ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 534, 2002-06-11 10:30

יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.

יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום תגמול"), התשס"ב-2001 - מאת חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן.

מוסי רז: הצעת החוק פשוטה למדי.

מוסי רז: כיום, מחושב מינימום התגמול לשירות במילואים על בסיסי 45% מהשכר הממוצע במשק, קרי שכר המינימום במשק.

מוסי רז: משמעות הדבר היא, שסטודנטים, מובטלים, מקבלי שכר מינימום, מי שעובד בחלקיות משרה, מקבלים עבור שירות המילואים שלהם תגמול שווה לגובה שכר המינימום במשק.

מוסי רז: ישנה כאן בעיה, קודם כל כיון שאנו רוצים באמת שהמשרתים במילואים לא ייפגעו כלכלית וגם לא יגיעו למצב שזה מה שהם מקבלים על השירות במילואים, יש מקום להעלות להם.

מוסי רז: אבל, כיון שהתופעה נוגעת בדרך-כלל בעיקר לסטודנטים או לאנשים שיש להם בעיה עם החישוב, ותיכף אתן דוגמא אחת מסויימת, נוצרה בעיה חמורה יותר.

מוסי רז: אם, לדוגמא, סטודנט לומד באוניברסיטה ויוצא למילואים והוא מפסיד, נניח, חודש, ואחרי אותו חודש הוא בחופשה, ובדרך כלל אלה החודשים שהסטודנטים עובדים יותר והוא יכול היה להתפרנס הרבה יותר משכר המינימום, זה לא מחושב לו כך.

מוסי רז: אפשר שהוא מפסיד חודש בחינות, ואז הוא צריך בסוף השנה אולי לקחת חודש למועדי ב' ולוותר על חודש עבודה או שהוא מפסיד חודש לימודים והוא צריך בסוף השנה להשלים זאת.

מוסי רז: בכל מקרה, הפגיעה כאן קשה מאד.

מוסי רז: יש מקרים אחרים.

מוסי רז: לדוגמא: פנה אלי לא מזמן חייל שגוייס בצו-8 במבצע "חומת מגן", ובעייתו היתה פשוטה.

מוסי רז: הוא שירת בשירות סדיר, שוחרר, ולאחר כחודשיים מצא עבודה מכניסה למדי ואף מעל גובה השכר הממוצע במשק.

מוסי רז: הוא הספיק לעבוד בה חודש, וגוייס למילואים.

מוסי רז: מה היה החישוב שלו לצורך התגמול?

מוסי רז: כיון שמחשבים את 90 היום שלפני שירות המילואים, זה אפס ואפס כי יש חודשיים שהוא לא עבד והעבודה החדשה שהוא התחיל לעבוד בה ומחלקים לשלושה.

מוסי רז: הוא קיבל את שכר המינימום, על אף שהוא כבר מצא עבודה ביותר מגובה השכר הממוצע במשק.

מוסי רז: זה רק מיקבץ דוגמאות, ואפשר לתת דוגמאות מכל הסוגים.

מוסי רז: אפשר לתת דוגמא לגבי מובטלים שבדיוק איבדו את מקום עבודתם.

מוסי רז: למשל: אדם שהתפרנס בצורה מאד יפה, אבל פתאום איבד את מקום עבודתו לחודש או לחודשיים.

יאיר פרץ: החישוב נעשה שלושה חודשים רטרואקטיבית.

מוסי רז: לוקחים את התשלום בתשעים הימים שקדמו, כלומר שלושה חודשים, ועושים ממוצע.

מוסי רז: אם קרה מצב שאדם שעובד בעבודה מסודרת אפילו ויש לו שכר שהוא שכר יפה, נניח שהוא מעל השכר הממוצע - 9,000 שקל בחודש - אבל מאיזו שהיא סיבה חודשיים הוא לא עבד: אולי פוטר, אולי החליף עבודה, אולי לקח חופשה לצורך אני-לא-יודע-מה לימודים או כל דבר, והתגייס למילואים, הוא נפגע.

מוסי רז: איש לא פותר לו את הבעיה הזו.

יאיר פרץ: מה מקבל אותו אדם?

מוסי רז: אם, נניח, הוא השתכר 9,000 שקל בחודש אחד וחודשיים הוא לא עבד - ואני טיפה מפשט זאת ואעשה חישוב טיפה שונה מהחוק אבל זה יוצא אותו דבר - שלושה חודשים הוא השתכר יחד 9,000 שקל, ואז הוא יקבל 3,000 שקל כי זה מה שהוא כביכול קיבל לחודש ממוצע.

מוסי רז: אבל, זה לא משקף את האמת.

מוסי רז: אדם זה יכול היה אולי לעבוד חמש שנים קודם ולעבוד עכשיו עוד חמש שנים, ובמקרה יש לו הפסקה של חודשיים.

מוסי רז: אני גם חושב, שהמדינה צריכה, מתוך הכרה בחשיבות השירות במילואים, אפילו במקרים הלא קיצוניים האלה, אפילו במקרה פשוט שפועל תעשיה, פועל חקלאות לא משנה איפה ואפילו פקיד במשרד ממשלתי עובד ומקבל נניח את שכר המינימום במשק, עובד בצורה רציפה - אם אדם כזה יוצא לשירות מילואים, אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו יותר משכר המינימום במשק, כי בכל זאת זו לא בדיוק עבודה רגילה; הוא הולך ומסכן את חייו.

מוסי רז: הוא נפרד ממשפחתו, מילדיו וממקום עבודתו, וצריך לתגמל אותו, אני חושב, מעבר לשכר המינימום.

מוסי רז: הצעתי לא תעזור מאומה - ויש לי הצעות אחרות שיעזרו - לחיילי מילואים שמשתכרים יותר מהשכר הממוצע במשק.

מוסי רז: היא תעזור באמת לאותם 60%-70% מחיילי המילואים שהם במצב הפחות טוב מבחינה כלכלית, ובעיקר לאלה שהם חלשים מבחינה כלכלית או שלא עובדים בכלל, אם זה בגלל שהם מובטלים או סטודנטים או שהם משתכרים שכר מינימום עצמו.

מוסי רז: אני חושב, שעלות ההצעה לא כל כך גדולה יחסית לחשיבות הדבר.

מוסי רז: אין כאן מורכבות משפטית.

יאיר פרץ: יש הצעת חוק ממשלתית דומה.

מוסי רז: אעדכן את אדוני.

מוסי רז: הנחתי את הצעת החוק הזו ב-31 בדצמבר 2001, והבאתי אותה לקריאה טרומית לפני כחודש.

מוסי רז: יומיים לפני שהבאתי אותה לקריאה טרומית, הונחה הצעת חוק שיזם חבר-הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בשם כל חברי הוועדה, נדמה לי, מלבד אחד.

מוסי רז: אולי אני טועה, אבל נדמה לי שזו ההצעה.

מוסי רז: הוא הניח זאת יומיים קודם, ולכן כאשר הגשתי את ההצעה שלי הוא לא ביקש שחרור מחובת הנחה והוא לא יכול היה להצמיד שלו.

מוסי רז: הסכמתי לחכות להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, אך שוחחתי איתו אתמול.

מוסי רז: הוא אמר שהוא לא יוכל להגיע כי יש לו ישיבת ועדה, אבל הוא ביקש להעביר את המסר שהוא מבקש לא לעכב את ההצעה בגלל הצעתו, ואם ההצעה מוכנה לקריאה ראשונה - או שהוא יביא את שלו בהמשך או כשההצעה הזו תובא לקריאה ראשונה הוא יביא גם את הצעתו לקריאה טרומית.

יאיר פרץ: האם ההצעה שלו מקבילה להצעה?

מוסי רז: היא זהה לחלוטין.

מוסי רז: אם אינני טועה, גם אתה, אדוני, חתום עליה.

נעמי חזן: כיושבת-ראש ועדת משנה לכח-אדם בצה"ל, ברצוני לומר שקיימנו סדרת ישיבות עם רוב הנוכחים כאן בסוגיית השכר הממוצע במשק, אופן החישוב של המשכורת הקובעת - וזה עניין ה-90 יום, 30 יום וכדו', ומה שנקרא 65-90 או 75-90 ואני לא יודעת מה החישוב באופן כללי.

