ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 536, 2002-06-17 09:30

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הדיון הזה כמו שאר הדיונים שערכנו סביב הנושא של חשיבות המחקר הרפואי, בעל חשיבות גדולה.

דוד טל: ועדת חקירה פרלמנטרית נתנה לנושא הזה חשיבות גדולה.

דוד טל: מדינת ישראל מקצה משאבים דלים מאוד לנושא הכל כך חשוב הזה.

דוד טל: בישיבות שערכנו דנו בכספים המושקעים לנושא זה על ידי משרד הבריאות וות"ת.

דוד טל: היום אנו מגיעים לשלב האחרון והוא העיסוק בקרנות המחקר בבתי החולים הרפואיים.

דוד טל: אני הייתי מעוניין לדעת מהו טיבם של קרנות המחקר הללו.

דוד טל: הייתי מעוניין לדעת גם, האם הקרנות הללו הם אכן קרנות רפואיים, או שהם מוקדשים לדברים אחרים, כמו לגובה שכרו של הרופא, או גובה התרומות שינתנו, או המשאבים שיוקצו מהקרנות הללו לתשתיות.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם השם קרנות המחקר לא משמש עלה תאנה לפעולות אחרות שמתבצעות בקרנות הללו.

דוד טל: אם נמצא כי הכספים של קרנות המחקר מושקעים רק למטרות מחקר, אני אברך על כך, אך אם נמצא כי הקרנות הללו הם מסווה לפעולות אחרות, אני ארצה לדעת לאיזה סוג פעולות הכסף מוקדש.

דוד טל: אני רוצה לקבוע כי יהיה דיון נוסף בנושא הזה, בו אנו נבדוק את הנושא של קרנות המחקר בכל בית חולים באופן נפרד.

דוד טל: אני לא חושב כי זה ראוי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דורשת נתונים ממוסדות רפואיים ציבוריים, וזוכה להתעלמות מצדם.

דוד טל: אני חושב כי אנו ראויים לפחות לאותה רמה של כבוד כפי שאנו מעניקים להם.

דוד טל: גל, אני מבקש שתסביר לנו מה המבנה של קרנות המחקר, והאם משרד האוצר מקבל לידיו את המאזנים ויודע מה נעשה בכספים המוקצים למחקר בלבד.

גל הרשקוביץ: בתחילת שנות התשעים הוקמו מצדם של בתי החולים הממשלתיים מוסדות אשר נקראו קרנות המחקר, שעיקר ייעודן היתה פעילות בתחום המחקר, איסוף כספים שיועדו לנושא של מחקר בבתי החולים.

גל הרשקוביץ: במהלך השנים בנוסף לפעילות של קרנות המחקר בתחום המחקר, הן החלו בהספקה של שירותים רפואיים במסגרת העבודה בשעות אחר הצוהריים.

גל הרשקוביץ: פעילותן של קרנות המחקר נידונו לראשונה בעקבות הבג"צ בשנת 1994.

גל הרשקוביץ: בית המשפט העליון הגדיר את הפעילות הזו כ"רע הכרחי".

גל הרשקוביץ: כיוון שהפעילות של קרנות המחקר שנערכה בשעות אחר הצוהריים השפיעה גם על תקציבם של בתי החולים, החליט משרד האוצר לטפל בנושא הזה.

גל הרשקוביץ: חוק ההסדרים בשנת 1998 קבע בחוק כללים לגיבוש הדברים.

גל הרשקוביץ: הדבר הראשון שנקבע הוא כללים לפעילותם של תאגידי הבריאות, שכללו הסדרת המבנה הארגוני.

גל הרשקוביץ: ובנוסף נקבע כי שר הבריאות צריך להתקין תקנות על מנת להסדיר את כל כללי הפעילות.

גל הרשקוביץ: אכן נקבעו תקנות בהוראת שעה, ולפני מספר חודשים נכנסו לתוקף תקנות קבע הקובעים כללים מפורטים לגבי פעילות תאגידי הבריאות, שכוללים נושאים כמו תחומי הפעילות, כללי ההתחשבנות, נושא השכר.

גל הרשקוביץ: בנוסף נקבעו כללים לגבי השתכרותם של חוקרים, שהם רופאים שמספקים שירותי בריאות והם גם חוקרים עובדי התאגיד.

דוד טל: מהו המחזור הכספי של קרנות המחקר?

דוד טל: האם הוא נע סביב מיליארד שקל?

גל הרשקוביץ: כן.

דוד טל: גל, כמה מתוך זה מוקדש למחקר בלבד?

גל הרשקוביץ: אני חשבתי כי עד היום נקבל את הדוחות הכספיים של הקרנות ונוכל להסתכל תחת הסעיף של ההכנסות ונוכל לדעת כמה הכנסות ישנן משירותים רפואיים, כמה הכנסות מתרומות וכן כמה הוצאות ישנן.

גל הרשקוביץ: אנו קיבלנו רק חלק ממאזני קרנות המחקרים לשנת 2000-2001.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לציין, כי מי שמאשר את תקציב קרנות המחקרים הוא שר הבריאות ולא שר האוצר.

גל הרשקוביץ: בין יתר תחומי הפעילות שנכללו במסגרת תקנות הקבע, הוגדרה פעילות בתחומי המחקר.

דוד טל: מה שאנו שומעים הוא שקרנות המחקר כבר אינן מתפקדות כקרנות לשם מחקר.

דוד טל: המחקר הפך לטפל לעומת שאר הדברים האחרים בהם עוסקות קרנות המחקר.

גבי בן נון: היום אין כבר קרנות מחקר.

גבי בן נון: קרנות המחקר היו קיימות החל משנות השישים בבתי החולים, כאשר העיסוק המרכזי שלהן היה בפיתוח מחקר.

גבי בן נון: בשנות השמונים היו תורים רבים, וממשלת ישראל החליטה על פרוייקט קיצור תורים כך שיתאפשר לרופאים לעבוד אחר הצוהריים בתוספת תשלום כדי לאפשר יותר פרוצדורות רפואיות, ובכך לקצר את התורים.

גבי בן נון: זו היתה ההתחלה של פעילות התאגידים.

