ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 533, 2002-06-11 09:30

יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.

יאיר פרץ: על סדר היום: תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט), (תיקון מס' 9).

ולדימיר נמירובסקי: אני ולדימיר נמירובסקי, מנהל ענייני חשמל, סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

ולדימיר נמירובסקי: אנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו את תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שביניהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך).

ולדימיר נמירובסקי: תקנות אלה אמורות לבטל את התקנות הקיימות משנת 1965, כשאחרי כמעט 40 שנה יש שינויים בחומרים שאנו משתמשים בהם ושינויים בשיטות העבודה.

ולדימיר נמירובסקי: הגיע הזמן לשנות דרישות ולהתאים את התקנות הקיימות למציאות.

ולדימיר נמירובסקי: למעשה, אלה תקנות טכניות פרופר עם הגדרות ונוסחאות לחישוב רדיוסים וכדו'.

ולדימיר נמירובסקי: תקנות אלה עברו שתי קריאות בוועדת הוראות לביצוע עבודות חשמל ואושרו, ולאחר מכן עברו את כל ההליך המשפטי ואת כל התיאומים בין המשרדים הממשלתיים הקשורים לעניין.

ולדימיר נמירובסקי: בסופו של דבר, קיבלנו אוקיי, וזה עבר את משרד המשפטים והגענו לוועדה.

יאיר פרץ: מאחר ואיננו מתיימרים ללמוד את כל תורת החשמל ואת השינויים שחלו במשך 40 שנה, תגיד בכמה משפטים מה היה ומה אתה רוצה לשנות כדי שנוכל להבין על מה מדובר.

ולדימיר נמירובסקי: היום, למשל, אנו משתמשים בצנרת פלסטיק שלפני 40 שנה לא השתמשו.

ולדימיר נמירובסקי: לצנרת פלסטיק יש דרישות קצת שונות מצנרת מתכתית.

יאיר פרץ: האם אתם עוברים עכשיו לצנרת מתכתית?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: אנו מאשרים גם צנרת מתכתית, אבל היום צינורות מתכתיות הם צינורות קצת שונים ממה שהיה לפני 40 שנה.

ולדימיר נמירובסקי: יש דרישות נוספות כמו דרישות לחוזק וכל מיני דרישות שתואמות את הדרישות לציוד ודרישות להתקנות חדשות.

ולדימיר נמירובסקי: יש פה, למשל, פרק התקנת צנרת פלסטיק שלא היה קודם, והיו הרבה מאד שאלות איך להתקין.

ולדימיר נמירובסקי: יש נושא של התקנה תת-קרקעית שהיתה אבל עכשיו יש לנו חומרים חדשים.

ולדימיר נמירובסקי: לפעמים, שמים זאת בבטון ויש כל מיני שיטות התקנה.

ולדימיר נמירובסקי: זה קצת משעמם, אך בשבילנו זה לקח כמה שנים טובות לעבוד על התקנות האלה.

יאיר פרץ: האם אתם מחליפים את המערכות שהיו בעבר לחדשות?

יאיר פרץ: ולדימיר נמירובסקי: לא מחליפים מערכות.

יאיר פרץ: כל מה שחדש - התקנות האלה יחולו עליהם.

ולדימיר נמירובסקי: זה לְמה שחדש או- - -

דובר: עכשיו, זו הגדרת הסטנדרטים.

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש לנו, למשל, דרישות לבניה, זה לא אומר שאנו הורסים בניינים ישנים.

ולדימיר נמירובסקי: אנו ממשיכים איתם, אבל כל שינוי שחל בעתיד או כל מיתקן חדש ייבנה בהתאם לזה.

שירלי אברמי: אפשר להקריא את התקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אין דבר יותר מרשים מקריאת התקנות בקול.

ולדימיר נמירובסקי: זה ממש תענוג בשבילי, ולא בטוח שזה תענוג לוועדה הנכבדה.

ולדימיר נמירובסקי: הייתי מציע לדלג על התענוג הזה.

יאיר פרץ: מאחר והפרוטוקול מחייב אותנו, נעשה זאת במהירות הבזק.

דוברת: התקנון לא מחייב.

יאיר פרץ: המהות ברורה.

יאיר פרץ: מגדילים את הסטנדרטים.

ולדימיר נמירובסקי: זו התאמה להיום.

ולדימיר נמירובסקי: אני חייב לציין, שאין בזה שום משמעות כספית.

יאיר פרץ: כשראיתי שנציג האוצר איננו כאן, הבנתי שאין משמעות כספית.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: שאלה על תקנה 18(ג) - האי אפשר היה למצוא נוסחא יותר פשוטה?

יאיר פרץ: האי אפשר לפשט זאת?

ולדימיר נמירובסקי: זו נוסחת חישוב.

ולדימיר נמירובסקי: מה אפשר לעשות?

דובר: האם זה לעומת סעיף 18(ב) שאת הבנת יותר?

שירלי אברמי: זה פשוט.

שירלי אברמי: מה ששבר אותי זה ה"1.6".

ולדימיר נמירובסקי: יש הרבה מאד דברים.

יאיר פרץ: האם למישהו יש משהו להוסיף בניין התקנות?

ולדימיר נמירובסקי: תקנות נוספות וחדשות והן:

ולדימיר נמירובסקי: תקנות חשמל (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאיננו עולה על מתח נמוך).

ולדימיר נמירובסקי: בשנים האחרונות נוצר צורך באמת דחוף, כי אתרי בניה היו תחום שהיה מבחינת חשמל לא מוסדר כלל, וכל קבלן עשה ככל העולה על רוחו.

ולדימיר נמירובסקי: לא היו מוסדרות שום שיטות הגנה, ולא כבלים שצריכים להיות שם.

ולדימיר נמירובסקי: הכל זרוק - מי שהיה באתר בניה יודע על מה אני מדבר - על קרש או על חתיכת עץ.