נעמי חזן: אלה שלוש סוגיות מרכזיות.

נעמי חזן: מאחורי זה, וזו אולי הנקודה הבסיסית, הקו המנחה אותנו בוועדת החוץ והביטחון, ואני חושבת שחייב להנחות את הכנסת, הוא שאנו במסלול מודע של תיגמול חיילי מילואים עצמם.

נעמי חזן: עשינו זאת בחוק הקיצבאות, ואנו רוצים להמשיך את המגמה הזאת גם בחקיקה.

יאיר פרץ: דרך אגב, זו גם מגמה של הממשלה.

יאיר פרץ: נעמי חזן: זו מגמה ברורה מאד.

יאיר פרץ: דרך אגב, זה הפתרון הנכון לקיצוץ האפלייתי בקיצבאות ילדים או להחזרת העניין של קיצבאות יוצאי צבא.

יאיר פרץ: אנו מאמינים, שכך צריך לעשות - שיש צורך לתגמל ישירות.

יאיר פרץ: החברה חייבת לתגמל ישירות חיילי מילואים.

יאיר פרץ: זהו העקרון המנחה.

יאיר פרץ: כשהתחלנו את הדיונים, והם עדיין נמשכים בוועדת המשנה לכח-אדם בצה"ל של וועדת החוץ, הייתי ערה לכך שיש הצעת חוק של חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן ויש גם הצעת חוק בנושא ה-65-90 וגם היא התקבלה בקריאה טרומית.

יאיר פרץ: ועדת החוץ והביטחון כמעט במלואה הגישה הצעת חוק זהה.

יאיר פרץ: כרגיל בדברים האלה, יש בעיה עם האוצר.

יאיר פרץ: אני בעמדה, ואני מביעה פה גם את עמדת ועדת החוץ והביטחון, שאנו חייבים להמשיך בצורה עיקבית לחלוטין עם הקו הזה כי הוא הקו הנכון גם היום וגם לאורך זמן.

יאיר פרץ: אציין, שמצאתי אהדה גדולה בקרב גורמי צה"ל בנושא הזה, ארגוני המילואימניקים, פורום המג"דים והמח"טים, ולמען האמת גם בשיתוף הפעולה של גורמים שקשורים למוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: הבעיה היא בעיה כספית.

יאיר פרץ: לדעתי, התועלת בשיטה הזו גדולה בהרבה על ההפסד.

יאיר פרץ: צר לי מאד, שהנהלת הביטוח הלאומי, אני מדגישה: מטעמים תקציביים ולא מהותיים, החליטה לא לאשר את ההצעות הללו.

חזקיהו ישראל: המוסד לביטוח לאומי העביר לוועדה הציבורית.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: ההנהלה אישרה, והוועדה הציבורית - לא.

חזקיהו ישראל: הוועדה הציבורית קיימה דיון.

נעמי חזן: לכן, אמרתי שהאהדה היתה קיימת.

יאיר פרץ: אנשי הביטוח הלאומי, קיבלנו את התיקון.

נעמי חזן: הנהלת הביטוח הלאומי אישרה, והוועדה הציבורית, למצער, לא קיבלה את המלצות ההנהלה.

חזקיהו ישראל: גם זה לא מדוייק.

נעמי חזן: זה שהחוק הזה נמצא כאן, זה אומר שזה בדרך הנכונה.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה, שרציתי למשוך זאת חזרה לוועדת חוץ וביטחון.

נעמי חזן: בכל מקרה, אני חושבת שצריך לאשר זאת לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: זה חלק מדיון ציבורי רחב ונכון בסוגיות הללו.

נעמי חזן: הגורמים המקצועיים מסכימים בעקרון לצורת החשיבה הזאת.

נעמי חזן: רציתי רק לתת את הצעד הנוסף.

נעמי חזן: אמשיך לטפל בנושא הזה גם בוועדת חוץ וביטחון.

נעמי חזן: אם נוכל לפעול נכון פרלמנטרית, אז גם אולי נוכל להשיג הישגים שהתבקשו מזמן מבחינתי למען חיילי המילואים.

יאיר פרץ: תחילה, ברצוני לברך את כל אלה שעושים, חברי-כנסת מוסי רז, ועדת החוץ והביטחון, יושבת-ראש ועדת המשנה שמטפלת בזה.

יאיר פרץ: חבל מאד שעושים זאת בעוד הצעת חוק ובעוד הצעת חוק, ולא מאחדים את כל ההטבות להצעת חוק אחת בנויה ומבוססת ואז זה גם קל יותר.

מוסי רז: יש לזה סיבה, ואתה יודע למה.

מוסי רז: כי אז הממשלה תגייס את כל הקואליציה להפיל את ההצעה הגדולה.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: אני דוקא מאמץ את האימרה "תפסת מרובה - לא תפסת כלום".

יאיר פרץ: אני מציע: אם גם נאחד את הדברים האלה, נוכל באמת למצות את הדברים.

יאיר פרץ: אני שומע את האוצר מתנגד, ונשמע את המועצה הציבורית תיכף.

יאיר פרץ: בסך-הכל, הכיוון מבורך.

יאיר פרץ: בקרב חברי-הכנסת וגם בהנהלת הקואליציה, כשבאה לדיון הצעת החוק של חבר-הכנסת מוסי רז, כל הנהלת הקואליציה באמת תמכה, ואנו רואים בחיילי המילואים אנשים שעוזבים את הבית והולכים ועושים.

יאיר פרץ: מגיע להם את המינימום שבמינימום, על מנת לאפשר להם לעשות את זה ברצון בלי דאגות מיותרות.

יאיר פרץ: נשמע את המוסד לביטוח לאומי, ולאחר מכן את אנשי האוצר.

חזקיהו ישראל: אני עכשיו בכובע של יושב-ראש הוועדה הציבורית לנושא מילואים בביטוח לאומי.

חזקיהו ישראל: למרות שהוועדה הציבורית ידעה שמתקיימים מגעים בין האוצר למשרד הביטחון, היא החליטה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי לקיים ישיבה.

חזקיהו ישראל: וזאת, למרות שידענו שהדברים עדיין לא בשלים ועדיין אין הסכמות בין האוצר לבין משרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי.

חזקיהו ישראל: הישיבה התקיימה ב-9 במאי 2002 - ישיבה ראשונה בנושא הזה ביוזמת הוועדה עם המוסד לביטוח לאומי.

חזקיהו ישראל: במהלך הדיון אנשי המוסד לביטוח לאומי הביאו הצעה כוללת לתקן את כל העיוותים שקיימים בנושא.

נעמי חזן: לא בטוח שזה הכל, אבל היו כמה- - -

חזקיהו ישראל: אגיד מה הם התיקונים שהציע המוסד לביטוח לאומי, שהתחלנו לדון בהם.

חזקיהו ישראל: התיקון הראשון הוא התיקון שכרגע חבר-הכנסת מוסי רז שם - הגדלת סכום המינימום לשכר המינימום היום, השכר הממוצע במשק.

חזקיהו ישראל: התיקון השני הוא נושא חישוב ימי המילואים.

חזקיהו ישראל: היום, מחלקים ל-90.

חזקיהו ישראל: היו בוועדה שתי הצעות: אחת - לחלק ל-22, ואחת - לחלק ל-25.

חזקיהו ישראל: 66 ל-75, תלוי במספרים.

חזקיהו ישראל: הצעה שלישית - מאחר ומחשבים ב-90 יש מצבים שאנשים מסויימים באותה תקופה של ה-90 יום לא עובדים, כשאתה עושה את החישוב אתה מחלק ל-90 למרות שאין לך את העבודה.

חזקיהו ישראל: הציעו גם בנושא הזה פתרון בדמות שכר מינימום יומי או פיצוי מינימום יומי כדי שבמקרה שאדם לא עבד באותה עת לא יחברו.

חזקיהו ישראל: נניח, שהוא עבד בתוך ה-90 יום חודשיים.

חזקיהו ישראל: במקום לעשות לו 3,000 יעשו 9,000, כלומר כאילו עבד חודש באמצעות הפיצוי היומי.

חזקיהו ישראל: זה תלוי מה יהיה שיעור הפיצוי היומי עליו יוחלט.