גבי בן נון: מכיוון שלא היה ניתן לעשות זאת במסגרת התקציב הממשלתי, לקחו את התשתית של קרנות המחקר שיועדו בעבר לצורכי מחקר בלבד, וניסו לפעול במסגרת התקציבית הזו.

גבי בן נון: לאט לאט הפעילות הזו גדלה.

גבי בן נון: הטענה עד אז היתה, כי תשתיות בתי החולים נסגרות בשעה 14:00, העובדים הולכים לעבוד בסקטור הפרטי וכך נוצר בזבוז אדיר של תשתיות, ונוצר חוסר יעילות של המערכת ותורים ארוכים מאוד.

גבי בן נון: הדרך היחידה להתמודד עם הסוגייה הזו היתה לאפשר בצורה זו או אחרת את הפעילות הזו בתוך החצר של בית החולים הממשלתי.

גבי בן נון: כך הפעילות הזו נעשתה במסגרת קרנות המחקר לא באופן מוסדר בצורה חקיקתית.

גבי בן נון: על הרקע הזה היה הבג"צ של קר בשנת 1994.

גבי בן נון: היום אנו נמצאים במצב חקיקתי שונה לחלוטין.

גבי בן נון: כל הפעילות הזו שהתחילה כקיצור תורים בסוף שנות השמונים וממסדת את הפעילות בשעות אחר הצוהריים, מוסדרת בתקנות שחתום עליהן שר הבריאות, בהסכמתו של שר האוצר.

גבי בן נון: במסגרת תקנות תאגידי הבריאות, נקבע מה מותר ומה אסור להיעשות במסגרת של תאגידי הבריאות.

גבי בן נון: נאמר כי מותר לערוך פעילות רפואית בשעות אחר הצוהריים, וכן נקבע שם כמה מותר לשלם עבור הפעילות הזו.

גבי בן נון: בין השאר נאמר שם כי מותרת הפעילות מחקרית במוסד העשייה המחקרית בתוך התאגידים.

גבי בן נון: על כן אני אומר, כי אין היום קרנות מחקר.

גבי בן נון: רשיון ההפעלה ניתן לתאגיד הבריאות.

גבי בן נון: תאגיד הבריאות עוסק גם בפעילות מחקרית.

גבי בן נון: נפח הפעילות של תאגידי הבריאות היום בבתי החולים הממשלתיים נע סביב מיליארד שקל.

גבי בן נון: יותר מאוחר יגיע לכאן החשב של המשרד והוא יוכל להעביר לוועדה את הדוחות הכספיים של תאגידי הבריאות.

גבי בן נון: לפי הנתונים אשר בידנו, מתוך מיליארד שקל, 95 מיליון שקל מושקעים במחקר.

רמי רחמימוב: חשוב לציין כי הכסף המיועד למחקר כולל גם דברים שחברות התרופות עושות בבתי החולים.

רמי רחמימוב: מדובר בפעולות שאין להן שום קשר למחקר.

גור מינצר אריה: בתור מומחה לקרנות המחקר מזה עשר שנים, ומי שמנהל את מרבית המאבק הציבורי בהן, אני חושב כי צריך לקרוא להחלפת השם.

גור מינצר אריה: מדובר פה בגנבת דעת.

גור מינצר אריה: צריך לקרוא להן בשמן הנכון, קרנות השפע של הרופאים בבתי החולים.

גור מינצר אריה: כאשר אני במרפאה שלי עומד מול חולה הוא יודע כי אני מעוניין בבריאותו, אך יותר מכך אני מעוניין בכספו.

גור מינצר אריה: כאשר עומד רופא בבית החולים ולובש את החלוק הצדיק של קרנות המחקר, אך בעצם הוא מעוניין בכספו של החולה, זו זכותו של החולה לדעת, כי הוא עומד מול מכונת כסף.

אלישע ברטוב: אני רוצה למחות על כך.

אלישע ברטוב: כאשר אדם עובד אחר הצוהריים על חשבון זמנו הפרטי, זכותו לקבל תגמול על כך.

אלישע ברטוב: בני אדם לא עובדים בחינם.

גור מינצר אריה: זה נכון, אך לא ניתן להתחבא מאחורי השם, קרנות המחקר.

גור מינצר אריה: זכותו של הלקוח לדעת כי הרופא העומד מולו מונע מתמריצים כלכליים מאוד משמעותיים, ומגיע לשכר של פי חמש מזה המגיע למנהל מחלקה, 200 אלף שקל לחודש בנוסף לשכרו כמנהל מחלקה בבית חולים.

גור מינצר אריה: ד"ר ברטוב אני מוכן לשבת איתך ולהוכיח לך כי כל מילה היא אמת בסלע.

גור מינצר אריה: הבעיה המרכזית בהפעלת הקרנות, היא שהיא מנוגדת לעקרונות בסיסיים של מנהל תקין החלים על כלל המשק.

גור מינצר אריה: הדברים הללו היו ברורים גם לשופטים בבג"צ 1994 שאני הגשתי.

גור מינצר אריה: אז בתירוצים של טובת הציבור, הצליחו לשכנע את בית המשפט שנמנע מלאסור את פעילות הקרנות מטעמים של פיקוח נפש.

גור מינצר אריה: הוחלט כי תוך שנתיים יבנו תאגיד וכל הבעיות תיפתרנה.

גור מינצר אריה: במציאות במקום לבצע תיאגוד וליישר את הדברים על פי אמות מידה של מינהל תקין, הלכו ויצרו את התקנות הקיימות.

דוד טל: באיזה אופן המינהל לא היה תקין?

גור מינצר אריה: מדובר למעשה בעובדים ציבוריים אשר לוקחים את בית החולים לטיסה אחר הצוהריים, וכיוון שהם אינם יכולים לטוס יותר משמונה שעות ביום, כיוון שגם הם בני אדם, הם עוסקים בבוקר במחקר ונחים, כדי שיתאפשר להם להפעיל את העסק אחר הצוהריים.

גור מינצר אריה: הפרס שמקבל מנהל מחלקה שמשבית את המחלקה שלו, הוא הזכות להפעיל אותה אחר הצוהריים.

