כדי לדבר על כל הדברים החשובים ולהציע לשר שיתקן במידת הצורך את מה שיהיה טעון תיקון.

דוד טל: היא מהנהנת בראש, יכול להיות שהיא אפילו מסכימה.

נעה וגנר: ישבנו יחד, ההערות היו מאד גורפות.

נעה וגנר: כל מי שיש לו הסכם קיבוצי יהיה פטור מהחובה, ועוד.

נעה וגנר: אני חושבת שבשלב הזה ההערות הן מידי גורפות ואם אנחנו לוקחים את החוק וישר מרוקנים אותו מתוכן לגבי כל כך הרבה סוגים, זה לא נכון.

איריס רש: לעניין נזק לכאורה שייגרם מדחיית התקנות, החוק עצמו מגדיר באופן מפורט איזה פרטים חלים מבחינת מסירת ההודעה, כך שהחובה תמשיך לחול על המעבידים מכוח החוק.

איריס רש: עצם העובדה שנדחה את התקנות, החובה לא תופסק או שהמעביד עדיין יחויב רק לא בפורמט הזה, לפי הפרטים, כל אחד יכתוב את הפרטים, ואנחנו כבר הנחנו את החברים שלנו בדרך מסוימת לענות על הפרטים.

דוד טל: למי הכוונה ב"חברים שלנו"?

איריס רש: חברי לשכת איגוד המסחר, היבואנים, ולכן לא אמור להיגרם נזק.

ורד וייץ: זה לא מדויק ואני רוצה להאיר את זה משתי נקודות מבט.

ורד וייץ: האחת, על מה אתם מדברים בעניין החוזים האישיים?

ורד וייץ: הרי זה לא שהולכים עכשיו לקלוט עשרות אלפי אנשים בחוזים אישיים שעליהם תחול החובה לתת את ההודעה.

ורד וייץ: לגבי עובדים קיימים, הרי רק לפי דרישה צריך למסור את ההודעה.

ורד וייץ: כך שאני לא חושבת שאנחנו מדברים על בעיה מאד רחבה מבחינת המעסיקים.

ורד וייץ: מצד אחר, החוק נכנס לתוקף, אנשים יתחילו להוציא הודעות בכל מיני צורות ובכל מיני פורמטים.

ורד וייץ: מתגובות שקבלתי מהשטח יש דרישה לפורמט קבוע.

ורד וייץ: מה יקרה כשהתקנות יכנסו לתוקף?

ורד וייץ: מי יבדוק אם באמת ההודעות שנמסרו קודם, לפי התקנות, הן הולמות, הן לא הולמות?

ורד וייץ: מעבידים בעצמם עלולים למצוא את עצמם במבוכה, האם פעלתי נכון או לא נכון האם אני צריך לשנות את ההודעה, האם אני צריך למסור שוב הודעה לפי הטפסים שיש בתקנות.

ורד וייץ: אני חושבת שדווקא מבחינת המעבידים, גם יש צורך שהתקנות ייכנסו עכשיו לתוקף.

דוד טל: הארגומנט האחרון יותר משכנע, מהאחרים בכל אופן.

יוסי גטניו: השכנוע העצמי שלי בדרך כלל גובר.

דוד טל: לי יש את היועצת המשפטית שלי ואת מנהלת הוועדה שלי, אם שתיהן ביחד נגדי, אני לא יכול להתנגד.

דוד טל: אנחנו נאשר את התקנות הללו מתוך הנחה שבמידה וייגרם נזק הוא יהיה מועט שולי וזניח ואפשר יהיה לתקן או להוסיף תקנות נוספות לאחר שמר גטניו יישב עם הגברת נעה וגנר ויתקנו דברים אחרים שטעונים תיקון .

ג'ודי וסרמן: בנושא הכללי, אני חושבת שהדברים כבר נאמרו פה, אבל אני רוצה רק להבהיר שלפי הוראות החוק, החוק נכנס לתוקף כל שגם אם לא יהיה טופס.