חזקיהו ישראל: נושא רביעי נוסף שהובא - היום מחלקים רבעון, כדי לשלם לאנשים שמשלמים בחד-יומי.

חזקיהו ישראל: המוסד לביטוח לאומי הגיע למסקנה שאין צורך להמתין, והם יכולים לשלם ישירות.

חזקיהו ישראל: על זה התקבלה באותה עת כבר--

נעמי חזן: --החלטה חיובית.

חזקיהו ישראל: כן.

חזקיהו ישראל: מוסד לביטוח לאומי הביא הצעה, והיא עדיין לא מגובשת.

חזקיהו ישראל: במהלך הדיונים צפו מספר בעיות.

חזקיהו ישראל: הבעיה הראשונה היא בנושא הגדלה לשכר הממוצע, מה שמציע חבר-הכנסת רז ואחרים.

חזקיהו ישראל: המוסד לביטוח לאומי מעדיף להגדיר זאת כפיצוי ולא כשכר, כדי שזה לא ישליך על דברים אחרים.

חזקיהו ישראל: זו בעיה ונושא שיש לתת עליהם את הדעת.

חזקיהו ישראל: יש הסכמה שצריך לפצות את חיילי המילואים, והשאלה היא האם זה ייחשב כשכר או לא ייחשב כשכר אלא רק כפיצוי.

חזקיהו ישראל: יש לזה משמעות מבחינת המצב המשפטי.

יאיר פרץ: יש השלכות אחרות לגבי קיצבאות אחרות.

יאיר פרץ: הסבר קצת אלו השלכות יכולות להיות לזה.

חזקיהו ישראל: ביטוח לאומי הוא גימלת מחליפת שכר.

אורית נהיר: זה לא מחליף לגמרי.

חזקיהו ישראל: מוצע, שכמו שיש תשלום דמי ביטוח לאומי שתהיה למעשה גימלת מחליפת שכר.

חזקיהו ישראל: יש גימלאות מחליפות שכר כמו נפגעי עבודה, דמי לידה וכדו'.

חזקיהו ישראל: יש שוֹנוּת בעסק הזה בשיטה.

יאיר פרץ: כלומר, בעקרון.

חזקיהו ישראל: בגדול, למעשה, זו גימלה מחליפת שכר.

חזקיהו ישראל: אם יש מצב שעובד משתכר 4,000 שקל, נותנים לפי הכנסתו.

חזקיהו ישראל: לכן, המוסד לביטוח לאומי הציע ללכת על השכר הממוצע, אבל ההפרש בין שכרו לזה יהיה פיצוי.

חזקיהו ישראל: זו דוגמא.

נעמי חזן: אם כך, למה לא אישרתם זאת?

חזקיהו ישראל: תיכף אספר לך.

חזקיהו ישראל: נושא שני שצפה בו בעיה הוא מזוית ראיה של המעסיקים.

חזקיהו ישראל: היום, השיטה היא שהמעסיק משלם לעובד ששירת במילואים את תגמול המילואים לפי המינימום הקיים היום ובהתאם לשכרו.

חזקיהו ישראל: אם שכרו יותר גבוה מהמינימום, הוא משלם לפי שכרו.

חזקיהו ישראל: אם המינימום יעלה ל-6,790 שקל, לצורך העניין, ורמת השכר של רוב העובדים באותו עסק היא 4,000-4,500 שקל, עלתה השאלה לגבי השיטה: האם המעסיקים יצטרכו לממן מימון ביניים את התשלום, ואחר כך לקבל מביטוח לאומי?

חזקיהו ישראל: עלתה הצעה, בין היתר שלי אבל גם של קצין מילואים ראשי, שמבחינת השיטה יעבירו את הכסף למעסיקים, את ההפרש, והם יעבירו חזרה לאנשי מילואים, ואז לא תהיה איזו שהיא השהייה בין תשלום לתשלום.

חזקיהו ישראל: נושא שלישי שעלה הוא נושא העלויות.

חזקיהו ישראל: דיווחנו, שמתקיים משא ומתן בין משרד הביטחון למשרד האוצר, ויש לזה חשיבות.

חזקיהו ישראל: היום, הנושא של מילואים הוא לא ביטוח.

חזקיהו ישראל: לכן, היום, זה בא מתקציב משרד הביטחון.

חזקיהו ישראל: מתנהל משא ומתן בין משרד הביטחון לבין צה"ל לבין כל הגורמים המעורבים בנושא הזה.

חזקיהו ישראל: קיבלנו נתונים מהמוסד לביטוח לאומי על סדרי-גודל של עלויות, והוועדה ביקשה התייחסות מהירה של משרד האוצר כדי להאיץ את המשא ומתן בין הצדדים על מנת להגיע להסכמות.

חזקיהו ישראל: נכון לאתמול, מבדיקה שערכתי, עדיין אין הסכמות.

חזקיהו ישראל: לכן, הוועדה הציבורית לא יכלה להגיע עדיין לזה.

חזקיהו ישראל: הודענו, שנכנס ישיבה נוספת מתוך מגמה להאיץ את העסק הזה כדי שאנשי מילואים יקבלו את המגיע להם ברוח דברים.

חזקיהו ישראל: אבל, יש בעסק הזה מספר סוגיות ונושאים שמחייבים ליבון, והמוסד כן הביא הצעה שהיא מגובשת.

יאיר פרץ: מה אדוני מציע?

חזקיהו ישראל: הצגתי בפניכם את הבעיות.

חזקיהו ישראל: לא הוסמכתי ע"י הוועדה להציע לכם כרגע פתרון כזה או אחר.

חזקיהו ישראל: אני מציע לאפשר לוועדה ולגורמים הנוגעים בדבר עם פרק זמן נתון, שאתם תחליטו עליו, מתוך מגמה להאיץ נושא זה, כי אין ספק שחיילי המילואים לא צריכים לסבול והם צריכים לקבל פתרון לנושא הזה על כל מרכיביו.

מוסי רז: אבל, כל הדברים האלה טכניים, והם יכולים לחכות עד לאחר קריאה ראשונה.

מוסי רז: בינתיים, תמשיכו את עבודתכם.

דובר: האוצר זה לא טכני.

חזקיהו ישראל: מזוית הראיה שלנו, אין שום בעיה.

חזקיהו ישראל: אנו תמיד יכולים להתכנס כוועדה.

חזקיהו ישראל: יש לנו בוועדה נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הביטחון, ואני מניח שהם צריכים להביא הסכמות.

חזקיהו ישראל: אני לא מדבר כאן על הליך החקיקה אם להעביר זאת לקריאה ראשונה או לא.

חזקיהו ישראל: תחליטו אתם.

חזקיהו ישראל: אני אומר לכם מה מהות הבעיות, ואתם תחליטו מה שתחליטו.

חזקיהו ישראל: אני סיימתי.

חזקיהו ישראל: אבל, פשוט מאחר ואז כאילו הוועדה הציבורית השהתה או הביטוח הלאומי, מצאתי לנכון להבהיר את הסוגיה.

יאיר פרץ: גבירתי, אני חושב שחזקיהו ישראל, כיושב-ראש הוועדה הציבורית, פרש בפנינו יריעה של מספר נושאים שמטופלים.

יאיר פרץ: ברשותך, אני מבקש לפחות שנציג מפורום המג"דים יהיה שותף בוועדה וגם חבר-הכנסת המציע, על מנת באמת לא לעשות עבודות כפולות.

יאיר פרץ: זה מה שאני הולך לעשות - להעלות זאת לקריאה ראשונה, ובמקביל אם תהיינה הסכמות עד הקריאה השניה והקריאה השלישית, אני בטוח ומשוכנע שחברי-הכנסת וגם חברי ועדת החוץ והביטחון, שאני גם מנוי על אותה הצעת חוק, נסיר את הצעת החוק שלנו ונביא באמת איזו שהיא בשורה לאנשי המילואים.

יאיר פרץ: האם מישהו מהביטוח הלאומי רוצה לדבר לפני שאני עובר לאוצר?

רועי קרת: הערה - אנו צריכים לשבת עם היועצת המשפטית לגבי תיקוני נוסח כלליים ולא לגבי מהות.