גור מינצר אריה: מי שיעשה את העבודה שלו נאמנה ויפעיל את כל הרופאים שלו בשעות הבוקר, לא תהיה לו עבודה אחר הצוהריים.

גור מינצר אריה: הוציאו תקנות בהן יש שיפור מסוים של התקנות הקודמות, אך גם בהן יש פגמים נוראיים.

גור מינצר אריה: בכל מקום בו ניתן לקחת כסף הקרנות הללו נמצאות.

גור מינצר אריה: הקרנות הללו גובות דמי זיכיון מזיכיון להקמת מחלקה פלסטית פרטית שניתן לאח של מנהל המחלקה.

גור מינצר אריה: השאלה היא מדוע את דמי הזיכיון נותנים לקרן המחקרים.

גור מינצר אריה: התשובה שקיבלנו על כך בכתב, אומרת כי כיוון שקרן ידידות עוסקת בבנייה, והאח של מנהל המחלקה הזוכה גם הוא עסק בבנייה, התגמול הולך לקרן הידידות.

דוד טל: גור, אני מעוניין כי תאמר למשתתפים כיצד אתה מתחבר לתחום הרפואה, כדי שנדע מהם האינטרסים שלך.

גור מינצר אריה: אני מצהיר כי אני עובד בשוק הרפואה הפרטי תמורת כסף.

גור מינצר אריה: אנו מפעילים מכונים להדמיה ולשירותים רפואיים, "קר שירותי רפואה", ואנו עוסקים בעיקר בתחום הקרדיולוגיה, רפואה גרעינית, מיפויים, רפואת עיניים, הסרת משקפיים בלייזר וכו'.

גור מינצר אריה: חלק מכספי הקרנות מושקעים בזה.

גור מינצר אריה: אנו מתחרים ומפעילים תשתיות.

גור מינצר אריה: את התשתיות אנו קונים בכסף ומסתכנים בכך.

גור מינצר אריה: אנו נשמח להתחרות בכל רופא אחר.

גור מינצר אריה: אנו חושבים כי מאוד לא הגון ויעיל למשק, שרופאים מקבלים לידם משאבים ציבוריים כבדים בהם הושקע ממון רב, כפרס על זה שהם משביתים את אותן המחלקות בשעות הבוקר ואינם מפיקים את התפוקה הראויה מאותם המשאבים עבור הציבור.

דוד טל: שמענו קודם, כי הפעילות של אותם רופאים אחר הצוהריים קיבלה את אישורם של שר הבריאות ושר האוצר.

גור מינצר אריה: התקנות אינן מאשרות את עצם הנטילה והן נקובות חורים ככברה.

גור מינצר אריה: לו התקנות הללו היו נשמרות כלשונן, אז היה בהן כדי להציב איזשהו רף, אך רף גרוע.

גור מינצר אריה: התקנות הללו לא יכלו להישמר כלשונן כיוון שהן כללו דבר והיפוכו.

דוד טל: אם אני אערוך ביקור פתע בבית חולים בשפלה, אילו דברים שאינם תקינים אני עשויי לפגוש שם?

גור מינצר אריה: בבתי החולים תל-השומר ואיכילוב מפעילים את המחלקות של רפואה גרעינית משעות הבוקר בתמורה לקרן מחקרים.

דוד טל: גל אמר לי כי הן אמורות להפעיל את השירותים הללו רק מהשעה 15:00.

גל הרשקוביץ: שירותי MRI, היום מופעלים על ידי קרן המחקרים בלבד.

גל הרשקוביץ: במסגרת ההסברה של התקנות אנו דרשנו בדק בית.

גל הרשקוביץ: קבענו כי את הדברים שבית החולים יכול להפעיל בעצמו, אנו מעונינים כי הם יפעלו במסגרת בית החולים.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות אמר, כי אם אנו מעוניים כי זה יהיה במסגרת בית החולים עלינו להקצות את מספר התקנים הנדרשים ונכיר בהכנסות ובהוצאות.

גל הרשקוביץ: מה שסוכם הוא שמשרד הבריאות אמור יעביר אלינו רשימה מפורטת מכל בתי החולים על כל הפעילויות שקרן המחקרים מפעילה היום.

גל הרשקוביץ: הוחלט עוד שיוקם צוות שיכלול נציגים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר שישב וידון על כל אחת מהפעילות, כדי שיוכל לקבוע מה ניתן לתקצב במסגרת בית החולים.

גל הרשקוביץ: גם תחומים של מיזמות שהקרן מפעילה, דורשים את אישורו של שר הבריאות שצריך להביאם גם לאישור השרים.

גור מינצר אריה: הוא לא יכול לסכם כיוון שיש תקנות.

דוד טל: אני מניח כי שר הבריאות ושר האוצר חתמו על התקנות הללו לאחר ייעוץ משפטי, והן בטח לא צריכות לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: למרות זאת אני מוכרח לומר כי אנו נהיה חייבים לדון בתקנות הללו.

דוד טל: אני חושב שמשכורת שהיא פי ארבע ממשכורת רגילה היא משכורת מכובדת.

דוד טל: האם את לא חושבת כך גברת ופנר?

לאה ופנר: אני לא בר סמכה לקבוע אם היא מכובדת.

דוד טל: גל, כמה אנשים במדינת ישראל משתכרים משכורת של 150 אלף שקל?

גל הרשקוביץ: אני יודע להגיד כי זה בתחום האלפיון.

גבי בן נון: גם אם מבחינה פורמלית התקנות חתומות על ידי שר הבריאות, ועדת העבודה והרווחה יכולה לקיים דיון בנושא של התאגידים.

גבי בן נון: אני חושב כי ניתן לדרוש ממשרד הבריאות נתונים של כל תאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים.

גבי בן נון: אני חייב לציין, כי תאגידי הבריאות באו לפתור בעיה של מערכת בתי החולים הממשלתיים.

גבי בן נון: אין פה אחד שיכחיש כי הבעיה הזו היתה קיימת.

דוד טל: גבי, האם אתה מתייחס למטרות שהוצבו בהקמת התאגידים, או למטרות שהוצגו בסוף שנות השמונים לאחר שנוצרה בעיה של תורים במדינת ישראל?

גבי בן נון: אני רוצה כי גם נזכור את הצדדים החיוביים של הפעילות הזו.

