ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 539, 2002-06-18 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח לאומי, תיקון מספר 52 הצעת החוק הממשלתית.

דוד טל: למען הגינות, זה גם גילוי נאות, מונחת לפנינו גם ההצעה של חבר הכנסת הנדל, שהצטרפה להצעה של חבר הכנסת הירשזון, שעברה קריאה ראשונה והממשלה הזדרזה והריצה את ההצעה הזו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני חושב שמן ההגינות ומן הראוי היה שבצורה זו או אחרת נאחד את ההצעות הללו, רק שיש פרוצדורה מסוימת שכרגע המצב הנוכחי לא עונה על הפרוצדורה.

דוד טל: אני רוצה עדיין להשאיר את הפתח לפרוצדורה הזו ובמידה וההצעות האלה יעברו, לנסות ולאחד את הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון והנדל להצעת החוק הממשלתית.

דוד טל: אנחנו יכולים לעשות את זה על פי סעיף 122(ב) לתקנון, שאומר שכשעברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שבה הועברו ההצעות, על פי יוזמתה, ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, ולהביאה כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

דוד טל: זאת אומרת שהפרוצדורה הייתה צריכה להיות שהיינו צריכים לעבור לוועדת הכנסת ולקבל את ה O.k שלה שהיא מצרפת את זה.

דוד טל: לא ביקשו ולא צרפנו, אבל במידה ומבחינה תקנונית זה יהיה בסדר אז אני מצהיר לפרוטוקול שאנחנו רוצים לאחד את שתי ההצעות לאחר הדיון כאן.

דוד טל: אני לא רוצה לעכב את הדיון, יכולתי רק לדון בנושא לא להצביע עליו ואז ללכת לוועדת הכנסת אבל זה לדחות את זה שוב.

דוד טל: היות והממשלה פנתה אלי ובקשה ממני בכל לשון של בקשה, לדון ולהריץ את הנושא, אז אם זה על דעת היועץ המשפטי של המשרד, מר שופמן, אז הפרוצדורה תהיה הפוכה.

יהושע שופמן: שהוועדה תאשר היום?

דוד טל: תאשר היום בכפוף להחלטת ועדת הכנסת.

יהושע שופמן: אין בעיה עם זה.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הצעת החוק הזו כאמור באה למנוע מאנשים שביצעו פשע מתוך מניע לאומני, ואני מדבר על כל אזרח במדינת ישראל.

דוד טל: יותר נכון כל תושב.

דוד טל: למנוע ממנו גמלהות בגין אותו מעשה שעשה.

דוד טל: אנחנו מדברים רק על קצבת שארים וגמלה על אישה שילדה, אם זו מחבלת שזכאית - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למחבלת?

תמר גוז'נסקי: זו אשתו של מחבל.

דוד טל: זה שייך גם למחבלת.

דוד טל: חיפשתי ומצאתי את קצבת השארים, שאם אדם עושה מעשה, משפחתו לא תהיה זכאית לקצבת שארים.

דוד טל: קצבת השארים זה בסדר גודל של אלף ומשהו שקלים בחודש.

דוד טל: אם זו תהיה מחבלת ולא מחבל ואם היא ילדה בשנה האחרונה, היא זכאית למענק פטירה.

דוד טל: מענק בעד הילוד.

דוד טל: אז עם מחבלת במקרה הזה, ילדיה לא יהיו זכאים למענק הזה.

דוד טל: יש גם מענק פטירה שלדעתי הוא שכר ממוצע במשק, משהו כמו 7,000 שקלים שאדם זכאי לו.

דוד טל: אה הקצבאות שאדם שביצע פשע לא יקבל אותם.

דוד טל: לעומת זאת, כל יתר הקצבאות האחרות, קצבאות הילדים, קצבת ילד נכה ועוד, אלה דברים שלא יהיו תלויים במעשה של אותו מחבל או מחבלת והם ימשיכו להשתלם.