יאיר פרץ: אני מסמיך את אנשי המשרד לביטוח לאומי לשבת עם היועצת המשפטית על מנת לתקן תיקוני נוסח.

חזקיהו ישראל: אני מבקש לדבר עכשיו בכובע שלי כנציג המעסיקים ולא כיושב-ראש הוועדה, ולהביא לתשומת הלב את הבעיות שעלולות להתעורר.

חזקיהו ישראל: בזמנו, היו בעיות שרצו לשלם קיצבאות ילדים באמצעות מעסיקים, והדבר עורר בעיות ולכן זה בוטל גם בזמנו.

חזקיהו ישראל: לכן, אני מבקש - ותחליטו על זה מתי שתחליטו - ואומר שיש צורך להידרש גם לשיטה, כי המצב הוא שאינני מתאר לעצמי שהיום במצב הקשה יהיה מימון ביניים של מעסיקים כאלה ואחרים, ואינני רוצה לעשות הכללות, ושיוכלו לממן ביניים את העסק הזה.

חזקיהו ישראל: מצד אחד, לאנשי המילואים מגיע, אבל צריכים למצוא את השיטה איך לעשות זאת בצורה נאותה.

דובר: יש אפשרויות לפתרון.

יאיר פרץ: חזקיהו ישראל, ברגע שתהיה החלטה לשלם, השיטה לא תהיה בעיה.

יאיר פרץ: אני מבטיח לך, שימצאו את השיטה הכי טובה.

יאיר פרץ: עתה, משרד המשפטים.

יאיר פרץ: אין לכם הערות.

רועי רון: אני רועי רון, ואני עומד בראש תנועת מילואים.

רועי רון: דיברו פה על החוק עצמו, ואני רוצה לומר כמה מלים על התפיסה כדי שזה יישמע.

רועי רון: אני חושב, שצריך לשנות בכלל מהיסוד את התפיסה כאן במדינה.

רועי רון: שינוי תפיסה בא במקביל לשינוי סדר עדיפויות, ולכן, מבחינתנו, מבחינת אנשי המילואים, אנו לא מקבלים את הדבר שנקרא: "אין כסף, ואין תקציב".

רועי רון: יש שתי מלים שכל אחד מכיר, גם אם הוא למד כלכלה וגם אם לא, והן: סדר עדיפויות.

רועי רון: מבחינתנו, סדר עדיפויות במדינה עומד במקביל עם העקרון של זכויות תמורת חובות.

רועי רון: זה אומר, שברגע שהגענו למצב עגום בו אחוזים בודדים נושאים בעיקר נטל המילואים, אותו גרעין שממשיך להגיע, אותו גרעין שרק הנטל עליו יגבר וילך בגלל המצב הביטחוני - צריך שאף אחד לא ישלה את עצמו שהגרעין הזה מובן מאליו כי הוא לא מובן מאליו.

רועי רון: מדברים הרבה בתקשורת על "חומת מגן" ועל אחוזי התייצבות גבוהים.

רועי רון: אינני בא כרגע לסתור זאת.

רועי רון: אני בא לומר, שלצערנו, יצטרכו מאד את אנשי המילואים.

רועי רון: אנשי המילואים זה גם מה שנשחק.

רועי רון: אם לא ישקיעו במשאב האנושי, שזה אותו איש מילואים שנפגע במשפחתו, שלא רואה את האשה והילדים, שנפגע כלכלית, שנפגע בלימודים, שנפגע בעבודה, אם לא ישנו את התפיסה לתגמול משמעותי של המעטים שעדיין מגיעים - אנו עלולים למצוא את עצמנו, בסופו של דבר, עוד שנה, שנתיים או חמש שנים, במצב מאד לא טוב שאז כולם יגידו: "באמת איך זה נוצר?".

רועי רון: לפני שינוי סדר העדיפויות, לפני התגמול המשמעותי הזה, יש לפחות שני דברים מרכזיים שצריך לעשות: אחד - מה שנקרא: דבר אחד זה מה שעל סדר-היום, ואת זה כולם הסבירו ואני מקווה מאד שכולם מבינים את החשיבות, וזה העלאה של הסף המינימלי.

רועי רון: נקודה נוספת חשובה, שגם אותה הזכירו, היא שלא יעלה על הדעת שלא משלמים לאנשי מילואים עבור ימי שישי וימי שבת.

רועי רון: זו נקודה, שאני מקווה שתגיע בקרוב גם לוועדה.

רועי רון: את שני הדברים האלה צריכים לעשות מהר, אבל תמיד צריך לזכור שהמטרה המרכזית היא שינוי סדר העדיפויות ותיגמול משמעותי של המעטים שעדיין נושאים בנטל, ואסור לאף אחד מאיתנו לתפוס אותם כמובן מאליו.

אבי סייג: אני אבי סייג מפורום מג"דים ומח"טים.

אבי סייג: אני מבקש כאן מהוועדה לשתף אותנו.

יאיר פרץ: התקבלה החלטה.

אבי סייג: אני רוצה להסביר גם למה.

אבי סייג: בנושא שיטת התגמול ושיטת התשלום זה מאד חשוב.

אבי סייג: אנו היום מרגישים, שהחיילים נפגעים כתוצאה מחקיקת החוק של החד-יומי לפני שנה.

אבי סייג: חלק מהחיילים לא מקבלים את מה שמגיע להם, כי החוק חוקק לפני שהשיטה נקבעה.

אבי סייג: יש חשש, שכאן יחוקק איזה שהוא חוק לפני שהשיטה תיקבע, ושוב העובד לא יקבל את מה שמגיע לו.

אבי סייג: אולי אתן את הדוגמא הקצרה: חייל מילואים שבא לעבודה ומבצע מילואים לאחר שעות העבודה לא מקבל על תיגמול, ואתם המעסיקים מקבלים את התיגמול.

אבי סייג: השיטה, הדרך שבה עשינו זאת, לא טובה.

אבי סייג: צריך מראש לחשוב על דרך טובה יותר.

יאיר פרץ: לא בכדי ביקשתי שחבר מהפורום שלכם או מי שאתם תחליטו יהיה שותף.

יאיר פרץ: זה התקבל כהחלטה, וזו לא בקשה.

חזקיהו ישראל: אין שום בעיה.

חזקיהו ישראל: אנו מזמינים אתכם לישיבה.

יאיר פרץ: המטרה והמגמה של הוועדה הציבורית ושל חברי-הכנסת המציעים היא יותר לגבש הצעה בהסכמה, שתאפשר לתת גם מענה ולא רק שזה ישאר על הנייר או בתהליך ושהנהלת הקואליציה או שוועדת שרים לענייני חקיקה תתנגד.

יאיר פרץ: כשזה בא מלמטה עם ועדה ציבורית, כשיש הסכמה של הביטוח הלאומי, הסכמה של האוצר והסכמה של משרד הביטחון, ועם התיקונים שלכם, ההערות שלכם והערות המציעים - סביר להניח שזה דבר שיכול להיות ושגם יכול לקבל מימוש.

יאיר פרץ: לכן, אני מבקש להעביר שמות לחזקיהו ישראל.

יאיר פרץ: חזקיהו ישראל, תשתף את חברי-הכנסת המציעים.

עידו שמיר: שאלה על מהות התהליך הזה - אם האוצר משתתף בוועדה, כמו שהבנתי, ותהיה שם זכות וטו לכל אחד, צריך להגיע להחלטות בקונצנזוס.

עידו שמיר: לא ברור איך יכול להיות מקרה שהאוצר יאשר הוצאה כספית, כאשר לכאורה אין להם כסף בתקציב.

עידו שמיר: זה עניין של שינוי סדר העדיפויות.

עידו שמיר: השאלה היא האם הוועדה הזאת בסמכותה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

יאיר פרץ: אני מניח שברגע שתתקבל החלטה שתהיה מוסכמת על המשרדים הרלוונטיים, האוצר ימצא לו את סדר העדיפויות מאיפה לקחת.

יאיר פרץ: תאמינו, שיש.

עידו שמיר: אנו יודעים שיש.

יאיר פרץ: לא נעשה את החיים קלים לאוצר.

יאיר פרץ: נציג האוצר, בבקשה.

