ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 535, 2002-06-12 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שהגישו ידידי הטוב, חבר-הכנסת דוד מגן, ועוד כמה חברים, ולמען הגילוי הנאות - גם אני בין החתומים.

דוד טל: חבר-הכנסת מגן, הצג את הצעת החוק ומה היא באה להוסיף על מה שקיים.

דוד מגן: אחד המציעים, חבר-הכנסת זאב בוים, לאחר ביקור באשדוד, לאחר האסון ב-11 בספטמבר, פנה אלי וחשב שבוועדת החוץ והביטחון יש כלים להכיר במשפחות הישראלים שנספו באסון הזה כמשפחות נפגעי טרור.

דוד מגן: אחרי בדיקה עם המערכת המשפטית בכנסת, הסתבר, לתדהמתי, שהעניין הזה פרוץ לחלוטין ולא קיים.

דוד מגן: למעשה, ארבעה ישראלים שניספו במגדלי התאומים בניו-יורק לא מוכרים כנפגעי טרור והמשפחות השכולות.

דוד מגן: אחד הנציגים כאן הוא עורך-הדין דב שפי, מי שהיה היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ופרקליט צבאי ראשי.

דוד מגן: הן לא מוכרות כמשפחות שכולות של נפגעי טרור.

דוד מגן: ואז, הצענו את הצעת החוק.

דוד מגן: אני רוצה לומר, שזה רק אחרי שההצעה הונחה, והקשר בין עורך-הדין דב שפי לבין המציעים הוא עניין של שבועות אחרונים.

דוד מגן: כלומר היוזמה לא היתה של המשפחות, אלא דיווח של חבר-הכנסת זאב בוים שנדהם לגלות את אחת המשפחות באשדוד שנותרה עם כאבה לבד בלי שהמדינה משתתפת בכלל חוץ מאשר, נדמה לי, במודעה בעיתונות.

דוד מגן: זה מחייב תיקון בחוק.

דוד מגן: אנו לא חושבים, חלילה, שעל רקע אסון שכזה צריך לקבל כפל תגמולים.

דוד מגן: להיפך, אם בתחום הריבוני של המדינה שבה ישראלים בהיותם ישראלים נפגעו ע"י ארגון טרור, כשאנו יודעים שהישראלים היוו מטרה לפיגוע משום היותם ישראלים, אם אותה מדינה משלמת פיצוי, הפיצוי הזה יקוזז בתוך התגמולים שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.

דוד מגן: אם לא, המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.

דוד מגן: לא פחות חשוב מזה - המשפחות השכולות צריכות להיות מוכרות כמשפחות של נפגעי טרור כאילו הישראלי שנספה נספה על אדמת המולדת.

דוד מגן: אני יודע שמבחינת ההגדרה תהיה הגדרה קשה, וחזקה על הוועדה הנכבדה הזו שתמצא את הדרך להגדיר מי הוא ישראלי לעניין הזה.

דוד מגן: כרגע, אינני רוצה לקבוע: מי שעזב את גבולות המדינה בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות.

דוד מגן: היה ברור לי, שהוועדה היא זו שתצטרך לקבוע בהמשך את העניין.

דוד מגן: אבל, פנייתי ליושב-ראש הוועדה, לוועדה הנכבדה, ליועצי הוועדה, היא בפירוש כזו: הואיל ולצערנו הרב הטרור הוא עניין גלובלי, אחרי ה-11 בספטמבר, וישראלים משמשים היום מטרה לארגוני הטרור השונים מעצם היותם ישראלים, אנו לא יכולים לומר לישראלים: "משום שאתם מהווים מטרה לארגוני הטרור, רק בגלל היותכם ישראלים, הישארו בד' אמותיכם ואל תצאו לחו"ל".

דוד מגן: לכן, חובה עלינו להעניק את ההגנה בכל מה שקשור בהיבטים של תגמולים של המוסד לביטוח לאומי והכרה במשפחות ישראלים, לפי מה שאנו נגדיר בהמשך לעניין הזה, בכל אתר שהם נמצאים אם הם מהווים מטרה ואם חלילה אותה מטרה של ארגוני טרור מושגת והם נפגעים.

דוד טל: ברצוני לומר מספר משפטים למען הסר ספק.

דוד טל: יש לנו פה רצון, והיטיב להגדיר ידידי, חבר-הכנסת מגן, מה המטרה שאנו רוצים להגיע אליה.

דוד טל: יכול מאד להיות שהניסוח שמופיע כאן הוא לא הניסוח בדיוק שצריך להגיע אליו.

דוד טל: אני רוצה להצהיר על כוונות הוועדה כאן.

דוד טל: הכוונה שלנו היא לפתור את הבעיה של אותם ישראלים שנפגעים בפעולות איבה.

דוד טל: אני אומר את הדברים כאן, כדי שלאחר מכן לא תישמע טענה של נושא חדש כזה או אחר.

דוד טל: אם הוועדה תמצא לנכון לשנות, להוסיף נושאים או דברים אחרים, כדי שנגיע להשגת המטרה, אנו נוסיף זאת גם בהמשך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא תישמע טענה מפי האוצר או הממשלה שזה נושא חדש.

דוד טל: בזמן האחרון, הממשלה מרבה להשתמש בזה.

דוד טל: לכן, אני אומר זאת, כדי להסיר כל ספק.

דוד טל: רבותי, אני פותח את הנושא לדיון.

דוד טל: עמדת הממשלה, בבקשה.

שי סומך: קודם כל, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תאמר לי אחר כך מה אתה חושב באופן אישי ולא כנציג הממשלה.

שי סומך: קודם, אציג את החוק הקיים, ולאחר מכן אגיע להצעת החוק ולמקרה הספציפי של אסון התאומים.

שי סומך: המצב הקיים הוא, שבין היתר מוגדרת "פעולת איבה" כפעולה שבוצעה ע"י ארגון עויין לישראל בכוונה לפגוע בישראל.

שי סומך: זו הפרשנות שאנו נוקטים בה.

דב שפי: זה לא כתוב.

שי סומך: זו הפרשנות שאנו נוקטים בה.

דב שפי: אבל, לא כך בתי-המשפט פירשו זאת.

לאה דקל: זה לא כתוב בלשון החוק.

דב שפי: ראשית, זה לא כתוב בחוק.

דב שפי: שנית, בתי-המשפט גם פירשו פירוש מרחיב לטובת הנפגעים.

שי סומך: זו הפרשנות שאנו נוקטים בה.

דוד טל: אז, זו פרשנות, וזה לא מה שכתוב.

דוד טל: מה שכתוב גם מופיע לפני, ותיכף ניתן גם למר שפי להגיד.

שי סומך: בסדר.

שי סומך: זו הפרשנות.

שירלי אברמי: כתוב בדברי הכנסת, כשהוצגה- - -

שי סומך: אחר כך ורד תרחיב לגבי דברי הכנסת.

שי סומך: הפרשנות היא, שיש שני תנאים: פעולה של ארגון עויין לישראל, ופעולה שכּוּונה נגד ישראל.

שי סומך: צריך להדגיש, שזה לא משנה אם הפעולה היתה בישראל או מחוץ לישראל.

שי סומך: כלומר, פעולה שכּוּונה נגד ישראלי כישראלי מחוץ לישראל נחשבת כפעולת איבה, ובזה אין בעיה.

שי סומך: הבעיה היא שפעולות של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונו נגד ישראל לא נחשבות כפעולת איבה, וכאן הנקודה.

שי סומך: זה המצב החוקי היום לפי הפרשנות שלנו.

שי סומך: לגבי הצעת החוק, יש כמה אפשרויות.

שי סומך: אם הצעת החוק רוצה להרחיב את חוק התגמולים לנפגעי איבה כך שיחול גם על פעולות שאירעו מחוץ לישראל, אזי זה מיותר כי כבר היום זה קיים.

שי סומך: אם הצעת החוק רוצה להרחיב את החוק כך שהוא יחול על פעולה של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונה נגד ישראל, אזי לזה אנו מתנגדים ואסביר.

דוד טל: אתה אומר: לא כלפי ישראל.

שי סומך: כן.

דוד טל: מדוע מתנגדים?

דוד טל: כשאני אומר "כלפי ישראל", האם זה בכלל אזרחי ישראל?

שי סומך: כלפי ישראל, כלפי אזרחים.

דובר: כלפי ישראלים באשר הם ישראלים.

דוד מגן: הייתי רוצה להבין שאלה קצרה.

דוד מגן: פיגוע בבית-כנסת בו היו 40 יהודים ומתוכם שני ישראלים.

דוד מגן: הפיגוע כּוּון כנגד בית-הכנסת, ואלה יהודים.

שולה טל: זה נגד מדינת ישראל בבית-כנסת.

שולה טל: זה כמו שהיה פיגוע בהודו נגד חבורת מטיילים ישראלים תרמילאים, והיו שם מוסלמים שהתקיפו אותם וזה היה ממש נגד מדינת ישראל ונגד ישראלים.

דוד מגן: דוגמא: בית-כנסת - המטרה היתה יהודים.

דוד מגן: מה לעשות?

דוד מגן: היו שם גם שני ישראלים.

דוד מגן: מה איתם?

שולה טל: אנו עדיין לא נתקלנו במקרה כזה.

שולה טל: מורג מקיטן: ברצוני לענות לשאלתו.

שולה טל: לגבי שאלת חבר-הכנסת מגן, במקרה שיש פגיעה בבית-כנסת או פגיעה ספציפית נגד יהודים, אז יש איזו שהיא הנחה מכללא שאם יש פגיעה נגד יהודים אזי הפגיעה היא גם נגד אינטרסים של מדינת ישראל.