ג'ודי וסרמן: תהיה חובה על המעבידים, ואני באמת חושבת, כפי שאמרה נציגת ההסתדרות, שדווקא אם לא יהיה טופס זה יכביד יותר על המעבידים.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת דווקא על המעבידים הקטנים שיקשה עליהם לבנות טופס לבד, לכתוב מכתב לבד לפי הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: נעבור סעיף סעיף?

יוסי גווילי: נעבור גם על הטפסים?

דוד טל: הטופס מונח לפניכם, אם יש מישהו שיש לו הערה מסוימת לגבי טפסים, בבקשה.

ורד וייץ: בסעיף 1(ב) אני רוצה להבין לאיזה מטרה נועדה ההודעה הנפרדת על תנאים סוציאליים.

נעה וגנר: בפסקה 8 בסעיף 2 (א) יש הוראה שאם לאחר שנמסרה ההודעה הכללית, רק אז יתחילו להפריש תנאים סוציאליים.

שירלי אברהמי: זאת אומרת שזה חריג.

נעה וגנר: זה בשביל להקל כדי שלא יצטרכו להגיד איפה ההודעה הנפרדת שאני צריך לתת, מה אני צריך לקלוט בה, יש טופס לזה.

יוסי גווילי: לגבי טופס 1 סעיף 6, שכר עבודתו של העובד.

יוסי גווילי: כשחוקקנו את החוק, דובר לגבי המדינה ממקום שעובד מועסק על פי הסכם קיבוצי, שניתן יהיה להסתפק בדירוג ודרגה, וזה באמת מופיע פה וגם בחוק.

יוסי גווילי: לגבי עובדים שלא חל עליהם הסכם קיבוצי, אנחנו קוראים להם עובדים שמועסקים לפי תקנה אחת שלא שכר כולל, הוכנה הטבלה והכנו את זה יחד, חשבנו להכין טבלא שתפרט את התצוגה השונה.

יוסי גווילי: העניין שמבחינה טכנית זה מסובך מאד.

יוסי גווילי: מועדי התשלומים לא קבועים, יש סוגים של תשלומים שנקבעים מייד ועוד.

יוסי גווילי: לגבי הפירוט של הטבלא אנחנו מבקשים אם אפשר לגבי המדינה - - -

דוד טל: אבל הם עשו את זה יחד אתכם.

יוסי גווילי: נכון אבל לא הגענו להסכמה עם נעה ואמרנו נביא את זה לדיון.

יוסי גווילי: אם אפשר רק לגבי המדינה, לגבי אותם עובדים שלא נסגר לפי הסכם קיבוצי, להסתפק בחוזה ובתלוש משכורת שלמעשה מפרט את כל הסכומים הם מקבלים, במקום לפרט את זה בטופס.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות לסעיף 2 (א) 5 לחוק שמדובר בו שסך כל התשלומים המשתלמים לעובד כשכר עבודה, ומועדי תשלום השכר, "ואולם אם נקבע שכר עבודתו על פי דירוג מכוח הסכם קיבוצי...", אנחנו מדברים על הרישא, כאשר החוק קובע שחייבים סך כל התשלומים לעובד במועדי התשלום.

ג'ודי וסרמן: איך אתה מבקש שהטופס לא יכלול את הפרטים שהחוק מחייב שהם יכללו.

נעה וגנר: זו בעצם בקשה לפטור את המדינה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה פטור למדינה?

יוסי גווילי: משום שסך כל התשלומים לגבי המדינה מופיעים בצורה מפורטת בתלוש המשכרות.

ג'ודי וסרמן: וקשה למדינה למלא פעם אחת טופס כזה?

יוסי גווילי: כן.

יוסי גווילי: ישבנו בישיבה עם נציגים מהאוצר, הסברנו והראינו שזה כמעט בלתי אפשרי.

יוסי גווילי: משום שיש המון סוגים של תשלומים של שכר עבודה, ויש כאלה שמשתנים מייד בחודש הראשון, יש כאלה שמועשרים אחרי כמה חודשים ויש כאלה שתלויים בדיווח.

ג'ודי וסרמן: אז תכתבו את זה.