ניר רייס: מכיון שאנו בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת החוץ והביטחון שמכירים קצת יותר את הדברים, הייתי רוצה לסקור קצת דברים בתחום השינויים בסדרי העדיפויות בכיוון של אנשי המילואים שנעשו.

ניר רייס: אם הם חושבים שאין מקום, לא אעשה זאת.

ניר רייס: אבל, קצת אכנס לדברים שנעשו בשנה וחצי האחרונות ולסדרי-גודל מבחינת העלויות.

ניר רייס: המעבר לתשלום חד-יומי החל מהיום הראשון, שלמעשה בוצע החל ממחצית השנה שעברה והשנה היא השנה הראשונה שהוא מבוצע באופן מלא, זה תהליך בסדר-גודל שההערכה של מערכת הביטחון היא כ-130 מליון שקל בשנה.

ניר רייס: אלו החלטות שהתקבלו בין משרד הביטחון למשרד האוצר בשיתוף של המקורות, ויש לזה חשיבות.

ניר רייס: החלטה על הקצאת משאבים נוספים לנושא רווחה והחזר הוצאות לאנשי המילואים זו החלטה בסדר-גודל של 40 מליון שקל.

ניר רייס: בשנה שעברה זה היה על מחצית השנה, והשנה זו השנה הראשונה שזו שנה שלמה - סדר-גודל של 40 מליון שקל.

ניר רייס: מעבר לזה, יש הערכה של משרד הביטחון על העלות של תשלום עבור תשלום עבור שירות מילואים ארוך.

ניר רייס: היום, יש תגמול מיוחד על שירות מילואים ארוך: 300 שקל נטו על היום ה-26, 100 שקל עד היום 32 ו-150 שקל מהיום ה-32.

ניר רייס: ההערכה של משרד הביטחון במצב הדברים הנוכחי ובמצב גיוסי המילואים הנוכחיים זה סדר-גודל של 90 או מאה מליון שקל מעבר למה שמתוקצב בחוק.

דובר: 90 מליון שקל היה לנו ב-2001.

נעמי חזן: על הפיצול?

יאיר פרץ: האם זה הגמול החדש?

ניר רייס: הוא לא כל כך חדש.

ניר רייס: הוא קיים כבר כמה שנים.

ניר רייס: בחוק המקורי דובר על 30-35 מליון שקל בשנה, כאשר בהתאם לזאת נקבע סף של 26 יום - החל מ-26 יום, וחלוקה מסויימת של הסכומים בין הימים.

יאיר פרץ: אחרי 26 יום של מילואים-- ניר רייס:

יאיר פרץ: האם כל יום נוסף על שכרו?

ניר רייס: עד היום ה-30.

דובר: כן.

דובר: זה בנוסף.

דובר: תגמול מיוחד לאלה שעושים מילואים תקופה ממושכת.

דובר: לפי סעיף 33(א) לחוק שירות ביטחון מ-1997, שהופעל ב-1998, זה נקבע על 30 מליון שקל עם מנגנון עידכון.

דובר: בשנה שעברה הגדילו.

יאיר פרץ: האם זה מכספי משרד הביטחון?

דובר: כן.

דובר: זה בשיתוף האוצר.

דובר: מוכרחים להכנס לזה אחר כך.

ניר רייס: לאור המצב הביטחוני ששורר מאז, למעשה, ספטמבר 2000, על מנת לעמוד באותם סכומים שנקבעו בעבר בשנת 2001 היה צורך ב-60 מליון שקל נוספים, ובשנה הבאה ההערכה היא גדולה עוד יותר.

ניר רייס: זה לגבי נושאים שנעשו לגבי שינוי סדרי עדיפויות בהסכמה בין המשרדים.

ניר רייס: מאז שתקציב ימי המילואים עבר למשרד הבטחון, הערוץ המרכזי הוא ערוץ של משרד הביטחון שהוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות ומול האוצר.

ניר רייס: קיימת הוועדה בביטוח הלאומי, אבל צריך להפריד בין הערוץ המרכזי לבין נושאים שדנים בוועדה.

ניר רייס: הערוץ המרכזי הוא בדיונים בין הצדדים - משרד הביטחון ומשרד האוצר שצריכים לקבוע מה הם המקורות במסגרת סדרי עדיפויות.

ניר רייס: זה לא סוד שמשאבים רבים נוספים מושקעים בביטחון בשנתיים האחרונות בסדרי-גודל די משמעותיים גם ע"י העברה ממשרדים ובעיקר ע"י העברה ממשרדים אחרים על כל המשתמע מכך.

ניר רייס: להצעות שהונחו כאן בכללותן יש משמעות תקציבית די גדולה.

ניר רייס: לגבי ההצעה, כמו שהיא מונחת, להעלות זאת לשכר הממוצע, ההערכה היא סדר-גודל של 200 מליון שקל או קצת יותר.

יאיר פרץ: 190 מליון שקל.

יאיר פרץ: נעמי חזן: האם זה רק על החוק הזה או על המכלול?

ניר רייס: לא.

ניר רייס: זה רק על החוק הזה.

יאיר פרץ: זה על ימי המילואים, וזה 190 מליון שקל.

ניר רייס: צריך להתייחס גם לגובה הסכום שנקבע.

ניר רייס: לדעתנו, השכר הממוצע הוא מדד גבוה מדי.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: הוא נשחק מיום ליום.

נעמי חזן: הוא ירד ויורד כל יום.

מוסי רז: הוא ירד עכשיו ל-3%.

ניר רייס: הוא מדד גבוה מדי ביחס לשכר הנוהג במשק.

ניר רייס: משמעות הדבר היא הגדלת התגמול לרוב האנשים שמשרתים במילואים, כאשר המטרה צריכה להיות למקד זאת באנשים שבאמת שכרם נמוך.

ניר רייס: יש סטודנטים, ויש אנשים שהם מובטלים.

ניר רייס: אנו היום מסכימים שלאנשים האלה צריך לתת פתרון.

מוסי רז: אני מסכים עם זה, שיש כאלה שמצבם יותר גרוע.

ניר רייס: נכון.

ניר רייס: הכל שאלה של סדרי עדיפויות: באיזו מטרה אנו רוצים להשקיע את המשאבים שמושקעים, שאפשר להשקיע היום בביטחון בכלל ובאנשי המילואים?

ניר רייס: לכן, אני חושב שהשכר הממוצע גבוה מדי, אף על פי, שכמו אמרתי, יש אנשים שצריך לתת להם מענה.

ניר רייס: לכן, אנו ומשרד הביטחון קיימנו מגעים לפחות בשבועיים האחרונים די נמרצים, כדי למצוא פתרון שיתן תגמול נוסף באמצעות שיטה אשר תהיה דוגמא לתגמול שניתן עבור שירות מילואים ארוך, ואני מאמין שהנושא יסוכם בין הצדדים.

נעמי חזן: ראשית, ההישגים עד עכשיו כולם בגדר פיצוי ולא שיפוי, ומטרתנו היא לעבור את המשוכה הזו - מפיצוי לשיפוי.

נעמי חזן: זו גם כוונת צה"ל עד כמה שלי ידוע.

נעמי חזן: זה עקרוני לחלוטין.

נעמי חזן: ההצעה הזו היא הצעה ראשונה שמכניסה אותנו למסלול של שיפוי.

נעמי חזן: שנית, עם כל הכבוד לאוצר, זה שאתם מקבלים חלקית את העקרון ולא באים עם הצעה קונקרטית, מחייב את המחוקקים לחוקק מה שנראה לכם נכון.

נעמי חזן: זה שאתה אומר: "זה נכון שצריך לפצות או לשפות סטודנטים ואנשים צעירים, ואנו חושבים על רעיון" - אנא מכם תביאו את הרעיונות.

נעמי חזן: נדון בהם, ואולי אפילו נשתכנע.

נעמי חזן: בינתיים, מה שקורה הוא שבהיעדר רעיונות טובים יותר מהצעת החוק הזו והצעת החוק המקבילה של ועדת החוץ והביטחון, אנו נעביר זאת, אלא אם תבואו עם משהו אחר.

נעמי חזן: זה לא מספיק טוב להגיד "יש לנו רעיונות".

נעמי חזן: בואו ונשמע אותם קונקרטית.

נעמי חזן: אשמח לשמוע מאנשי צה"ל מה הם חושבים.