שלום קסלסי: אני שלום קסלסי, יושב-ראש איגוד החשמלאים בישראל ויושב-ראש קבלני חשמל.

שלום קסלסי: תחילה, אני מברך על היוזמה הזו.

שלום קסלסי: היינו אמורים לעשות זאת 40 שנה קודם, אך טוב שזה כך.

שלום קסלסי: יש הפקרות באתר בניה, ומי כמוך, חבר-הכנסת הנכבד, יודע שהיום לא קבלנים מורשים עובדים בשטח ,לצערי ולצער כולם.

שלום קסלסי: צריך שלפחות יהיו תקנות שקבלן שעובד באישור וברשיון יעשה.

שלום קסלסי: אינני מדבר על ה'חאפרים".

שלום קסלסי: בוא ונדבר רק על אלה שיש להם רשיונות.

שלום קסלסי: הכל היה קצת מעורפל.

יאיר פרץ: חברת החשמל לגבי הקבלנים ה'חאפרים' - האם היא איתנה בדעתה והיא ממצאת את הדין גם כלפי אותם בתים?

יאיר פרץ: אם אין אדם שמגיש תכנית מפורטת וחתומה ע"י חשמלאי מוסמך, אתם לא- - -

ולדימיר נמירובסקי: אנו מדברים על אתר בניה.

דובר: זה אתר בניה, וזה לפני הגשה.

דובר: היו"ר יאיר פרץ: האם אין לכם פיקוח בתהליך הבניה באתרי הבניה?

ולדימיר נמירובסקי: אפילו אם יש פיקוח, אין אסמכתא על סמך מה לבקר.

ולדימיר נמירובסקי: למשל: באים מפקחים ממשרד העבודה, והיום יש מסמך שמגדיר איך זה צריך להיות ואתמול זה לא היה.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר, גם היום, כל עוד אתם עדיין לא ישבתם.

ולדימיר נמירובסקי: על סמך אני אבדוק?

יאיר פרץ: כלומר, עד היום לא בדקו.

ולדימיר נמירובסקי: לגבי אחריות הקבלן, יש כל מיני חוקים, וזה פלילי, רשלנות וכדו'.

ולדימיר נמירובסקי: אם מישהו היה מתחשמל, היו בודקים.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, זה לא היה מסודר מבחינה טכנית.

ולדימיר נמירובסקי: אנו לא אמרנו איך זה צריך להיות.

ולדימיר נמירובסקי: זו פעם ראשונה שאנו אומרים איך זה צריך להיות.

יאיר פרץ: קשה לבוא ולהאשים קבלן, כשהוא לא יודע בכלל מה צריך ומה הם הסטנדרטים.

שלום קסלסי: הוא ידע.

שלום קסלסי: קבלן בשטח עובד גם עם קבלן בניין.

שלום קסלסי: לצערי, אולי הכנסת תעזור לנו בזה, אבל זה סיפור אחר.

שלום קסלסי: קודם כל, אני תומך בזה.

שלום קסלסי: מי הקבלן הראשי?

שלום קסלסי: הוא קבלן אספלט או קבלן בניין - הוא הממונה או המנהל.

שלום קסלסי: אחר כך הוא ממונה על החשמלאי.

שלום קסלסי: לחשמלאי בשטח אין מבקר.

שלום קסלסי: מאז מר נמירובסקי נכנס, בסך-הכל הוא בודק מה עושים על מנת למסגר נורמה לחשמל.

שלום קסלסי: אנו מחזקים ומברכים אותו.

שלום קסלסי: היינו אמורים להתנגד, אך אין מה להתנגד.

שלום קסלסי: הוא בא לקראתנו.

שלום קסלסי: כל מה שהוא אמר נכון.

יאיר פרץ: הוא בא לקראת אנשים שיצטרכו לגור באותה דירה.

דובר: זה למען הבטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר גם על עובדים.

נועם בריימן: זה יותר מזה.

נועם בריימן: כשאנשים יכנסו לדירה, באמת יש תנאים לכניסה לדירה.

נועם בריימן: אבל, יש את העובדים שבונים את הבניין באתר הבניה.

נועם בריימן: למי שיכנס לדירה יהיה את טופס 4, יבדקו את כל החשמל ונגיד שיהיה בסדר, אבל כל השלבים עד אז לא מוסדרים וזה מה שחשוב פה.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר על זה כאתר בנייה.

ולדימיר נמירובסקי: שירלי אברמי: איך אלה שהתקנות אמורות לחול עליהם יידעו שחל שינוי?

ולדימיר נמירובסקי: האם אתם מפרסמים זאת באיזה שהוא מקום?

ולדימיר נמירובסקי: זה לא כתוב כאן בתקנות.

ולדימיר נמירובסקי: ודאי.

ולדימיר נמירובסקי: לא צריך לכתוב זאת בתקנות שזה יפורסם.

ולדימיר נמירובסקי: כמובן שזה יפורסם.

שירלי אברמי: ברור שזה יפורסם ב"רשומות" ככל תקנה.

שירלי אברמי: אדם שעד היום במשך 50-60 שנה היה קבלן לא ילך ל"רשומות" לראות זאת.

שירלי אברמי: האם יש איזה שהוא פירסום יזום מצידכם כדי שאנשים יידעו שחל פה שינוי?

שירלי אברמי: זה משמעותי.

ולדימיר נמירובסקי: יש פירסום יזום מצידנו.

ולדימיר נמירובסקי: יש כל מיני ימי עיון.

ולדימיר נמירובסקי: יש עיתון מקצועי מטעם חברת החשמל, מטעם מר קסלסי.

ולדימיר נמירובסקי: הם דואגים לכך שזה יעבור לידיעת כל החשמלאים וכל העוסקים בחשמל.

נועם בריימן: אני מניח שיהיה פירסום באתר המשרד שהתקבלו התקנות האלה, ותהיה הפניה כמובן כי אלה תקנות ארוכות.

נועם בריימן: אולי לא יהיה את כל הטקסט, אבל ברמת הקישור וההפניה צריך שיהיה המידע הרלוונטי.

