ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 532, 2002-06-10 13:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: על סדר יומנו, דיון בנושא הפנסיה התקציבית וזה במסגרת הדיונים על קרנות הפנסיה השונות.

דוד טל: לאחר שדנו כבר בנושא של קרנות הפנסיה לבנין ובמבטחים, אנחנו אמורים בשבוע הבא לחזור ולקבוע דיון נוסף בעניין קרנות הפנסיה לבנין.

דוד טל: במסגרת הזו של הדיונים, אנחנו מעלים את הנושא של הפנסיה התקציבית, באותה מסגרת של בדיקה ופיקוח של ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מצטער מאוד שאנשי משרד האוצר לא מצאו לנכון להגיע לכאן.

שירלי אברמי: הם הודיעו שהם בדרך לכאן.

יוסי כהן: נמצאים כאן שני נציגי האוצר: אקטואר האוצר ואנוכי.

דוד טל: זה טוב.

דוד טל: חבל שהם לא הגיעו בזמן, משום שאני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים.

דוד טל: נגענו בעצם בבעיה של קרנות הפנסיה, פנסיית פועלי בניין ובמבטחים, אבל, מסתבר, שהבעיה לא נגמרת שם.

דוד טל: זאת אומרת, הבעיה לא פחותה ואולי קיימת אפילו בייתר שאת בפנסיה תקציבית.

דוד טל: ראינו שגירעון מובנה הולך וגדל בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הישנות, עד כדי כך שקרן פנסיה לפועלי בניין הגיעה להיות חדלת פירעון באוקטובר כמדומני וכן פנסיות אחרות, כל אחת בזמנה היא.

דוד טל: ב-2007 זה יקרה בקרן פועלים חקלאים ולאחר מכן בעוד 30 שנה, אולי במבטחים.

דוד טל: זאת הדרך.

דוד טל: אני מוכרח לומר לכם, שהמספרים מדהימים אותי בכל פעם מחדש.

דוד טל: אנחנו לא רגילים למספרים כאלה בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו רגילים להעביר חוקים של מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, עוד מעט יכנס חוק הפנסיה אז זה אולי זה יהיה 10 מיליארד, 7 מיליארד.

דוד טל: אבל מונחים של 70 מיליארד או 200 מיליארד, את זה עוד לא ראינו.

דוד טל: אנחנו ניצבים בפני איזו שהיא עובדה מצערת.

דוד טל: באחד הדיונים הקודמים אמר מר רמי דיין, לא לקרוא לזה גירעון אקטוארי.

דוד טל: כל פעם שמדובר בקרנות הפנסיה של ההסתדרות - זה אקטוארי, כשמדובר בפנסיה תקציבית, הוא רוצה שנקרא לזה התחייבויות.

דוד טל: לדידי, זה היינו-הך.

דוד טל: זה רק שינוי סמנטי בשם כזה או אחר, אבל אם אני טועה, אשמח מאוד אם האקטואר של משרד האוצר יעיר את עיניי בנושא הזה.

דוד טל: בכל אופן, קיימת היום בעיה, יש הסבורים בסדר גודל של 200 או 250 מיליארד שקל, התחייבויות לגבי פנסיה תקציבית.

דוד טל: לגבי השאלות ששאלתי בפעמים הקודמות, איפה היו אנשי שוק ההון לגבי הקרנות האחרות?

דוד טל: פעם אחר פעם, בכל דוח הזהיר המבקר והתריע והאוצר לא עשה דבר בנושא הזה.

דוד טל: המפקח על שוק ההון לא עשה דבר, כשהאקטוארים של כל קרן וקרן מילאו את המאזן לצורך הדוח השנתי, ציינו והזהירו חזור והזהר, שהקרן הולכת ומתרסקת ומשרד האוצר לא עשה דבר.

דוד טל: לכן אני אומר, החובה והאחריות של האוצר היא אפילו יותר מאשר החובה של הנהלת הקרן.

דוד טל: לכן אנחנו גם סיכמנו זאת בפעם הקודמת, שלממשלה לא תהיה ברירה והיא תצטרך לשאת בכל האחריות הזאת.

דוד טל: אמר את זה גם מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג ואני נתלה באילן גבוה, שהאוצר ידע לאורך כל הדרך אם בשתיקה ואם בהעלמת עין, הוא נתן למצב הזה שיווצר והגיע לאן שהגיע.

דוד טל: אנחנו מדברים היום על הפנסיה התקציבית ואנחנו מגיעים למספרים עוד יותר אסטרונומים.

דוד טל: אנחנו מדברים על סכומים בסביבות 200 מיליארד או 250 מיליארד שקלים, שהמדינה חייבת אותם.

דוד טל: זאת אומרת, אני חושב שאם היינו מציגים את ה-200 או 250 מיליארד שקלים בתקציב המדינה, אני חושב מר גלעד, שדירוג האשראי של מדינת ישראל היה יורד עד אפס.

דוד טל: מי ייתן אשראי למדינה שיש לה גירעון כזה עצום של 250 מיליארד שקל?

דוד טל: אני רוצה להיות פה קצת יותר קונסטרוקטיבי.

דוד טל: האם אדוני לא סבור שראוי ונכון למשל, שכל משרד ממשלתי, משרד העבודה משרד החינוך, שהשר הממונה על אותו משרד, יידע לפחות בתחום הגיזרה שלו, שיש לו גירעון או התחייבות כזאת או אחרת לגבי פנסיה תקציבית.

דוד טל: אם הוא ידע את זה, ידו תהיה על הדופק והוא לא יאפשר אולי את מה שמתאפשר, נניח, שהאוצר יאשר תנאים כאלה לסקטור כזה כמו תנאים לאחרים, דבר שגורם לגירעון גדול יותר או התחייבויות כספיות יותר גדולות ותמיד זה קשור בזה.

דוד טל: לא יתאפשר מצב כזה, שבשנת 2000 כמדומני קיבלו 8,000 אנשים כתוצאה מכך שהם הוציאו תואר ובשנת 2001 היה גידול של 50%.

דוד טל: במו-ידינו אנחנו גורמים לכך שהגירעון האקטוארי של המדינה יהיה יותר ויותר גדול.

דוד טל: השאלה היא האם אין מישהו שאומר די, עד כאן.

דוד טל: בואו נחשוב איך אנחנו מסדרים ומיישרים את הדבר הזה.

דוד טל: אני מניח, מבלי לפגוע בעובד כזה או אחר, שנציב שירות המדינה יכול ורשאי, אחרי תקופה של 10 שנים שאדם נמצא במקום עבודה והוא צריך לקבל 20%, יכול נציב שירות המדינה, אם הוא מוצא לנכון, להכפיל לו את זה, לעשות לו את זה 40%.

דוד טל: זה דבר ששוב גורם לגירעון.

דוד טל: יש לי פה עוד דוגמאות רבות, שאציג אותן בהמשך.

דוד טל: דוגמאות, שהמדינה במו-ידיה, גורמת לכך שייווצר גירעון יותר ויותר גדול.

דוד טל: חשוב שלא ייווצר מצב כזה ושלא נשתמש בזה יותר מדי, שהמדינה תיראה כחדלת פירעון, מתוך אחריות לאומית.

דוד טל: אבל, זה המצב היום.

דוד טל: אדוני החשב הכללי של האוצר, אני רוצה לשאול: מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

דוד טל: דבר נוסף, אני רוצה להביע את מחאתי על כך, שבדיון הקודם לא הגיעו לכאן אנשי משרד האוצר.

דוד טל: מה גם, שאנשים באוצר קיבלו הזמנות והיו אמורים להגיע והיו צריכים להגיע.

דוד טל: הגיעו לכאן אנשים מכל מיני מקומות בארץ, הטריחו את עצמם ובאו לכאן.

דוד טל: הגיעו גם חברי כנסת והמתנו שעה ארוכה ואף לא אחד מאנשי האוצר הגיע לכאן.

דוד טל: אני רואה זאת בחומרה רבה.

דוד טל: אני רואה את הזלזול הבוטה הזה והמופגן בוועדה ואני אומר שפשוט אאמץ את מה שביבי עשה: הדדיות.

דוד טל: כל מה שיהיה קשור לאוצר, אנחנו ננהג באותה צורה.

דוד טל: לא נהיה בוטים כל כך, אבל באותה צורה גסה.

דוד טל: אדוני חשב האוצר, בבקשה.

ניר גלעד: קרתה תקלה בפעם שעברה ואני מתנצל על כך.

ניר גלעד: לא הגיעה אלינו הבקשה של הוועדה לדיון בפנסיה תקציבית.

ניר גלעד: זה היה תוך כדי מסלול של הדיון בנושא הפנסיות האחרות.

ניר גלעד: הופיע נציג אגף שוק ההון, ופשוט קרתה תקלה.

ניר גלעד: אין פה שום זלזול בוועדה.

ניר גלעד: נהפוך הוא, מרגע שביקשת, התארגנו ואני רוצה להתחיל בכמה מושגי יסוד ואחר כך להסביר כמה מילים על הפנסיה התקציבית.