יאיר פרץ: האם בוועדה יש נציג לצה"ל?

חזקיהו ישראל: כן.

חזקיהו ישראל: הוא השתתף בדיון.

רועי רון: בתור איש מילואים, אני מוכרח להעלות ולהתייחס לכל נקודה שהאוצר אמר.

רועי רון: התפיסה היא, שאנשי המילואים ירגישו שבאמת נעשה משהו.

רועי רון: לגבי התגמול ליום ה-26, אמר ראש אכ"א היוצא ש-11% מהנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה.

רועי רון: אחזור: 11% מאנשי המילואים שנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה, ואת זה אמר ראש אכ"א.

רועי רון: אם אנו לוקחים את הנתון והזה ואת הנתון האחר שאנו יודעים, שמי שמגיע לתגמול של למעלה מהיום ה-26 סך-הכל בשנה, הם אחוזים כל כך קטנים וכל כך בודדים.

רועי רון: אקח אפילו את עצמי באופן אישי, למרות שזה לא נהוג, כי חורה לי העניין הזה.

רועי רון: אני סמ"פ במילואים, ואני עושה הרבה מאד ימי מילואים, ואני מגיע בערך בין 20 ל-25 ימי מילואים ואינני מגיע לתגמול הזה.

רועי רון: אני מאלה שעושים בעיקר ימי מילואים במדינת ישראל, ואינני מגיע לתגמול הזה.

רועי רון: התגמול הזה של 300 שקל עד היום ה-27 ועוד 100 שקל לכל יום: ראשית - זה תגמול מאד מאד נמוך, ושנית - זה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.

רועי רון: לגבי התגמול הזה, זה לא חדש.

רועי רון: זה עוד היה לפני שפרץ כל הסיפור הזה של אנשי המילואים.

רועי רון: זה לא חדש, וזה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.

רועי רון: לגבי החד-יומי שאישרו לשלם מהיום הראשון, זה חשוב אבל מה לעשות שרוב מקומות העבודה גם לפני זה ספגו את החד-יומי הזה ולכן רוב אנשי המילואים לא מרגישים זאת.

רועי רון: לגבי הרווחה והחזר ההוצאות, מדובר מדובר על 150 שקל למי שעושה מעל 8 ימים עד 16 יום, ו-200 שקל למי שעושה מ-16 יום עד 25 יום.

רועי רון: זה החזר טלפונים סלולריים למי שמשתמש הרבה והחזרי נסיעות.

רועי רון: כל אחד ששומע את הסכומים האלה מבין שזה קשקוש מקושקש וזה מצחיק.

רועי רון: זו השתתפות חלקית ביותר.

רועי רון: כל הסיפור הזה שהאוצר הלך לקראת ושהמדינה הלכה לקראת - אנשי המילואים לא מרגישים זאת.

רועי רון: כמו שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, זה החוק הראשון שבאמת אנשי המילואים ירגישו את זה.

רועי רון: לגבי זה שהשכר הממוצע שנאמר שהוא גבוה מדי, אומר מלה אחת לדוגמא.

רועי רון: אנשי המילואים עובדים בדרך-כלל: 8, 8, 8, 8, 8 - 8 סיורים וכו' - וזה אומר בערך עשר שעות בממוצע, וזה עוד לפני הקפצות ודברים שיש.

רועי רון: זה עשר שעות ביממה עבודה, וזה אומר 10 שקלים לשעה, אם אנו כבר פורטים זאת.

רועי רון: 10 שקלים לשעה זה חצי משכר המינימום.

רועי רון: אם מעלים לְמה שחבר-הכנסת מוסי רז מציע, זה בדיוק יוצא אז שכר מינימום.

סרן אילן לוין: אני אילן לוין מאגף התקציבים במשרד הביטחון.

סרן אילן לוין: אתחיל לא בנושא עצמו.

סרן אילן לוין: לגבי הדרך של השלושה חודשים חישוב לתגמול המילואים, ואני מדבר פה למקצוענים כאילו, שכולם מכירים, העלות היתה כשבעה מליוני שקלים, ובדיון האחרון הגענו להסכמה עם האוצר.

סרן אילן לוין: אינני רואה מניעה להתחיל לקדם את החקיקה בנושא הזה.

סרן אילן לוין: אנו כבר נסתדר בנושא העלות.

סרן אילן לוין: בנושא דרך חישוב התגמול שהמינימום יהיה פחות שכר המינימום לגבי הדרך חישוב של- - -

דובר: החישוב של שלושה חודשים או בחלק משלושה החודשים.

דובר: סרן אילן לוין: לגבי איך בדיוק תתחלק העלות, אנו כבר נמצא את הפתרון.

דובר: מבחינתנו, אפשר להתחיל להתקדם בהליך החקיקה.

יאיר פרץ: מצויין.

סרן אילן לוין: אם לא הגענו ולא נצליח להגיע, אנו נשלם את הכל.

סרן אילן לוין: בעקרון, אפשר להתקדם.

יאיר פרץ: כשבאמת האוצר ימצא - מסתדרים.

סרן אילן לוין: בסכומים קטנים אנחנו מסתדרים.

סרן אילן לוין: אני חושב שגם לגבי הנושא הרבעוני בכלל לא היו חילוקי דעות.

סרן אילן לוין: לפחות בשניים מארבעת הנושאים אינני רואה מניעה בכלל להתחיל לתקן פה.

סרן אילן לוין: היו שני נושאים: דבר אחד זה התשלום, ואני חושב שלזה לא היתה התנגדות מאף צד.

סרן אילן לוין: הדבר השני היה עלות שבעת מליוני השקלים.

נעמי חזן: יש את הנושא הראשון.

דוברת: נושא החד-יומי.

נעמי חזן: זה לא דורש חקיקה.

דוברת: זה דורש חקיקה.

נעמי חזן: מדוע זה דורש חקיקה?

חזקיהו ישראל: כי בחקיקה כאן, בוועדה הזו, בזמנו, קבעו רבעון.

נעמי חזן: אז, למה אתם לא מתערבים?

נעמי חזן: -

חזקיהו ישראל: סיימנו את זה.

חזקיהו ישראל: מגישים הצעה מוסכמת.

יאיר פרץ: רבותי! שקט.

יאיר פרץ: סרן אילן לוין, בבקשה.

סרן אילן לוין: אז, אתם אל תסכימו - אנו מסכימים.

סרן אילן לוין: אחר כך נתקדם הלאה.

סרן אילן לוין: בנושא של התשלום המינימלי בהיבט כמו שתיאר נציג האוצר התחלנו להתקדם, ואני חייב להגיד שהעיתוי מאד קשה מבחינתנו להרים את זה שנה בגלל היקפי ימי המילואים.

יאיר פרץ: תבואו אלי, לוועדה לתקציב הביטחון, שם אני חבר, ונאשר זאת.

סרן אילן לוין: האם אתה תאשר לי תוספת?

סרן אילן לוין: ! עלי.

סרן אילן לוין: בדקנו גם כמה שנים אחורה כדי לראות האם באמת ב-2001 בגלל ההיקפים החריגים של האירועים סדרי-הגודל הם כאלה גם אם אנו מסתכלים כמה שנים אחורה.

סרן אילן לוין: זה לא משהו שפתאום היה ב-2001 איזה שהוא ביצוע, אלא גם יש לי פה את הנתונים: על-פי נתוני 1998 זה 214 מליון שקל, ועל-פי נתוני 1999, זה 182 מליון שקל.

סרן אילן לוין: כלומר, זה לא משהו שהוא איזה שהוא אירוע שאפשר יהיה כנראה להתגבר עליו.

סרן אילן לוין: לכן, בדיונים עם משרד האוצר אנו די מתקדמים לעשות איזה שהוא מהלך בכיוון.

סרן אילן לוין: הוא לא יביא את כל ההישג, אבל, וזה גם מה שהצגנו אצל חברת-הכנסת בוועדה, כאשר תהיה ירידה אנו מקווים בהיקף ימי המילואים, אנו חושבים שחלק גדול מהמקורות שיתפנו כנראה יצטרכו להיות מופנים בחלקם לנושא תיגמול המילואים ולא יחזרו לדברים אחרים.