אייל גבאי: אני אייל גבאי, מהנדס חשמל, נציג חברת החשמל.

אייל גבאי: למעשה, אני גם יושב בוועדת ההוראות ששותפה לכתיבת תקנות אלה.

אייל גבאי: לגבי התקנות של אתרי בנייה, אתרים זמניים, היה איזה שהוא חוסר בתחום בגלל שלא הוגדרו הדברים.

אייל גבאי: כשצרכן מזמין חיבור זמני לצורך עבודות בניה, על חברת החשמל לבצע איזו שהיא בדיקה באותו אתר שאפשר לחברו ולספק לו את החיבור הזמני.

אייל גבאי: עד עכשיו לא היה מוגדר בדיוק מה הבודק שלנו צריך לבדוק.

אייל גבאי: ברגע שזה מופיע במסגרת התקנות, הבודק שלנו מצד אחד יודע מה לבדוק והקבלן, זה שעשה, יודע מה הוא צריך לעשות, ולמעשה יש תיאום בין הדברים.

יאיר פרץ: יש תקנות נוספות בנושא: הארקות.

ולדימיר נמירובסקי: תקנות לגבי הארקות - זה תיקון של אחת התקנות הקיימות.

ולדימיר נמירובסקי: בדו"ח יש סדרת תקנות שנקראות: הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול מתח עד אלף וולט.

ולדימיר נמירובסקי: אסביר בדיוק מאיפה נולד התיקון הזה.

יאיר פרץ: מה זה "עד אלף וולט"?

ולדימיר נמירובסקי: עד אלף וולט זה מה שיש לנו פה.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר יאיר פרץ: מה קורה כשזה מעל זה?

ולדימיר נמירובסקי: האם אתה מתחשמל?

ולדימיר נמירובסקי: מעל זה יש הגדרה בחשמל.

ולדימיר נמירובסקי: עד אלף וולט זה נקרא: מתח נמוך.

ולדימיר נמירובסקי: מעבר לאלף וולט עד נניח ששים אלף וולט זה: מתח גבוה.

ולדימיר נמירובסקי: מששים אלף וולט והלאה זה: מתח עליון.

יאיר פרץ: האם מעל אלף וולט גם צריך הארקות ויש את כל הדברים האלה?

ולדימיר נמירובסקי: זה משהו אחר, וזה לא מגיע לצרכנים ולציבור הרחב.

ולדימיר נמירובסקי: עם מתח עליון עובדת אך ורק חברת החשמל, ויש להם כללים משלהם.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר פה על אמצעי הגנה בפני חישמול.

ולדימיר נמירובסקי: ב-1978 יצאו תקנות המחייבות הארקות יסוד בכל מבנה חדש.

ולדימיר נמירובסקי: עד 1978 היו גם בניינים, ואלה היו מקבלים הארקות מצנרת מים מברזל, כלומר צנרת מים מתכתית.

ולדימיר נמירובסקי: עם צנרת זו יש קצת בעיה, יש קורוזיה, והיום מחליפים חלק מהצנורות לפלסטיק.

שלום קסלסי: דרך אגב, ברחוב ז'בוטינסקי, מתל-אביב לרמת-גן, העיריות ביניהן תיאמו והחליפו כל צנרת מים בפלסטיק.

שלום קסלסי: זו צנרת מים פלסטיק עירונית, ואין הארקות.

שלום קסלסי: אין הארקת יסוד.

שלום קסלסי: לכל הבניינים ברחוב ז'בוטינסקי מקולנוע "רמה" אין הארקות.

שלום קסלסי: עשינו בדיקה, ואין הארקות נכון להיום.

שלום קסלסי: זה פשע ברשיון של ראשי עיריות רמת-גן ותל-אביב.

יאיר פרץ: זה חמור מאד.

יאיר פרץ: מי המפקח על הדברים האלה?

שלום קסלסי: זו רשלנות פושעת.

שלום קסלסי: כל הזמן פנינו אליו שבשבילנו הוא הריבון, והוא אומר: "קסלסי, תמתין.

שלום קסלסי: אנו נעשה משהו".

יאיר פרץ: האם האכיפה היא של חברת החשמל?

שלום קסלסי: לא.

יאיר פרץ: אדם שלא עשה הארקה - מי מפקח על זה?

שלום קסלסי: אף אחד.

שלום קסלסי: זו הפקרות.

שלום קסלסי: ולדימיר נמירובסקי: אל תתלהם.

שלום קסלסי: הפקרות.

שלום קסלסי: ראש העיר אומר: "חברת חשמל".

יאיר פרץ: נשמע את מר נמירובסקי.

יאיר פרץ: בכל זאת, זה מתחיל להיות מעניין.

ולדימיר נמירובסקי: המחוקק נתן את הדעת על בעיות כאלה.

ולדימיר נמירובסקי: תקנה 14 אומרת שכל החלפת צנרת מצנרת מתכתית לצנרת שאיננה מתכתית חייבת להתבצע בתיאום עם חברת החשמל.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש לנו צינור שחלקו הוחלף לצינור פלסטיק, יש לעשות גשר מתכתי ולהעבירו עד לפה כדי לשמור על רציפות ההארקה.

ולדימיר נמירובסקי: זה עבד כך שנים.

ולדימיר נמירובסקי: בשנים האחרונות, עקב אי-תיאום במאות אחוזים או שיש כשלים כמו בכל מקום שיש כשלים, יש כנראה מקרים שזה לא נעשה בהתאם לחוק.

ולדימיר נמירובסקי: חלק מהאנשים חיים בבתים ובטוחים שיש להם הארקות, וזה לא תמיד נכון.

יאיר פרץ: אינני יודע למה במדינתנו עד שלא קורה אסון ומקימים ועדת חקירה לא מנסים לטפל בכשל.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להקדים ועדת חקירה, מכיון שאני שונא את זה.

