ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 537, 2002-06-17 11:15

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גנדי ריגר: המצב הקיים היום הוא שאדם לא תמיד מקבל את פדיון ימי החופשה בזמן, ויש אף מקרים בהם אנשים לא מקבלים את הפדיון במשך שנים.

גנדי ריגר: אם אדם עוזב את מקום עבודתו הוא מקבל את מה שמגיע לו, ואם לא, אז מוטלים קנסות על המעסיק בגין הלנת שכר.

גנדי ריגר: כיום אין שום סנקציה נגד אי פדיון ימי חופשה.

גנדי ריגר: ההצעה שלי אומרת כי צריכה להיות תקופה קבועה בה המעסיק יהיה חייב לשלם לעובד עבור פדיון ימי החופש.

גנדי ריגר: ההצעה שלי קובעת כי הזמן ייקבע לפי שאר חוקי השכר, למרות שבנושא של המועד אני מוכן להתפשר.

שי סומך: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.

שי סומך: יש חשיבות רבה לתשלום שכר במועד, ועל כך אין מחלוקת.

שי סומך: למרות זאת יש לי ספק לגבי עצם ההסדר של הלנת שכר.

שי סומך: העמדה שלנו היא כי כל עוד ההסדר הזה לא נבדק ברמה העובדתית וברמה המשפטית, לא ראוי להרחיב את תחולת החוק.

שי סומך: אם וכאשר יהיה הסדר חדש, אז אנו חושבים כי הנושא של פדיון ימי חופשה, כן צריך להיכנס למסגרת הזו.

שי סומך: אני מעוניין להסביר את ההסדר הקיים ואת הטענות הנשמעות נגדו.

שי סומך: שכר חודשי צריך להיות משולם בסופו של כל חודש, וניתן לשלמו תשעה ימים לאחר סופו של אותו חודש.

שי סומך: במידה והשכר לא משולם ביום העשירי מדובר על הלנת שכר.

שי סומך: עבור השבוע הראשון של הלנת השכר, הריבית שאותה צריך לשלם המעביד היא 5%, כאשר עבור כל שבוע נוסף הריבית היא 10%.

שי סומך: כלומר, אנו מדברים על ריבית חודשית של 40%.

שי סומך: בית הדין לעבודה יכול להפחית את פיצויי ההלנה בשלושה מקרים, כאשר יש טעות כנה, כאשר יש חילוקי דעות של ממש בין המעסיק לבין העובד וכאשר יש נסיבה שהמעביד לא יכל לשלוט עליה.

שי סומך: הטענה הראשונה הנשמעת נגד ההסדר הזה אומרת כי ההסדר הזה הוא מעט קיצוני.

שי סומך: פיצוי של 40% יכול לגרום לפשיטת רגל של המעביד.

דוד טל: האם אתה מכיר מקרים בהם בית המשפט קבע כי על המעסיק לשלם פיצוי של 40% עבור הלנת שכר?

שי סומך: זו בדיוק הבעיה הנוספת.

שי סומך: בסופו של דבר בכל מקרה בית הדין מוריד את גובה הפיצוי, כיוון שהרבה מעסיקים לא מסוגלים לעמוד בגובה כזה של פיצוי, ולמדינה אין אינטרס כי מעסיקים יפשטו את הרגל.

שי סומך: הבעיה הנוספת הקיימת היא שיש חוסר סוציאליות בהסדר הזה.

שי סומך: הפיצוי עבור העובד העשיר יהיה גדול הרבה יותר, ועל כן כאשר מעביד יהיה בקשיים כלכליים הוא יעדיף קודם לשלם את משכורתם של העובדים העשירים, ורק אחר כך את משכורתם של העובדים העניים שמרוויחים שכר מינימום.

שי סומך: הבעיה השלישית נובעת מהדרקוניות של ההסדר.

שי סומך: בתי הדין לעבודה בסופו של דבר לא מטילים פיצויי הלנה כל כך גבוהים.

דוד טל: אם ממילא בית הדין לעבודה מפחית מדמי ההלנה, אין זה מונע להכניס גם את העניין של פדיון חופשה.

דוד טל: בית המשפט יחליט כבר איזה גובה פיצוי ראוי להטיל על המעסיק.

דוד טל: אם המציע יחליט כי הוא מסכים כי עבור אי-תשלום עבור פדיון ימי חופשה, תשולם ריבית של 10% ולא של 40%, האם אתה חושב שזה יהיה סביר?

שי סומך: זה דבר שצריך להיבדק.