שולה טל: הבעיה במקרה הספציפי הזה של אסון התאומים- - -

דובר: עוד נגיע לזה.

דוברת: אתה בעד האינטרסים של מדינת ישראל.

מורג מקיטן: לא.

מורג מקיטן: אף אחד לא אמר שזה בעד האינטרסים.

מורג מקיטן: זה מה שאתם אומרים.

שי סומך: בעיה אחת בהרחבה הזו היא, שאינך יודע איפה הגבול שלה.

שי סומך: אתן שתי דוגמאות.

שי סומך: דוגמא אחת היא של ארגון ה-IRA, ארגון טרור אירי, שיכולה להישמע טענה שהוא ארגון עויין לישראל.

שי סומך: אולי הוא מסייע לארגונים פלשתינאים, ואולי בין מטרותיו יש גם מטרה של פגיעה בישראל.

שי סומך: נניח, שהוא פוגע באיזה שהוא אוטובוס בלונדון, ובאוטובוס הזה יש תייר מישראל ויש ישראלית שאולי ירדה בשנות ה-50 והיא עדיין אזרחית ישראלית ואולי גם בנה שגם הוא אזרח ישראלי.

שי סומך: ואז, בעצם, ישראל תצטרך לפצות אותם, אם באמת ההרחבה תתקבל.

שי סומך: הרחבה שניה, שהעלו אותה לפני חודש או חודש וחצי ואז היא נראתה קצת דמיונית אך המציאות מוכיחה שלפעמים המציאות עולה על הדמיון, היא איזו שהיא פצצה גרעינית רדיואקטיבית שמטילים על לוס-אנג'לס, חס ושלום, ונפגעים שם אזרחים ישראלים.

שי סומך: זו פעולה שכּוּונה נגד ארצות-הברית ע"י, נניח, ארגון "אל-קעידה".

שי סומך: אם באמת החוק יורחב כמו שמבקשים, ישראל תצטרך לפצות את אותם ישראלים.

שי סומך: בעיה שניה היא בעיה יותר במובן המשפטי ואולי גם במובן המוסרי.

שי סומך: ישראל אחראית על מעשים שנעשים נגדה, שמכוּונים נגדה.

שי סומך: גופי המודיעין של ישראל, גופי הביטחון של ישראל, עושים מאמצים כדי למנוע פעולות טרור שמכוּונות נגד ישראלים בארץ ובחו"ל.

שי סומך: זה מה שישראל יודעת לעשות.

שי סומך: זה מה שהיא צריכה לעשות.

שי סומך: זה תפקידה.

שי סומך: אם איזה שהוא ארגון שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בארצות-הברית או ארגון פקיסטאני שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בהודו או ארגון אחר, ישראל לא צריכה לקחת אחריות על זה.

שי סומך: זו לא אחריות של ישראל גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה סוציאלית.

שי סומך: זה מוביל לנקודה השלישית, שחבר-הכנסת מגן כבר הזכיר אותה, שהיא הצד השני של המטבע - פעולות של ארגוני טרור שמיועדות נגד מדינות אחרות, הרבה פעמים אותן מדינות לוקחות אחריות.

שי סומך: הראיה היא, שגם באסון התאומים יש חוק אמריקאי או הסדר אמריקאי, ויש כאן עורכת-דין מהמחלקה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים, יעל ויינר, שמכירה אותו והיא תסביר לגביו.

שי סומך: החוק הזה מפצה את כל מי שנפגע באסון הזה כולל ישראלים.

שי סומך: דרך אגב, גם כשלמשל תייר נפגע בישראל מפעולת טרור, הוא נכלל בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, או אפילו עובד זר.

שי סומך: כל מי שנכנס כדין לישראל, ישראל מפצה אותו, כי היא אחראית על מה שקורה בתחומה.

שי סומך: אותו דבר גם ארצות-הברית אחראית על מה שקורה בתחומה ומפצה.

שי סומך: עכשיו, אגיע אולי לנושא אסון התאומים, וכאן גם המתמחה של גברת רות בר יוכל להרחיב בנושא הזה.

שי סומך: אם יש נציג של משרד הביטחון, אולי הוא יוכל להסביר לגבי מה שקורה לגבי ההליך התלוי ועומד לגבי אסון התאומים, ויעל ויינר תוכל להסביר לגבי מה ארצות-הברית עושה.

שי סומך: דוד מגן: רק כדי שבפעם הבאה תיתן דוגמא אחרת מאשר ה-IRA, ברצוני להגיד לך ש-IRAN ו-IRAQ הם ארגונים נגד ישראל.

שי סומך: נתת לי חומר למחשבה תוך כדי דיבור.

מורג מקיטן: התביעה של מר דב שפי להכרה בבנו כנפגע איבה הוגשה אלינו.

דב שפי: מתי?

מורג מקיטן: אינני זוכר בדיוק.

דב שפי: ב-15 באוקטובר 2001.

מורג מקיטן: נכון.

מורג מקיטן: התביעה הוגשה ב-15 באוקטובר 2001, כדברי מר שפי, כשלרשות המאשרת יש שלושה חודשים בחוק להגיע להחלטה.

דוד טל: האם הגיעו להחלטה במשך שלושה חודשים?

מורג מקיטן: מרגע שהוגשה התביעה, עורכת-הדין רות בר, שיש לה גם, במאמר מוסגר, היכרות אישית עם מר דב שפי, הסבירה לו שיש איזה שהוא קושי להגיע להחלטה ולהגיע להחלטה זה יקח זמן כי צריך להתייעץ עם גורמים נוספים, כי יש באמת קושי בחוק בנוסחו היום.

מורג מקיטן: ההתלבטות שלנו היא האם אפשר לראות את הפיגוע בתאומים כפגיעה בישראל או באינטרסים של ישראל.

דוד טל: מדבריך, אני מבין שבעצם החוק הזה נחוץ.

דוד טל: יש איזו שהיא לאקונה או משהו, שאחרת - גברת בר היתה עסוקה בענייני- - -

מורג מקיטן: גברת בר אומרת, שאם הכנסת תשנה את החוק - באמת אין שום בעיה.

מורג מקיטן: אבל, כרגע, כדי שאנו נוכל להגיע מהר להחלטה, צריך לשנות את החוק.

דוד טל: אם כך, אני רוצה לשנות את החוק ומהר.

גיא קריגר: - - -

מורג מקיטן: אסביר מה הבעיה.

דוד טל: ידידי הטוב מהאוצר, הוא נציג משרד הביטחון.

גיא קריגר: אני שואל את השאלה- - -

דוד טל: לא.

דוד טל: תמשיך לשאול שאלות רטוריות את עצמך, ותקבל תיכף תשובה.

מורג מקיטן: אסביר למה התכוונתי.

מורג מקיטן: יכול להיות, שיש לי אולי קצת בעיה עם ניסוחים דיפלומטיים.

מורג מקיטן: בסך-הכל, אני עונה.

דוד טל: אני הבנתי אותך.

דוד טל: אני רוצה להתמקד יותר בנושא.

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי, מה עמדתכם בנושא?

ורד שהרבני: תחילה, אני מצטרפת לעמדת נציג משרד המשפטים.

ורד שהרבני: אני גם חוזרת על הדברים בעניין הכוונה כפי שהובאה בדברי הכנסת שאכן מדובר בחוק שמבטיח את התגמול כנגד מטרות ישראליות - באמת אנשים שהאשמה היחידה שלהם היא שהם היו ישראלים.

ורד שהרבני: לגבי המקרה וההליך שהוא נמצא בו כרגע והוא הגיע עד לפרקליטת המדינה, אני רוצה שנציג משרד הביטחון יפרט.

ורד שהרבני: קודם כל, אנו מחוייבים לעמדת ממשלה.

דוד טל: גברת דקל, מה גבירתי חושבת בנושא הזה?

לאה דקל: תחילה, רציתי לומר שאני פה על שני תקנים:

לאה דקל: גם כנציגת לשכת עורכי-הדין וגם כיועצת משפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה.

לאה דקל: הארגון עצמו עדיין לא גיבש עמדה, מאחר ורק אתמול נודע לנו שהדיון יהיה היום.

דוד טל: כן, זה נכון.

דוד טל: עשיתי זאת לפנים משורת הדין.

דוד טל: כינסתי את הוועדה כמעט מהיום למחר, בגלל הצורך הדחוף לטפל בזה.

לאה דקל: אם יתאפשר לנו, גם נוסיף טיפה ונאמר את העמדה.

דוד טל: אנו נשמח מאד.

לאה דקל: ככלל, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שסעיף 1 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אומר במפורש: "אזרח ישראלי בין שנפגע בישראל ובין מחוצה לה", כלומר קודם כל יש הגנה על אזרח ישראלי שנפגע בחו"ל.

לאה דקל: ההגדרה האם הפעולה עצמה כּוּונה נגד מדינת ישראל או נגד אינטרסים שלה היא שאלה של פרשנות החוק.

לאה דקל: כלומר, יתכן מאד שבתי-המשפט יפרשו שנושא מגדלי התאומים כן היה נגד האינטרסים, ויכול להיות שהם יפרשו לא.

לאה דקל: ככלל, נראה לי שזו שאלה של מדיניות.

לאה דקל: מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לדאוג לישראלים שנמצאים בטיולים בחו"ל וכו' או שהיא לא רוצה.

לאה דקל: אני מבינה, שהחשש של הממשלה הוא חשש כספי: האם זה יעלה לנו?

דובר: לא.

לאה דקל: ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שיש סעיף בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמפנה לסעיף מקביל בחוק הנכים (תגמולים) (שיקום) ובחוק משפחות חיילים שנספו במערכה שמאפשר כאשר ישנו כפל פיצוי, למשל על-פי חוק אחר,--

דוד טל: --אז מנכים זה מזה.