דוד טל: מה עמדת משרד העבודה?

נעה וגנר: גם בגלל שזו תחילת הדרך, כמו שחשבנו לגבי הסכמים קיבוציים והסכמים שונים שביקשו מאתנו לפטור, אנחנו חושבים שצריך להפעיל את זה וצריך למלא את הטופס.

נעה וגנר: אני לא חושבת שזו כל כך בעיה לתת את הפירוט זה.

נעה וגנר: מי שמטפל בכוח אדם, זה לחם חוקו סוגי התשלומים ומועדיהם.

נעה וגנר: אני לא חושבת שזו תהיה בעיה.

דוד טל: גם אתם בשלב הראשון הרי לא תקלטו עובדים לפי מה שנראה לי במשק, כך שאתם פטורים בשלב הראשון.

איריס רש: לגבי סעיף 6 בטופס הראשון, תשלומים שאינם קבועים, יש בעיה לעניין של מועד התשלום.

איריס רש: אי אפשר לקבוע מועד תשלום כשמדובר בתוספות שהם לא קבועות.

איריס רש: למשל שעות נוספות, מה נקבע כמועד תשלום?

איריס רש: אני לא יודעת מתי הוא יעבוד שעות נוספות, אני אכתוב "לפי הצורך"?

איריס רש: או למשל בונוס, לפי רווחים?

איריס רש: אני אומרת רק שיש בעיה עם המונח "מועד התשלום".

איריס רש: נכון שזה מופיע בחוק, אנחנו מודעים לזה, אבל עדיין צריך לכתוב משהו אחר שיהיה שווה ערך למועד התשלום.

יוסי גטניו: השאלה אם "על פי דיווח" יענה על הטופס?

נעה וגנר: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי סעיף 6 ככלל.

נעה וגנר: באמת יש עובדים שיש להם הסכמים קיבוציים אז הם יקבעו רק דרוג ודרגה בלי כל הפירוט.

נעה וגנר: עובדים אחרים צריכים לפרט פה את הסכומים.

נעה וגנר: בקשנו, כדי ללכת בהתאם למה שקובע החוק, גם קבענו את סך כל התשלומים הקבועים, זה בעצם סך כל התשלומים ששולמו לעובד כשכר עבודה ברוטו, לא את הסכומים המשתנים.

נעה וגנר: לעומת זאת יש תשלומים קבועים ושאינם קבועים, השאלה היא האם הם מופיעים או לא מופיעים.

נעה וגנר: במועד התשלום בהחלט יכול להיות שהיא תקבל תוספת ותק כעבור שנתיים מתחילת התפקיד.

איריס רש: בהסכמים הקיבוציים יש דברים שהם בעייתיים, בונוס ניתן לפי רווחים- - -

ורד וייץ: אז ניתן הודעה על שינוי בתנאי העבודה, נדווח שקיבל תשלום נוסף.

דוד טל: ניתן לעובד בכל חודש שימלא את הטופס הזה במו ידיו.

איריס רש: זו הייתה דוגמא, גם שעות נוספות הוא דבר שמשתנה לפי הצורך, חודש אחד הוא יקבל וחודש אחד לא.

דוד טל: בעצם לגבי כל התשלומים המיוחדים האלה, השאלה אם נוכל לומר שזה יהיה אחיד ובזה אני סוגר את זה, או לא?

נעה וגנר: אני חושבת שזה כן סוגר, זה בדיוק מבהיר לו שאם תעשה שעות נוספות אז תקבל, אם לא תעשה, לא תקבל.

נעה וגנר: לפי תוצרת אז יכתבו לפי תוצרת, כל דבר אחר יהיה לו ביטוי כלשהו.

דוד טל: זאת אומרת להוסיף את מילה "על פי דיווח"?

ורד וייץ: אני רוצה להעיר על ההערה בשתי כוכביות.

ורד וייץ: אני חושבת שצריך לכתוב בהנחיה כללית, כמו שעשו כאן בכוכביות, לעשות כוכבית ולהבהיר לעניין מועד תשלום, מועד ידוע על פי דיווח, פרט, האם במועד קבוע, על פי דיווח.