ניר גלעד: אני חושב שעושים פה קשירה של מין שאינו מינו.

ניר גלעד: אין הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה דומה לחבות האקטוארית שהמספרים שאתה נוקב בהם הם התוצאה שלהם.

ניר גלעד: החבות האקטוארית, שהיא בסדר גודל כפי שאמרת, של כ-200 מיליארד שקל, איננה איזה שהוא מספר לא ידוע, לא מפורסם, לא מדווח.

ניר גלעד: נהפוך הוא, משנת 1992, הממשלה מציגה כחלק מהמצגים שלה בפני הכנסת ובפני כל הגורמים הבין-לאומיים את החבות האקטוארית, שהיא תוצאה שנסביר אותה בהמשך, של איזה שהוא מצרך של כל הזכאויות, שיצטרפו לאנשים שנמצאים באותו זמן בשירות פעיל בתוספת לאותם גמלאים שכבר זכאים לפנסיה משירות המדינה וההשפעה של שינויים בהסכמי שכר כאלה ואחרים, היא השפעה על החבות האקטוארית.

ניר גלעד: לכן, האמירות לגבי הגירעון וחברות הדירוג אינו במקומו, מאחר וגם הם מכירים את היקף החבויות האקטואריות ואת המבנה.

דוד טל: זאת אומרת, זה לא יהיה בלתי אחראי להתייחס לדבר הזה.

דוד טל: ..

ניר גלעד: להיפך.

ניר גלעד: אדרבה ואדרבה.

ניר גלעד: אנחנו מברכים על הדיון.

דוד טל: לא התכוונתי לדיון פה אלא לדיון מול מצלמות הטלוויזיה באולם המליאה למשל.

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: בהנחה שאנחנו מדברים על מספרים ומגדירים אותם נכון.

ניר גלעד: יש הבדל מהותי ואני לא רוצה לעסוק בדיון אחר, אבל יש הבדל מהותי בין גירעון אקטוארי של קרן, שהוא תוצאה כפי שהוסבר פה למיטב ידיעתי בוועדה, גם מזכויות עודפות שהן לא זכויות תקנוניות וגם מבעיות כאלה ואחרות בניהול וגם מבעיות של לוחות זכאות.

ניר גלעד: ..

דוד טל: מה ההבדל בין זכויות עודפות כאן, למשל, ובין זה שמשווים קבוצה כזאת לאנשי משרד הביטחון?

ניר גלעד: ההבדל הוא משמעותי.

דוד טל: תסביר לי.

דוד טל: פה אתה יוצר גירעון וגם פה אתה יוצר גירעון.

ניר גלעד: לא, יש הבדל בין גירעון לחבות.

דוד טל: בהקדמה שלי, כשאדוני לא היה פה, ציינתי שאיש האוצר תיקן אותי בזמנו ואמר: אלה התחייבויות וזה גירעון אקטוארי.

דוד טל: אני עדין לא מבחין ביניהם ואשמח אם תשכיל אותי.

דוד טל: אמרתי, הוא קורא לזה התחייבויות?

דוד טל: לדידי, זה כסף שחסר.

ניר גלעד: לא, הכסף איננו חסר.

ניר גלעד: יצטרכו לייצר אותו במהלך הדרך כחלק מהמחויבויות שהמעביד לקח על עצמו.

ניר גלעד: כשאתה מסתכל על המדינה כמעביד שמעסיק X אנשים.

ניר גלעד: ...

דוד טל: סליחה, אני מנסה להבין אותך: זאת אומרת, לא יהיה שום דבר נורא במדינה, לו יצויר שבעוד מספר שנים, יש חבות או התחייבויות ב-600 מיליארד או 700 מיליארד שקל.

דוד טל: זה לא עושה שום דבר למשק במדינת ישראל?

ניר גלעד: לא זה מה שאמרתי.

דוד טל: אני רוצה להבין את הדברים.

ניר גלעד: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: כשאתה בא למדוד ולגעת בשאלה שאומרת: האם קיים גירעון?

ניר גלעד: גירעון צריך לבחון אותו לעומת שני דברים: מה זרמי ההכנסות שלך ומה זרמי ההוצאות שלך.

ניר גלעד: מה הם הנכסים הצבורים שצברת במהלך התקופה כנכסים שמכסים את ההתחייבות שלקחת על עצמך מחד, למול הזרם של המחויבויות שלקחת.

ניר גלעד: מאחר וקרנות הפנסיה עבדו לאורך שנים על "defined benefit" ואמרו שאלה הזכויות שמגיעות לך, אבל שילמת לאורך השנים בצורה כזו או אחרת ונצבר לך סכום שהוא בפער ממה שהתגבשה לך הזכות, נוצר גירעון אקטוארי, שאותו אף אחד לא התכוון או מתכוון לממן.

ניר גלעד: נוצר פער, מאחר ולא עשו תיקון.

ניר גלעד: כשאתה מגיע לפנסיה תקציבית, לא נגבה, לא נוצר מאגר של נכסים של זרם שמישהו צבר זרם מסוים של הפרשות או נכסים, כנגד ההגדרה של הזכויות.

ניר גלעד: הקבוצה הזאת של עובדי המדינה, הוגדרו לה זכויות בחוק הגמלאות – שירות מדינה ומהצד השני לא נצברו נכסים.

ניר גלעד: הנכסים לכאורה, לאותה קבוצה, הם כל משאבי הממשלה.

ניר גלעד: זאת אומרת, שקודם כל ישלמו שכר ואחר כך ישלמו רכישות.

ניר גלעד: כך גם הזכויות האלה.

ניר גלעד: לכן, אין פה גירעון במשמעותו של גירעון.

ניר גלעד: מה אנחנו כן מודדים בשביל לטפל בבעיה של העברה בין-דורית ונטל תקציבי בשנים עתידיות שהולך וגדל?

ניר גלעד: באנו ובדקנו מה גודלה של המחויבות האקטוארית הזאת והאם אנחנו במבנה של גידול הוצאה או גידול תוצר וגידול הכנסות, יודעים לספוג את גידול ההוצאה.

ניר גלעד: ועל כך, כשאגיע למהות המצגת, נראה לכם שהגענו לידי מסקנה, שהמודל הזה לא יכול להמשיך לגדול לאורך שנים ולכן נתקבלה החלטה...

דוד טל: עד כמה הוא יכול לגדול?

דוד טל: עד 300 מיליארד הוא יכול לגדול?

ניר גלעד: בדיוק לזה אני אגיע.

ניר גלעד: המודל עכשיו הולך ואומר שהוא צריך לרדת בגודלו, מאחר ואנחנו מעבירים אוכלוסיות שלמות של עובדי מדינה לפנסיה צוברת.

ניר גלעד: מנסים לתחם את גודלה של הבעיה ולא לתת לה להמשיך לגדול ואגיע לזה בעוד שתי דקות.

ניר גלעד: לכן, חשוב מאוד להבין כבר בהתחלה, שאנחנו נמצאים בשני דיונים שהם דיונים שונים במהותם:

ניר גלעד: דיון אחד – דיון בבעיית גירעון שבו אנשים הפרישו לאורך שנים ממשכורתם, הם והמעביד שלהם סכום מסוים, שהיה אמור לכסות את הפנסיה שלהם ביום יציאתם וכשאתה בא למדוד את הזכויות הצבורות שלהם ביום היציאה לעומת הצבר הנכסים שלהם, יש לך פער שהוא גירעון אקטוארי.

ניר גלעד: לעומת קבוצה שלא צברו עבורה.

ניר גלעד: ..

דוד טל: אמורים היו לצבור עבורם.

ניר גלעד: לא היו אמורים לצבור.

ניר גלעד: זה המהות של השינוי במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ניר גלעד: אתה אומר שהמדינה צריכה להתנהג עכשיו כמו מעביד לכל דבר ועניין, ולכן צריך להפריש את ההפרשות וצריך לייצר את הקרנות וכדומה.

ניר גלעד: הקונספט של פנסיה תקציבית הוא הפוך.

ניר גלעד: הוא אומר: אני לא צובר.

ניר גלעד: אני אשלם "פיי אז יו גו", ביום שיגיע מועד התשלום מתוך המעתר של הנכסים שלי וההכנסות שלי בשנה נתונה, כל שנה אני אשלם.

ניר גלעד: אנחנו משלמים מידי שנה מיליארדי שקלים ולכן הם גם מופיעים, כשאתה שואל לצורת ההתחשבנות, הם מופיעים בתוך תקציב המדינה.

דוד טל: כמה אתם משלמים, 8 או 7 מיליון שקלים?

ניר גלעד: רק לעובדי המדינה והגמלאים כ-3.5...

דוד טל: אבל איפה כל עובדי הרשויות המקומיות, עובדי משרד הביטחון?

ניר גלעד: אני אגיע לזה, האמן לי שלא אפסח על שום פרט, כי גם חלק מהרעיון של העברת האחריות הוא לא דבר חדש.