לאה דקל: --מחזירים למדינה עד גובה הגימלאות.

לאה דקל: כלומר, יתכן שיצטרכו איזה שהוא תיקון נוסף כי לא ברור אם הכוונה גם לחוק בחו"ל וכו'.

לאה דקל: אבל, ישנה אפשרות מבחינה כלכלית לא לגרום למצב שחס וחלילה אדם יהיה מפוצה פעמיים על אותו אירוע: פעם ממקור זה וממקור אחר.

דוד טל: גבירתי, אני מוכרח להעיר פה הערה.

דוד טל: הנושא הכלכלי והכספי הוא לא חזות הכל.

דוד טל: איננו מדברים רק על הנושא הכספי.

דוד טל: זה מעבר לכך.

דוד טל: בדרך-כלל, אנשי האוצר נוטים בשורה האחרונה - מה שמעניין זה הכסף - לשאול: כמה כסף זה יעלה לנו וכמה - לא? יש דברים בחיי אומה שזה לא נוגע לזה.

דוד טל: לפעמים, יש לזה גם עלות תקציבית.

דוד טל: אבל, לא כל דבר זה תקציבים.

דוד טל: האם ברצונךְ להתייחס בכובע השני של לשכת עורכי-הדין?

לאה דקל: לשכת עורכי-הדין - אני חושבת, שהיום לשון החוק מאפשרת פרשנות של פיצוי ישראלי מחוץ לישראל.

לאה דקל: אם יוחלט שהפעולה, למשל במגדלי התאומים, היתה כנגד אינטרסים של מדינת ישראל, בודאי ובודאי שזה ארגון עויין לישראל, ואני חושבת שגם היתה החלטת ממשלה על כך,--

דב שפי: הוא גם הוכרז ככזה ע"י ממשלת ישראל ברשומות.

לאה דקל: --אני גם אמרתי לעורך-הדין שפי, שמן הסתם, להערכתי, הוא יוכר בבתי-המשפט.

דוד טל: מר שפי, האם אתה מוכן להתייחס?

מורג מקיטן: אני רוצה לומר נקודה אחת אחרונה.

דוד טל: אחר כך.

דוד טל: מר שפי, בבקשה תתייחס למה שנאמר עכשיו, ולאחר מכן אתן למשפטני משרד החוץ.

דב שפי: אעשה מאמץ להתנתק מהאמוציות וההיבטים האישיים של הנושא הזה, בהיותי אב שכול של אחד משני נספים במגדל הצפוני, ושניים אחרים נספו בהיותם בתוך המטוסים.

דב שפי: מיד כשקרה האסון והייתי עד ראיה לו מתוך הסתכלות בטלויזיה בארץ, נסעתי לארצות-הברית ברגע שהשמים בארצות-הברית פונו וניתן היה להגיע לשם והשתתפתי בחיפושים.

דב שפי: כפי שכתבתי למי שכתבתי, "למזלנו" מצאו את גופת בני כעבור יומיים.

דב שפי: הוא הובא שם לקבורה בערב ראש השנה, ואנו עומדים להעבירו לקבורה בארץ בזמן הקרוב ביותר.

דב שפי: עם הרקע שלי כמי שהיה פרקליט צבאי ראשי ויועץ משפטי למערכת הביטחון, אני מתייחס לנושא הזה של ההכרה מפרספקטיבה בכלל לא כלכלית ולא כספית אלא בעיקר ובראש ובראשונה מהפרספקטיבה של הסטטוס שצריך להינתן לישראלים שנספו באחת מפעולות הטרור הגדולות ביותר אם לא הגדולה ביותר שהיתה בהסטוריה האנושית.

דב שפי: התיק הזה מלא בחומר שהעתקים ממנו העברתי מהארץ, למהיותי בארצות-הבריתף בפאקס לרות בר, ואתה יודע את זה.

מורג מקיטן: בהחלט.

דב שפי: הוא מלא בחומר, שמצביע על עויינות "אל-קעידה" ואוסאמה בן-לאדן לישראל כישראל.

דב שפי: את כל הקלטות שלו קיבלתי, ובכל הקלטות אלמנט העויינות שלו לישראל הוא דבר בר-קימא.

דב שפי: אי אפשר לטשטש אותם.

דב שפי: הן גם מופיעות בעיתונות מתומללות.

דב שפי: אבל, גם בקלטות עצמן ברור כשמש שגם המכה שהוא החליט להטיל על ארצות-הברית - אחד הנימוקים העיקריים הוא היותה של ארצות-הברית תומכת בישראל כנגד הפלשתינאים.

דוד טל: נכון.

דב שפי: לבוא ולחשוב לרגע שקיים ספק ושבן-לאדן ו"אל-קעידה" שברשומות לפני למעלה מחצי שנה כבר נתווספו ופורסמו כארגונים עוינים לעניין פקודת מניעת טרור - לממשלה יש סמכות לפרסם שארגון פלוני הוא ארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, התש"ח-1947.

דב שפי: הממשלה פירסמה את שני הארגונים האלה: את אוסאמה בן-לאדן בשמו, וגם את "אל-קעידה".

דב שפי: מי אם לא הממשלה יודעת מי הם הארגונים העויינים את ישראל?

דב שפי: כאמור, יש לי כאן חומר למכביר של מכוני מחקר ישראליים, של אקדמאים ישראליים וגם של אחרים.

דב שפי: כל החומר מונח על שולחנה של הרשות המאשרת - רות בר.

דב שפי: הגשתי את התביעה באותו לילה כשחזרתי מארצות-הברית, ב-15 באוקטובר.

דב שפי: במקום לישון, ישבתי וכתבתי תביעה.

דב שפי: למחרת בבוקר, אחרי לילה של אי-שינה, מסרתי אותה אישית לידיה של עורכת-הדין רות בר שהיא הרשות המאשרת לעניין חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה.

דב שפי: הוסבר לי שיש קושי, והקושי נובע מכך שלגבי תביעה קודמת מהפיגוע של 1993, שהחמאס ולא "אל-קעידה" ולא אוסאמה בן-לאדן הודו בביצועו, וזה רמזי יוסף, זה עבדול רחמן וזה מי שהתגלה לאחרונה - יאסין שנתן ראיון ל-"ששים דקות", ואת הראיון הזה ראו גם בטלויזיה.

דב שפי: כולם הודו בזה שהם- - -

דוד מגן: באותו אתר - במגדלי התאומים.

דב שפי: במגדלי התאומים ב-1993.

דב שפי: אני מדבר על פיגוע א' שהיה במרתף מגדלי התאומים.

דב שפי: הואיל ודחו את התביעה של עורך-הדין שהגיש בשם הנפגעים שם, אי אפשר להגיע להכרעה בעניין שלי.

דב שפי: במלים אחרות, אני, כאב שכול, צריך להמתין ולא להיות מסוגל להגיע לערכאת הערעור של בית-המשפט המחוזי, אף שאינני מקבל את ההכרעה ברמה הראשונה של הרשות המוסמכת, כאשר היא תיתן לי את ההכרעה, ואם היא תהיה חלילה שלילית - אני אצטרך לעמוד בתור אחרון, דבר שיכולתי לעשות כבר בנובמבר 2001 אני אצטרך לעשות מי יודע מתי.

דב שפי: היו שני דיונים אצל פרקליטת המדינה.

דב שפי: חיכיתי בסבלנות שלא אופיינית לי.

דב שפי: הייתי משרת הציבור 42 שנה בארץ וגם בשגרירות בוושינגטון.

דוד מגן: בינתיים, עבר יום זכרון רשמי.

דב שפי: תיכף אגיע לזה.

דב שפי: עבר יום זכרון רשמי.

דב שפי: כתבתי על כך גם לרות בר.

דב שפי: המשפחה לא הוזמנה לטקסי יום הזכרון לחללי מלחמות ישראל, שבמקביל לו יש גם יום זכרון למשפחות נפגעי פעולות האיבה.

דב שפי: המוסד לביטוח לאומי פתח אתר אינטרנט בו אפשר להספיד ולכתוב דברי הספד לאנשים שנפגעו בפעולות איבה.

דב שפי: אנו לא מסוגלים לעשות זאת.

דב שפי: מה שיכולתי לעשות זה לכתוב הספד באתר האינטרנט של ה-CNN, ושם עשיתי את הדבר הזה.

דב שפי: אבל, באתר הישראלי אין לי חלק ונחלה.

דב שפי: אינני יכול לעשות את הדבר הזה.

דב שפי: תעודה, סמל, פנקס, הזמנה לטקסים, סטטוס - שום דבר מהדברים האלה לא ניתן.

דב שפי: אתמול מלאו שמונה חודשים לאסון.

דב שפי: עד מתי צריכות המשפחות השכולות להמתין עד אשר החלטה בעניין הזה תתקבל?

דב שפי: שמעתי כעת בקשב רב את דברי המתמחה של הרשות המאשרת - עורכת-הדין רות בר - שאומר שאם החוק יתוקן יוסרו הספקות שיש לפרקליטת המדינה וליתר היועצים המשפטיים, תהא התנגדותם אשר תהא מטעמים כספיים ועקרוניים וכו'.

דב שפי: עכשיו לעניין האחר, אולי לקראת הדברים שייאמרו פה ע"י נציגת משרד המשפטים.

דב שפי: למדתי את חוק ה-COMPENSATION FUND שהתקבל בקונגרס ב-21 בספטמבר.

דב שפי: רבותי הנכבדים, עשרה ימים לאחר האסון התקבל חוק, ולאחר מכן, בדצמבר, פורסמו תקנות.