יאיר פרץ: לו רק בשביל זה הוועדה הזו התכנסה כדי לאשר תקנות יבשות ועלינו על דבר כזה - דיינו, אם נציל בזה חיי אדם של משפחה אחת.

יאיר פרץ: עד כמה שאני מבין בחשמל, אם אין הארקה בבית אדם יכול להתחשמל.

ולדימיר נמירובסקי: הוא לא יודע שאין לו הארקה.

ולדימיר נמירובסקי: הוא בטוח, שיש לו הארקה.

יהודה ארז: גם כשאנשים פרטיים שעושים שיפוצים בבית ובא אינסטלטור ומשנה את אותו קו שמחובר להארקה, יש בעיה.

יהודה ארז: לכן, יש צורך בזה שחברת החשמל תואיל בטובה לעשות בקרה מפעם לפעם.

שלום קסלסי: קריאת ביניים - לשכונת פאר ענקית בחדרה אין הארקה.

שלום קסלסי: כולם בניינים ישנים.

שלום קסלסי: העירייה באמת עוזרת לישוב הקהילתי ומחליפה צנרת פלסטיק.

שלום קסלסי: אין להם הארקה בכלל.

יאיר פרץ: מי אמון היום על אכיפת נושא ההארקות?

יאיר פרץ: מי יכול היום לבוא לעיריית תל-אביב או לאדם פרטי?

יאיר פרץ: שלום קסלסי: הריבון.

נועם בריימן: יש פה באמת שני צדדים.

נועם בריימן: צד אחד הוא באמת האכיפה, אבל צד שני, שהוא מעבר לאכיפה, זה להתמודד בעצם עם הנושא של: יש אולי כל מיני בתים שקיימים בשטח בלי הארקות.

נועם בריימן: יש חשש שקיימים בתים כאלה.

נועם בריימן: מר קסלסי אומר שיש.

נועם בריימן: בעצם, באים פה לדרוש מאנשים לבדוק האם יש להם הארקה או לא.

נועם בריימן: אם יש הארקה - מה טוב, ואם אין הארקה - צריך לטפל בזה.

נועם בריימן: צריך שאנשים לפחות יהיו מודעים, וזה בדיוק העניין.

נועם בריימן: מטפלים פה במנגנון של הידיעה, ביצירת מודעות אצל אנשים שיכול להיות שאין להם הארקה.

נועם בריימן: זו נקודה חשובה.

נועם בריימן: צריך שיבדקו את זה, כדי שזה לא יהיה באסון הבא, כמו שאמרת יפה מאד.

ולדימיר נמירובסקי: אם הכנסת המאשרת לנו את התקנות האלה, אנו מיד יוצאים עם הפרסום שהכנסת אישרה לנו תקנות, וברגע ששלום יחתום כמובן.

ולדימיר נמירובסקי: אנו נפרסם זאת באינטרנט ובחשבונות שאתם תקבלו.

ולדימיר נמירובסקי: בחשבון הקרוב תדעו מה אישרתם.

ולדימיר נמירובסקי: כל אחד, כל אזרח, יידע שעליו מוטלת האחריות לבדוק.

יאיר פרץ: האם היא מוטלת על האזרח?

שלום קסלסי: למה לא רשות מקומית.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר על דירות ועל מבנים שזה נכס.

ולדימיר נמירובסקי: הדירה שלי היא שלי.

ולדימיר נמירובסקי: מפסק פחת שלי הוא על חשבוני, וגם הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: מר קסלסי נתן לי הצעת מחיר של 250 שקל כולל מע"מ, וזו בדיקה פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים.

ולדימיר נמירובסקי: למרות שאיש לא מזלזל ב-250 שקל, אם נפרוט זאת ל-50 שקל לשנה במשך חמש שנים אף אחד לא מזלזל בזה אבל אני חושב שזו העלות הסבירה למודעות הציבור איפה הוא חי.

שירלי אברמי: אני חושבת, שצריך להשוות זאת לבדיקות גז, שלמיטב ידיעתי החברה כותבת על חשבון הגז: "אזרח יקר, באחריותך לבדוק את מערכת הגז בביתך", ואז האזרח בפעם הבאה שהוא מזמין גז הוא מתי שהוא רוצה הוא מזמין בדיקת בטיחות אבל הוא משלם.

ולדימיר נמירובסקי: הוא משלם.

דובר: הוא לא משלם.

ולדימיר נמירובסקי: נראה לךְ שהוא לא משלם.

ולדימיר נמירובסקי: בדו"ח הרשיון של חברות גז כתוב שחברת גז מבצעת בדיקה, ויש עלות של בדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: לכל דבר יש עלות.

ולדימיר נמירובסקי: עלות הבדיקה של הצרכן כבר מעוגנת בתוך מחיר הגז שאנו משלמים.

ולדימיר נמירובסקי: האם הכנסת מחליטה שהכנסת נותנת לאיזה שהוא גוף לבצע זאת ולעגן זאת בתוך המחיר?

ולדימיר נמירובסקי: דעו, שעשרות שנים התלבטו בזה.

יאיר פרץ: יש הבדל בין התקנה לבין בדיקה.

יאיר פרץ: כשאתה בא היום לאדם, איך אתה עושה את הבדיקה אם יש לו הארקה או לא?

ולדימיר נמירובסקי: זה פשוט מאד.

ולדימיר נמירובסקי: יש ציוד, ויש מחשב שבודק זאת.

יאיר פרץ: האם זה דבר מורכב או שמי שבודק את המונה יכול לעשות את הבדיקה?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זה צריך להיות חשמלאי בעל רשיון בודק על-פי חוק.

ולדימיר נמירובסקי: לא כל חשמלאי יכול לעשות זאת.

ולדימיר נמירובסקי: אצל שלום קסלסי יש את לשכת הבודקים, והם יעשו את הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: לא כל חשמלאי יכול לעשות בדיקות.

ולדימיר נמירובסקי: אסור לו לעשות בדיקות.