ניר גלעד: אני אגיד על זה כמה מילים, מאחר והיה לי חלק גדול מאוד בעבר בהתנהלות הדברים.

ניר גלעד: נתחיל בצורה מתודולוגית ולאחר מכן אענה לשאלות: (הקרנת שקפים) על פי החוק, תקציבי הפנסיה יהיו מתקציב המדינה ללא הפרשה עובד מעביד.

ניר גלעד: זה החוק.

ניר גלעד: החוק בנה מודל, שבו למעשה לא נצברים לעובד זכויות, לא צוברים לו בכסף את הזכויות, הוא צובר זכויות על פי הגדרת עצם שירותו.

ניר גלעד: לא נצבר כנגד הזכות הזאת שום נכס.

ניר גלעד: יש שני תנאים מאוד משמעותיים שחשוב לזכור אותם, שזכאות של עובד מותנית בכתב מינוי, שניתנת לאחר מספר שנות עבודה ובהשלמת 10 שנות עבודה.

ניר גלעד: זאת אומרת, עשוי להיווצר מצב, בשונה מעובד רגיל שצריך להפריש עליו מהיום הראשון שהוא מתחיל את העבודה ונצברות לו זכאויות לאורך השנים, עובד מדינה לוקח סיכון בזה שלא נצבר לו שום דבר בקרן פנסיה, לפחות עד שהוא הופך להיות עובד בכתב מינוי ועד שהוא צבר 10 שנים בשירות.

דוד טל: עובד בכתב מינוי זה עובד קבוע?

ניר גלעד: כן.

דובר: ועבר את גיל 40.

ניר גלעד: עוד לא הגענו לצבירה של גיל 40 ומיד אגיע לזה.

ניר גלעד: הזכאות של עובד כזה, על פי חוק היא בשיעור של 2% לשנה, כאשר קצבת המינימום היא 20% והמקסימום 70%, למעט אוכלוסיות מיוחדות, שאלה אותן אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר, משטרה ושירות הביטחון, שמותר להם לצבור עד 9% נוספים, בגין אופן השירות.

ניר גלעד: אם אתה משרת ביחידות קרביות וכדומה, זה 3% ואם אתה משרת ביחידות עורפיות זה 2%.

ניר גלעד: דיברתי על אוכלוסיות מיוחדות, שירות בתי הסוהר, משטרה וכדומה.

ניר גלעד: אפשר להתחיל לשלם פנסיה על פי החוק, למרות שהנציב לא נוקט בזה גם למי שהגיע למה שאנחנו קוראים פנסיה מוקדמת ואפשר להתחיל לשלם לו אם הוא צבר 10 שנים בשירות והוא מעל גיל 40.

ניר גלעד: אז הוא רשאי להתחיל לשלם פנסיה מוקדמת.

ניר גלעד: העובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות.

ניר גלעד: קיבצת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת האחרונה של העובד ערב הפרישה ומוכפלת בשיעור הצבירה.

ניר גלעד: הנתון הזה מאוד חשוב: המשכורת כוללת רק תוספות שהוכרו כתוספות קבועות לפנסיה.

ניר גלעד: חלק גדול מהוויכוח מול ההסתדרות ומול ארגוני העובדים, הוא בשאלה מה הוא הבסיס הפנסיוני.

ניר גלעד: ניתן לזה פתרון חלקי בתוך המודל של המעבר לפנסיה צוברת, שמיד אסביר אותו, איך לבצע הכללה.

ניר גלעד: בפועל, מה שקרה בממוצע, זה בין 50% ל-70%, המרכיבים הפנסיונים...

יוסי כהן: כ-60%.

ניר גלעד: תלוי בארגון, אבל זה בין 50% ל-70% המרכיבים הפנסיונים לפני המעבר.

ניר גלעד: קיימים הסכמי רציפות בין קופות פנסיה ותיקות, העיריות והרשויות המקומיות.

ניר גלעד: בעיה מאוד מורכבת היא איך מחשבים את הזכויות של מעבר בין רשויות מקומיות.

ניר גלעד: ..

דוד טל: כבר תיקנו את זה.

דוד טל: בזמנו היו אמורים לתקן ועוד לא תיקנו את זה, להעברה מפנסיה אחת לפנסיה שניה.

ניר גלעד: אנחנו מדברים כרגע רק על הפנסיה התקציבית.

ניר גלעד: אני לא מדבר על המעטפת.

דוד טל: אבל אם הייתי בפנסיה תקציבית ואני רוצה לעבור למבטחים למשל?

דוד טל: אני יכול להעביר את הזכויות שלי?

עמיר פרץ: הוא מדבר על מעבר במקום העבודה, שעבדת בעיריית אור יהודה ועברת לעיריית יוקנעם למשל.

דוד טל: אז לא צריכה להיות שום בעיה כי בעל הבית הוא אותו בעל בית.

ניר גלעד: לא, הבעיה גדולה ולא פשוטה.

ניר גלעד: בעיה עוד יותר מסובכת זו תנועה פנימה והחוצה מהממשלה למול הפנסיה התקציבית.

ניר גלעד: נניח שמישהו עבד באיזה שהוא מקום מוסדר והפרישו לו וכדומה, ועכשיו מפסיקים להפריש לו.

ניר גלעד: הוא מאבד את הרצף ואת הזכאות.

ניר גלעד: איך מייצרים רצף בין פנסיה תקציבית וכולי?

ניר גלעד: זה סיפור לא פשוט.

ניר גלעד: אני אומר את זה, כי לסיפור הלא פשוט הזה יש מספר הסכמים עם קופות ותיקות.

דוד טל: אני עושה טרילוגיה בין מה שרשום בשקף וכל סעיף, לבין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות: לגבי עובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות, קצבת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת ושם יש כאלה של 3 שנים אחרונות ויש ממוצעים כאלה ואחרים.

דוד טל: כפי שאמרנו את זה בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, פה אני לא יכול לדבר על גירעון אקטוארי.

דוד טל: אבל, זה מגדיל את החבות בצורה לא נורמלית.

דוד טל: אני מתחיל בשכר מינימום ואני גומר עם 30 אלף שקל ואתה משלם לפי הדרגה האחרונה של 30 אלף שקל?

ניר גלעד: אכן כן.

דוד טל: זה פי 10 ממה שהתחלתי.

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: התוצאה של החבות האקטוארית היא משך החיים שלך, הפרופיל שלך בתוך המבנה בנקודת השיא.

עמיר פרץ: אם היית מחיל את הסעיף הזה על קרנות פנסיה רגילות, הוא היה שווה 25 מיליארד שקל.

דוד טל: באמת?

דוד טל: זה יכול להיות אם כך, שעובד מדינה כמו במשרד העבודה או משרד האוצר, קיבל משכורת סבירה ולאחר מכן עובר להיות ראש מועצה ממונה, שהמשכורת שם בשמים ואחרי שנתיים שלוש הוא יוצא לפנסיה.

דוד טל: אז זה לפי הסכומים שם למעלה?

דוד טל: זה יכול להיות?

ניר גלעד: בדיוק.

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: זה החוק.

ניר גלעד: אנחנו באנו לשנות את החוק.

2200: בבית חולים ממשלתי, רופא שהופך להיות מנהל מחלקה, מוכפל שכרו.

ניר גלעד: נכון.

עמיר פרץ: קח שני מנהלי בתי חולים, אחד של קופת חולים ואחד ממשלתי, ההוא בממשלתי הוכפל שכרו וזה מקופת חולים יואשם כגורם לגירעון אקטוארי.

ניר גלעד: אני לא מתווכח עם החוק ועם העובדות.

ניר גלעד: לשאלה העובדתית, התשובה היא: כן.

ניר גלעד: המשכורת האחרונה ביום היציאה, היא המשכורת הקובעת.

ניר גלעד: זה החוק.

ניר גלעד: דיברנו על: זכויותיהם של אלמן ואלמנה בפנסיה תקציבית, שוות עוד לפני התיקון של החוק.

ניר גלעד: מילה על התהליך של החישוב של החבות האקטוארית בשביל להבין אותה: החבות האקטוארית מחושבת על פי מודל שכולל מספר הנחות.

ניר גלעד: זאת אומרת, המספר שאתה רואה אותו, אחד יכול להגיד שהוא שווה 200 מיליארד ואחר יכול להגיד שהוא שווה 170 מיליארד.

דוד טל: אותו דבר לגבי חסכונות הפנסיה הישנות?

ניר גלעד: כן ולא.

דוד טל: אם אני אגיד שתוחלת החיים היא רק 60 שנה, אז ודאי שאין לפנסיה גירעון.

ניר גלעד: אני לא מומחה מספיק טוב בפנסיה של קרנות.

ניר גלעד: אני מומחה כממונה על החוק, מומחה על הפנסיה התקציבית.

ניר גלעד: אבל, בשירות המדינה, כשאנחנו מריצים את המודלים של החבות, מה שאנחנו לוקחים זה את מעגל הגמלאים ועליהם מניחים איזו שהיא הנחה של גידול בשכר, של התנהגות, של שינויים שיביאו להשפעה, כי הם צמודים למשרה בשירות המדינה.