דב שפי: יש לי את הורסיה האחרונה שקיבלתי ב"פדרל-אקספרס" כבר תקופה די ארוכה.

דב שפי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו במליאה ע"י שר העבודה והרווחה בניזרי, שיועץ משפטי שלא בקיא בחוק שתל אותם בפיו של השר, לצערי או להערכתי.

דב שפי: השר אומר כך: "יש לציין, כי לפי מיטב ידיעתנו, נפגעי אסון מגדלי התאומים זכאים לפיצוי ממשלת ארצות-הברית" - WHICH IS TRUE, זה נכון.

דב שפי: דרך אגב, אנו עדיין לא הגשנו תביעה, משום שבטראומה שהאלמנה והילדים נמצאים עדיין לא התגבשה היכולת הנפשית לעסוק בכלל בדברים האלה.

דב שפי: אבל, פורמלית, יש מקום להגשת תביעה לפיצויים.

דב שפי: אומר השר בניזרי: "והסכם הפיצוי קובע" - והוא התכוון כאן כנראה לחוק ולא להסכם - "כי כל תגמול שיהיו זכאים לו מגורם שלישי יקוזז מהפיצוי האמור.

דב שפי: לפיכך," - מסקנה לגמרי לא נכונה וחסרת בסיס - "תשלום תגמולים לנפגע האסון האמור משמעותו העברת התגמול לממשלת ארצות-הברית".

דב שפי: לא מיניה ולא מקצתיה.

דב שפי: ממשלת ארצות-הברית תיתן פיצוי, והיא עצמה קבעה בפרק מסויים שנקרא: COLLATERAL SOURCE OFFSETS, שבמידה ואנשים יקבלו ממקורות אחרים היא תנכה את הפיצויים.

דב שפי: אם יש ביטוח חיים לפלוני, היא תנכה את ביטוח החיים.

דב שפי: כל מה שנחשב בעיני החוק האמריקאי כ-COLLATERAL SOURCE OFFSETS ינוכה.

דב שפי: אז, מי כאן מדבר על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית?

דב שפי: האם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעניק לבני, שקיבל ציון לשבח מרב-אלוף ברק כסרן, את הסטטוס של נפגע פעולות איבה?! האם היא יכולה לתת לו את הסמל?

דב שפי: ! האם היא יכולה להזמין את האלמנה, את הילדים ואת ההורים לטקסים בימי העצמאות?

דב שפי: ! על מה אנו מדברים כאן?

דב שפי: מי מדבר כאן על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית?

דב שפי: ממשלת ארצות-הברית תנכה כל פרוטה שתשולם ממקומות אחרים.

דוד טל: היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה.

גיא קריגר: אדוני, אני חייב להתחיל ולומר שהסוגיה היא בהחלט שהיא מעבר לסוגיה כספית.

גיא קריגר: אני חושב, שמשרד המשפטים הציג באופן הכי ברור את הסיבה להתנגדות הממשלה לחוק הזה.

גיא קריגר: יש פה מצב שיש משפחות ששרויות בכאבן, ואין ספק שעבר עליהן אסון.

גיא קריגר: הרי החיים נגדעו.

גיא קריגר: מה זה משנה מאיפה החיים נגדעו?

גיא קריגר: קודם כל, חיים נגדעו, וזה כאב שאי אפשר לתארו.

גיא קריגר: אומר מר שפי - אני חייב לומר: באופן מעורר הערכה - שמה שחשוב לו כאן הוא פחות הכסף ויותר הסטטוס, אם אני מבין נכון.

גיא קריגר: אבל, יש חוק.

גיא קריגר: אנו מסתכלים בחוק, ואנו לא רואים בחוק היום איזו שהיא בעיה שמצריכה תיקון.

גיא קריגר: אנו רואים סיטואציה שהיא סיטואציה לא פשוטה.

גיא קריגר: אני לא מכיר את הגברת רות בר, כך שאינני יכול לדבר בשמה.

גיא קריגר: אני יכול לשער, שכאשר הגיע הנושא לפיתחה, היא לא הניחה אותו בתחתית הערימה ואמרה: "נטפל בזה אחר כך".

גיא קריגר: אני יכול לשער, שזה מה שהיה.

גיא קריגר: אני מניח, שיאשרו כאן את מה שאני אומר.

מורג מקיטן: נעשו הרבה מאד ישיבות גם בנוכחות הגברת מרים רובינשטיין מפרקליטות המדינה, ולאחר מכן זה הגיע לגברת עדנה ארבל וגם אנו מקבלים את כל החומר.

מורג מקיטן: יש לנו קלסר של מאות עמודים.

דוד טל: האם אדוני יכול לאשר, שלולא המקרה הקודם של הגברת, היתה מתקבלת פה החלטה מהר יותר?

מורג מקיטן: לא.

מורג מקיטן: אסביר גם מה הבעיה בקשר למקרה הקודם.

מורג מקיטן: גם אם המקרה הקודם יאושר, זה עדיין לא אומר שהמקרה הזה יאושר.

מורג מקיטן: דב שפי: אם כך, למה דחית החלטה?

מורג מקיטן: כי כרגע אין לנו שום אפשרות.

מורג מקיטן: אנו פנינו בבקשה לגורמי אמ"ן, למוסד ולמשרד החוץ.

מורג מקיטן: המוסד שלח חוות דעת לגברת רות בר.

מורג מקיטן: אנו פנינו למוסד, אחרי שהוא פירסם דברים בכנס בהרצליה - מר אפרים הלוי.

מורג מקיטן: שם נראה כאילו הוא מקשר בין ארגון "אל-קעידה" לבין ישראל.

מורג מקיטן: כשקיבלנו חוות דעת כתובה ממנו, הוא אומר שהוא לא יכול לציין והוא לא יכול לכתוב בחוות דעתו שהפיגועים במגדלי התאומים היו כנגד ישראל או כנגד אינטרסים של ישראל.

מורג מקיטן: את זה אומר ראש המוסד, מר אפרים הלוי.

דב שפי: ומה עם החזקה, לפי החוק?

מורג מקיטן: אסביר.

מורג מקיטן: לשם חזקה, צריך לבסס איזו שהיא תשתית ראייתית בסיסית.

מורג מקיטן: אם משרד החוץ לא מוכן לחוות את דעתו בנושא ואומר שאין לו עניין לחוות את דעתו בנושא- - -

דוד טל: אין לו עניין?

שירי בצרי: לא.

שירי בצרי: סליחה.

שירי בצרי: אני רוצה לתקן.

גיא קריגר: אולי כדאי שאסיים את דבריי.

דוד טל: כן, אבל אדוני היפנה אותנו.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: אני לא הפניתי.

גיא קריגר: אני רק הצבעתי.

גיא קריגר: אני התכוונתי להמשיך לדבר.

דוד טל: אם לא תצביע, אני לא אפנה אליו.

גיא קריגר: אם כך, ברשות אדוני, אמשיך את דבריי.

גיא קריגר: נמצאת לפנינו סיטואציה כשהסיטואציה משפטית היא לא סיטואציה פשוטה.

גיא קריגר: אשר על כן, הטיפול בה מתארך.

גיא קריגר: תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות מהר יותר.

גיא קריגר: תמיד אפשר לומר שיכול להיות מהר יותר.

גיא קריגר: תמיד גם תהיה אמת בטענות האלה.

גיא קריגר: צודק גם מר שפי, כשהוא אומר שאם וכאשר הוא יצטרך לפנות לערכאות, סביר להניח שגם הערכאות לא ישימו את התיק שלו ראשון וידלגו על תיקים אחרים, אלא זה יקח זמן.

גיא קריגר: כל העניין הזה ברור.

גיא קריגר: השאלה היא איפה כל הדברים האלה מצדיקים תיקון חקיקה, כי אני מנסה להבין מכל מה שנאמר כאן מי אומר שיש בעיה או ליקוי בחוק.

גיא קריגר: שמעתי את הגברת שיושבת לידי ודיברה יפה מאד, גברת דקל, וגם היא לא אמרה שיש איזו שהיא בעיה בחוק.

גיא קריגר: היא אמרה: את החוק אפשר לפרש כך.

גיא קריגר: ניתן להכיר בדבר הזה.

גיא קריגר: בהינתן מספר תנאים מסויימים ניתן להכיר בפיגוע במגדלי התאומים כפיגוע שכוון גם נגד ישראל.

גיא קריגר: אין חולק על זה שאדון בן-לאדן וארגון "אל-קעידה" הם ארגונים עויינים לישראל.

גיא קריגר: השאלה היא הפיגוע הזה כּוּון גם נגד ישראל או שלא היא שאלה עובדתית.

גיא קריגר: דרך אגב, בהקשר הזה, אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הנוסח שכאן אינני בטוח שהנוסח כך מכריע את הכף.

מורג מקיטן: ללא ספק, הוא לא מכריע את הכף.

דוד טל: גם אנו לא בטוחים.

דב שפי: איש מאיתנו לא סבור שהנוסח הזה יכול- - -

דוד טל: אדוני הגיע קצת מאוחר, ודיברנו על זה בתחילת דבריי.

דוד טל: אמרתי, שהנוסח כנראה לא יכריע.

גיא קריגר: אני מתנצל.

דוד טל: לכן, גם אמרתי שלא תישמע מצד האוצר טענה לנושא חדש.

דוד טל: אם אנו נצטרך לשנות את הנוסח בצורה אולי אפילו מהותית, אז אנו יודעים מזה שהנוסח אכן- - -

גיא קריגר: כל זמן שזה יהיה בגדר הנושא- - -הנוסח החדש.

דוד טל: אינני רוצה להתמקד במה שהיה עד היום.