יאיר פרץ: כמה עולה בדיקה?

יאיר פרץ: הוא לא אמר כמה.

שלום קסלסי: 250 שקל.

יאיר פרץ: האם זה כולל התקנה?

דובר: לא.

יאיר פרץ: בדיקה זו בדיקה, והתקנה זו התקנה.

ולדימיר נמירובסקי: אעשה סדר בדברים.

ולדימיר נמירובסקי: נבנה בית חדש.

ולדימיר נמירובסקי: לפני החיבור לרשת, חברת החשמל שולחת בודק שבודק אחרי קבלת טופס 4 שהוא מאשר חיבור חשמל, מים ותקשורת.

ולדימיר נמירובסקי: בא הבודק של חברת החשמל ובודק את המיתקן.

ולדימיר נמירובסקי: אם מיתקן עונה לדרישות החוק, שמים מונה, ובזה תפקיד חברת החשמל נגמר.

יאיר פרץ: שם הבדיקה כוללת אם יש הארקה או אין הארקה.

יאיר פרץ: ולדימיר נמירובסקי: בודאי.

יאיר פרץ: זה בנין חדש.

יאיר פרץ: שלום קסלסי אומר, שבעיריית רמת-עשו שינוי בתשתית המים וגילחו את כל ההארקות שאתם בדקתם.

יאיר פרץ: האחריות צריכה להיות מוטלת על העיריות ולא עליכם.

יאיר פרץ: אתם עשיתם את הפעולה שלכם.

ולדימיר נמירובסקי: לא באתי לעשות כסת"ח, כי בסעיף 14 כתוב שהעירייה אחראית.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא באתי לדאוג למנהל ענייני חשמל, כי סעיף 14 מכסה אותי מכל אחריות.

ולדימיר נמירובסקי: אני באתי לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, וזה הכל.

ולדימיר נמירובסקי: תבינו, שזו פעולה הגנתית כדי להגן על המשרד שלי.

יאיר פרץ: הבנתי.

יאיר פרץ: גם אנו כך.

יאיר פרץ: לשם כך, אנו כאן.

אורית נהיר: יש סנקציה פלילית, וזו חובה פלילית.

אורית נהיר: אם אזרח לא יעשה זאת, זו בעיה.

אורית נהיר: זו חובה שהיא בעייתית מאד.

יאיר פרץ: אבל, אדם לא יודע אפילו שאין לו הארקה.

אורית נהיר: נניח, שאתה מטיל זאת על האזרח, זה מחייב את האזרח לעשות זאת.

אורית נהיר: והיה והוא לא עושה זאת, יש כאן חובה פלילית שהוא לא קיים.

אורית נהיר: זה דבר שהוא מאד חמור, אם אתה מחייב פה תשלום במקביל.

ולדימיר נמירובסקי: לא, זו לא חובת תשלום.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא כתוב.

אורית נהיר: הוא חייב לבצע את ההארקה.

אורית נהיר: ואתה אומר מה היא ההארקה הכי זולה, אני מניחה, שניתנה.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זו ההצעה היחידה שאני פניתי לגוף גדול.

אורית נהיר: אם אזרח חייב לקיים בדיקת הארקת חשמל והבדיקה הזו עולה 250 שקל, אתה מחייב אותו לשלם 250 שקלים לבדיקה.

אורית נהיר: אין כאן משהו אחר שמשתמע.

אורית נהיר: ולדימיר נמירובסקי: נכון.

יאיר פרץ: האם עכשיו אתה מחייב את כל אזרחי מדינת ישראל לעשות בדיקה?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

אורית נהיר: מדובר על להוסיף להם לחשבון החודשי.

אורית נהיר: בעצם, זה מה שזה אומר.

יאיר פרץ: כלומר, זו התקנה.

ולדימיר נמירובסקי: זו התקנה שמחייבת בבניינים ישנים שאין להם הארקות יסוד פעם בחמש שנים לעשות ולשלם 250 שקל, ובבניינים שיש להם הארקת יסוד - פעם בעשר שנים.

שירלי אברמי: בלי להקל ראש ב-250 שקל שלא משנה אם זה הרבה או מעט, כיון שהתבשרנו הבוקר שהתעריפים עומדים לעלות ב-8% - נראה שדוקא היום לאשר בוועדה תוספת- - -

דובר: אבל, מדובר בהצלת חיים.

אורית נהרי: שהמדינה תממן זאת.

ולדימיר נמירובסקי: זו עלות אדירה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש לנו שני מליוני צרכנים, כפול 250 שקל זה חצי מיליארד שקל.

שירלי אברמי: זה לא יכול להיות להגיד על איזה שהוא סכום שכשהוא אצל המדינה הוא בעלות אדירה וכשהוא אצל האזרח הוא אחר.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מדבר פה על 250 שקל.

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות, שזה 220 שקל.

אורית נהרי: אי אפשר לדעת.

אורית נהרי: יכול להיות שזה גם יעלה.

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות שזה יהיה 200 שקל.

ולדימיר נמירובסקי: ברגע שתתפתח תחרות, ודאי שאף אחד לא יעשה זאת חינם.

ולדימיר נמירובסקי: אני אעשה זאת אצלי בבית חינם, ולא אקח מעצמי.

ולדימיר נמירובסקי: אחרים יצטרכו לשלם.

יאיר פרץ: האם יהיה מותר לאזרח לקחת ב-100 שקל מישהו לא מחברת חשמל?

נועם בריימן: השאלה שמועלית פה היא באמת שאלה עקרונית.

נועם בריימן: אנו באנו כן מנקודה של להטיל זאת על האזרח, אבל יש פה באמת שאלה אמיתית.

נועם בריימן: זו גם לא שאלה פשוטה.

נועם בריימן: חשבנו שהאזרח ישא בעלות קודם כל בגלל שהוא האינטרסנט להזמין את הבדיקה.

נועם בריימן: השאלה היא מי ישא--

אורית נהיר: --בעלות?