דוד טל: לה פחות או יותר רוח הדברים ורוח הצעת החוק.

שירלי אברמי: בדברי ההסבר יש גם מענק לבן זוגה ולא רק ליילוד.

ג'ודי וסרמן: זה אותו סעיף לפי סעיף 62.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: באתי על מנת להביע את ההתנגדות שלי לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שאם אבות אכלו בוסר, שיני בנים לא צריכות לקהות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפשע על רקע לאומני כמו פשע של רצח במשפחה, או פשעים מהסוג הנורא הזה, אם נקבל את העיקרון שילדים צריכים לשלם את המחיר שממילא חייהם יהיו הרוסים בשל ההתרחשות שהייתה בין אם זה פשע במשפחה או פשע אחר.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים למנוע מהילדים את האפשרות להשתקם ולהתקיים.

תמר גוז'נסקי: הטענות שכאילו התיקונים האלה ימנעו פשעים על רקע לאומני הם דברים חסרי יסוד, אין להם שום בסיס אף אחד עוד לא הוכיח שום דבר.

תמר גוז'נסקי: מי שמגיע לדרגה של טירוף מערכות כזה שהוא מסוגל להתאבד כדי להרוג אחרים, לא יתחשב בשאלה כספית של מה יקבלו ומה לא יקבלו.

תמר גוז'נסקי: הניסיון רב השנים של הריסת הבתים וצעדי ענישה אחרים, לימד שזה לא הפחית את מעשי הטרור, אלא להפך גל מעשי הטרור גדל אחרי כל המעשים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה לא ישיג שום מטרה והוא מהווה נקמנות בילדים שלא פשעו ולא עשו דבר.

תמר גוז'נסקי: או באישה שאף אחד לא שאל ולא התייעץ אתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה תקדים מאד מסוכן לגבי העתיד.

תמר גוז'נסקי: אם מחר מישהו ירחיב את זה לא רק על פשעים על רקע לאומני, אלא גם על פשעים אחרים שבהם אדם, כפי שכאן מתואר, מוריש זכויות, ואני חושבת שנגיע לחברה מעוותת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזו ואני אגיש עליה הסתייגות.

תומר מוסקוביץ': הנאום זה היה יכול להיות מתאים להצעה של חבר הכנסת הנדל משום שההצעה שלו מדברת על מצב שבו אדם זכאי לגמלה.

תומר מוסקוביץ': ילד נכה זכאי לגמלה- - -

תמר גוז'נסקי: ההצעה של חבר הכנסת הנדל כבר תוקנה והוא אימץ את הנוסח הממשלתי.

תומר מוסקוביץ': אז בהצעה המקורית שלו.

תומר מוסקוביץ': כלומר, למצב שבו אנו שוללים גמלה שהייתה מגיעה לבן אדם, נניח קצבת ילדים.

תומר מוסקוביץ': לילד מגיע קצבת ילדים, ועכשיו, בגלל שמישהו מהמשחה שלו עשה מעשה רע אנחנו לוקחים לו את מ שמגיע לו.

תומר מוסקוביץ': אז יש מקום לשמוע את הטענות שלך ולומר שאנחנו לוקחים לו משהו שהגיע לו, בגלל משהו שמישהו אחר עשה.

תומר מוסקוביץ': כאן זו לא הכוונה.

תומר מוסקוביץ': מדובר על קצבת שארים שמשולמת גם לאלמנה עשירה שגרה בניו יורק.

תומר מוסקוביץ': כלומר אנחנו לא תומכים פה לא בתושבי ישראל ולא בנזקקים, זו גמלה ביטוחית שנובעת מהמעשה שהבן אדם עצמו עשה.

תומר מוסקוביץ': כלומר, כמו שאני קונה פוליסת ביטוח, מה שבודקים זה את מי שקנה את הפוליסה ולא את המדינה, לא את המוטב מהפוליסה.