ורד וייץ: פרט האם זה במועד קבוע על פי דיווח, בהתאם להחלטת ההנהלה או כל משהו בסגנון זה.

דוד טל: זה בסדר?

דוד טל: היועצת המשפטית תוסיף את זה ואנחנו נאשר את זה כפוף לתיקון הזה.

ורד וייץ: הייתי מבקשת שההסבר יהיה קצת יותר כללי.

ורד וייץ: לא הייתי רוצה שיאמר כאן תוספת מקצועית או תוספת מחלקתית.

ורד וייץ: אני לא חושבת שהמעביד בשלב הזה צריך לקבוע את הדברים האלה כי אחר כך יש ויכוחים, האם מדובר בתוספת מחלקתית או בתוספת מקצועית, האם זה כן רוחב או לא רוחב בענייני פנסיה לענייני פיצויי פיטורין וכן הלאה.

ורד וייץ: לא הייתי רוצה שהמעסיק יקבע כרגע ויודיע אם זו תוספת מחלקתית או מקצועית, אלא הייתי מבקשת שההוראה תהיה משהו כמו "פרט את כל התשלומים שישולמו בכסף או בשווה כסף, בעד עבודתו, במשך עבודתו, ועקב עבודתו של העובד, לרבות החזר הוצאות".

נעה וגנר: אנחנו דווקא חשבנו שהחזר הוצאות לא צריך להיות חלק משכר העבודה במיוחד לאור ההגדרה - - -

ורד וייץ: אז בלי החזר הוצאות, זה לא משנה.

ג'ודי וסרמן: אלה רק דוגמאות.

ורד וייץ: אז הייתי מבקשת להוריד מהדוגמאות את התוספת המקצועית או התוספת המחלקתית בכל מקרה.

יוסי גטניו: להשאיר ותק?

ורד וייץ: ותק אפשר להשאיר.

איריס רש: הטופס נועד למנוע חיכוכים.

איריס רש: הוא בדיוק נועד למטרה הזו שהעובד ידע מה הוא מקבל והמעביד יידע מה הוא נתן.

דוד טל: היא טוענת שיכול להיות שיבוא מעביד ויקבע שזו תוספת מחלקתית ולא מקצועית, כשבמחלקתית נותנים הודעה, לדוגמא תוספת לשנה ואחר כך לא נותנים יותר, ומקצועית זה מעתה ואילך.

נעה וגנר: הבקשה לפירוט הייתה מלכתחילה בקשה של ההסתדרות.

נעה וגנר: לנו אין התנגדות להוריד את זה אלו רק דוגמאות, רצינו לתת דוגמאות לדברים ואנחנו לא מתנגדים להוריד.

ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה להשאיר את מרבית הפירוט ואם יש התנגדות לפירוט ספציפי של תוספת מקצועית, אז להוריד את זה.

דוד טל: ההורדה של תוספת מקצועית ומחלקתית היא על דעת משרד העבודה והרווחה?

נעה וגנר: כן.

ורד וייץ: אני מודה לכם.

איריס רש: ישנה עוד הערה טכנית לסעיף 10.

איריס רש: במקום "ארגון עובדים" צריך להיות "ארגון מעבידים".

דוד טל: כך זה נקרא?

איריס רש: אנחנו, לשכת המסחר, ארגון מעבידים.

ורד וייץ: לסעיף 4, שם הממונה הישיר על העובד, הייתי כותבת "ו/או", וצריך להיות "תיאור" ולא "תואר".

נעה וגנר: זה תואר התפקיד.

יוסי גווילי: לגבי סעיף 6 אם אפשר במקום שצריך לפרט את סך הסכום בשקלים חדשים, לציין את סך כל התשלומים הקבועים שאינם תלויים בדיווח, כך שיהיה ברור.

ג'ודי וסרמן: זה בסיס החישוב.

נעה וגנר: הכוונה היא דווקא לתשלומים הקבועים ולא לתשלומים המשתנים.