ניר גלעד: זאת אומרת, הפנסיה שלהם מתעדכנת עם עדכון הבסיס הפנסיוני של עובד המדינה והחישוב נלקח לפי פרופיל השכר שלו, לפי הלוחות שלו, לפי התקנון של הדירוג שלו וכדומה.

ניר גלעד: זאת אומרת, יש פה איזו שהיא הנחה שמריצה קדימה את הפרופיל של ההתנהגות.

ניר גלעד: אם נכנס עובד מדינה בנתון X ויצטרך לצאת מהמדינה לפנסיה כעבור מיצוי הזכויות שלו, נגיד בגיל 65, מה יהיה פרופיל ההתקדמות שלו בשירות המדינה, כשזה מחלץ את הפרופילים שכבר קיימים על הלוחות וכדומה.

ניר גלעד: מה שאני מנסה להגיד, שהחישוב של המערכת הזאת, יש לה הנחות ביחס לשיעורי תמותה להיוון גידול בשכר.

ניר גלעד: זאת אומרת, התהליך של יצירת המספר הזה הוא לא איזה שהוא תהליך נקי מהנחות.

ניר גלעד: זה לא איזה שהוא מדע מדויק.

ניר גלעד: אל תבוא ותגיד לי: שמע, בעזרת השם אנחנו נחייה בממוצע לא עד גיל 78 אלא עד גיל 81.

ניר גלעד: זאת הנחת עבודה, שאני צריך לשתול אותה והיא משפיעה מיידית על הפנסיה.

ניר גלעד: אתה תגיד: שירות המדינה יקטן בעתיד, הוא לא יגדל.

ניר גלעד: יש שיעור תחלופה יותר גדול של אנשים, אנשים לא ימצו את הזכויות הפנסיוניות שלהם ולא יגיעו בשירות המדינה לגיל 65, כי מודל התעסוקה במדינת ישראל השתנה.

ניר גלעד: זה מייד משפיע על גודלה של החבות האקטוארית.

דוד טל: או שנחליט שהנשים והגברים יצאו בגיל 67 לפנסיה?

ניר גלעד: זה מיד משפיע על החבות האקטוארית.

ניר גלעד: אנחנו בלוחות תמותה כמעט זהים ללוחות של קרנות הפנסיה.

ניר גלעד: בכל שנה, מאחר ואנחנו לא צריכים להביא עוד יותר נכסים, אנחנו כל הזמן רוצים לבדוק עד כמה אנחנו יודעים מהו המספר הזה שנקרא החבות האקטוארית ומדי שנה אנחנו בוחנים עוד פעם את הסט של ההנחות.

דוד טל: עד כמה אתם יכולים לספוג?

דוד טל: 300 מיליארד, 400 מיליארד, 800 מיליארד?

דוד טל: איפה אתה שבע ואתה לא יכול יותר?

ניר גלעד: אני אגיע לזה.

ניר גלעד: חשוב לדעת, שחישוב החבות נעשה לכל עובד בנפרד, לפי הפרופיל של העובד ובהתאם לדירוג והתקנון שבו הוא חי.

ניר גלעד: אנחנו, במטה של השכר בחשב הכללי, אחראים על החישוב של החבות הזאת.

ניר גלעד: אנחנו מקבלים את כל הנתונים מהגופים הממלכתיים, למעט מערכת הביטחון, שזאת בעיה לא פשוטה.

ניר גלעד: מערכת הביטחון מעבירה לחשב הכללי נתון כספי מרוכז בלבד.

ניר גלעד: זאת אומרת, זה לא מחולל השכר שלנו, שמחולל את הנתון בדבר עובדיה וגמלאיה.

דוד טל: הוא מעביר לך רק את הנתון ואין לך שליטה ואין לך בקרה ואין לך פיקוח ואין לך בעצם כלום.

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: זו הסיבה שזאת שנה שניה ברציפות.

ניר גלעד: ..

דוד טל: שלא על מנת להתריס, אבל היית נוהג כך עם כל משרד ממשלתי?

ניר גלעד: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ניר גלעד: במשרד ממשלתי רגיל, אני אחראי ואני משלם לו את המשכורת.

ניר גלעד: במערכת הביטחון, החשבות היא נפרדת וזו הסיבה שהחשב הכללי, קרי: אנוכי, שנה שניה ברציפות מסרב לחתום על המאזן האקטוארי של מדינת ישראל ואומר: אני לא מביא דיווח לכנסת מהי החבות האקטוארית כבר שנה שניה ברציפות, כי אני לא יודע לחתום על מספר שלא יצרתי אותו ולא בדקתי אותו.

ניר גלעד: אני לא אשים בפניך מספר, שאני לא יודע מהו.

ניר גלעד: יש ויכוח, יש פניה של ועדת הכספים על העניין הזה ואני שנה שניה ברציפות לא מוכן להביא מספר שאני לא יודע להיות אחראי עליו.

עמיר פרץ: מה קורה במערכת הביטחון?

ניר גלעד: מערכת הביטחון בשלב הזה כוללת את המשרד ואת שני הגופים הגדולים.

ניר גלעד: הפנסיות של צה"ל והפנסיות של משטרה ושירות בתי הסוהר, הועברו בתחילת שנות ה-90 בלחץ שלי לתוך תקציב מערכת הביטחון, בדיוק מהסיבה שאמרת קודם: להביא בפני מנהלי המערכת, את המשמעות הכספית של ההחלטות שלהם לגבי היקף ההוצאה של העובדים.

ניר גלעד: מאחר ובצה"ל היה נקוט, שכשאתה מגיע לגיל 42 אתה רשאי כבר לפרוש, מספר הפורשים בשנה התקרב למאות רבות של אנשים, שרק התקציב השנתי של הפרישה, לא החבות האקטוארית של הפרישה שלהם היה מאות מיליוני שקלים בשנה.

דוד טל: אגב, רפא"ל לא נמצאת בקבוצה הזאת?

ניר גלעד: לא, רפא"ל נמצאת במספרים שלנו.

שוש אורן: השב"כ?

ניר גלעד: גם.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל בקשר לרפא"ל: יש עובדים שטוענים שיש אנשים שיוצאים משם עם פנסיות בשמיים לעומת עובדים מן השורה, שהם ממש מסכנים ודלים ורחמנות עליהם.

דוד טל: יש כאלה פערים ענקיים?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: בין דירוג מחקר לדירוגים האחרים יש פערים גדולים.

ניר גלעד: ענקיים מאוד.

דוד טל: אתם לא עושים דבר כדי לתקן את הטעון תיקון, משנים את העיוות הזה?

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: איך?

ניר גלעד: זה ההבדל בשכר.

ניר גלעד: למה בשכר אני מסכים שיהיה הבדל ובפנסיה אני לא מסכים שיהיה הבדל?

ניר גלעד: הפנסיה משקפת שכר.

ניר גלעד: היא תמונת ראי של הזכויות הצבורות כפול מכפלת השכר שלו.

ניר גלעד: אני רוצה להשלים משפט: בסיכום שנעשה בזמנו עם ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, סוכם שמעבירים את תקציב המדינה לתוך תקציב מערכת הביטחון ולתוך אותם תקציבים שמנהל הצבא את התקציב הפנסיוני, בכדי להביא בפני המערכת את המחיר הכבד של הוצאת עובד לפנסיה.

ניר גלעד: אז הם יודעים לעשות את החשבון, יודעים כמה יש להם מסגרת תקציבית והם צריכים לשקלל.

ניר גלעד: ..

דוד טל: אם זה טוב למערכת הביטחון, למה זה לא טוב לכל משרד ממשלתי אחר?

ניר גלעד: אנחנו ניסינו לעשות את המהלך הזה במקומות הגדולים, במשרד הביטחון ובשני הגופים האלה.

ניר גלעד: הבאנו הצעת החלטה כזאת לממשלה והממשלה לא קיבלה אותה.

ניר גלעד: היתה התנגדות, כי המשרדים מבינים, שעכשיו זה מטיל עליהם נטל נוסף מעבר לבעיות התקציביות שיש להם.

ניר גלעד: הם צריכים לטפל גם בבעיית עבר, אז עדיף שמישהו אחר יטפל להם בזה.

ניר גלעד: לכן, אנחנו ניסינו פעמיים או יותר בשינויים המבניים שאנחנו מביאים לממשלה, לעשות את המעבר הזה ונתקלנו בהתנגדות נחרצת.

ניר גלעד: זו דרך אגב הסיבה, שאנחנו דורשים שבאותם מקומות שאנחנו לא שולטים, לא כמו בתקציבי המדינה האחרים ששם אנחנו שולטים על כל אחד ואחד, כי אנחנו גם משלמי המשכורת, לקבל רמת בקרה ופיקוח על אופן התשלום של השוטפים.