דוד טל: עד היום, היה מה שהיה.

דוד טל: אני סבור, שאם החוק הקיים היה פותר את הבעיה מסוג הבעיות הללו, לא היינו מתכנסים כאן היום.

דוד טל: היות וזה לא פותר, היות ונראה שזה גם נתון לפרשנות כזו או אחרת והיות ואינני רוצה לסמוך על פרשנות כזו או אחרת, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון או כל בית-משפט אחר, אני רוצה לקבוע.

דוד טל: אני, כמחוקק, רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית ונחרצת שבמקרים כאלה וכאלה יחול עליהם גם הדין הזה והזה.

גיא קריגר: אדוני אומר, שצריך לקבוע איזו שהיא נורמה שתהיה ברורה ונחרצת.

גיא קריגר: לגבי זה, אני אומר שני דברים.

גיא קריגר: ראשית, יש אימרה משפטית ידועה מאד, ומר שפי ודאי מכיר אותה: HARD CASES MAKE BAD LAW.

גיא קריגר: כשלוקחים איזה שהוא מקרה שהוא מקרה סבוך, מקרה שהעובדות בו עובדות סבוכות ובחלקן עדיין בלתי ידועות, למיטב הבנתי, ומנסים מהמקרה הזה לגזור נורמה כללית - בדרך-כלל, התוצאה תהיה תוצאה לא טובה.

גיא קריגר: הנורמה תהיה נורמה לא טובה או שזו לא תהיה נורמה, כלומר חוק שאומר שמי שבחודש ספטמבר היה בבניין שיש בו יותר מ-X קומות זו לא באמת נורמה.

גיא קריגר: אפשר לומר דבר כזה בחוק, אבל זו לא באמת נורמה.

גיא קריגר: זה באמת להכניס משהו כזה, ואז אולי מוטב לומר ספציפית שמדברים על מקרה מסויים, ולומר זאת בחוק, ויצאו מלפני כנסת ישראל גם דברי חקיקה כאלה.

דוד טל: לא, אני לא רוצה לומר, ואני מציע לך לא לעשות זאת בצורה שכזו שמי שהיה בקומה זו וזו.

דוד טל: אני רוצה לומר שכל אזרח ישראל, שנמצא בכל מקום על הגלובוס, במידה והוא נפגע כתוצאה מפעולת טרור כזו או אחרת, הוא יפול במסגרת הזו של החוק שאנו רוצים להעביר.

גיא קריגר: אם כך, אשאל את אדוני שאלה כזו: יש היום סכסוך מר בין הודו לבין פקיסטאן, ופקיסטאן היא מדינה - אינני יודע אם זה כבר הוכרז או לא - מדינה עויינת.

דוד טל: מדינה עויינת לישראל?

דוד טל: טרור עויין לישראל?

דוד טל: אנו מדברים על פעולות איבה.

גיא קריגר: בניו-דלהי יושבים כרגע הרבה מאד ישראלים שנסעו לטייל שם, וגם עבדך הנאמן נמנה עליהם ממש כך.

דוד טל: האם אתה גם הגעת לגואה?

דוד טל: האם עד לשם הגעת?

גיא קריגר: לגואה - לא, חס ושלום.

גיא קריגר: אני הגעתי לצפון, להימלאיה.

לאה דקל: לכן, אתה רגוע.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: אני חושב, שחבר-הכנסת טל יעיד על זה שאני משתדל להיות רגוע.

דוד טל: הוא מאד רגוע.

גיא קריגר: אני אומר בשיא הכנות, שאנו בסך-הכל עושים פה את עבודתנו, ואף אחד מאיתנו לא חושב שמר שפי מדבר, חלילה, שטויות.

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: הרי גם אף אחד לא אמר זאת.

דוד טל: דב שפי: אני מודה מאד על ההערכה הזאת.

גיא קריגר: זה אפילו יותר מזה.

גיא קריגר: זה לא "אפילו" - זה יותר מזה.

גיא קריגר: נניח, שמחר, חלילה וחס, מתגשם איזה שהוא איום שכרגע מרחף באויר ותוטל פצצה גרעינית על ניו-דלהי ויהיו שם נספים ישראלים בהמוניהם, וזה היה ע"י מדינה עויינת.

גיא קריגר: השאלה היא: מבחינת מה שחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה עושה, האם נכון יהיה לפצותם לפי החוק הזה?

דב שפי: האם אתה חושב שהנסיבות הן באמת זהות?

דב שפי: זו היפגעות מהתקפת פתע טרוריסטית הגדולה ביותר בהסטוריה שמתבצעת ע"י שני גופים שהוכרזו כארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, ואשר לפי כל ההתבטאויות של בן-לאדן אחד מהמניעים של ביצוע ההתקפה בארצות-הברית היה הרצון לפגוע בארצות-הברית משום שכך וכך וכך.

דוד טל: משום הקשר לישראל.

גיא קריגר: אני חושב, שאין בינינו שום מחלוקת.

גיא קריגר: לכן, אדוני ודאי יסכים למה שאומר עכשיו.

גיא קריגר: המקרה, שתיארתי עכשיו, אני חושב שאין חולק על זה שהוא לא אמור להכנס לתוך אותה מסגרת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

גיא קריגר: אם יהיה תיקון חקיקה שיאמר שמדינה עויינת לישראל ביצעה פיגוע טרור וכתוצאה מזה נפגע ישראלי הופכים אותו ישראלי או שאיריו לזכאים לפי החוק הזה, אין ספק שהמקרה שדיברתי עליו עכשיו יכנס.

גיא קריגר: אני בספק אם הוועדה היתה רוצה שזה יהיה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שלא.

דוד טל: יכול להיות שהיא רוצה, אבל זה לא הנושא היום.

גיא קריגר: לעומת זאת, אומר מר שפי שהמקרה התיאורטי שאני מתאר, לשמחתנו תיאורטי, הוא לא המקרה שבו מדובר.

גיא קריגר: אנו מסכימים.

גיא קריגר: מקרה מגדלי התאומים הוא מקרה שיושב במקום אחר בסקאלה.

גיא קריגר: למעשה, מה שמבדיל בין המקרה הזה לבין המקרה התיאורטי שתיארתי זאת השאלה האם כשהכניסו את שני המטוסים האלה לתוך המגדלים התכוונו בין השאר לפגוע בישראל.

גיא קריגר: זאת השאלה שצריך להכריע בה.

גיא קריגר: זו שאלה, שאני מבין שהתשובה עליה איננה תשובה פשוטה.

גיא קריגר: ברור שמדובר בארגונים עויינים.

גיא קריגר: השאלה היא האם הפעולה הספציפית הזאת מכוּונת.

דב שפי: איפה האלמנט הזה של הרצון לפגוע בישראל מופיע בחוק?

גיא קריגר: עצם ההגדרה של איבה.

גיא קריגר: לאה דקל: פגיעת איבה.

מורג מקיטן: פגיעת איבה.

מורג מקיטן: אבל, יש פרשנות תכליתית לחוק.

מורג מקיטן: מנסים להבין למה התכוון המחוקק.

מורג מקיטן: כשהוא אומר "פגיעת איבה", אם הפגיעה היא לא פגיעת איבה כלפיי- - -

דב שפי: האם קראת את הפרשנות של בתי-המשפט המחוזיים?

מורג מקיטן: קראתי, בהחלט, את הפרשנות של בתי-המשפט המחוזיים.

מורג מקיטן: אדוני חבר-הכנסת טל, אגיד לך יותר מזה.

מורג מקיטן: היה פסק-דין שניתן בוועדת הערר של בית-המשפט המחוזי של מר חזי קוקה ז"ל.

מורג מקיטן: מר חזי קוקה נרצח ע"י ערבי פלשתינאי, וכשהערבי הזה נעצר ע"י המשטרה הוא אמר בחקירתו שהרצח בוצע על רקע הומוסקסואלי ועל רקע פלילי - הוא רצה לגנוב כסף.

דב שפי: קראתי זאת.

מורג מקיטן: לאחר מכן, לאחר שהעניין הגיע לדיון בבית-המשפט, הוא שינה את גירסתו ואמר שביצע את הרצח הזה על רקע לאומני, ובין היתר הוא גם אמר שהוא שינה את גירסתו באופן פתאומי ולא מובן כי הוא רצה לשדרג את מעמדו בכלא.

דב שפי: זה דומה לבעיה.

דב שפי: מה זה?

דב שפי: בתכלית הדמיון.

מורג מקיטן: אסביר.

מורג מקיטן: כבוד השופט עודד מודריק החליט לקבל את הגירסה המאוחרת שהרצח היה על רקע לאומני, וקבע שנטל ההוכחה שנדרש להוכיח הנפגע הוא הרבה יותר נמוך.

דוד טל: רבותי, אני מבקש: בהשכלתי, אינני משפטן.

מורג מקיטן: אני צריך לקבל חוות דעת.

דוד טל: אני רוצה להתנתק מכל הפרשנויות ואפילו מפסקי-דין כאלה ואחרים.

דוד טל: אני, כמחוקק, רוצה לגלות את דעתי.

דוד טל: אני רוצה פתרון בצורת חקיקה.

דוד טל: כפי שאמר נציג משרד האוצר, יש כנראה איזו שהיא בעיה, שאלמלא כן היה נמצא פתרון.

דוד טל: היות ולא נמצא פתרון, אני, כמחוקק, אני רוצה לחוקק חוק לגבי האנשים האלה במקום פלוני בהתקפת טרור ברורה, ולי אגב זה גם ברור - כל אחד מאיתנו בהשקפתו יכול להחליט גם אחר - שהיה קשר אמיץ בין ההתקפת של בן-לאדן ו"אל-קעידה" במגדלי התאומים לבין מדינת ישראל.