גבי בן נון: אני רוצה שכולנו נזכור כי כל ההכנסות של התאגידים הללו הן הכנסות של מערכת ציבורית.

גבי בן נון: קופות החולים משלמות עבור השירות הזה, והאזרח מקבל שירות בשעות אחר הצוהריים בדיוק כפי שהוא היה מקבל בשעות הבוקר.

דוד טל: ישנה בעיה אחת.

דוד טל: אם הרופאים הללו עושים את עבודתם לאחר שעות העבודה, זה בסדר, אך אם הם עושים חלק קטן מהעבודה בבוקר ואת שאר העבודה בשעות אחר הצוהריים, זו בעיה.

גבי בן נון: יש כל מיני סיכונים בהסדר הזה של פעילות התאגידים.

גבי בן נון: התקנות ניסו למנוע את כל הסיכונים הללו.

גבי בן נון: אחת הבעיות שהעלה גור מינצר היא שהרופאים יפחיתו מהפעילות שלהם בשעות הבוקר, כדי לפעול יותר בשעות אחר הצוהריים.

גבי בן נון: בתקנות יש סעיפים מפורשים אשר קובעים כי בית החולים חייב להבטיח מכסה מסוימת של פעילויות בשעות הבוקר, והוא אינו רשאי לעשות פעילויות בשעות אחר הצוהריים, אלא לאחר שהוא עמד במכסות הפעילות בשעות הבוקר.

גור מינצר אריה: זה קורה למעט בתחומים רווחיים מאוד כמו M.R.I.

בתיה לוי: כל רופא אינו יכול לצנתר מבלי שיקנו לו את הקוצבים בבוקר ואת הצנתרים, בלי שיעשו את ועדת הרכישות בבוקר, את הקבלה, את סיכום המחלה, הניקיון וכו'.

בתיה לוי: אנו מדברים על שרשרת לוגיסטית שלמה המנוצלת בציניות על ידי קומץ קטן שמרוויח מכך, רופאים ואחיות.

בתיה לוי: אני העברתי לשר הבריאות, כאשר ערכתי סקר בכל בתי החולים, רשימה של פעילויות המתבצעות בשעות הבוקר.

בתיה לוי: תקינת הרופאים מושתת על פעילות במרפאה.

בתיה לוי: כל הפעילויות שנעשות הן בבוקר והן בשעות אחר הצוהריים מתבצעות ומוקלדות כתקינה שמתבצעת, ועל פי זה מתגמלים את הרופאים.

בתיה לוי: כאשר מגיע חולה לבית החולים, הוא מגיע עם טופס מס' 17.

בתיה לוי: נקבע כי צריך לבצע לו פעולה בשעות אחר הצוהריים.

בתיה לוי: יש מחלקות בהן פעילות אחר הצוהריים מתחילה גם בשעה שמונה בבוקר.

בתיה לוי: טופס מס' 17 מועבר לקרן המחקרים.

בתיה לוי: בגלל התקנות החדשות יש בקרן המחקרים פעילות יתר, ועל כן עושים פעולה של רגרסיה.

בתיה לוי: נותנים לי טפסים בחזרה ואומרים לי כי מה שחייבנו את קרן המחקרים, אנו צריכים לזכות ולהכניס לקופה של המדינה.

דוד טל: על איזה בית חולים את מדברת?

בתיה לוי: התופעה הזו מתרחשת בכל בתי החולים, ועל כן אינני רוצה לומר על איזה בית חולים אני מדברת.

דוד טל: האם אנשי משרד הבריאות מודעים לכך?

בתיה לוי: אני לא יודעת אם הם מודעים לכך וכמה הם רוצים להיות מודעים לזה.

בתיה לוי: בתהליך הזה של הזיכוי והחיוב מחדש, כל אלה אשר עבדו בשעות אחר הצוהריים גם תוגמלו כיוון שהם היו בקופה א'.

בתיה לוי: כאשר הטפסים חוזרים לקופה ב' מתבצעות הנחות.

בתיה לוי: אם מדינת ישראל החליטה כי צריך לעשות צינתור במחיר נמוך מהמחיר הרגיל ב300- שקל, שתהיה מספיק אמיצה כדי לבצע בכל המגרשים את הפעולה הזו בסכום כזה.

בתיה לוי: הנהלת תאגידי הבריאות רשאית לפנות לקופת חולים כללית ולומר לה לשלוח אליה חולים לטיפול רפואי מסויים, שעלותו תעלה להם רק 2,700 שקלים, במקום 3,000 שקלים.

בתיה לוי: קופת החולים בהתאם להצעה הזו, מנתבת את כל אוכלוסיית החולים לאותו מוסד איתו היא חתמה על הסכם.

בתיה לוי: אנו מחייבים את הקרן ב2,700- שקלים, כאשר הפעילות מתבצעת בשעות שונות בבוקר או בשעות אחר הצוהריים.

בתיה לוי: בסוף השנה מתברר כי יש עודף בקרן מחקרים.

בתיה לוי: במקרה והעברתי את אותו טופס ההתחשבנות לקרן המחקרים, כולם תוגמלו.

בתיה לוי: קרן המחקרים פונה אליי ואומרת לי לזכות כמות מסוימת של טפסים בקרן מחקרים לפי תעריף של 2,700, ולחייב לפי תעריף של 3,000 את המדינה.

דוד טל: בינתיים תוגמלו אנשים שעשו את הפעילות במסגרת הקרן.

בתיה לוי: זה נכון.

בתיה לוי: הם לא יחזירו את הכסף על הפעילות הזו שחזרה לחצר של המדינה.

גל הרשקוביץ: יש קרן מחקרים שפועלת לצידו של בית החולים.

גל הרשקוביץ: מנגנון ההפעלה הזה מטבעו עלול ליצור בעיות שחלק מהן היו עלולות לפגוע בתפקוד וביציבות של בית החולים.

גל הרשקוביץ: אנו היינו מודעים לבעיות הללו.

גל הרשקוביץ: כאשר אנו באנו להסדיר את התקנות עמדו בפנינו ובפני משרד הבריאות שתי אלטרנטיבות.