יאיר פרץ: אז, עכשיו, פה מתחילה להיות הבעיה.

נועם בריימן: פה מתחילה הבעיה.

שלום קסלסי: אם אין לך הארקה, אין לך פחת.

שלום קסלסי: שלא ישלו את עצמם: יש לךְ פחת, אין לךְ הארקה - אין כלום.

נועם בריימן: אחת הבעיות בנושא הזה היא כמובן האם המדינה תהיה מוכנה לזה.

אורית נהיר: אתה צריך לדעת, שכשוועדה שבאה לתקן תקנות חייבים להסתכל.

אורית נהיר: אנו מטילים פה חובה על האזרח שיא חובה פלילית, שבצידה סנקציה פלילית.

אורית נהיר: אנו מטילים פה חובה כלכלית.

אורית נהיר: לא יתכן שאנו נבוא ונעצום את עינינו ולא נראה.

ולדימיר נמירובסקי: התחלנו עם זה - מה שאת אומרת.

נועם בריימן: אני מסכים איתךְ.

נועם בריימן: בשורה התחתונה צריכים להחליט, כי נושא זה בנפשנו.

נועם בריימן: צריכים לחשוב מאיפה מוציאים את זה ומאיפה לוקחים את הכסף.

נועם בריימן: היו"ר יאיר פרץ: זו בעיה קשה מאד.

נועם בריימן: אנו יושבים בימים האלה, ורק לא מזמן אושרה תכנית החירום הכלכלית ונשפכו בנושא הזה הרבה דמים תרתי משמע בכל המובנים.

נועם בריימן: אנו במצב כלכלי קשה.

נועם בריימן: אני מכיר זאת קצת ברמות השטח.

נועם בריימן: אני רואה משפחות שמתקשות, ו-250 שקל למשפחה זה משמעותי.

דובר: זה אחת לחמש שנים.

אורית נהיר: תוך שלושים יום אתה צריך להתחיל לבצע.

ולדימיר נמירובסקי: יש פה פריסה של שנה.

אורית נהיר: כתוב: "תחילה - תחילתן של תקנות האלה תוך שלושים יום מיום פירסומן".

ולדימיר נמירובסקי: תמשיכי לקרוא.

יאיר פרץ: בואו וניקח את הדברים בפרופורציות הנכונות לאלה מכם שחיים במדינה הזאת.

יאיר פרץ: פירסמנו את התקנות ואישרנו אותן - אני מבטיח לכם שאף אחד לא רץ מחר בבוקר לשלם ולהזמין בדיקה כזו ולעשותה.

יאיר פרץ: הוא עושה חשבון: "חייתי שלושים שנה בלי הארקה, בלי בדיקה?

יאיר פרץ: - אמשיך לחיות".

יאיר פרץ: נכון שזה פלילי.

יאיר פרץ: כמה אנשים עוברים עבירות פליליות כאלה מדי יום בהרבה דברים?

יאיר פרץ: כמה אנשים שנשרף להם הפקק של חברת החשמל פותחים אותו ומחברים לעצמם?

יאיר פרץ: יש הרבה כאלה.

יאיר פרץ: בואו וניקח דבר בפרופורציה ובצורה שניתן גם ליישמו.

יאיר פרץ: אחרת, זו לא חוכמה; אני מאשר את התקנות והולכים הביתה, ונחזור בעוד שנה לכאן ותראו כמה עשו את הבדיקה הזו.

יאיר פרץ: אדם שיש לו כסף בכיסו ויש לו אפשרות עושה את סדרי העדיפות שלו ועושה את הבדיקה הזו.

יאיר פרץ: כמה כאלה יהיו?

ולדימיר נמירובסקי: אחזק את מה שאתה אומר.

ולדימיר נמירובסקי: מספר שנים התלבטנו איך לעשות זאת וחיפשנו מנגנון לעשות זאת על חשבון המדינה, וכל הנסיונות שלנו לא נשאו שום פרי.

ולדימיר נמירובסקי: המדינה לא מסוגלת לממן את הבדיקות.

נועם בריימן: אני אומר: האופציה ההפוכה.

נועם בריימן: אנו באמת נרוץ למדינה וניתקע במדינה, ואז לא יהיו תקנות.

אורית נהיר: יקימו ועדת חקירה, ואז המדינה תממן זאת.

יאיר פרץ: או לסירוגין להוסיף עשרה שקלים בחשבון החשמל על חשבון ההארקה עד שאדם מסיים את התשלום - זה עוד סביר.

אייל גבאי: אבל, חברת החשמל - זה לא מתפקידה.

אייל גבאי: זה פרטי.

יאיר פרץ: אם כך, לא נעשה פרטי.

שלום קסלסי: יש קבוצת בודקים מאורגנת ויש עליה ביקורת והיא נקראת: לשכת הבודקים.

יאיר פרץ: האם הבודקים הם לא של חברת חשמל?

שלום קסלסי: לא.

שלום קסלסי: זה שלנו פרטי - של קבלני חשמל.

שלום קסלסי: זה לא חברת חשמל ולא הממשלה.

ולדימיר נמירובסקי: חברת חשמל יכולה להתמודד, אבל זה שוק פרטי.

שלום קסלסי: זה הריבון וזה חברת חשמל.

שלום קסלסי: לנו יש לשכה שיש עליה פיקוח.

נועם בריימן: זה לא משנה.

נועם בריימן: לזה אפשר למצוא הסדר מימוני.

נועם בריימן: זו לא הבעיה.

ולדימיר נמירובסקי: לא, זה לא נכון.

אורית נהיר: אנשים אומרים: "חברת חשמל עשתה לי בדיקה, ויש לי הארקה.

אורית נהיר: אתה בא ומחייב אותי.

אורית נהיר: לא עשיתי שיפוצים בבית וקניתי את זה מקבלן, והתחברתי לפני חצי שנה.

אורית נהיר: אני מחוייבת עכשיו לערוך עוד בדיקה שתעלה לי עוד 250 שקל כשההסתברות שלא תהיה שם הארקה היא קטנה".