דוד טל: יכול להיות, שתהיה פרשנות כזו או אחרת.

דוד טל: אני רוצה במקרה הזה להכליל זאת בחוק.

דוד טל: אני עושה זאת בחוק, מפני שנדמה לכם, אולי כן ואולי אתם צודקים ואולי לא, שיש לאקונה ויש בעייתיות כזו או אחרת.

דוד טל: אני רוצה להוציא אתכם מהספק ולקבוע איתכם חד-משמעית: כך אני רוצה.

מורג מקיטן: גם אם תאמר שפעולת טרור במקום כלשהו, עדיין תצטרך לומר שהיא כּוּונה נגד ישראל, ועדיין תצטרך לקיים את הפרשנות.

דוד טל: אתה יודע, שאני לא אכנס לפרשנות.

דוד טל: לכן, אמרתי בתחילת דבריי שהנוסח הזה כנראה לא יכריע את הכף.

דוד טל: אשב יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצת המשפטית שלביטוח לאומי ועם יועצים משפטיים אחרים, כדי לנסח את החוק כך שהמקרה הזה שאנו מדברים עליו, מקרים מהסוג הזה ייכללו בחוק, וכנסת ישראל תחליט האם היא מאמצת את החוק הזה או לא.

דוד טל: מכאן אני רוצה להמשיך, ואני לא רוצה לשוב אחורנית.

גיא קריגר: אם כך, אדוני, כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

גיא קריגר: אחדד את הנקודה שדיברתי עליה.

גיא קריגר: ככל שהמטרה של החוק שמונח לפנינו - ועזוב כרגע את הנוסח.

גיא קריגר: ברור שהנוסח יכול להשתנות - להגדיר את הפיגוע הנורא שקרה במגדלי התאומים בספטמבר 2001 כפיגוע שהנפגעים הישראלים בו נכנסים בתוך גדר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זה, למיטב הבנתי, לא חוק.

גיא קריגר: זו לא נורמה.

גיא קריגר: חוק נועד לקבוע נורמה כללית - נורמה שתחול מאותו יום ואילך.

גיא קריגר: דרך אגב, פה יש גם שאלה האם הנורמה הזו תחול רטרואקטיבית.

דוד טל: אפשר.

דוד טל: למדתי מכבוד נשיא בית-המשפט העליון שאם אתה בא להיטיב עם אנשים ואתה בא להקל על אנשים, אתה יכול לפסוק רטרואקטיבית.

דוד טל: אינך יכול להכביד על אנשים רטרואקטיבית.

גיא קריגר: אני אומר שאפשר.

גיא קריגר: אני רק אומר, שלהגדיר את הפיגוע הספציפי הזה כפיגוע שנכנס בגדר החוק זה לא חוק.

גיא קריגר: זו לא נורמה.

גיא קריגר: זה יהיה כתוב בספר החוקים, אבל זו לא תהיה נורמה.

גיא קריגר: למיטב הבנתי כמשפטן, יש בעניין הזה פגם חקיקתי.

דב שפי: את זה ינסחו היועצים המשפטיים.

גיא קריגר: דרך אגב, אני בטוח שמר שפי יסכים איתי, אם נשאל את דעתו בעניין הזה דבר דבור על אופניו.

דב שפי: אני גם כתבתי זאת.

דב שפי: גיא קריגר: נשארנו עם אותה בעיה של המקרה הספציפי הזה שהחוק היום נותן פתרון, והשאלה היא רק השאלה העובדתית: האם כּוּון הפיגוע הזה כנגד ישראל אם לאו?

דב שפי: תיקון חקיקה שהוא נורמטיבי לא יענה לשאלה הזו, משום שנורמה לא פותרת שאלות עובדתיות.

דב שפי: השאלה העובדתית תיוותר על כנה ותיוותר בידי רשויות המדינה, ותיוותר כמובן כפופה לביקורת שיפוטית.

דב שפי: אדוני, מה שאני יכול להציע הוא שאנו נבטיח כאן, ואדוני יודע שכאשר אנו מבטיחים לוועדה אנו גם משתדלים לקיים,- - -

דוד טל: לא שאתם, משרד האוצר.

דוד טל: כשאתה מבטיח, זה יותר חזק מאשר משרד האוצר מבטיח.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: ממשלת ישראל תבטיח.

גיא קריגר: תפקיד משרד האוצר בהקשר של ההכרה כאן הוא תפקיד פחות ממינורי.

גיא קריגר: אני בטוח שגם נציגי הממשלה כאן, נציגי משרד הביטחון, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי, יצטרפו לזה.

גיא קריגר: אנו מוכנים להקדיש לעניין הזה - אני חושב, שלעניין הזה מוקדשת תשומת הלב כל הזמן - להבטיח להקדיש לעניין הזה את מלוא תשומת הלב ככל שנוכל.

גיא קריגר: אם הוועדה הנכבדה תרצה להתכנס בעוד פרק זמן שתקבע כדי לשמוע איפה הדברים עומדים - אנו כמובן לרשות הוועדה, ונבוא ונאמר איפה הדברים עומדים.

גיא קריגר: אני חושב, שזה לא יהיה נכון לנסות לקבוע נורמה שהיא איננה נורמה, על מנת לפתור מקרה ספציפי שהוא אכן מקרה קשה.

גיא קריגר: אני חושב, שצריך לתת למקרה הזה למצות את עצמו.

גיא קריגר: במידה והתשובה תהיה שלילית - ודרך אגב אינני יודע כלל אם התשובה תהיה שלילית, ואינני בטוח שמישהו כאן אומר שזה הכיוון - זה צריך ללכת לביקורת שיפוטית.

גיא קריגר: חזקה על שופטי ישראל שאם אנו נעשה טעות, והרבה פעמים אנו טועים והשופטים מתקנים אותנו, הם יתנו פסק-דין שיבהיר איפה הטעות, וזה גם יגדיר את הנורמה להבא.

גיא קריגר: במקרה הזה, אני חושב שהחקיקה כשלעצמה, כמו שהיא מונחת כאן, לא נחוצה.

דוד טל: גברת יעל וינר, מה נעשה בארצות-הברית בעניין החוק?

יעל וינר: כמו שאמר מר שפי, בארצות-הברית באמת זמן קצר לאחר הפיגועים נחקק חוק פדרלי שהקים את קרן הפיצויים שפועלת בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שתוקנו מאוחר יותר ונעשו בהן תיקונים קטנים במשך החודשים.

יעל וינר: למעשה, החוק מאפשר פניה של כל מי שנפגע פגיעה פיזית או נהרג בפיגועים במגדלי התאומים ובפנסילבניה לקרן הפדרלית בלי צורך להוכיח אחריות או אשמה, ולקבל סכומים בהתאם לטבלאות שהקרן פירסמה.

יעל וינר: חשוב לדעת הוא, שפניה לתביעה לקרן חוסמת אפשרות תביעה בבתי-משפט, כלומר תביעה נגד חברות התעופה או הוגשה אולי תביעה נגד גורמים אמריקאים.

יעל וינר: היא לא חוסמת כמובן תביעה נגד גורמים שאחראים לפיגועים עצמם.

יעל וינר: דבר נוסף - התביעה מוגבלת עד שנתיים מיום שפורסמו התקנות בפעם הראשונה.

יעל וינר: כלומר, התאריך האחרון להגשת התביעות יהיה ב-22 בדצמבר 2003.

יעל וינר: כאמור, הזכאות נתונה לכל בן-אדם שנפגע ללא קשר לאזרחותו, כלומר גם לאזרחים זרים.

יעל וינר: החוק באמת קובע שסכומים שהתקבלו ממקורות אחירם יקוזזו מהסכום שהקרן הפדרלית הזאת נותנת.

יעל וינר: היו"ר דוד טל: זה לא כפי שנאמר ע"י שר העבודה.

יעל וינר: לא.

יעל וינר: הם יקזזו מה שהאדם קיבל.

יעל וינר: זה אומר כך: מה שקיבלת כבר ממקורות אחרים יקוזז ומה שאתה עתיד לקבל ממקורות אחרים יקוזז.

יעל וינר: כשאנו התקשרנו לנציגי הקרן כדי לברר מה זה בדיוק אומר, הובהר לנו שבאמת הכוונה גם לתשלומים מממשלות זרות.

יעל וינר: הטיפול הוא אחיד הן בתשלומים ממקורות אמריקאיים והן בתשלומים ממקורות זרים.

יעל וינר: רק לעניין התשלום לעתיד יקוזזו רק סכומים שבוודאות יתקבלו בעתיד.

יעל וינר: כלומר, אם יש, למשל, תשלומים שאלמנה מקבלת מביטוח לאומי שהמשך הקבלה שלהם מותנה בהתקיימות מקרה--

דוד טל: --תנאים כאלה או אחרים.

יעל וינר: --שלא בטוח שיקרה, למשל שהיא תתחתן שנית ולא יודעים מתי, יקזזו רק מה שהיא קיבלה עד הגשת התביעה.

יעל וינר: מכיון שלא יכולים לדעת כמה היא תקבל בעתיד, זה לא יקוזז.

יעל וינר: אבל, למשל ילד שמקבל עד גיל 18 - יהוונו זאת וכן יקזזו זאת.

יעל וינר: בעקרון, זו מהות ההסדר האמריקאי.

דב שפי: האם הממשלה כעת מצפה שהביטוח הלאומי בישראל יעביר לה תגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה--

יעל וינר: בהחלט, לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: היא אמרה זאת.

דב שפי: --כפי שאמר השר בניזרי?