ניר גלעד: כשאדם מגיע לפרישה, מה שכבר קבע, זה מה שנעשה במסלול שלו לכל אורך הדרך.

ניר גלעד: האם קיצרו לו פז"ם?

ניר גלעד: האם נתנו לו תוספות שכר וכדומה.

ניר גלעד: זאת אומרת, שכשהוא מגיע ליום הפרישה הוא כבר צבר את הזכויות שלו.

ניר גלעד: היכולת שלי לבחון את זה לא קיימת.

ניר גלעד: לכן, אנחנו עושים את החבות האקטוארית ואם רואים שקבוצה מסוימת פתאום חרגה, אנחנו הולכים לבדוק אותה, כי אז אנחנו יודעים בזמן אמת מה קורה.

ניר גלעד: ניקח למשל רופאים או מורים, פתאום אנחנו רואים שהחבות האקטוארית קפצה, אנחנו יודעים שקרה משהו בשכר שלהם.

ניר גלעד: אז, אנחנו הולכים לבדוק אם מה שקרה בשכר הוא פנסיוני או לא ואיך מתקנים אותו, כי כשהוא יגיע ליום הפרישה כבר אין לי מה לעשות כמעט.

ניר גלעד: אני חייב לשלם לו על פי מה שהוא צבר.

ניר גלעד: דיברנו על הנחות לגבי העתיד ופירטתי את ההנחות.

ניר גלעד: זה שיעור הריבית הריאלי, שיעור ההיוון, שיעור שחיקה שנתי של הפנסיות ושיעור גידול בשכר הריאלי.

ניר גלעד: מה הם הפרמטרים שאינם פרמטרים של משא ומתן או של דיון, שקבועים בחוק ובהסכמי עבודה?

ניר גלעד: גיל הפרישה, ותק מינימאלי, שיעורי צבירה, הגיל המזכה בפנסיית זקנה, אחוזי פנסיה לאלמנה והשפעות פרישה מוקדמת ואחוז הפנסיה ליתומים.

ניר גלעד: לכאורה, החוק מאפשר להוציא כל אדם בגיל 40 לפנסיה מוקדמת.

ניר גלעד: אם אני מניח הנחה שכל עובדי המדינה יצאו בגיל 40 לפנסיה מוקדמת?

ניר גלעד: אני צריך לעשות חשבון אחד.

ניר גלעד: אם הוא התחיל לעבוד בגיל25 נניח, אז אחרי 15 שנה הוא פרש לפנסיה מוקדמת.

ניר גלעד: יש לו רק 30% אבל אני משלם אותה 20 שנה יותר מוקדם, איזה מחיר זה?

ניר גלעד: לעומת זאת, אם אני אומר שאף אחד לא פורש לפנסיה מוקדמת, הוא מגיע לגיל 65, ממצה את ה-70% שיש שלו?

ניר גלעד: אין מעבר ל-70%.

ניר גלעד: לכן, להנחה הזאת יש השפעות מסוימות על אחוז הפרישה המוקדמת.

ניר גלעד: שאלת שאלה לגבי היכולת של מה שנקרא הקופה הציבורית, לשאת נטל כזה מבלי לייצר לו לאורך השנים את הבסיס הנכסי, שזה מה שעושות קרנות הפנסיה.

ניר גלעד: אנחנו הגענו למסקנה, שאי אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

ניר גלעד: הפנסיה התקציבית, יש לה שתי בעיות: האחת, בתהליך קבלת החלטות לא רואים את המחיר האמיתי.

ניר גלעד: הוא לא משתקף, הוא מגיע בעוד 10,15,20 שנה.

ניר גלעד: מקבל ההחלטה ביום קבלת ההחלטה לא רואה מחיר למול עיניו.

דוד טל: אתה יכול לשתף פעולה עם נציב הדורות הבאים של הכנסת, אולי הוא רואה מה יהיה בעוד 25 שנה.

ניר גלעד: נכון, זה העברה בין-דורית.

ניר גלעד: פנסיה תקציבית וגירעונות, זה העברה בין-דורית.

ניר גלעד: אתה משלם למישהו היום, מתוך כוונה שמי שיישא בעלות הזאת זה מישהו שלא נמצא היום בשולחן הדיונים.

ניר גלעד: ולכן, באנו לידי המסקנה, שחייבים לעבור במקום פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ניר גלעד: הממשלה לא יכולה לייצר לה איזה שהוא מודל עבודה, שלא משקף את המחיר המלא, כי ההעסקה שלי זולה באותם אחוזים של ההפרשות.

ניר גלעד: בזמנו, בקרב הגדול על העברה של תקציבי מערכת הביטחון, היו חישובים שבהם חישבנו מה המשמעות של מבנה הפנסיה של אנשי צבא הקבע ואם היינו צריכים לייצר להם פנסיה צוברת, הגענו למסקנה שהיינו צריכים להפריש שכר על כל שקל, משהו בסדר גודל של בין 50% ל-70% הפרשה פנסיונית, בשביל לצבור לו את הזכויות הפנסיוניות העודפות שיש לו על מערכת פנסיונית.

עמיר פרץ: אבל אם הוא פורש בגיל 45, אז יש לו עוד 40 שנה מקבילות.

עמיר פרץ: הוא יכול לחיות עד גיל 80, אז הוא מקבל 70% משוקלל מהעלויות לכל החיים שלו.

ניר גלעד: כן, אבל ההבדל הוא שבשירות המדינה אתה יכול לצבור רק 2% ונניח שלנציב יש סמכות לתת עוד מספר אחוזים בודדים...

דוד טל: זה לא מספר אחוזים בודדים, זה פי שניים.

ניר גלעד: זה במקרים מיוחדים.

שוש אורן: מה עם המינימום גימלה?

שוש אורן: מינימום גימלה היא 35%.

ניר גלעד: לא, היא 20%.

שוש אורן: לא, בדקנו את זה בהרבה סקטורים.

ניר גלעד: לא תמצאו אותי מגן על הפנסיה התקציבית.

ניר גלעד: אני לא הולך לנקודות הפינה בהסכמים כאלה או בהסכמים אחרים.

ניר גלעד: אני הולך על המהות.

ניר גלעד: במהות, אם אתה משרת בצבא קבע, יש לך מסלול של צבירה נורמטיבית, לא בתנאים חריגים וכדומה, שאם אתה משרת ביחידות שדה וכדומה, פלוס השירות הסדיר כשאתה מגיע לגיל 45, יש לך עשרים ומשהו שנות שירות ואתה יכול להגיע ל-70% ואפילו יותר, למרות שלא שירתת את מלוא הזמן.

ניר גלעד: כדי להגיע בשירות המדינה ל-70%, אתה צריך לעבוד 35 שנה או משהו באזור הזה.

ניר גלעד: ההעברה הבין-דורית וגם היכולת לראות את המחיר האמיתי של תהליך קבלת ההחלטות והרצון לעבור ממערכת שהיא defined benefits, שמוגדרים לך זכויות ולא למערכת שיוצרת או צוברת את הזכויות שלך בהתאם למה שהפרשת לאורך השנים, הגענו למסקנה שצריך לעבור לקונטרביושן.

ניר גלעד: הגענו למסקנה שצריך לעבור לפנסיה צוברת.

ניר גלעד: היו על זה דיונים אין-ספור עם ההסתדרות, כי יש פה שינוי בכללי המשחק, ופה ההישג הגדול, שהשינוי לכללי המשחק הוא לגבי אוכלוסיות קיימות ולא רק לגבי אוכלוסיות חדשות ומיד אסביר במה.

ניר גלעד: אין צבירה בפנסיה התקציבית מכוח החוק ובפנסיה הצוברת יש.

ניר גלעד: בתזרימים, זה שוטף מהתקציב ובצוברת יכול להיווצר פער כמו שנוצר בקרנות.

ניר גלעד: ההטבות מוגדרות מראש, בצוברת הדברים ניתנים לשינוי בהתאם לחישובים אקטואריים.

דוד טל: יש מנגנונים לאיזון?

ניר גלעד: ודאי, כמו שיש בקרנות החדשות, גם בצוברות יש מנגנונים לאיזון, כי אתה בא ואומר: אני מראש בונה מבנה, שאני אקבל ממה שנצבר.

ניר גלעד: קונספטואלית, אתה אומר שהמנגנון לאורך זמן צריך לייצר את ההתאמה.

ניר גלעד: כמה נתונים כספיים: אנחנו מוציאים על גמלאי המדינה כ-3.5 מיליארד שקל בשנה.

ניר גלעד: החבות האקטוארית, על בסיס ההנחות כפי שאנחנו מניחים אותן, אם ירצו פעם לעשות דיון על הנחות, אפשר לעשות הנחות.

ניר גלעד: היופי במודל הזה הוא שאפשר להריץ אותו.

ניר גלעד: אתה אומר, תשנה הנחה כזאת או אחרת ונחזור אליך אחרי 10 ימים או שבוע.

ניר גלעד: זו מערכת מאוד כבדה, כי צריך את כל העובדים וכל הגמלאים...