גל הרשקוביץ: האלטרנטיבה הראשונה היא לא להכיר בפעילות הזו ולא להסדיר אותה.

גל הרשקוביץ: לא בחרנו באופציה הזו כיוון שראינו כי יש מקום להפעלת קרנות המחקרים.

גל הרשקוביץ: בשל כך אמרנו, כי אם אנו מסדירים זאת במסגרת חוק ההסדרים, נצמצם ונסגור כמה שיותר פרצות.

גל הרשקוביץ: במסגרת התקנות, קרן המחקרים צריכה להעביר לבית החולים 20% מסך כל ההכנסות משירות רפואיים עבור השימוש במתקני בית החולים.

גל הרשקוביץ: אנו גילינו כי ההתחשבנות הזו לא נעשית על בסיס כסף, אלא באמצעות טפסי 17, או באמצעות קיזוז כנגד העסקה של כח אדם.

גל הרשקוביץ: זה היה נראה לנו דבר מאוד לא סביר.

גל הרשקוביץ: כאשר אדם שוכר דירה, הוא לא עושה שירותי מכולת לבעל הבית שלו עבור שכר הדירה.

גל הרשקוביץ: ברור כי התשלום צריך להיות בכסף מזומן.

גל הרשקוביץ: מי שמעוניין להעניק תרומה נוספת לבית החולים, שלצורך זה קמו קרנות המחקרים, זה יפה מאוד.

גל הרשקוביץ: הבעיה עם טופסי 17 היא שהתשלום נעשה באמצעות כסף שאינו מזומן.

גל הרשקוביץ: מה שקורה הוא שהעבירו חוב של קופת החולים לקרן, לבית החולים, והוא צריך לפרוע אותה.

גל הרשקוביץ: הבעיה השנייה היא שברגע שמעבירים את טופס 17 מהקרן לבית החולים, שזה למעשה מהווה את ה20%- שהיא מחויבת לבית החולים, קופת החולים רואה את סך כל הכנסות הקרן ובית החולים, ויודעת מהי ההנחה וסך כל הכסף שהיא צריכה לשלם.

גל הרשקוביץ: בית החולים יכול לשחק עם סך כל ההנחה שהוא צריך לתת לקופת החולים, בין ההנחה שבית החולים נתן לבין ההנחה שנותנת הקרן.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת שיש כאן פרצה.

גל הרשקוביץ: ניתן לקחת את סך הכל ההנחה ולחלק אותה בצורה דיפרנציאלית בין בית החולים לבין הקרן.

גל הרשקוביץ: על ידי זה ניתן להטיל ,תיאורטית, את כל ההנחה על כל הפעילות של בית החולים.

גל הרשקוביץ: הבעיה הזו נפתרה בחוק ההסדרים לשנת 2002.

גל הרשקוביץ: החוק קובע באופן מפורש את שיעור ההנחה המינימלי שיאושר לקרן.

בתיה לוי: לפי הבדיקה שערכתי, 60% מהרווחים הולכים לקרן מחקרים ו40%- למדינה.

דוד טל: אדוני החשב, האם משרד הבריאות מודע לתופעות ששמענו?

בתיה לוי: כדאי לעיין ברשימה של פעילויות המתבצעות בבוקר בתמורה להעברת הכספים לקרן מחקרים שפעילותה צריכה להתבצע בשעות אחר הצוהריים.

בתיה לוי: אני העברתי רשימה שאיננה מלאה לשר הבריאות, של 200 פעילויות כאלה.

שעיה ז’ילונקה: ישנה בעיה בקיום שתי ישויות משפטיות כאלה בכפיפה אחת, בית החולים-המדינה, ובית החולים בשעות אחר הצוהריים-תאגיד.

שעיה ז’ילונקה: מבחינת ישות כלכלית מדובר על ישות אחת, אך מבחינה ישות משפטית מדובר על שתי ישויות, ועל כן ישנה כאן בעיה.

שעיה ז’ילונקה: הפתרון הטוב ביותר היה להעביר את כל התאגיד למדינה עם תגבור של תקנים ותקציבים, או לקחת את המדינה ולהעביר אותה לתאגיד, אך אז תהיינה בעיות עם עובדים ומנהלים.

שעיה ז’ילונקה: כרגע, אנו נאלצים להיות בתוך מציאות שאיננה נכונה ואיננה נוחה כלכלית.

שעיה ז’ילונקה: על רקע זה אנו מנסים להסדיר את הדברים בדרכים שונות כמו התקנות.

שעיה ז’ילונקה: אני ממליץ לוועדה ללמוד את התקנות הללו ולבדוק את אמצעי הבקרה של משרד הבריאות על התקנות הללו.

שעיה ז’ילונקה: יש לנו מידע על תאגידי הבריאות, לפחות מהפן הפיננסי.

שעיה ז’ילונקה: לתאגידי הבריאות יש דוחות כספיים.

שעיה ז’ילונקה: בתיה מצלמת תמונת מצב בו שירות מסוים נעשה במקום אחד והועבר למקום אחר.

שעיה ז’ילונקה: אני מכיר את זה מפן אחר, ואינני יודע היכן האמת.

שעיה ז’ילונקה: אני מכיר מקרה מהשנים בהן עוד לא היו קיימות תקנות, שבבית החולים שיש לו במסגרת התקציב יעד הכנסות שהוא צריך לעמוד בהם, נוצר מצב בו לקראת סוף השנה הוא לא עמד ביעדי התקציב.

שעיה ז’ילונקה: אני נתקלתי בדיוק באותה תופעה שבתיה מתארת מנסיבות שבהן בית החולים לא עמד ביעד ההכנסות שלו בתקציב, ולקח הכנסות שנעשו בתאגיד עצמו והביא אותן לבית החולים כדי לעמוד ביעד ההכנסות.

דוד טל: האם זה חוקי לדעתך?

שעיה ז’ילונקה: זה לא דבר שאינו חוקי, כיוון שאין בכך כל רע שהתאגיד תורם לבית החולים.

שעיה ז’ילונקה: התאגיד תרם מעודפיו לבית החולים.

שעיה ז’ילונקה: יש לנו דוחות כספיים של התאגיד ושל בית החולים.