יוסי גווילי: אותם אני לא יכול לתת כסכום בהתחלה.

דוד טל: מה דעת משרד העבודה?

נעה וגנר: זה הרי לא תלוש שכר, זו הודעה על תנאי עבודה, אז יכול להיות שצריך לצמצם את זה לתשלומים הקבועים.

דוד טל: ואז יירשם.

דוד טל: ..

ג'ודי וסרמן: סך כל התשלומים הקבועים שישולמו לעובד כשכר עבודה ברוטו.

דוד טל: נוסיף "הקבועים".

דוד טל: שירלי אברהמי: למטה יש טבלא שיש בה קבועים ויש לא קבועים.

דוד טל: אי אפשר לכתוב למעלה קבועים, ואז יש טבלא של קבועים ולא קבועים.

ג'ודי וסרמן: אז צריך לכתוב בסיפא, פירוט התשלומים הקבועים ושאינם קבועים הנם כדלקמן.

דוד טל: את זה תתקן היועצת המשפטית שלנו.

יוסי גטניו: במשפט הפותח של הטבלא בעמוד האחרון של הטופס הראשון, בסעיף 9, תשלומים בעבור תנאים סוציאליים.

יוסי גטניו: לפי הפירוט הזה, ואנחנו עדים לרגישויות בתחום יחסי העבודה, יש הרבה פסיכולוגיה בנושא הזה, היינו רוצים שיהיה ברור שזה לא בהכרח...

יוסי גטניו: עובדים עלולים לחשוב שכל מה שיש פה מגיע להם.

יוסי גטניו: אני לא יודע אם זה יקרה אבל זה עלול לקרות.

יוסי גטניו: לכן, כדי להבהיר את העניין, שיהיה כתוב למעלה משהו כמו, תשלומים בעבור תנאים סוציאליים המגיעים לעובד.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע.

יוסי גטניו: או "המגיעים לעובד", או "שיש לו זכות לקבלם".

ג'ודי וסרמן: או "המשתלמים לעובד"

ורד וייץ: "התשלומים להם זכאי.

ורד וייץ: .."

יוסי גטניו: אני מסכים, אין לי בעיה עם ניסוח כזה או אחר, אבל שיהיה ברור.

ורד וייץ: יש לי גם הערה לסעיף הזה, אני חושבת שצריך להגדיר גם את השכר הקובע שממנו זה נפרש משום שלא תמיד מלוא התשלומים מהווים בסיס להפרשות.

דוד טל: את צודקת בעיקרון, אמרתי שזה נכון, אבל אנחנו מסתבכים בזה.

דוד טל: עוד משהו?

ורד וייץ: בחוק הגנת השכר יש תקנות על משלוח פרטים לקופת הגמל.

ורד וייץ: משלוח הפרטים על העובד לקופת הגמל על פי אותם תקנות, הן תנאי לכך שיתקיים אותו סעיף שמקנה לעובד זכות לבוא אל קופת הגמל ולדרוש ממנה תשלומים שמגיעים לו היה והמעביד פיגר בתשלומיו.

ורד וייץ: על פי הפסיקה, תנאי לכך זה שההודעה נשלחה לקופת הגמל.

ורד וייץ: על כן, הייתי מציעה שאם אפשר באמצעות הודעה זו לרשום שהמעביד יצרף העתק של הודעת הפרטים לקופת הגמל.

ג'ודי וסרמן: זה לא מתוך החוק הזה.

נעה וגנר: יש גם טופס מאד מפורט לגבי העברת הודעה לקופת גמל.

ורד וייץ: נכון, אבל אני רוצה ליצור סיטואציה שהעובד באמת יוכל קודם כל לדעת שהמעסיק צריך לשלוח את ההודעה הזו, אולי לציין שהודעה בדבר הפרטים נשלחה לחברת קופת הגמל.

ורד וייץ: פרטים נוספים שיכללו בהודעה, זה לא פירוט.

ורד וייץ: ג'ודי וסרמן: זה נושא אחר, נושא חשוב מאד, וספק אם צריך לכתוב את זה.