דוד טל: נציגת משרד העבודה, האם הנושא של בעייתיות ההסדר נבדק?

נועה וגנר: אינני יודעת.

נועה וגנר: ישנו צוות אשר בודק את כל חוקי העבודה.

דוד טל: אם אנו נקבע סנקציה על אי-תשלום בזמן של ימי חופשה שתקבע תשלום ריבית של 5% חודשיים, האם זה יהיה סביר?

דוד טל: האם בית המשפט יסכים לכך?

נעה וגנר: אנו רצינו להפריד בין הנושא של אי תשלום שכר, המהווה מקור מחייה שוטף של העובד, לבין תשלום פדיון ימי חופשה.

נעה וגנר: ישנה בהחלט בעייתיות כיוון שיש הוראה פלילית שחלה על כך, אך בכל אופן אני חושבת שלהחיל על כך פיצויי הלנה, זה בעייתי.

נעה וגנר: השאלה היא האם אנו יכולים להחיל פיצוי תשלום ריבית של 5%.

נעה וגנר: החוק מציע היום שתי אפשרויות.

נעה וגנר: האפשרות הראשונה היא הסדר של 5% עבור השבוע הראשון בו ישנה הלנת שכר.

דוד טל: אנו לא מדברים על הלנת שכר כרגע.

נעה וגנר: באופן עקבי מציע החוק שתי חלופות לחישוב הפיצוי.

נעה וגנר: אם אנו נקבע חלופה שלישית, האם זה יטיב את המצב, או שהעובד יחזור למסלול של פיצוי באמצעות ריבית והצמדה?

דוד טל: באותו אופן ניתן לומר כי גם את השכר המולן ניתן להצמיד לריבית ולהפרשי הצמדה.

דוד טל: כיוון שהפיצוי עבור הלנת שכר הקיים היום הוא כל כך גבוה ובעייתי, אני מציע כי עבור אי תשלום ימי חופשה, יהיה פיצוי של 5% בלבד.

דוד טל: המטרה היא שתהיה איזושהי סנקציה קיימת.

נעה וגנר: הסנקציה קיימת גם היום.

נעה וגנר: השאלה היא אם פיצוי של 5% הוא סביר או מידתי, צריכה להיבדק באופו מעשי.

נעה וגנר: אם אנו נמצא כי בית המשפט מפחית באופן שיטתי בפיצויי הלנת שכר, נוכל לקבוע האם פדיון ימי חופשה יכול להיחשב כהלנת שכר.

דוד טל: אני מאמין לשי שאמר כי בדרך כלל אכן בתי דין לעבודה מפחיתים בגובה הפיצויים.

אורית נהיר: ישנה בעיה לדעת מבחינה כמותית את מספר התביעות והפיצויים, כיוון שהזמן להגשת תלונה על הלנת שכר, הוא קצר יותר מזכויות אחרות, ועל כן המון עובדים מאבדים את הזכות שלהם לתבוע זאת עקב התיישנות.

דוד טל: אני חושב, כי שנה זהו פרק זמן סביר.

אורית נהיר: ישנם סעיפים המדברים על 60 יום.

אורית נהיר: הבעייתיות איננה האם מגיע פיצוי הלנת שכר לעניין פדיון ימי חופשה, אלא האם יש מועד לכך.

אורית נהיר: כדי לקבוע פיצויי הלנת שכר אנו צריכים לקבוע מועד שממנו נוכל לספור את פיצויי הלנת השכר.

אורית נהיר: את פדיון ימי החופשה מקבל העובד רק כאשר יחסי עובד מעביד מופסקים.

אורית נהיר: החוק לא קובע לעניין ימי החופשה מהו אותו מועד.

אורית נהיר: זה נתון לפרשנויות שונות וישנן פסיקות שונות בנושא.

אורית נהיר: סעיף 13 אומר כי השר יכול לקבוע תקנות לעניין מועדים שלא נקבעו בנושא של פיצויי שכר.

חזקיה ישראל: אין ויכוח כי על המעסיק לשלם פדיון ימי חופשה לעובד שעוזב.

חזקיה ישראל: הזכות הזו קמה בתום היחסים בין העובד למעביד.

חזקיה ישראל: אנו מתנגדים למנגנון הדרקוני של הלנת שכר.

חזקיה ישראל: כדי לקדם את הנושא הזה, אנו נסכים להצעה שתקבע כי תוך פרק זמן מסוים ממועד הפסקת יחסי עובד מעביד, על המעביד יהיה לשלם ריבית מסוימת.