דוד טל: האם אני יכול לקבל את הדוחות הללו?

שעיה ז’ילונקה: בוודאי.

שעיה ז’ילונקה: אנו נעביר לכם את הדוחות.

שעיה ז’ילונקה: היום יש לנו מערכת בקרה על הדוחות הללו.

שעיה ז’ילונקה: אנו עשינו רפורמה בכל הניהול הפיננסי של בתי החולים.

בתיה לוי: אני רוצה לציין כי הגזברים לא קיבלו אגורה אחת עבור הרפורמה הזו שעושים עבור קרן המחקרים.

שעיה ז’ילונקה: במסגרת הרפורמה הזו היום בתי החולים מגישים דוחות כספיים מבוקרים על בית החולים, על תאגידי הבריאות, דוחות כספיים מצרפיים של בית החולים והתאגידים יחד מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני, ובנוסף אנו עושים הערכות בקרה צולבת כדי לוודא את האמינות.

שעיה ז’ילונקה: התאגידים מגלגלים היום מיליארד שקל.

שעיה ז’ילונקה: כמעט מחצית מהכסף הזה עובר לבתי החולים, בין אם מדובר ב20%- העברה המחויבת על פי התקנות, ובין אם מדובר ברכש של ציוד ופיתוח שהתאגיד מממן ונותן לבית החולים.

שעיה ז’ילונקה: ה50%- הנותרים מוקדשים להוצאות התפעול של התאגיד על מנת לייצר את התפוקה שהוא נותן.

שעיה ז’ילונקה: זה נכון כי הסכום הזה כולל גם משכורות לרופאים, אך על פי התקנות הנושא הזה הוסדר.

שעיה ז’ילונקה: יש אחוז קטן, על פי התקנות, אשר רשאי להרוויח משכורת גבוהה שהיא פי ארבע ממשכורת רגילה.

שעיה ז’ילונקה: צריך לזכור כי אנו מדברים על העלית של מקצוע הרפואה שאם היא לא תקבל את השכר הזה במסגרת הזו הוא תיפנה למקום אחר.

בתיה לוי: אם כך מדוע העלית הזו של הרופאים כל כך מתאמצת להישאר בתוך המסגרת של בית החולים?

דוד טל: עכשיו התברר לנו כי קרנות המחקר אינן מוקדשות באמת למחקר.

דוד טל: אנו צריכים למצוא מקומות אחרים דרכם ניתן יהיה להשקיע במחקר.

גד גלעד: אני חוקר.

גד גלעד: אני חשבתי כי יערך היום דיון בנושא המחקר, אך מתברר כי גלשנו למחוזות אחרים.

גד גלעד: אני לא מעונין לגעת בנושאים הללו ולהתייחס לסקטור של הפרא-רפואיים.

גד גלעד: אני חושב כי משרד הבריאות צריך להכיר בזה שצריך להיות סקטור של רופאים-חוקרים.

גד גלעד: הוועדה הזו צריכה לתת את דעתה לכך שחייבת להיות קרן מחקרית.

דוד טל: אני בעד האופציה הזו, או בעד אופציה אחרת אשר תקבע כי לפחות 50% מתקציבו של התאגיד יוקדש רק למחקרים.

גד גלעד: בתוך הקרן ישנם כספים יעודים למחקר, ויש גם כספים אשר באים בנפח די גדול מניסויים קליניים, שלמרות שאנו החוקרים לא קוראים לזה מחקר טהור, הרווחים מהכספים הללו מנוצלים על ידי הרופאים למטרות מחקר.

נורית אלון: אני יועצת משפטית של ארגון רופאי המדינה.

נורית אלון: בדיון הזה הופרכו האשמות מכל הצדדים, אך אף אחד לא הביא מסמך אחד ולא חתם על תצהיר בשבועה ולא היו חקירות נגדיות, ועל כן אני מבקשת מכל הצדדים לקחת את הדברים בפרופורציה.

דוד טל: גברת לוי, אני מבקש כי תעבירי לידי הוועדה תצלומים של טופסי 17 שהועברו מצד אחד לצד השני.

בתיה לוי: אין שום בעיה.

לאה ופנר: יש שלוש אפשרויות לטפל במצב הקיים.

לאה ופנר: האפשרות האחת היא שבית החולים יפסיק לפעול בשעה 16:00 ותמשיך להיות עבודה פרטית בחוץ, ממנה ייהנו היזמים הפרטיים.

גור מינצר אריה: אם זה טוב לרופאים אז מה הבעיה?

בתיה לוי: ומי יטפל בלוגיסטיקה?

לאה ופנר: הרופאים ימשיכו להרוויח משכורות טובות אצל היזמים.

דוד טל: גברת לוי אמרה כבר קודם, אל תאיימו עלינו.

עמיר פרץ: לאה, כמה לדעתך תעלה פעולה כזו בחוץ?

לאה ופנר: בדרך כלל היא תעלה פחות, כיוון ששמירת האיכות מחוץ לבתי החולים היא פחותה.

לאה ופנר: למדינה הפעילות הזו תעלה יותר, כיוון שאז התשתיות של המדינה לא תהינה מנוצלות, וסביר להניח כי יהיו גם תורים ארוכים.

לאה ופנר: החלופה השנייה, היא לתאגד את כל בתי החולים מהבוקר ועד הערב.

לאה ופנר: עמדת הרופאים היא כי בתנאים מסוימים הם לא מתנגדים לכך.

לאה ופנר: החלופה השלישית היא לאחד את שתי הישויות לישות אחת, המדינה.

לאה ופנר: גם לזה אנו הסכמנו.

לאה ופנר: עמדת הרופאים היא כי יש רק חלופה אחת אליה הם מתנגדים, והיא שתהיה פריחה של הרפואה הפרטית על חשבון הרפואה הציבורית.

דוד טל: האם הרופאים בעד שיתגמלו את העובדים של בתיה לוי?

לאה ופנר: כל מי שעושה עבודה נוספת, צריך לקבל תגמול על כך.

בתיה לוי: כמו שמשרד האוצר דאג לקחת 20% מהתשתיות לטובת המדינה, שידאג גם לקחת 1% כדי לתגמל את כל עובדי המינהל והמשק שעושים את העבודה.