ורד וייץ: בתקנה 2 לתקנות, בהודעה לעובד כללו גם פרטים אלה, אלה בעצם פרטים נוספים שאינם מפורטים בחוק.

ורד וייץ: האחד הוא בסיס חישוב השכר והכוונה כאן היא או למשכורת חודשית, שכר יומי, באיזה אופן משתלם השכר.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על בסיס חישוב, הייתי מציעה מינוח אחר שהוא לא בסיס חישוב השכר או תשלום השכר, משהו אחר שיהיה ברור שהכוונה היא לסוג אופן התשלום.

ורד וייץ: אולי אופן חישוב השכר.

נעה וגנר: לגבי סעיף 10 לחוק הגנת השכר, שאומר ששכר העבודה משתלם על בסיס של שעה/יום/שבוע, או לפי כמות התוצרת, בעצם מפה המינוח...

ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על מינוח יותר מוצלח כי הכוונה היא לא לסכום בכסף.

ג'ודי וסרמן: לעניין תקנה 2(2), "התשלום בשווה כסף לפי סעיף 3 לחוק הגנת השכר", "ושיעורו" אם יוסכם על דרך התשלום.

ג'ודי וסרמן: פעמים רבות תשלום בשווה כסף, אנחנו מדברים בעיקר על מגורים או מזון במקום העבודה, פעמים השיעור הוא קבוע, אם אנחנו מדברים למשל על שכר דירה, ופעמים רבות התשלום לא קבוע כשאנחנו מדברים על ארוחות במקום העבודה, ואז קשה לקבוע את השיעור, כי המעביד לא יודע כמה פעמים העובד יאכל.

נעה וגנר: יכול להיות שצריך להוריד את המילה.

נעה וגנר: זה התאים לנוסח קודם של טבלא שחשבנו לעשות.

דוד טל: אז מה לרשום?

נעה וגנר: להוריד את המילה "ושיעורו".

ג'ודי וסרמן: אולי "השיעור, רק אם הסכום הוא קבוע".

נעה וגנר: כיוון שהטבלא לא מכניסה בכלל סכומים, חוץ מהסכום הכולל של השכר הקבוע שמשולם, אז אולי לא....

ג'ודי וסרמן: צריך להוריד את זה גם אם סכום הוא קבוע.

דוד טל: אז אנחנו מורידים את "שיעורו".

דוד טל: עכשיו אנחנו עושים סדר בכל זה.

דוד טל: יש הערות לגבי תקנה 1(א)?

דוד טל: (ב)?

דוד טל: (ג)?

דוד טל: אין הערות, תקנה 1 מאושרת.

דוד טל: הערות לגבי תקנה 2 (1)? 2(2), הורדנו את "ושיעורו".

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לעניין הזה, במידה והשיעור קבוע, הייתי מבקשת שכן יהיה פירוט.

ג'ודי וסרמן: אם השיעור קבוע, שיפורט השיעור, רק במקרים שהשיעור הוא לא קבוע.

דוד טל: תכתבו בסוגריים אם כותבים "שיעורו" אז מידה והשיעור הוא קבוע, או משהו כזה.

נעה וגנר: או בסוף של אותו משפט, אם אפשר לדעת את השיעור בדרך זו, ואם השיעור קבוע.

דוד טל: משהו בנוסח הזה, על דעתה של היועצת המשפטית.

דוד טל: הערות או הסגות לגבי סעיף 3?

דוד טל: אנחנו עוברים לטופס 1.

דוד טל: סעיף 1 בטופס 1?

דוד טל: סעיף 2?

דוד טל: סעיף 3?

דוד טל: סעיף 4?

דוד טל: סעיף 5?

דוד טל: סעיף 6? סעיף 7?

ורד וייץ: אם רוצים לשנות את "בסיס" אז צריך גם לשנות בסעיף 5, יש את אותו מינוח.

דוד טל: בהחלט כן, אני מודה לך.

יוסי גווילי: עניין טכני קטן, אבל לפי סעיף __ לחוק היינו אמורים לציין פה או אורכו של יום העבודה או אורכו של שבוע העבודה, לפי נסיבות העניין, וכאן לכאורה צריך לציין את שניהם.