דובר: תוציא את כולם לפנסיה.

ניר גלעד: לא, זה לא מוציא את כולם לפנסיה.

ניר גלעד: זה אומר שזאת החבות להיום, על פני האוכלוסייה הזאת, שתחייה עד מועד החיים שלה ותצא לפנסיה במועד.

ניר גלעד: אם אני מוציא היום את כל האנשים לפנסיה אני חוסך.

ניר גלעד: זה לאורך זמן.

דובר: אבל התשלומים שלך לאורך זמן של ה-200 מיליארד, אם כולם פורשים היום, לאורך זמן.

דובר: ..

ניר גלעד: זה יכול להיות אפילו חצי, כי אני עוצר את הזכויות של האנשים.

ניר גלעד: אני לקחתי לדוגמה את ניר גלעד.

ניר גלעד: כשמחשבים אותי, מחשבים שאני אפרוש בגיל 65.

ניר גלעד: אם אני פורש עכשיו, לא צברתי עוד 20% או 30% על השנים העודפות.

ניר גלעד: אז אני נצבר היום פחות.

ניר גלעד: חלק גדול מהאוכלוסייה "עפה" החוצה, כי הםעוד לא עבדו 10 שנים.

ניר גלעד: אז אם אני מפסיק להם את העבודה היום, הם "עפים" החוצה, כי הם לא צברו שום זכות והם לא נשארים.

ניר גלעד: לכן, החשבון פה הוא מה המחיר שאני כאילו משלם היום, מבחינה נורמטיבית, על מבנה ההתנהגות של הפרופילים.

עמיר פרץ: כשאתה אומר חבות אקטוארית של מדינה, למה אתה מתכוון?

ניר גלעד: הגדרתי את האוכלוסיות: עובדי מדינה והגמלאים שלה, כולל מערכת הביטחון.

ניר גלעד: בלי רשויות מקומיות.

ניר גלעד: מה שאנחנו רוצים לעשות לגביהם זה, להכניס אותם למסלולים של חישוב אקטוארי ולקבל את הדיווחים וכדומה, בשביל לייצר את הנתון.

ניר גלעד: שם יש חור שחור.

ניר גלעד: אני לא יכול להגיד לך את המספר.

שוש אורן: זה אולי מחצית.

שוש אורן: ..

ניר גלעד: אני לא יודע.

ניר גלעד: מספר שאני מקבל אותו, אני לא מוכן לשים אותו, כי אני לא יודע אם הוא חושב נכון.

ניר גלעד: אז במספר שאני לא יודע איך לחשב אותו אני אגיד לכם?

ניר גלעד: אני חשב ולא רואה-חשבון.

ניר גלעד: אני רושם מה שאני יודע לרשום.

ניר גלעד: לגבי פעילי וגמלאי מערכת הביטחון - אין לנו נתונים.

ניר גלעד: יש לנו בגדול את הנתונים, אבל, להגיד לך את הממשק של כמה גמלאים ובאיזה מצב הם, זה לא רק המספר של הגמלאים.

ניר גלעד: אתן לך דוגמה: אני צריך לדעת לגבי כל גמלאי שיצא, אם יש לו ילדים, אם יש שארים וכדומה.

ניר גלעד: זאת אומרת, כשיש לי גמלאי שלי, אני חי אתו לאורך הגמלה שלו.

ניר גלעד: זאת אומרת, יש לו שינויים בתנאי הגמלה שלו וכדומה, לאור שינוי במצב המשפחתי שלו ולאור שינוי בתנאי העסקה של הדרגה הצמודה שאליה ה7א צמוד.

ניר גלעד: גמלאים שלנו יש 76,000 וכ-180,000 פעילים, ללא אנשי מערכות הביטחון.

ניר גלעד: במצג של הנתונים, יש לי בעיה של איכות הנתונים.

ניר גלעד: אין לנו יכולת תחקור ואחזור.

ניר גלעד: אנחנו לא יושבים על מבנה השכר.

ניר גלעד: למשל, היתה לי בעיה עם המורים.

ניר גלעד: דוח סלאבין שינה את המדרגה.

ניר גלעד: אני צריך לראות עכשיו איך זה משפיע בתוך המערכת, אז אני יודע להוסיף משנים קודמות ולהוריד משנים עתידיות וכדומה.

ניר גלעד: יש בעיה לייצר מערכת אקטוארית לאורך זמן.

ניר גלעד: צריך התמקצעות, זמינות.

ניר גלעד: יש לנו בעיה של סנכרון של מערכות ושליטה מרחוק.

ניר גלעד: שאלתם לגבי התזרים.

ניר גלעד: נעבור רגע לשקף הקודם: סך הכל, אתה רואה שאנחנו עושים את הניתוח.

ניר גלעד: לקחנו פה את 4,5 השנים האחרונות, את המדרגות, עלינו בגמלאים מ-77 ל-115 ומפעילים מ-92 ל-105.

ניר גלעד: זו תוצאה של שלושה מרכיבים עיקריים: 1.

ניר גלעד: עליה ברמת השכר 2.

ניר גלעד: מחירים 3.

ניר גלעד: תזוזה בנתונים כמותיים.

ניר גלעד: הגרף שאנחנו רואים עתה, מנסה לייצר את המבנה או את העומס התקציבי לשאלה שלך, איך מתפתח העומס התקציבי לאורך השנים.

ניר גלעד: אתה רואה, שאם אני מדבר על הגמלאים, הגרף הולך ויורד.

ניר גלעד: בנקודת הזמן הזאת, כל הזמן יצטרפו לגמלאים וחלקם יפרשו מסיבות טבעיות, אבל אני מצלם בתהליך מה קורה כרגע.

ניר גלעד: מהו זרם התשלומים שלוקח את קבוצת הגמלאים מצולם לדקה הנוכחית, פרוש על פני השנים.

ניר גלעד: אתה רואה שהוא הולך ויורד.

ניר גלעד: כשאתה לוקח את התשלום של הפעילים, אתה רואה שהוא הולך ועולה.

ניר גלעד: ככל שהסקטור הציבורי גדל והוא צבר יותר שנים, מגיעים יותר אנשים לידי צבירת זכויות.

ניר גלעד: אז הזכויות הולכות ועולות ואתה רואה שבפנסיה התקציבית הוא נושק לרף, שבסביבות 2040 אם לא יעשה שום שינוי במצג, הוא יגיע ל-12 מיליארד שקל, בהנחה שלא קרה שום דבר במשק.

ניר גלעד: זה עוד 10 או 9 מיליארד שקל על ההוצאה הנוכחית.

ניר גלעד: זאת אומרת, צריך לעשות תכנית כלכלית בסדר גודל שעשינו עכשיו, בשביל לפנות מקורות לשלם את הסכום הזה.

ניר גלעד: זה אחד מהמוטיבים המובילים לפנסיה הצוברת, כי מה קרה לנו כרגע?

ניר גלעד: זה חלק מתוך התהליך לעצור את הדבשת הזאת, שברגע מסוים יכולה להכריע את היכולת שלך לשאת.

ניר גלעד: זאת אומרת, היכולת התקציבית להתממן בשנה נתונה, למרות שהיא הולכת ונבנית, אני אומר:

ניר גלעד: בואו נסתכל על המצב היום ומה קורה אם מחר רצתי במנהרת הזמן ואני נמצא בשנת 2040, האם יש לי יכולת לקחת עוד 9 מיליארד שקל?

ניר גלעד: אני צריך לפנות מקורות מביטחון, מבריאות, מחינוך, בשביל לשלם את אותו מרכיב של פנסיה תקציבית.

ניר גלעד: לכן, לגבי המעבר לפנסיה צוברת סוכם, שהחל מה-1 באפריל 2002 הוחל הסכם מעבר מתקציבית לצוברת.

ניר גלעד: מהלך זה מונע הצטרפות עובדים נוספים לפנסיה תקציבית.

ניר גלעד: זאת אומרת, כשנריץ חזרה בתוך המודלים, כי המודל הזה לא משקף את המעבר לצוברת, צריך יהיה להריץ מה אומרת המשמעות של צוברת.

ניר גלעד: מהלך זה ימנע את המשך הגידול בחבות האקטוארית וינסה לייצב אותה על רמה מסוימת, שממנה היא רק תלך ותרד, ככל שאתה משלם לאורך הזמן.

ניר גלעד: אם הייתי יודע היום להקפיא בצורה מלאה את כל עובדי המדינה ולהעביר אותם במכה אחת לפנסיה צוברת, גם הקיימים וגם החדשים, החבות האקטוארית היתה מתייצבת על הרמה הנוכחית היום והיתה הולכת ויורדת לאורך התשלומים.

ניר גלעד: מאחר ויש פה תהליך של זמן של מעבר אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת תיכנס רק לצוברת ונגיד ששירות המדינה מחליף את עצמו כל 30 שנה, בעוד 30 שנה כולם יהיו בצוברת.

ניר גלעד: ..

דוד טל: אתה לא לוקח בחשבון גידול במספר העובדים אצל עובדי המדינה?