לאה ופנר: לגבי התקנות שנקבעו בתאגידי הבריאות, גם אנו סבורים כי ראוי היה להביא את זה לדיון בוועדה הזו.

לאה ופנר: גם אנו לא שבעי רצון מהתקנות כפי שהן.

לאה ופנר: נאמרו פה הרבה דברים שנשמעים מאוד חמורים, אך בעצם הם דמגוגים.

לאה ופנר: אם מישהו סבור כי ישנה איזושהי פעילות שהיא איננה חוקית, הוא יכול לפעול בדרכים המקובלות במדינת ישראל.

לאה ופנר: העובדה כי משרד האוצר סבר כי ישנה איזושהי פרצה בתקנות והחל לטפל כדי לתקנם, רק מראה כי ישנה בקרה, וכי הדבר הוא נכון וחוקי לעת עתה.

גור מינצר אריה: הבקרה היתה שלי.

גור מינצר אריה: אני זה שגילה את הפרצה.

גור מינצר אריה: לא מדובר בפרצה, אלא בגנבה.

גור מינצר אריה: פקיד ממשלה שלקח 30 או 40 מיליון שקל מקופת האוצר, העביר אותה לקופת העמותות וחילק אותה לרופאים, זו איננה פרצה, אלא זו גניבה.

לאה ופנר: אני מבקשת מאדוני להיזהר בלשונו, כיוון שזה לא יאה לומר דברים כאלה.

גור מינצר אריה: זה לא יאה לגנוב, להגיד שגנבו זה יאה מאוד.

גור מינצר אריה: אני מוכן כי מי שחושב שאני משמיץ אותו יתבע אותי על הוצאת דיבה.

לאה ופנר: אנו לא נתבע אותך על כך, כיוון שיש לנו דברים יותר טובים לעסוק בהם.

לאה ופנר: נאמרו הרבה דברים שהם אינם עובדות מדויקות.

לאה ופנר: בתחומים שהם רווחיים צריך לזכור, כי מה שקרה הוא שקרנות המחקר הפעילו חלק מהשירותים בבוקר והורידו מתקציב בית החולים להפעלה יומית.

לאה ופנר: גם לנו העובדה הזו מפריעה, כיוון שבדרך כלל אותם רופאים שעבדו במסגרת זו, לא קיבלו יותר, אלא קיבלו פחות מהשכר של הרופאים הרגילים.

גור מינצר אריה: רק המנהלים ומנהלי מחלקות הרוויחו הרבה כסף.

לאה ופנר: יש במדינת ישראל בעיה אדירה בנושא של המחקר הרפואי.

לאה ופנר: אנו מציגים נתונים המראים כי ההשקעה במדינת ישראל לטובת תחום זה לעומת ההשקעה במדינות העולם השונות, היא נמוכה מאוד.

לאה ופנר: כאשר בארצות הברית 47$ לאדם הולכים לטובת מחקר, אצלנו מדובר על 40 סנט.

דוד טל: כיצד הר”י יכולה לתרום לנושא?

לאה ופנר: הר”י תורמת הרבה מאוד לטובת הנושא הזה, והיא גם מוכנה להמשיך ולתרום.

לאה ופנר: אנו יושבים עם פרופסור רחמימוב במועצת המחקר כדי לטפל בבעיה הזו.

לאה ופנר: אני מוכנה להכין מצגת המראה כיצד הר”י תורמת למחקר במדינת ישראל.

דוד טל: אני חושב כי ניתן להפריש חלק משכר הרופאים בתאגידים לטובת המחקר.

לאה ופנר: אני רוצה ליידע אותך כי קיימת קרן "עזרה הדדית" אשר נועדה לעזור לרופאים אשר משכורתם איננה מגיעה אפילו לעשירית מהסכומים שנשמעו כאן היום.

רמי רחמימוב: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עושה דבר גדול מאוד, היא סותמת את הפה לאנשים שחושבים כי מדינת ישראל משקיעה מיליארדים לטובת פיתוח המחקר, דרך קרן המחקרים.

רמי רחמימוב: אני שמח מאוד כי הוועדה חשפה כי לא מדובר בקרן מחקרים אלא בתאגיד בריאות.

רמי רחמימוב: פיתוח מחקר רפואי במדינת ישראל חשוב מאוד לכולנו, כיוון שזהו עתידנו.

רמי רחמימוב: בלי זה אנשים עשויים למות.

רמי רחמימוב: יש פה בעיה לאומית גדולה.

דוד טל: האם אתה תומך בהצעה להקים קרן מחקרים לצד התאגיד, אשר תפעל בהתאם לחוק אשר יחייב להעביר אחוז מסך כל המחסור של התאגיד לטובת המחקר?

רמי רחמימוב: אני בעד ההצעה הזו.

דוד טל: גל, האם ההצעה הזו נשמעת לך טובה?

גל הרשקוביץ: אני חושב כי מה שצריך להיות, וזה גם הכיוון בו אנו מנסים ללכת, הוא להקים במסגרת תאגידי הבריאות גוף מתחת לתאגיד הבריאות שיעסוק במחקר וגם בנושא של יזמות.

גל הרשקוביץ: לגוף הזה תהיינה הכנסות, הוא יגייס השקעות, יכניס כספים ויפתח את רמת המחקר.

דוד טל: האם אתה לא בעד להתנות זאת, כדי שלא יווצר מצב דומה למצב הקיים היום?

גל הרשקוביץ: אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי התניה.

גל הרשקוביץ: ניתן לדאוג כי לגוף הזה יהיה דירקטוריון עצמאי וכך לא תיווצר בעיה.

עמיר פרץ: מה שקרה במערכת הבריאות הוא מצב לא תקין.

עמיר פרץ: הקימו כל מיני פתרונות על מנת לסייע בתחומים ברורים, כאשר לאט לאט הפתרונות הללו הפכו למתווה שבו בין היתר עוקפים הסכמים קיבוציים.

עמיר פרץ: רוב קרנות המחקר הן חברות כח אדם לא טובות, ולא יותר מזה.

עמיר פרץ: החברות הללו יוצרות שימוש ציני בצורך בעייתי שאף ממסד לא יוכל להתכחש לו.