דוד טל: האם ריבית של 5% נראית בעיניך הגיונית?

חזקיה ישראל: אינני יודע.

חזקיה ישראל: צריך לבדוק את גובה הריביות המקובלות במשק.

דוד טל: נציגת משרד העבודה, האם נראה בעיניך סביר, כי מזמן המועד בו תמו יחסי המעביד והעובד, למעביד יהיה שבוע לתשלום הפיצויים?

נעה וגנר: אני רוצה להפנות להסדר הקיים בחוק לגבי פיצויי פיטורין.

נעה וגנר: בהסדר זה מדובר על דרוג של מועדים.

נעה וגנר: אם תוך 14 יום לא שולם הסכום, אז יחויב המעביד בהפרשי הצמדה וריבית מסוימים.

נעה וגנר: אם הכסף לא שולם תוך 30 יום, אז מחויב המעביד בהפרשי הצמדה וריבית גבוהה יותר של 20%.

דוד טל: שי, האם מנגנון כזה נראה בעיניך סביר?

דוד טל: אני מעוניין ליצור מדרג ריאלי ורציני, שכאשר בתי הדין לעבודה יבחנו אותו יאמרו כי הוא סביר, וינהגו על פיו.

שי סומך: מבחינת המועד, ההסדר שנועה הציגה סביר יותר, כיוון שהוא קובע ארכה של 15 ימים מיום בו תמו יחסי עובד ומעביד, במקום 9 ימים.

שי סומך: בתקופה בה אין אינפלציה ההסדר הזה יותר סביר, כיוון שמדובר על 20% ריבית פלוס הצמדה למדד.

שי סומך: בתקופה בה האינפלציה גבוהה, ההסדר הזה יכול להיות עוד יותר גרוע מההסכם הקיים היום.

דוד טל: מבחינת המועד, אני מקבל את דבריו של שי.

דוד טל: אנו נאפשר למעסיק 14 מיום בו תמו יחסי עובד ומעביד, לשלם את פדיון ימי החופשה.

נגה בוטנסקי: אפשר לעשות דרוג מתון יותר.

דוד טל: חזקיה, אני מעונין לשמוע את דעתך בעניין.

חזקיה ישראל: אני חושב כי צריך לקבוע ריבית בסדרי גודל של 4% או 5%, ולא לקבוע משהו דרקוני.

דוד טל: אני מעוניין כי בנוסף לריבית הרגילה, אותו מעביד ישלם קנס.

נגה בוטנסקי: אותו עובד היה מקבל 4% ריבית אם היה משקיע בבנק את הכסף שהיה אמור לקבל.

נגה בוטנסקי: אני מקבלת את הגישה המדתית הסבירה ולא את הגישה הדרקונית מהטעם הסוציאלי ששי הזכיר.

נגה בוטנסקי: בכל אופן צריך לזכור כי ללא הסדר כזה, לא היו משלמים שכר בזמן.

נגה בוטנסקי: ברור לי כי פדיון ימי חופשה הוא שכר לכל דבר ועניין לפי כל הפסיקות.

נגה בוטנסקי: זו לא חוכמה לקבוע קנס של 5% בזמן שהריבית במשק היא 4%.

נגה בוטנסקי: אני בהחלט מסכימה שהקנס יהיה מדורג.

נגה בוטנסקי: אני חושבת כי ראוי שיקבע כי מתום השבועיים יקבע דרוג נוסף.

נגה בוטנסקי: כל שבוע נוסף שיעבור, הקנס יגדל, כדי שזה לא ישתלם למעביד בשום צורה, וכדי שהוא לא יוכל לשמור את הכסף אצלו ולקבל ריבית יותר גבוהה.

דוד טל: אני מוכן לקבל את השיטה של הדרוג, כיוון שחזקיה הנהן בראשו כי הוא מסכים לך.

דוד טל: אם נקבע כי הקנס יכלול את הריבית הקיימת באותו יום במשק פלוס אחוז מסוים של ריבית נוספת, זה יהיה סביר?

שי סומך: אני חושב כי אנו צריכים להכפיל את הריבית הקיימת במשק באיזשהו אופן.

שי סומך: אם הריבית היום היא 5%, אז תוספת של 5% זה הרבה, אך אם הריבית תהיה 20% תוספת של 5% לא תהיה משמעותית.

דוד טל: מצד שני אם הריבית תהיה 25% ואנו נקבע כפולה של 2, המעביד יצטרך לשלם 50%.