סרן אילן לוין: לכן, עמדתנו היא שאנו לא יכולים להרים את הנטל הזה, ולבטח לא בהיקפי המילואים שאנו חוזים בטווח הנראה לעין בהיקפים האלה.

סרן אילן לוין: אני מקבל את זה שאנו צריכים להביא הצעה קונקרטית, אבל הסיבה שעדיין לא סיימנו ועוד לא הבאנו היא כי יש סוגיות שאני רק אתאר חלק מהן כדי שתבינו את המורכבות.

סרן אילן לוין: אם אנו משלמים זאת באמצעותנו או באמצעות הביטוח הלאומי: כאשר משלמים זאת באמצעותנו, יש את סוגיית מס הכנסה.

סרן אילן לוין: התגמול מהיום ה-26 חייב ב-25% מס.

סרן אילן לוין: סטודנטים לא חייבים בכלל מס הכנסה.

סרן אילן לוין: בחלקם, אם את עושה לו חישוב מס שנתי, הוא לא חייב במס, וזה עלול לפגוע בתשלום נטו שמקבל חייל המילואים.

סרן אילן לוין: אנו רוצים להביא חלק מהמקורות מדברים קיימים.

סרן אילן לוין: כלומר, יש פה דברים שזה לא שאנו כרגע מסתכלים על המנורה ומתלבטים אלא באמת דברים קונקרטיים שאנו כרגע בוחנים בשיתוף עם משרד האוצר.

סרן אילן לוין: אני מזהיר מראש: בכל מקרה, זה לא יהיה מהלך שלם אלא מהלך משמעותי בכיוון.

סרן אילן לוין: אני מציע, שבאמת בוועדת המשנה אם נבוא ונדווח בעוד זמן שייקבע, גם להכניס אותנו לסד, על ההתקדמות ועל הכיוונים.

סרן אילן לוין: אנו מבקשים לא להפעיל את ההצעה הזו בהנחה שזה צריך ליפול על תקציב הביטחון, בגלל ההיקפים העצומים מבחינתנו.

סרן אילן לוין: זה ללא קשר שאנו חושבים שצריך לתגמל את אנשי המילואים, ואנו הולכים לכיוון תוך השתתפות גם של משרד הביטחון.

סרן אילן לוין: זה לא משהו שאנו נשארים ברמת הכותרות.

סרן אילן לוין: אנו לא יכולים להרים מהלך תקציבי כזה, ולבטח לא כעת.

יאיר פרץ: האם עוד מישהו רוצה לומר דברים?

סא"ל אפרים שיפטן: צריכים קודם את התגמול הנכון ואת ההשתתפות בהוצאות - גם התגמול המיוחד מה-3-4 השנים האחרונות, גם ההשתתפות בהוצאות.

סא"ל אפרים שיפטן: גם נושא השתתפות בהוצאות שהחודש שילמנו אותו לראשונה, באפריל שחלף, זה דברים שנכון שהסכומים הם מצחיקים, ואני מתנצל.

סא"ל אפרים שיפטן: נכון שלא כולם מקבלים, ואני שוב מתנצל.

סא"ל אפרים שיפטן: אבל, זה בגלל שאנו בסד תקציבי בלתי נסבל.

סא"ל אפרים שיפטן: כלומר, גם על התגמול המיוחד לו היה לנו יותר תקציב, היינו נותנים אולי מהיום ה-20, ואז יותר אנשי מילואים היו מקבלים והיינו 'פוגעים' ביותר אנשים.

סא"ל אפרים שיפטן: בהשתתפות בהוצאות שינינו זאת וקבענו מהיום השמיני, כדי 'לפגוע' ביותר אנשים.

סא"ל אפרים שיפטן: אבל, ברגע שאתה רוצה גם לתת ליותר אנשים, היינו חייבים להוריד את זה.

נעמי חזן: אינך מתכוון ל"לפגוע", אלא לגעת.

סא"ל אפרים שיפטן: לא לפגוע, אלא לגעת באנשים.

סא"ל אפרים שיפטן: אני חושב, שזה היה ברור לכולם.

יאיר פרץ: הכוונה היא: להעמיק.

סא"ל אפרים שיפטן: מה שקורה הוא שגם בנושא של ההעלאה לשכר הממוצע, אנו, אגף כוח אדם בצבא, שבסך-הכל אחראים על הפרט, על הרווחה ועל התגמול של אנשי המילואים ושל האוכלוסיות האחרות שבצבא, כמובן תומכים ערכית בלתת.

סא"ל אפרים שיפטן: הבעיה היא - ואני חושב שיש פה קונצנזוס שצריך לתת - שכולנו באיזו שהיא מגבלה תקציבית שצריך למצוא את המקורות.

סא"ל אפרים שיפטן: התחלנו באמת לעשות דיונים בין אגף התקציבים של האוצר לביטחון שאנו שותפים להם.

סא"ל אפרים שיפטן: אני חושש, שבסופו של דבר התוצרים שנציג, ונציג אותם כמובן, לא בהכרח יתנו את מלוא מה שנותנת פה הצעת החוק.

סא"ל אפרים שיפטן: לא בטוח שזה יהיה שכר ממוצע מלא לכולם, אבל זה יהיה הדבר הכי קרוב שבמגבלות התקציביות אפשר להגיע אליו.

יאיר פרץ: האם מישהו יכול לתת מספר כמה עולה הסיפור הזה?

יאיר פרץ: האם מישהו יכול לתמחר את הצעת החוק?

סא"ל אפרים שיפטן: ההצעה היא בערך 200 מליון שקל.

נעמי חזן: בוועדה שלי נמסר על הסכום: 150 מליון שקל.

דובר: מאז, השכר הממוצע ירד.

נעמי חזן: 50 מליון שקל נראים לי הרבה כסף.

נעמי חזן: דובר: זה גם לא 200 מליון שקל אלא 210 מליון שקל.

רבקה פריאור: אולי אבהיר את המחלוקת לגבי המספרים 150 מליון ו-200 מליון שקל.

רבקה פריאור: כאשר עשינו את אומדן העלות, התבססנו על התפלגות ימי המילואים.

יאיר פרץ: האם זה לפני הירידה של שכר המינימום?

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: אנו עובדים לפי נתוני השכר נכון להיום.

רבקה פריאור: לא זה ההבדל.

רבקה פריאור: אסביר מה ההבדל.

רבקה פריאור: עשינו את ההתפלגות של ימי המילואים בכל אחת מהשנים 1998, 1999, 2000 ו-2001, ובסוף את העלות הסופית קבענו לפי מספר ימי המילואים של שנת 2001 והגענו ל-200 מליון שקל.

רבקה פריאור: כידוע, ובוועדה הציבורית הפנינו את תשומת לבי לכך, שנת 2001, לצערנו, היתה שנה עם הרבה מאד ימי מילואים, וצה"ל ביקש ונעניתי ועשיתי את החישוב לפי התפלגות ימי המילואים בשנת 2000.

דובר: האם את יכולה להגיד נתונים?

רבקה פריאור: לא, אינני יכולה להגיד נתונים, אלא אם כן צה"ל יחליט למסור אותם.

רבקה פריאור: אני לא מורשית למסור אותם.

רבקה פריאור: אני יכולה לדבר על אחוזים.

רבקה פריאור: כאשר אני עושה את העלויות לפי שנת 2000, אני מגיעה לבערך 150 מליון שקל, וזה גם מה שהערתי לניר רייס באמצע דבריו שהעלות היא בין 150 מליון שקל לבין 200 מליון שקל, וזה תלוי במצב הביטחוני שיהיה לנו בשנים הבאות.

נעמי חזן: כלומר, זה יהיה נכון לומר שהעלות באיזה שהוא מקום היא בין 150 מליון שקל ל200 מליון שקל.

רבקה פריאור: ככל שייטב מצבנו הביטחוני, העלות תפחת.

דובר: העלות נכון ל-2001 היתה 210 מליון שקל.

דובר: אומנם 10 מליון שקל יורדים כך בלי להניד עפעף- - -

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: העלו 50 מליון שקל בלי להניד עפעף.

דובר: לא יודע.

דובר: אני מקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי.

נעמי חזן: זה כן משמעותי בחישוב ארוך טווח.