עמיר פרץ: כאשר אדם זקוק לטיפול רפואי, הוא יגיע לכל מקום אליו יתבקש לשם קבלת הטיפול, ובכל שעה.

עמיר פרץ: לא יעזור לנו כל מחסום בירוקרטי שאנו נציב.

עמיר פרץ: השאלה המרכזית היא מהי האחריות שלנו.

עמיר פרץ: אני מציע להיות זהירים מאוד בשימוש במונחים כמו "תאגידים".

עמיר פרץ: התכונה שמשרתי ציבור הופכים לבעלי רכוש ציבורי, היא תכונה מאוד מסוכנת.

עמיר פרץ: מהר מאוד הם יוכלו להשתלט על כל העסק ולהפוך לבעלי הבית, כפי שפרופסורים היום משתלטים על מכללות והופכים לבעלי בית.

עמיר פרץ: אני חושב כי הרופאים צריכים להבין כי כאשר יש עיוות במקום בו אתה חי, לא ניתן לומר כי יש חומות מגנות, כיוון שסופה של העוולה הזו להתפרץ עליך.

עמיר פרץ: המצב בו יש הפרדה מוחלטת בדרך שבה מנתחים את התמורות שמקבלים באותם תאגידים, הוא מצב בלתי נסבל.

עמיר פרץ: כאשר אני שמעתי כי יש קרנות מחקר, באתי לבקר בציפייה לראות אנשים אשר מחברים פלזמות, אך בעצם גיליתי כי מפרידים בין עובדת הניקיון שמקבלת 3,000 שקל אצל בתיה לוי, כדי לתת לה 2,000 שקל בתאגיד.

בתיה לוי: או לתת לה לעבוד בתאגידים תמורת 3,000 שקל שהיא מקבלת מהמדינה.

עמיר פרץ: אני חושב כי אנו דנים באחד הנושאים החשובים ביותר.

עמיר פרץ: הטענות של מנהלי בתי החולים כי קרנות המחקרים יצרו להם תזרים חדש, הן עיוות מוחלט.

עמיר פרץ: אני חושב כי נושאים את שם המחקר לשווא.

עמיר פרץ: אני מתנגד למבנה שרוצים להציע כאן.

דוד טל: המבנה הזה כבר אושר על ידי שר הבריאות ושר האוצר.

עמיר פרץ: המציאות חזקה יותר.

עמיר פרץ: יש נושא אחד שמתעלמים ממנו והוא מספר הרופאים הצעירים בארץ שקשה להם למצוא עבודה.

עמיר פרץ: במקום שהסניור יהיה אותו סניור בבוקר, בצוהריים ובלילה, ניתן להכניס עוד כמה סניורים לכל נושא, וכן אנו נעניק מוטיבציה לאותה קבוצת רופאים צעירה שמעונינת להתפתח במדינה.

עמיר פרץ: ברור כי אם יהיה לנו מחקר נטו השואב לתוכו עוד גופים מקצועיים, זה יכול לשפר את המצב בצורה מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: אין ספק כי ציבור העובדים כמו האחיות, מינהל ומשק משלמים פה מחיר מאוד קשה, וכן המחקר משלם מחיר מאוד קשה.

עמיר פרץ: הקו האפור המפריד בין התאגיד לבית החולים, הוא קו מאוד מסובך.

עמיר פרץ: תשתיות הן דבר שעולה הרבה מאוד כסף.

עמיר פרץ: לא ניתן לומר כי טיפול בשעות אחר הצוהריים כולל רק את הרופא והאחות, כיוון שהוא כולל גם את עלות התשתיות.

עמיר פרץ: אם בתיה לוי היתה יודעת כי העובדה שהיא העמידה את תשתיות בית החולים לטובת אותו תאגיד בלילה, הוסיפה תקציבים לטובת בית החולים בבוקר, היא היתה מרוצה.

גל הרשקוביץ: זה מה שצריך להיות.

בתיה לוי: גל, אתה יודע כי זה לא קורה.

עמיר פרץ: אני חושב כי כל מי שעוסק בבריאות צריך להקפיד על הצד האתי שבעניין.

עמיר פרץ: התחושה של האזרח כי הוא רשאי לקבל טיפול רפואי, היא תחושה ששווה מעבר לשאלה מי עבר על הנהלים.

עמיר פרץ: אני חושב כי הגישה של ההפרטה בישראל פגעה קשה מאוד במחקר.

עמיר פרץ: הגישה שבה תאגידים ציבוריים וחברות ממשלתיות לא לוקחים על עצמם להשקיע במחקר, היא לא טובה.

עמיר פרץ: היום כולם טוענים כי המחקר זו לא הבעיה שלהם.

עמיר פרץ: לשם כך, הם טוענים, יש את המדען הראשי ואת משרד הבריאות.

עמיר פרץ: אני מסכים עם פרופסור רחמימוב כי ישנה סכנה לעתידנו.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד טל: היות ואנו עתידים לדון בנושא התקנות שאושרו על ידי שר האוצר ושר הבריאות בשבוע הבא, כל מי שלא היתה לו הזדמנות לומר את כל אשר על ליבו, יוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חשפה היום בישיבתה שימוש לא ראוי בכספי תאגידי הבריאות שהוכרו על מנת להסדיר את פעילותן של קרנות המחקר.

דוד טל: התוצאה היא כי המחקר נפגע פעמיים, הן בגלל שהוא אינו ממומן כמו בעבר מכספי קרנות המחקר, והן בגלל שכיום אין קרנות כספיות המייעדות את כספן למחקר רפואי.

דוד טל: הוועדה תקיים גם דיון בתקנות שהסדירו את פעולות תאגידי הבריאות, שאושרו ללא התייעצות עם הוועדה.

דוד טל: הוועדה תובעת משרי הבריאות והאוצר, שכל תקנה להסדרת הנושא, ובכל יתר התקנות שיאושרו על ידי השרים הנוגעים בדבר, יועברו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וכך יובטח כי התקנות יאושרו לאחר שילובנו הבעיות שקשורות בהפעלתן, ולא לפני כן כפי שקרה בתקנות יסודות התקציב וכללים להפעלת תאגידי הבריאות.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.