ניר גלעד: הוא נשאר ברמה ובסדרי גודל דומים.

דוד טל: למה שאתה קורא חבות, אני קראתי גירעון עד תחילת הדיון הזה.

דוד טל: עובדה, שבין 2001 היה גידול של 13% או 13.6% ולפני כן היה 10% ולפני כן היה 8%.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזה שהוא גידול כלפי מעלה.

ניר גלעד: נכון, ואנחנו עוד בתחילת העלייה.

ניר גלעד: המצב עוד יותר חמור.

ניר גלעד: זה חלק מההסכמה.

ניר גלעד: מה המשמעות של זה?

ניר גלעד: שהמדינה תרים ידיים ותגיד: אין לי יכולת לשאת בזה.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בתחילת העלייה של המסלול.

ניר גלעד: זאת אומרת, שיעורי הגידול שאתה רואה כרגע, ילכו ויגדלו אם לא נבצע מהלך של עצירה.

ניר גלעד: לכן המעבר לפנסיה צוברת הוא כל כך חשוב, משני היבטים: לא רק בהיבט של המדינה אלא מההיבט של העובד, כי עלול להיווצר מצב שיגידו: אין 6 מיליארד.

ניר גלעד: אני הולך ועושה קיצוץ של 10% בשכר ואני אעשה 10% קיצוץ בגמלאים, כי אין לי ברירה.

ניר גלעד: אין לי יכולת.

ניר גלעד: לכן יש לזה חשיבות.

ניר גלעד: לזה יש סייד בנפיט נוספים: 1.

ניר גלעד: המהלך יוביל להגדלת חיסכון במשק על ידי צבירת כספי עובד ומעביד.

ניר גלעד: הסתכלות זהה על הממשלה כמעביד.

ניר גלעד: לממשלה אין העדפה, בהיותה מעביד, לזה שהיא יכולה לקלוט מישהו יותר בזול מסיבה אחת פשוטה: אני רוצה למשל שהמנהל הכללי של משרד הדתות או המנהל הכללי של משרד הפנים ידע שכשהוא לוקח אותי, המשכורת שלי היא 30 אלף שקל, יש לי פנסיה תקציבי וזה לא 30 שלף שקל.

ניר גלעד: בשנת 2045, הוא יחויב במה שעולה המשכורת האמיתית שלי.

ניר גלעד: ואז זה יגביל את היכולת, כי למעשה היום אני מעסיק אנשים, שלכאורה אם היה לי סל נתון כולל ההפרשות, לא הייתי יכול להעסיק אותם.

עמיר פרץ: עלות העבודה המלאכותית.

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: וזה מתקן את עלות העבודה המלאכותית.

ניר גלעד: מה חשוב במהלך של המעבר לצוברת?

ניר גלעד: זה הסכם שעשה הממונה על השכר עם ההסתדרות: הגדלת בסיס השכר לפנסיה בשיעור משמעותי במקום 60% מהשכר, 82%.

ניר גלעד: זה מה שאמרתי בתחילת הדרך לעובדים הקיימים, כאשר העלייה הזאת חלה על כל העובדים גם החדשים וגם הקיימים, אבל היא לא תקציבית.

ניר גלעד: היא כבר מתחילה להיצבר...

דוד טל: זה ילך ויגדל ה-82%?

ניר גלעד: לא, זה הסיכום.

עמיר פרץ: ההבדל היחיד הוא, שעובד מדינה יקבל את החלק של ה-60% כפנסיה תקציבית ואת החלק שבין ה-60 ל-22 הוא מתחיל לצבור מהיום.

עמיר פרץ: דרך אגב, זה חלק מהשאלה שלך, כשעובד מגיע לסוף הדרך וכשהוא יוצא לפנסיה, פתאום יש לו נפילה דרמטית בין השכר שלו לבין הזכאות הפנסיונית.

עמיר פרץ: המדרגה הזאת באה לתקן עיוות וזה מתחיל מעכשיו.

דוד טל: כחשב, תסביר לי, מדוע צריך להכות את העמיתים, כי אנחנו גובים מהנטו שלהם 5.5% פעם אחת ולאחר מכן כשהם מגיעים לקבל את הפנסיה, אנחנו מחייבים אותם במס הכנסה מה-35%.

ניר גלעד: זה לא בתחום שלי.

יוסי כהן: התחום גם לא שלי, אבל 5.5% של העובד, שזה בגין השכר הפנסיוני, יש זיכוי שמס הכנסה נותן.

יוסי כהן: כלומר, בפועל, זה עולה 3.75% וכשהוא פורש יש לו על כל הפנסיה שלו, על ה-35% האלה, פטור ועל השאר מס רגיל.

יוסי כהן: זה המצב העובדתי.

דוד טל: השאלה היא, מדוע אנחנו גובים ממנו מהנטו, אחרי שהוא שילם מס הכנסה על הסכום הזה ופעם שניה, מעבר ל-35%, הוא עוד פעם משלם מס הכנסה?

ניר גלעד: כל זה ברוטו.

יוסי כהן: ה-5.5% יורדים מהנטו אבל הנטו זה 3.75%...

ניר גלעד: בגלל מגן המס.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני מודה למר גלעד.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להתייחס לזה?

עמיר פרץ: אני חייב לומר, שסקירה היא דבר חשוב.

דוד טל: אבל מה לגבי פנסיה צוברת והסכמה של ההסתדרות למהלך שכזה?

עמיר פרץ: אני אתייחס לזה.

עמיר פרץ: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ההחלטה צריכה להיות החלטה של מדיניות.

עמיר פרץ: התרגום הכספי הוא תרגום פשוט, אפשר לתרגם תקציב מדינה לקניית בנקים, אפשר לתרגם הערכות מלחמה עם מי שיעריך שבעוד שנה תהיה פצצת אטום באזור וצריך להיערך בהתאם.

עמיר פרץ: אותו דבר לגבי הפנסיה התקציבית, שהיא פצצה לא פחות משמעותית מבחינה כלכלית.

עמיר פרץ: התפיסה השתנתה.

עמיר פרץ: עד לפני 10,15 שנים המדינה ראתה בפנסיה התקציבית כלי ניהולי.

עמיר פרץ: היא יצאה מנקודת הנחה, שרוב העובדים יפרשו בגיל 65.

עמיר פרץ: לכן אמרה מעת לעת, שכל התנאים העודפים יהיו מנת חלקם של אלה שאנחנו מעונינים שיצאו.

עמיר פרץ: פתאום, המדינה מעונינת לעשות רענון ב-25% מהמורים שלה.

עמיר פרץ: היא מחליטה שהיא רוצה לעשות רענון במערכת החינוך, אז היא יודעת שהיא צריכה לשלם.

עמיר פרץ: פתאום בא הרמטכ"ל ואומר, שיש הרבה חבר'ה בני 50.

עמיר פרץ: אתם רוצים שהם יסתערו על הגבעות בלבנון?

עמיר פרץ: לא מתאים לנו.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים רענון.

עמיר פרץ: זה כלי ניהולי.

עמיר פרץ: פנסיה תקציבית במושג הבסיסי שלה הוא כלי ניהולי.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי אם מחר המנהל הכללי של אוסם היה מחליט להוציא 10 עובדים לפנסיה תקציבית, הוא היה מוציא אותם על חשבונו ומשלם להם בתקורות הניהול שלו.

עמיר פרץ: הוא לא היה מכניס אותם לעלות העבודה של הבמבה.

עמיר פרץ: פה, העיוות הוא שנוצר שיבוש לגבי מה הוא כלי ניהולי, מה עלות העבודה.

עמיר פרץ: לכן, נוצר מצב שעלות העבודה בתוך הממשלה היא עלות העבודה המלאכותית.

עמיר פרץ: למעשה על כל משרד פועל 17.5% פחות, אם היו מתחילים לחייב אותם, כל משרד היה צריך להיערך לקיצוץ של 17.5% מההוצאות שלו, כדי לממן את עלות העבודה האמיתית בחבות האקטוארית, כפי שמתוארת כאן.

ניר גלעד: החבות האקטוארית היא יותר מה-17%.

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: אבל בואו נעשה הנחות מקלות.

ניר גלעד: בהנחה שהסכום סגור, זה 17.5% פחות עובדים.

ניר גלעד: זה ההיקף.

ניר גלעד: רק כדי לתת את התחושה.

עמיר פרץ: אני לא נכנס לזה.

עמיר פרץ: אני חושב, שצריך לנסות לעשות סדר ורגיעה בכל שוק הפנסיה.

עמיר פרץ: אחת הבעיות היא, שיש פה יותר מדי שימושים של נושאים שעומדים בשוליים, אל מול המהלך הגדול, שצריך להיות מושלם.

עמיר פרץ: אני חושב, שאנחנו, כהסתדרות, נתנו את חלקנו.

עמיר פרץ: כאשר הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה חורגת, אנחנו חרדנו לרגע שבו יבוא שר אוצר ויגיד: אני אשלם לפנסיונרים ויאמר סליחה, אני מקצץ 5% כדי להצליח לעמוד במחויבויות.