דוד טל: מר שפי, שאלתי אותה במפגיע את השאלה הזאת, והיא אישרה בעצם את מה שאדוני אמר.

דובר: זה יחסוך- - -

דוד טל: היות ולא רק בכסף עסקינן, כי אנו מדברים וגם מר שפי הציג את הנושא הזה מעבר לפיצוי הכספי, דברים שחשובים לו כישראלי, כאזרח מדינת ישראל, אזי אנו זקוקים לזה כאן.

דוד טל: אנו רוצים להשיג את המטרה הזאת כאן בצורת חוק, היות ואי אפשר להשיג זאת בצורה אחרת כרגע.

דוד טל: יעל וינר: אומר רק עוד כמה מלים.

דוד טל: קשה להגיד עדיין בשלב הזה מה קורה אם בן-אדם מקבל פיצויים מהקרן ומאוחר יותר מקבל פיצויים ממדינה זרה.

דוד טל: אני לא יודעת מה יהיה בדיוק.

דוד טל: הכל עדיין נמצא בשלב התחלתי, וקשה לדעת האם הקרן הזאת תפנה אליו בחזרה בבקשה להחזיר.

דוד טל: התשלומים נעשים בהתאם לטבלאות.

דוד טל: פורסמו טבלאות שמשערכות בערך את התשלומים שיקבלו משפחות של הרוגים.

דוד טל: אינני רוצה להכנס לזה כרגע.

יעל וינר: אגיד רק איך מעריכים זאת.

יעל וינר: זה הכל תלוי בגיל, המצב המשפחתי--

דב שפי: --וההכנסות בשלוש השנים שקדמו לאסון.

יעל וינר: נכון מאד.

יעל וינר: התשלום, כמובן, כולל גם תשלום ממוני וגם תשלום לא ממוני - על נזק שאיננו ממוני: על כאב וסבל, שזה סכום גבוה.

דוד טל: רבותי, אני שוב מדגיש שאנו עדיין מדברים פה רק על כספים, ומה שמעניין את הוועדה זה לא רק הפיצוי הכספי.

דוד טל: מעניין את הוועדה גם הסטטוס, הסמל וגם ההכרה.

יעל וינר: כדי שהוועדה תדע, רק אגיד שאני חושבת שמדובר בסכומים יפים.

יעל וינר: כמובן שאי אפשר לכמת דבר כזה, אבל אלה סכומים בסדר-גודל אמריקאי.

שירי בצרי: הערה קצרה לגבי מה שאמר נציג משרד הביטחון - לגבי השאלה העובדתית האם הפיגוע כוון נגד מטרה ישראלית, כלומר גם כנגד מטרה ישראלית, זה עניין עובדתי כמו שהזכיר נציג משרד האוצר, שמצוי באחריותם ובסמכותם של גורמי הביטחון.

שירי בצרי: לכן, אין אנו יכולים לענות על השאלה.

שי סומך: מה שהיא אמרה הוא, שבאמת הנושא נמצא עכשיו בטיפול גורמי ביטחון שאמורים למסור חוות דעת, וחוות דעת אחת נמסרה.

מורג מקיטן: חוות דעת אחת נמסרה, והיא לא- - -

דוד טל: רבותי, יש נוהג בוועדה שהיא לא רוצה למסמס דברים, ואנו רוצים להתקדם בדברים שאנו חושבים שהתכלית ראויה, ואנו סבורים שהחקיקה כאן ראויה.

דוד טל: אני רוצה שנציגי משרד המשפטים, הביטוח לאומי יחד עם היעוץ המשפטי שלנו, של הוועדה, יגיעו לאיזה שהוא נוסח שיקיים את המטרה שהגדרתי אותה.

דוד טל: אבל, אני רוצה לציין שהחוק הזה לא נעשה ספציפית למקרה ההוא, אלא שהמקרה ההוא עורר והציף בעיה שאין לה פתרון כרגע בתנאים היום, שאלמלא כן הדבר היה מגיע לכלל פתרון.

דוד טל: לכן, אנו סבורים, ובכל אופן חברי-הכנסת שחתמו על זה, שצריך לקדם את הצעת החוק הזו.

דוד טל: אני אקדם את הצעת החוק הזאת והועדה תאשר את הצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי הבסיס יהיה נתון לשינויים שמתבקשים כדי להגיע לנוסח שיקיים את המטרה לשמה בעצם הוגשה הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אשר על כן, הוועדה מאשרת את- - -

שי סומך: לי לפחות הכוונה לא ברורה.

יעל וינר: גם לי לא.

דוד טל: אסביר שוב.

דוד טל: אני אבקש, שנציגים מטעם משרד המשפטים, מטעם הביטוח הלאומי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יישבו על ניסוח מתאים שישיג את המטרה לשמה התכנסנו היום כשפתחנו את הדיון כאן, משום שכפי שאמרתי בתחילת דבריי, וחיזק את דבריי היועץ המשפטי של משרד האוצר, כפי שזה מנוסח כרגע כאן זה לא יכריע את הכף.

דוד טל: עמדתי על הנושא הזה בתחילת דבריי.

דוד טל: אני רוצה שהניסוח שאתם תגבשו יכריע את הכף, ישיג את המטרה שישראלי שנמצא בחו"ל או בכל מקום על הגלובוס - אם איזה שהוא ארגון טרור כזה או אחר שפגע ורצח ישראלי- - -

דובר: באשר בהיותם- - -

דוד טל: שוב, אינני רוצה להכנס לזה, משום שיש פה דקויות, ואדוני מבין את הדקויות טוב ממני.

דוד טל: אבל, משום הקשר ההדוק שהוא עשה את הפעולה במדינה ההיא, כפי שאמר מר שפי כאן, רק בגלל זיקה של ארצות-הברית למשל לישראל, בגלל שהיא מיטיבה עם ישראל, בגלל שהיא תומכת בישראל, אני רוצה שהאנשים האלה יכנסו לגדר נפגעי פעולות איבה.

שי סומך: אם הפעולה כּוּונה?

שי סומך: כלומר, רק אם הפעולה כּוּונה נגד ישראל?

לאה דקל: שתכליתה פגיעה בישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.

לאה דקל: זה גם באינטרסים.

מורג מקיטן: אבל, כבר עכשיו- - -

לאה דקל: זה לא קיים.

לאה דקל: מורג מקיטן: זה ברור.

לאה דקל: אבל, אין אף חוות דעת מאף גורם ביטחוני.

לאה דקל: המוסד לא חיווה את דעתו, ואמ"ן לא חיווה את דעתו.

לאה דקל: אף גורם ביטחוני לא חיוה את דעתו שהפגיעה היא כנגד אינטרסים של מדינת ישראל.

דוד טל: אדוני, האם אצל הגברת בר אתה גם מדבר בלי רשות?

מורג מקיטן: לפעמים, כן.

דוד טל: בוועדה זה לא קורה.

דוד טל: יש לכם את השפה של המשפטנים.

דוד טל: למען הסר ספק, אני מבקש את עזרת היועצת המשפטית שלי כדי שתגדיר זאת טוב יותר על מנת ששוב לא תישמע טענה כזו או אחרת שביקשנו דבר אחד וקיבלנו דבר אחר.

ורד שהרבני: האם נקבל את ההגדרות של המטרה?

ורד שהרבני: כלומר, האם נדע שהמטרה ברורה ובדיוק מה רוצים להשיג בחקיקה?

דוד טל: האם את מדברת על המטרה?

ורד שהרבני: כן.

דוד טל: אני מציין, חד-משמעית, שאנו, בשום אופן, לא מחוקקים ספציפית לעניין אסון התאומים.

דוד טל: אני רק אומר שאסון התאומים הציף בעיה שאין לה פתרון היום, לדעת החברים שחתמו על הצעת החוק הזו.

דוד טל: אנו רוצים לפתור את הבעיה הזו.

דוד טל: אנו רוצים שהצעת החוק, שתבוא אלינו כאן בניסוחה החדש, תכריע כך שישראלים שנמצאים בכל מקום בעולם, שנפגעים מפעולת טרור כזו או אחרת שמכוּונת כלפי ישראל - האם זה בסדר לומר: "כלפי ישראל"?

לאה דקל: שמטרתה לפגוע בישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.

לאה דקל: ואז, אנו מרחיבים זאת, כי הפגיעה בתאומים היא גם פגיעה באינטרסים של המדינה.

דוברת: זה כתוב גם היום.

דב שפי: אני מנסה לעזור לך.

דוד טל: אתה בפירוש לא רוצה לעזור לי.

דב שפי: חבר-הכנסת טל, אני מציע לא לעסוק כאן בניסוח.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני יודע מה יקרה.

דוד טל: המשפטנים הללו יקחו את מה שאני אומר פה וירוצו מחר לבית-המשפט ויגידו: "הנה, יושב-ראש הוועדה" אבל אני מצהיר כאן לפרוטוקול שבהשכלתי אינני משפטן.

דב שפי: אינני נגדך.

דב שפי: אני לא יזמתי את הצעת החוק הזו, אבל אני מברך עליה כפי שכתבתי לכם.

דב שפי: אני סבור שבניסוח איננו פותר את הבעיה, וכתבתי זאת ביושר, ואני חושב שכמקצוען ראיתי את הדבר הזה מיד שהמטרה לא מושגת ע"י הניסוח.

דב שפי: נושא ניסוח לא צריך להיעשות כאן מסביב לשולחן הזה עם כמות כזו של אנשים.

דב שפי: זו עבודה, שצריכות לעסוק בה היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, וצריך גם להעביר אותה לידיעת נגה ענתבי ולהעביר את הטיוטה לידיעת רות בר, כדי שהם יאשרו שיש בתיקון כזה כדי לפתור ראשית - את סוגיית מגדלי התאומים, בנוסח שיוגש, ושנית - את כל הדברים שיהיו דומים לסוגיית מגדלי התאומים.