חזקיה ישראל: בכל הפרמטרים הכלכליים המנגנון הקיים הוא ריבית, כאשר יש סוגי הגדרות שונות של ריבית, פלוס אחוז או שניים.

חזקיה ישראל: כך מקובל במוסד לביטוח הלאומי.

שי סומך: ניתן לקבוע הצמדה למדד פלוס אחוז מסוים.

חזקיה ישראל: בדרך כלל הריבית מגלמת בתוכה את המדד.

חזקיה ישראל: כאשר האינפלציה עולה, בנק ישראל מעלה את הריבית כדי שינתן ביטוי לעליית האינפלציה.

דוד טל: ההסכם שאנו נקבע היום צריך להיות ערוך לכך שפעם האינפלציה תהיה של אחוז וחצי ופעם תהיה אינפלציה של 800%.

נעה וגנר: האינפלציה באה לידי ביטוי בהפרשי ההצמדה.

נעה וגנר: אם אנו נפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה שקובע סכום מסוים של ריבית, הריביות תהינה קבועות, והמרכיב של האינפלציה יבוא לידי ביטוי בהצמדה.

שי סומך: כאשר אנו מצמידים למדד, אנו מחזירים לעובד בעצם את מה שהוא איבד.

שי סומך: בנוגע לחיילים משוחררים קבענו כי אם לא משלמים סכומים שנקבעו על ידי ועדת התעסוקה, אז יש לכך חומרה מיוחדת.

שי סומך: בשל כך קבענו קנס של מדד פלוס 10%.

חזקיה ישראל: אני חושב שזה צריך להיות מדד פלוס שני אחוזים.

דוד טל: האם קביעת קנס של מדד פלוס 5% היא סבירה?

שי סומך: היום הריבית היא של 4%, ועל כן אין לכך משמעות מיוחדת.

גנדי ריגר: כיוון שקבענו כי נכון יהיה לקבוע מנגנון מדורג, נכון יהיה להתחיל משנים או שלושה אחוזים ואחר כך להוסיף בכל שבוע אחוזים נוספים עד גובה של 10% מקסימום.

נעה וגנר: השאלה היא אם אנו מעונינים במנגנון של ריבית דה-ריבית או מנגנון קבוע של ריבית גבוהה.

דוד טל: אני לא מעוניין במנגנון של ריבית דה-ריבית, כיוון שממילא ציבור המעסיקים לא יעמוד בכך, ואני לא מעונין להכניס אותו לצרות.

שי סומך: צריך לקחת בחשבון כי במקרה של אי תשלום לחיילי מילואים שהוא חמור במיוחד, הקנס הגיע למדד פלוס 10%.

דוד טל: בשל כך אני לא מעוניין להגיע לקנס של 10%.

דוד טל: ניתן לומר כי לאחר השבועיים הראשונים יתווספו עוד שני אחוזי ריבית, שבועיים לאחר מכן נוסיף עוד שני אחוזים, ולאחר מכן נוסיף עוד אחוז אחד, וכך נגיע לקנס של 9%.

דוד טל: הכיוון הוא לא לקבוע משהו דרקוני שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

דוד טל: אנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את ההצעה הזו בשיתוף עם סמדר אלחנני.

דוד טל: חזקיה, האם המדתיות מקובלת עליך?

חזקיה ישראל: כן.

דוד טל: אנו נשתדל לקיים דיון נוסף בנושא, עוד לפני הפגרה, לאחר שסמדר אלחנני תיתן את דעתה.

נגה בוטנסקי: אני חושבת כי אנו צריכים לקבל קודם את עמדת הממשלה, כיוון שנאמר קודם כי הממשלה מתנגדת לחוק.

גנדי ריגר: לפני הצעת החוק אני דיברתי עם שר המשפטים, ונקבע כי לאחר הקריאה הטרומית אנו נקבע מועד ואחוזים מתאימים לפי רוח החוק.

דוד טל: אני מבקש מנעה ומשי להעביר לממונים עליהם כי הכוונה היא ליצור מנגנון מדורג וסביר.

שי סומך: כאשר ההסדר יהיה מוכן, אנו נעביר אותו לוועדת שרים, ונהיה מעונינים לקבל גם את עמדתו של משרד האוצר.

דוד טל: ברגע שההצעה של סמדר אלחנני תהיה מוכנה, אני מבקש להעביר אותה לשי ולנעה, כדי שעד הישיבה תוכלו לגבש עמדה ברורה נגד או בעד החוק.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.