אורית נהיר: יש כאן חבות מאד גדולה.

שלום קסלסי: זה רק בבתים ישנים.

אורית נהיר: כלומר, זו חבות גורפת.

אורית נהיר: אני אישית נכנסתי לפני חצי שנה לבית שקבלן בנה, ושילמתי לחברת חשמל.

אורית נהיר: ולדימיר נמירובסקי: אם יש לך בדיקה, זה נדרש פעם בעשר שנים, כלומר בעוד עשר שנים תעשי בדיקה.

אורית נהיר: אם לא שיפצתי ולא זז שם שום דבר, למה לבדוק?

ולדימיר נמירובסקי: למה את חושבת שאין שום דבר?

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות שיש קורוזיה, ואת חושבת שיש לך הארקה ואין לךְ.

ולדימיר נמירובסקי: בעוד עשר שנים תצטרכי לעשות את זה.

אורית נהיר: אדם שנכנס לבית חדש ועשה זאת, בעצם זה לא יחול עליו לאותן עשר שנים מזמן הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש לך בדיקה מלפני שנה, בעוד תשע שנים תצטרכי לעשות זאת.

אורית נהיר: למעשה, בתים ישנים - כל חמש שנים, ובתים חדשים - כל עשר שנים.

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: יש גם תקדים באותן תקנות.

ולדימיר נמירובסקי: ב-1993 חייבנו את כל הבתים לעשות מפסקי מגן נגד זרם דולף, שבעם קוראים לו: פחת.

ולדימיר נמירובסקי: פחת עולה כסף.

ולדימיר נמירובסקי: 200 שקלים גם כן עולה.

יאיר פרץ: האם הוא מחייב אותו בחוק?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: הוא מחוייב בחוק.

יאיר פרץ: האם יש סנקציה פלילית?

ולדימיר נמירובסקי: לכל חוק יש סנקציה פלילית.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר על סעיף 11 לחוק.

יהודה ארז: זה 500 שקל.

יהודה ארז: נועם בריימן: התמקדנו קודם במקרים בהם לכאורה יש עבירה של רשות או של גוף אחר.

יהודה ארז: אבל, כמו שאמר עכשיו ולדימיר נמירובסקי, יש מקרים שאין עבירה.

יהודה ארז: בצינורות יש קורוזיה, ואז באמת אין אשם אצל מישהו אחר.

יהודה ארז: ואז, אם אין בדיקה, אתה יכול לגלות פתאום שאין לך הארקה.

יאיר פרץ: מה קורה עם אותה עיריה שבאה וגילחה את כל ההארקות?

אורית נהיר: אפשר סעיף שמסדיר מקרים של מה שנקרא:--

דובר: רשלנות.

אורית נהיר: --מחדלים של רשויות מקומיות - להוסיף סעיף שמטיל חבות כספית במקרים של אותם מחדלים עליהם שמענו כאן או מעשים לחלופין שגרמו לדבר הזה, שהעלות המימונית בעניין הזה תהיה- - -

נועם בריימן: השאלה האם אוכל לעשות זאת רטרואקטיבית.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, איך תעשי זאת?

ולדימיר נמירובסקי: זה סעיף שאי אפשר להוכיח כלום.

ולדימיר נמירובסקי: מתי אפשר להוכיח זאת?

ולדימיר נמירובסקי: כשקרה משהו.

אורית נהיר: לפי מה ששמעתי, נאמרו כמה דברים.

אורית נהיר: אני לא בדקתי את השאלה.

ולדימיר נמירובסקי: זה מקרה פרטי.

אורית נהיר: לא הבנתי שזה מקרה פרטי, אם מדובר על כל שכונת פאר בחדרה ועל רחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן.

ולדימיר נמירובסקי: לא.

אורית נהיר: אני מבינה, שיש כאן איזו שהיא תופעה.

אורית נהיר: אייל גבאי: לגבי חברת חשמל, כל מיתקן חדש, לפני שהוא מתחבר, עובר בדיקה שלנו ויש תשלום.

אורית נהיר: מעבר לזה, מתי חברת החשמל נדרשת לביצוע בדיקה נוספת?

אורית נהיר: כאשר מישהו מזמין חיבור או מישהו שעשה הגדלה.

אורית נהיר: הוא רוצה לעשות איזה שהוא שינוי משמעותי אצלו במיתקן, ואז שוב יש נגיעה של הבודק של חברת חשמל.

אורית נהיר: מעבר לזה, ברגע שלא כתוב כלום במסגרת של בדיקה תקופתית, מי שלא עשה אצלו שום דבר מבחינתו, כלומר הוא חושב שהוא לא עשה שום דבר - הוא לא מזמין בדיקה, ולמעשה המיתקן אצלו לא נבדק ואין לי שום אינדיקציה לדעת מה קורה.

אורית נהיר: ברגע שאותו צרכן הזמין הגדלת חיבור, עשו לו הגדלה, שוב מתחילים למדוד את אותן חמש או עשר שנים.

יאיר פרץ: אני מבין, שכל הבתים במדינת ישראל צריכים לעשות בדיקה.

אורית נהיר: אם נכנסת לבית חדש לפני תשע שנים, אתה עדיין לא תצטרך לעשות בדיקה עד שנה.

דובר: בדיוק.

דובר: אם נכנסת לפני שנה, יש לך תשע שנים.

ולדימיר נמירובסקי: אם הדירה שלך היא משנת 1950 או 1960, תצטרך לעשות--

אורית נהיר: --כל חמש שנים.

נועם בריימן: אם נכנסת אתמול לדירה, עוד עשר שנים חסר יום אתה צריך לעשות את הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: ברצוני להדגיש, שסעיף 79 בחוק הקיים אומר שצריך לעשות בדיקה, והוא רק לא מסדיר פרקי זמן.

יאיר פרץ: וגם מימון.