דב שפי: בעצם, זה מה שאתה רוצה להשיג.

דב שפי: אתה רוצה לפתור את הבעיה הקונקרטית שהולידה את היוזמה הזו, ואתה רוצה גם שאגב הפתרון הזה שהיא לא תהיה אם כן נתת דבריך לשיעורין אלא שזו תהיה נורמה כללית כפי שרוצה נציג האוצר, כפי שהוא חותר אליה.

דב שפי: צריך יהיה להגיע עם ראש טוב לנוסח שיהיה בו גם כדי לפתור את הלקס-ספציאליס - את המקרה הספציפי הזה, ואת הלקס-גנרליס - את הבעיה הכוללת של מקרים דומים שיקרו בעתיד.

דב שפי: זה כך, אם הבנתי אותך נכון.

דוד טל: הבנת אותי נכון, אבל עכשיו תהיה בצד של העוזרים שלי.

גיא קריגר: כל פעם שאנו כאן, אנו מנסים לעזור.

גיא קריגר: כל פעם שכף רגלנו פוסעת בשער הכנסת, כוונתנו תמיד לעזור לכנסת להוציא מלפניה חקיקה טובה יותר.

גיא קריגר: השאלה במקרה מגדלי התאומים - אני מצטער, ואני אומר זאת הכי ברור שאפשר - היא שאלה עובדתית נקיה.

גיא קריגר: אין שאלה נורמטיבית.

גיא קריגר: הנורמה ברורה.

גיא קריגר: הנורמה, שאדוני הציג בפנינו עכשיו, קיימת כיום בחוק.

גיא קריגר: אין מחלוקת על זה.

גיא קריגר: השאלה היא עובדתית: האם הפיגוע במגדלי התאומים כּוּון כלפי ישראל וכלפי אינטרסים ישראלים?

דב שפי: הוא לא צריך להיות מכוון כלפי ישראל.

דב שפי: הוא צריך להיות מכוון בין היתר--

גיא קריגר: בין היתר.

דב שפי: --כלפי אינטרסים ישראליים.

גיא קריגר: זאת השאלה.

גיא קריגר: אין חקיקה נורמטיבית, אין נורמה חקיקתית, שתענה לשאלה, כי השאלה היא שאלה עובדתית.

גיא קריגר: אפשר לומר עובדתית שהפיגוע במגדלי התאומים הוא פיגוע שכּוּון כנגד ישראל.

גיא קריגר: יכול החוק לקבוע חזקה כזאת.

גיא קריגר: חזקה זה לא חוק וזה לא נורמה.

דב שפי: חבר-הכנסת טל, הבהרתי את דבריי.

דוד טל: קשה להתמודד עם משפטנים.

דב שפי: הצעת החוק צריכה להיות מנוסחת כך, שהיא תפתור בלי להזכיר אפילו את השמות.

דוד טל: אין לי כוונה.

דוד טל: אני לא מחוקק את החוק הזה ספציפית לאסון התאומים.

דוד טל: לצערנו, הבעיה הזו יכולה להתעורר מחר וגם בעוד שנה.

דב שפי: כדי שיצייתו לתיקון הזה ושאנשים לא יצטרכו להמתין, בנוסף לשמונת החודשים שחלפו, עוד שמונה-עשר חודשים, וגם ביום העצמאות הבא הם לא יוזמנו ולא יהיו להם שום סמלי סטטוס: לא לילדים ולא לאלמנות ולא לאחרים, צריך להעביר את תיקון החוק ולא לסמוך על נסים.

דב שפי: אנו נטכס עצה ואנו נבוא ונתכנס, יועצים משפטיים של משרדי האוצר, החוץ וכו', ומכאן לא תצמח ישועה.

דב שפי: אני אומר זאת מתוך נסיוני.

דב שפי: חתמתי על עשרות הצעות חוק מטעם משרד הביטחון וליויתי אותן.

דוד טל: אם אני הולך כמה צעדים קדימה, אם אני לפני קריאה שניה וקריאה שלישית, יש לי איזו שהיא בעיה מסויימת עם החוק הזה כפי שהוא כתוב כרגע כאן.

דוד טל: בלשון היועץ המשפטי של משרד האוצר, הוא לא מכריע לי את הכף מעבר למה שעד היום הדברים מוכרעים.

דוד טל: אני מחפש פה ניסוח שיסתום את הפרצות הללו כדי להשיג את המטרה שאני הדגשתי אותה.

דב שפי: זה מקובל.

לאה דקל: אפשר לומר, שתכלית פעולת הטרור בין היתר לפגוע במדינת ישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.

דוברת: אבל, אז זה נתון לפרשנות.

דובר: - - -

לאה דקל: זה לא כתוב.

דב שפי: שום ברכה לא תצמח פה.

דב שפי: כפי שאמרתי, צריך לשבת עם אנה שניידר.

דב שפי: אני גם מוכן לתרום את חלקי.

דוד טל: הבנתי.

שי סומך: יש לי הצעה בכיוון אחר.

שי סומך: קודם כל, אנו מבינים שמבחינה כלכלית הצעת החוק הזאת, למעשה, תגרום להעשרת ארצות-הברית כי לפי מה שאמרה יעל וינר היא תנכה את הקיצבאות שאותו נפגע יקבל מישראל.

שי סומך: כך אני מבין את הצעת החוק.

שי סומך: מבחינה כלכלית, אני חושב שחבל לחוקק את הצעת החוק.

שי סומך: אם נשאר הפן ההצהרתי, בואו ונטפל בו.

שי סומך: יש ועדה ממשלתית לטקסים וסמלים, ואפשר להכין שם אולי את ההגדרה של "נפגע טרור".

שי סומך: אני חושב, שיש את סעיף א' לחוק שמדבר על תו וסמל.

שי סומך: יש אתר אינטרנט יפה שעשה המוסד לביטוח לאומי, ואולי אפשר גם לטפל בנושא הזה.

מורג מקיטן: יש גם ועדה לפנים משורת הדין.

מורג מקיטן: אני יודע, שבמהלך הדיונים בפרקליטות המדינה הועלתה אפשרות ע"י פרקליט מחוז תל-אביב להפגש עם מר שפי ולהציע לו למצוא איזו שהיא דרך--

דב שפי: נפגשתי איתו לפני חמישה חודשים.

דב שפי: מה קרה מאז?

מורג מקיטן: --להכיר לפנים משורת הדין רק לצורך ההכרה עצמה.

מורג מקיטן: אינני יודע בדיוק מה החליט מר שפי בעניין הזה.

דב שפי: אל תרוץ קדימה, ואל תנשוף על גבם של אלה שעוסקים בדבר הזה.

דב שפי: אנו ניפגש בעוד שנתיים באותו מצב.

דוד טל: אני כבר הצהרתי על כוונתי וגיליתי את דעתי מתחילת הדיון.

דוד טל: אני היום אעביר את הנושא הזה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מעביר את זה כפי שזה.

דוד טל: אני אשב עם היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכה לחזור בשבוע הבא, ואראה איך אני אנסח את הבקשה שלי למשרד המשפטים ולביטוח לאומי יחד עם היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: לאחר מכן, אני מקווה שנגיע לאיזה שהוא משהו שהוא מוסכם שיפתור לנו את הבעיות שללו.

דוד טל: למעשה, אני מעלה את הנושא הזה להצבעה, ואני מבין שיש לנו רוב פה אחד.

דוד טל: אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: אני בעד.

דוד טל: ה צ ב ע ה הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (בתיקון - פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ב-2002, התקבלה.

שי סומך: אדוני, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, אני בספק אם יכול להיות איזה שהוא נוסח כזה.

שי סומך: אבל, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, הוא יהיה שונה מהותית מהנוסח הזה.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: אמרתי זאת בתחילת דבריי.

דוד טל: מבחינה טכנית, אני מעביר זאת רק כדי לקדם זאת.

דוד טל: במקביל, אנו נעבוד על נוסח.

גיא קריגר: נציג משרד המשפטים אומר, שאחרי שיהיה נוסח - שגם אני חייב להודות שאינני רואה איך יכול להיות נוסח כזה, אבל אולי יש משהו שנשגב מבינתי והגברת שניידר תדע ללא ספק - אם יהיה נוסח כזה, ראוי יהיה להביאו להצבעה בפני הוועדה.

דוד טל: לא.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה קובע חד-משמעית את הנוסח הזה, שיבוא לאחר הנוסח הזה - ממילא הוא יגיע לפה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ונדון בו לפרטי פרטים ונזמין יועצים, מומחים וכל מיני אנשים כאלה ואחרים שיכולים להאיר את עינינו, לפני שאנו נאשר הצעת חוק כזו או אחרת.

דוד טל: אבל, אמרתי שאני עושה זאת במקביל, כדי לקדם את עבודת החקיקה הזאת, מפני שאני חושב שהדבר חשוב וראוי שנקדם אותו.

דוד טל: מתוך נסיוני, ולצערי אני אומר שכמעט - ואינני רוצה לעשות הכללה - כל משרדי הממשלה, לדורותיהם, מתנהלים כפי שמתנהלים ואני יכול לחכות עם זה הרבה זמן.

דוד טל: לכן, אני רוצה לקבוע תחומי זמן ולרוץ עם הדבר הזה.

דוד טל: לגבי מה ששי סומך אומר, זה נכון.

דוד טל: בסופו של דבר, יהיה כאן נוסח אחר, וממש יכול להיות שהוא יהיה אחר, ואנו נמשיך עם הנוסח האחר הזה שיתקבל.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.