יאיר פרץ: אני מציע לקחת קצת מההעברות שמעבירים לרשות הפלשתינאית.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת חזן מתנגדת.

נעמי חזן: עד עכשיו הסכמנו על הכל.

אבי סייג: יש לי הערה לחבר-הכנסת.

אבי סייג: כמי שמייצג חלק ניכר מהמילואימניקים, ברצוני להסביר דבר אחד לך, ניר רייס, לפקידי האוצר ובכלל לכולם.

אבי סייג: אני גם מנהל עסק פרטי עם 300 עובדים.

אבי סייג: אי אפשר לערבב את העקרונות בתקציב, וזה מה שנראה לי שכאן קורה.

אבי סייג: כל אחד פתאום הדעה שלו משתנה בהתאם לכסף.

אבי סייג: צריך קודם כל להסכים עם העקרון שמפצים את חיילי המילואים, וכאן נראה לי שאתה מערבב את הדברים.

אבי סייג: אתה מתחיל להכנס לעקרון, כי אין לך כסף.

אבי סייג: אין בעיה - תפצה אותנו כשיהיה כסף.

אבי סייג: תכניס זאת עכשיו לעוד שנה, לעוד שנתיים או לעוד שלוש שנים.

אבי סייג: אנו כבר זקנים, אבל יש עוד צעירים שיעשו מילואים.

אבי סייג: אל תערבבו עיקרון בכסף.

אבי סייג: תסכים עם העקרון, כשיהיה כסף.

אבי סייג: את זה אנו מקבלים, אדוני.

דובר: אתם מקבלים.

אבי סייג: בסדר.

אבי סייג: אנו.

אבי סייג: אתם צעירים, אז זה יקח קצת יותר זמן.

אבי סייג: אתם תהנו יותר מאיתנו.

אבי סייג: לגבי הקטע הזה, כך זה נראה.

אבי סייג: בביתי, אני, אשתי והילדים - כל אחד רוצה משהו, ויש סדר עדיפויות.

אבי סייג: כשיהיה כסף, נעשה.

אבי סייג: אותו דבר בעסק.

אבי סייג: אינך יכול לפסול זאת, כי אין לך כרגע כסף.

אבי סייג: אתה מאשר את זה, כשיהיה כסף.

יאיר פרץ: עתה, נשמע את חבר-הכנסת המציע האחרון, ואני מציע להצביע על ההצעה.

דוברת: סליחה.

דוברת: עלי לצאת.

דוברת: יש לי ישיבת ועדה אחרת.

מוסי רז: אין לי ספק, שנעשו בשנים האחרונות מספר צעדים שבאמת מסייעים במשהו לחיילי המילואים.

מוסי רז: יצא לי לקבל תגמול חד-יומי וגם את התגמול המיוחד יותר מפעם אחת, ואני יודע על מה מדובר.

מוסי רז: מצד שני - ואני חושב שקשה לחלוק על כך, וזו לפחות התחושה שלי אבל אני מניח שהיא תחושה די קולקטיבית - ראשית, רוב חיילי המילואים לא זכו לראות מזה משהו בטח משמעותי, ושנית, חייל המילואים הממוצע היום מרגיש את עצמו הרבה יותר מקופח מאשר לפני 15 שנה כשהתחלתי לעשות מילואים, למרות שאז הוא אולי שירת אפילו יותר ימים מהיום, ימי האיניתיפאדה.

מוסי רז: לפחות אני שירתתי הרבה יותר מהיום, ולמרות שאז לא היו את התיקונים האלה האחרונים שהיו.

מוסי רז: חלה בחברה הישראלית איזו שהיא הפרטה של כל החברה, ולגבי מי שמשרת היום - ואינני רוצה להשתמש בביטויים - יש את התחושה של הקיפוח שהיתה קיימת גם אז אבל הרבה הרבה פחות.

מוסי רז: אולי את תחלקו עלי.

מוסי רז: אינני חושב שתחלקו עלי.

מוסי רז: קצב העבודה שלנו בתיקון העיוותים קיים והוא יותר גבוה מאפס, אבל הוא לא מספיק מהיר והוא לא מספיק כדי לעצור את השחיקה שחלה בקרב כח המילואים, והיא יכולה פתאום גם לקבל תפנית של מפולת דראסטית כתוצאה מכל מיני דברים ואנו אף פעם לא יכולים לדעת זאת.

מוסי רז: כולנו מבינים שיש למדינה מצוקות כלכליות.

מוסי רז: כמו שחבר-הכנסת יאיר פרץ יודע להצביע על סעיפים, גם לי יש סעיפים שאני יודע להצביע מאיפה לקחת את הכסף.

מוסי רז: אבל, מה לעשות?

מוסי רז: הרי לא הסכמנו עלה סעיפים הללו.

מוסי רז: מה שהוא יגיד - אני אגיד הפוך, ומה שאני אגיד - אולי הוא יגיד הפוך.

מוסי רז: כולנו מקבלים את המצוקה הכלכלית הזו של המדינה.

מוסי רז: הפתרונות צריכים להיחשב במצוקה הזו, וגם צריכים להיחשב במצוקה הביטחונית, שאם אתה נותן לי להעריך אני מעריך שב-2002 המשמעות של זה זה יותר מ-210 מליון שקל.

יאיר פרץ: ב-2003 זה יותר.

מוסי רז: אינני יודע מה יהיה ב-2003.

מוסי רז: הלוואי שעד אז המשמעות תהיה אפילו פחות מ-150 מליון שקל.

מוסי רז: זה יכול להיות לכאן, וזה יכול להיות גם לכאן.

מוסי רז: אני מציע להבין כך: קודם כל, מדובר על עקרון מאד חשוב שבאמת יסייע לאותם חיילי מילואים שצריכים אותו, ולא לחיילי המילואים היותר חזקים שיכולים לחכות עם העקרונות שלהם בעוד כמה שנים.

מוסי רז: צריך לקחת אותו בחשבון, גם אם זה אומר לקזז בדברים אחרים.

מוסי רז: שנית, אתם יודעים את קצב העבודה של הכנסת.

מוסי רז: אני מציע, שנאשר זאת עכשיו לקריאה ראשונה.

מוסי רז: עד שזה יעבור קריאה ראשונה ועד שנדבר על קריאה שניה וקריאה שלישית, נהיה יותר חכמים ונדע נתונים על 2002, ונקבע האם אנו יכולים להחיל זאת מה-1 ביולי 2002, מה-1 בינואר 2003 או מה-1 ביולי 2003.

מוסי רז: אינני יודע.

מוסי רז: לפי זה שנהיה יותר חכמים, יעבור זמן עד אז.

מוסי רז: בואו ולא נעכב את הרכבת הזו בגלל המצוקה הכספית הרגעית, כי יש לנו עוד הרבה תחנות בדרך.

מוסי רז: כשנגיע לתחנה האחרונה נקבע מתי הזמן שהמדינה יכולה לקחת על עצמה ליישם את הרעיון.

מוסי רז: אולי זה מיידית, אולי רטרואקטיבית ואולי שנה קדימה.

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: עדיין לא הגענו לתחנה הזו, ואין טעם לדבר עליה כרגע.

מוסי רז: שאלת המצוקה הכלכלית לא רלוונטית כרגע, אם מקבלים כולם את העקרון.

מוסי רז: לכן, אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה, ועד שנגיע לקריאה שניה וקריאה שלישית, לצערי, יעבור זמן.

יאיר פרץ: אני מבקש לסכם בכך, שאנו נעלה זאת להצבעה לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: במקביל, אני פונה ליושב-ראש הוועדה הציבורית, חזקיהו ישראל, להאיץ את הדיונים, לזמן לדיונים את נציגי העמותות, את נציגי המג"דים והמח"טים וגם את המציעים.

יאיר פרץ: כולי תקוה ותפילה, שהוועדה תסיים לפני שהנושא עולה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ואז נוכל באמת להביא משהו מוסכם על דעת כל הבית הזה ועל דעת כל הפורום שיושב כאן.

יאיר פרץ: אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום התגמול"), התשס"ב-2001, התקבלה פה אחד.

יאיר פרץ: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

יאיר פרץ: אני נועל את הישיבה.

יאיר פרץ: תודה לכולם.