ולדימיר נמירובסקי: גם מימון, אבל לא כתוב מי מממן.

ולדימיר נמירובסקי: מי מממן אצלך או אצלי שיפוצים בבית, חוץ ממני?

ולדימיר נמירובסקי: זהו שיפוץ בבית.

ולדימיר נמירובסקי: אורית נהיר: אבל, את השיפוץ בבית לא מחייבים אותך בחוק.

נועם בריימן: אבל, כשאת מחייבת פה בדיקה, בעצם אנו מכניסים תוכן אמיתי לסעיף הקיים כי הסעיף הקיים אמר שצריך לעשות בדיקה.

נועם בריימן: בסדר, בעוד חמש שנים תיכננתי לעשות את הבדיקה או בעוד חמשים שנה.

נועם בריימן: למעשה, פה אני כותב את הזמנים.

ולדימיר נמירובסקי: כבוד היושב-ראש, אני מבקש גם להגיב.

ולדימיר נמירובסקי: בבתים רבי-קומות יש מעליות, שעל-פי חוק תכנון ובניה בבניין מעל חמש או שש קומות חובה שתהיה מעלית.

ולדימיר נמירובסקי: מתקינים מעלית, ואחר כך יש חובה לעשות בדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: הבדיקה נעשית על חשבון הדיירים, ומחייבים אותם לשלם עבור בדיקת המעלית.

ולדימיר נמירובסקי: אינני חושב, שהמעלית היא דבר יותר מסוכן או פחות מסוכן.

ולדימיר נמירובסקי: אני כלל לא מנסה להשוות, מבחינת הסכנה, בין מעלית לבין מקרה התחשמלות.

שירלי אברמי: איך שם נקבעים תעריפים?

שירלי אברמי: האם שם הם נקבעים בשוק חופשי?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

ולדימיר נמירובסקי: זה אותו דבר.

ולדימיר נמירובסקי: כשאני מזמין מעלית, אני מתקשר לאחד, שני ושלישי, וכולם בודקים מורשים.

ולדימיר נמירובסקי: מי שנותן לי הצעת מחיר יותר נמוכה, אני מזמין אותו.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: בכל זאת, אני רוצה לבדוק.

יאיר פרץ: אנו נאשר את התקנות.

יאיר פרץ: אנו נקבל את הערת מנהלת הוועדה, שהתעריפים ייקבעו בתיאום עם משרד התשתיות ובאישור הוועדה.

יאיר פרץ: במקביל, נכון לרוץ קדימה.

יאיר פרץ: לגבי התעריף, כמו שאתה אומר, יהיה מכרז, ואני מתאר לעצמי שתהיה תחרות בשוק ויקומו בודקים נוספים שירצו להכנס.

יאיר פרץ: אתה יודע, שכשהוציאו את הטייפ הראשון, זה עלה הון עתק.

יאיר פרץ: ואחר כך זה אחרת.

נועם בריימן: יש פה באמת שאלה: האם רוצים לקבוע את התעריפים באישור, שאז יהיה תעריף מכסימום ויכול להיות תעריף מכסימום, או שנותנים זאת לשוק חופשי?

שלום קסלסי: לא.

שלום קסלסי: יש בעיה.

שלום קסלסי: המחיר הרגיל בשוק הוא 450 שקל.

יאיר פרץ: כמה עולה להתקין מזגן של חברה?

שלום קסלסי: 700 שקל.

שלום קסלסי: היו"ר יאיר פרץ: אם אתה יוצא היום לשוק, אתה יכול לקבל זאת גם ב-350 שקל.

שלום קסלסי: הכל תלוי בהיצע וביקוש.

שלום קסלסי: אין לנו בעיה.

ולדימיר נמירובסקי: לדעתי, אם אנו מגדירים, יש סכנה להגדיר סכום.

אורית נהיר: אנו מאשרים אותן בכפוף למה שדובר אצלנו, כשמדובר פה על סכום של 250 שקל.

אורית נהיר: והיה ונראה והמחירים משתנים- - -

ולדימיר נמירובסקי: ברגע שאנו מגדירים סכום, זה יהפוך לסכום קבוע.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא טוב.

יאיר פרץ: אם זה סכום - הוראת שעה.

אורית נהיר: החשש של הוועדה הוא שהמחירים יקפצו, ובעצם כל החשיבה שנעשתה כאן לפתע תשתנה.

אורית נהיר: אם הדברים באמת יישארו ברדיוס של מה שדובר עליו כאן, התקנות בעצם מאושרות, כלומר בהתאם לכך אישרו את התקנות.

ולדימיר נמירובסקי: 250 שקל זה מספר שאני קיבלתי כשפשוט פניתי לאחד.

אורית נהיר: זו הצעת מחיר.

אורית נהיר: אם היא קיימת, כנראה שזה מה שיש.

ולדימיר נמירובסקי: זו הצעת מחיר, וקיבלתי זאת בכתובים.

ולדימיר נמירובסקי: לא פניתי לאף אחד אחר.

יאיר פרץ: זו הוראת שעה.

יאיר פרץ: במקביל, אני רוצה לפעול באמצעות מכתב שלי לשר האוצר, לשר הממונה על הנושא הזה, ולבדוק.

יאיר פרץ: בסך-הכל, חצי מיליארד בעשר שנים הוא לא הוצאה בתקציב המדינה.

יאיר פרץ: אפשר שהמדינה תממן זאת.

יאיר פרץ: ולדימיר נמירובסקי: המדינה יכולה לממן דברים כאלה רק באמצעות תעריף.

יאיר פרץ: באמצעות תעריף זו פגיעה ביציבות המשק, זו אינפלציה וכדו'.

יאיר פרץ: אני מעלה להצבעה את שלוש התקנות.

יאיר פרץ: מי בעד התקנות?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט) (תיקון מס' 9), התקבלו.

יאיר פרץ: התקנות מאושרות.

יאיר פרץ: אני נועל את הישיבה.

יאיר פרץ: תודה רבה.