נעה וגנר: שמנו שם קו נטוי.

יוסי גטניו: יום יכול להיות שונה מיום ליום.

דוד טל: חוץ מזה שאנחנו מתכוונים לעבוד מקסימום 5 ימים שבוע.

נעה וגנר: בהקשר הזה הייתה הערה של היועצת המשפטית, ואנחנו מקבלים את ההערה על עניין תשלומים, עוד הערות שוליים לגבי האפשרויות השונות.

נעה וגנר: גם פה, הרי יש עובדים שלא חל עליהם חוק שעות העבודה והמנוחה, או שאולי המשמרות שלהם משתנות ויום המנוחה שלהם משתנה עקב כך, אז אולי נתייחס גם לזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיפים 7 ו- 8 תוסיפו כוכבית באלו מקרים לא חייבים למלא את זה.

דוד טל: סעיף 9 כאמור עם השינוי שבמידה והוא זכאי לתשלומים האלה.

דוד טל: סעיף 10 במקום "עובדים" "מעבידים".

יוסי גטניו: שאלת הבהרה, וסליחה שאני מחזיר אותך לסעיף 1.

יוסי גטניו: למה אנחנו צריכים את אופן ההתאגדות?

יוסי גטניו: זה אולי לא ברור לאנשים מסוימים, למה זה פה?

יוסי גטניו: שיכתבו שם המעביד.

נעה וגנר: הדבר הזה עלה מפני שיש טענות שלפעמים לא יודעים בדיוק מי המעביד.

נעה וגנר: יש שותפות רשומה בשם הזה וגם חברה, פה אנחנו נותנים פרטים לגבי המעביד ולגבי העובד.

יוסי גטניו: המונח אופן ההתאגדות לא ברור.

ג'ודי וסרמן: אולי "היישות המשפטית"

דוד טל: ישות משפטית ואפילו לכתוב שותפות/חברה, צריך להבהיר את זה.

דוד טל: גם התיקון הזה יובא על דעת היועצת המשפטית.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה לטופס 2.

דוד טל: במקום "אופן ההתאגדות" נכתוב אותו דבר.

נעה וגנר: גם תשלומים עבור תנאים סוציאליים להם הוא זכאי.

דוד טל: טופס 3 תקנה 1, שינוי תנאי העבודה, שם העובד, שם המעביד, לגבי אופן ההתאגדות זה אותו דבר, מספר רישום תאגיד זה ברור?

ורד וייץ: אני מבקשת להעיר משהו, אני חושבת שצריך לכתוב כאן משהו שיבהיר שהודעת השינוי צריכה להתייחס להודעה הראשונה.

ורד וייץ: לאיזה פרט בהודעה הראשונה ההודעה הזו מתייחסת.

יוסי גטניו: "במקום סעיף זה, יבוא:"

דוד טל: מה אומר משרד העבודה?

נעה וגנר: אנחנו מקבלים את ההערה הזו.

דוד טל: על דעת כל התיקונים הללו, כפוף לכל התיקונים והשינויים - - -

ורד וייץ: עוד שאלה כללית, דברתי על זה עם היועצת המשפטית לאחר הדיון בעניין החוק, האם יש אפשרות להכניס כאן הוראה או הנחיה שעותק ההודעה יימסר לוועד העובדים?

נעה וגנר: אנחנו חושבים שהודעה נמסרת במסגרת יחסי עבודה ואני חושבת שלכך התכוון המחוקק.

נעה וגנר: שתהיה הודעה שנמסרת לעובד והעובד יידע על מה מדובר, אנחנו לא רוצים להכניס פה עניינים של למי זה נמסר, איך זה נמסר ועוד.

ג'ודי וסרמן: יש גם את העניין של הגנת הפרטיות.

דוד טל: קבלתי את זה, אני מודה לכם, התקנות הללו מאושרות כאמור בכפוף לכל שינויים שייעשו עם הניסוחים שיהיו על דעתה של היועצת המשפטית שלנו, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.