תומר מוסקוביץ': אם למחבל המתאבד יש אישה אלמנה שגרה לה באושר ובעושר בערב הסעודית או באמריקה, היא תקבל את הגמלה הזו, גם אם היא צריכה אותה בכלל, אף אחד לא בודק את הצרכים שלה, הוא זה שיצר את הזכות.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא שילם כל השנים.

תומר מוסקוביץ': פה אנחנו בודקים את הבן אדם עצמו.

תומר מוסקוביץ': גם בחברת ביטוח רגילה, אם אדם שילם ביטוח חיים כל חיים והתאבד, הוא לא מקבל את הפוליסה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך מדוע אתה מחיל את זה רק על מניע לאומני ולא על כל יתר הפושעים שמגיעים בדיוק לאותו מצב?

תומר מוסקוביץ': מפני שאני חושב שזו זכותה של חברה.

תומר מוסקוביץ': הממשלה התלבטה בשאלה הזו.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע משהו?

תמר גוז'נסקי: מה להשיג?

תומר מוסקוביץ': המטרה היא לא למנוע אם כי יכול להיות שזה ימנע.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה לא ימנע.

תמר גוז'נסקי: זה לא הנימוק.

תומר מוסקוביץ': אני לא בטוח שזה ימנע.

תומר מוסקוביץ': אבל זו לא שאלה שאני צריך להשיב עליה.

תומר מוסקוביץ': אני צריך להשיב להאם זה חוקתי.

תומר מוסקוביץ': האם זה עומד בעקרונות של חוקי היסוד שאנחנו פוגעים באנשים על לא עוול בכפם.

תומר מוסקוביץ': אני לא פוגע בהם על לא עוול בכפם.

תומר מוסקוביץ': אני פוגע על זה שהם עשו.

תומר מוסקוביץ': אני לא לוקח לילדים ולאלמנה שלהם שום גמלה.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו פשע ורצח אנשים בישראל בלי מניע לאומני, אז למה לא?

תמר גוז'נסקי: רצח זה רצח.

תומר מוסקוביץ': זה היה גם לגיטימי, אבל זה מה שהממשלה החליטה, שהיא עושה את זה על פיגוע לאומני, זה חוקי אני לא יכול להגיד לה שזה לא חוקתי.

תומר מוסקוביץ': אגב, זה גם על יהודי שעשה פיגוע על רקע לאומני.

דוד טל: אמרתי כל אזרח ותיקנת אותי לכל תושב.

תומר מוסקוביץ': זה אותו דבר גם לגבי יהודי שיבצע מחר פיגוע התאבדות בבית לחם.

יהושע שופמן: רק לציין שלפי הדין הקיים לגבי גמלהות של אדם בחייו, אם זה בוצע על רקע של ביצוע פשע, אז הוא לא זכאי.

יהושע שופמן: זאת אומרת גם אם הוא שילם כל חייו ביטוח לאומי, והוא זכאי לקצבת נכות למשל, אם זה על רקע ביצוע פשע אז הוא לא זכאי.

יהושע שופמן: בדיונים עלתה האפשרות שזה יהיה על כל מבצעי פשע אבל מכיוון שהתחושה הייתה שהמקרה האחר של אדם שגם רוצח וגם מתאבד זה בדרך כלל מצבים שבתוך המשפחה, זה בדיוק לא המצבים המתאימים לזה.

יהושע שופמן: לכן אני חייב להגיד שאחרי שהיו הצעות חוק מאד מרחיקות לכת, חשבנו שעל זה יהיה אפשר להסכים.

דוד טל: אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאנחנו מצרפים את הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת על פי הצעת החוק הזו.

דוד טל: זאת אומרת משלבים אותה לפי הנוסח של הקריאה הראשונה שהונחה פה על ידי הממשלה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק הזו?

דוד טל: בעד: 2 נגד:

דוד טל: 1 הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ותועלה לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה הישיבה נעולה.