עמיר פרץ: לכן, כל מחויבות של עובד פנסיונר תקציבי היום היא חד-משמעית, היא קבועה והיא בלתי ניתנת לערעור.

עמיר פרץ: יש בעיה של שחיקה של הפנסיות האלה, שזה אחד הנושאים הכי מורכבים איך מחשבים את השחיקה, כי הם לא צמודים למדד, הם צמודים להסכמי השכר.

ניר גלעד: הוא צמוד לדרגה שממנה הוא יצא, ממנה הוא פרש.

דוד טל: נכון, הדרגה האחרונה שהוא קיבל ערב פרישתו.

עמיר פרץ: יכול להיות, שהיה מישהו מסוים במשרד ממשלתי, שהתפקיד היום מוגדר דרגה X ולפני 10 שנים שהוא פרש, הוא היה מוגדר מחצית מהדרגה.

עמיר פרץ: היום, עובד מקביל אליו, הפנסיה שלו כבר נמצאת ב-30%,40% יותר והוא עדין תקוע בדרגה ההיסטורית שממנה הוא פרש, למרות שהתפקיד שלו הוא תפקיד מקביל.

עמיר פרץ: אלה ויכוחים לא פשוטים כל הויכוחים האלה.

עמיר פרץ: הבעיה המרכזית של שחיקה בפנסיה תקציבית היא, שמעולם הסכם שכר לא יכול לכסות את מלוא המדד.

עמיר פרץ: מה אומר הסכם שכר?

עמיר פרץ: הסכם שכר בתפיסה של הממונה על השכר אומר, שהפער שבין הזחילה והפער אל מול השמירה על השכר הריאלי, זה בעצם הסכם שכר.

עמיר פרץ: אז אם השגת 3.6 הסכם שכר והפנסיונרים קיבלו פיצוי של 3.2 על שנה קודמת, אז הם לא קיבלו זחילה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אותו עובד, אם הוא היה היום בפנסיה צוברת רגילה והיו מחשבים לו את השחיקה, הוא היה מקבל יותר.

דוד טל: 3.6.

עמיר פרץ: לא, 3.6 זה בשנה הבאה.

עמיר פרץ: המשמעות של 3.6 שכר, גם אם יתנו לו את זה במלואו, עדין הפנסיה שלו תישחק, כי העובד המקביל אליו שקיבל את ה-3.6 קיבל זחילה, קיבל ותק, קיבל דרגה, אם היתה מגיעה לו.

עמיר פרץ: מה ההבדל בין פנסיונר תקציבי לפנסיונר צוברת?

עמיר פרץ: כשפנסיונר צוברת יוצא, הוא מקבל כמו המדד.

עמיר פרץ: מחר יהיה 10% מדד, הוא יקבל 10% מדד ואין ויכוח.

עמיר פרץ: אצלם, הם יקבלו 4%,5%.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כי מה יעשה הסכם השכר?

עמיר פרץ: הסכם השכר ימדוד מה קיבלו בדרגות ומה קיבלו בזחילה ונניח שהגיעו למסקנה שקיבלו תוספות של משהו כמו 3%?

עמיר פרץ: אז בשביל להשלים את ה-10% הוא יקבל 5%.

עמיר פרץ: את ה-5% האחרים, אין סיכוי שהוא יקבל.

עמיר פרץ: לכן, לאורך שנים, הפנסיה התקציבית נשחקת.

2200: הוא גם יקבל אותם באיחור.

עמיר פרץ: איחור זו צרה נוספת.

עמיר פרץ: לגבי נושא הפנסיה, אם בעבר התייחסו אליו כנושא ששייך לאנשים אחרים, כולנו היינו צעירים, כולם היו יפים, כולם היו בטוחים שכך הם יישארו כל הזמן, פתאום הסתבר שהפנסיה היא נחלתם של הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד ציבורים, והפנסיה הופכת ממדיניות שהשפיעה על המיקרו למדיניות מקרו.

עמיר פרץ: טעו פה ושם באיזו החלטה, אז הסיטו 100 אלף לפה או 100 אלף לשם.

עמיר פרץ: היום, כל טעות כזאת מסיטה מיליארדים.

עמיר פרץ: לכן, ממדיניות מיקרו זה מדלג למדיניות מקרו.

עמיר פרץ: האוצר היום עושה את הדברים הכי בלתי הגיוניים.

עמיר פרץ: הרי אי אפשר לדבר על מדיניות פנסיה בלי לדבר על מדיניות שוק העבודה, בלי לדבר על מה היא תוחלת חיים ומה הוא גיל פרישה ומה הערך האמיתי של גמולים ומה ערכם של תגמולים מול גמולים.

עמיר פרץ: אין לו יכולת להשפיע על צמצום בגירעון האקטוארי, מבלי לבוא לשותפות עם ההסתדרות.

עמיר פרץ: אם אומרים שהתפיסה של פנסיה היא בין היתר סעיף מרכזי אחד, שדור לדור יעביר חובות, בסדר.

עמיר פרץ: אבל, דור לדור יעביר חוב זה גם העובדה שאם מגדילים מחר את גיל הפרישה ל-66 נניח...

דוד טל: או 67, כהצעת הוועדה המיוחדת לענייני פנסיה.

עמיר פרץ: לא, זה הסכמי שכר.

עמיר פרץ: אני לא מתנדב כל כך מהר.

עמיר פרץ: מרוב התנדבות, הם לא מחזירים כלום, אז אני הפסקתי להתנדב.

עמיר פרץ: התנדבתי בדבר הכי מרכזי, כאשר ראיתי משבר לנגד עיניי וחתמתי על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, בניגוד לעמדת כל המזכירים הכללים של האיגודים שלי.

עמיר פרץ: לאחר שהשתכנעתי, הסתבר שכל מה שהמדינה היתה צריכה להתחייב במקביל, הופך למן סאגה אחת גדולה, שהסיכוי שאנחנו נשלים את המהלכים קטן.

עמיר פרץ: לדעתי, אנחנו רק בתחילת המהלכים.

עמיר פרץ: כותב החשב הכללי סעיף מרכזי: הגדלת היקף העתודות של ההשקעות במשק.

עמיר פרץ: היקף העתודות, בין היתר, זה לקבוע כללים של השקעות במשק.

עמיר פרץ: פנסיונר רוצה להיות בטוח שמישהו דן בשיטת ההשקעות של הכסף שלו, כדי להיות בטוח.

עמיר פרץ: הוא לא סומך על האוצר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: הוא יודע, שכמה שהאוצר יהיה טלית שכולה תכלת, עדין לאוצר יש מדיניות לעשות הכל ולהזרים כמה שיותר לתוך השוק.

עמיר פרץ: ..

דוד טל: דווקא בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים לו למשל את כספי הפנסיות ההסתדרותיות, קח את כל הכסף, תעשה בזה מה שאתה רוצה ותן לי את אגרות החוב שלי ושלום על ישראל.

עמיר פרץ: הוא לא רוצה לתת לך אגרות חוב.

דוד טל: הוא לא רוצה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים איזו שהיא רשת ביטחון.

עמיר פרץ: אבל, אם יש לך אגרות חוב, אז אין לך השקעות.

דוד טל: שהם ישקיעו את זה איפה שהם רוצים.

עמיר פרץ: אתה מציע להם הצעה שלא לה הם מתכוונים.

עמיר פרץ: אם אגרות החוב יהיו אצלי או אצלו, זה לא מעניין אותי.

עמיר פרץ: זה ממילא כסף שנמצא בפריזר.

עמיר פרץ: את האוצר מעניין אם קרן מוכנה לקחת רמת סיכון מסוימת.

עמיר פרץ: הוא אומר: אדוני, אני נותן לך את הכסף ב-X אחוזים.

עמיר פרץ: אם עשית תשואות של 8%,10% - לבריאות, תן את זה לפנסיונרים שלך.

עמיר פרץ: עשית פחות - לקחת רמת סיכון כל שהיא.

עמיר פרץ: השאלה מה רמת הסיכון.

עמיר פרץ: 5.5%, 6%, 3%?

עמיר פרץ: כמה?

עמיר פרץ: איך ולמה?

עמיר פרץ: זה דברים שאי אפשר לעשות אותם סתם.

עמיר פרץ: מצד אחד, אסור שייעצר, גם אם הוא יהיה עם הכוונות הכי טהורות, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: כשיש לך תפיסה מסוימת ואתה בא אם הכוונות הכי טהורות, אם אין לך את הכוח המאזן מנגד, סופו של דבר שאתה עלול להוציא נוסחה מתחת ידיך, שתהיה גזירה שלא יעמדו בה והיא עלולה חלילה להתנפץ.

2200: גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עמיר פרץ: החשב הכללי דיבר ברוח חיובית ואני רוצה להמשיך ברוח החיובית שלו.

עמיר פרץ: בעצם, היום נחשפה הבעיה המרכזית.

עמיר פרץ: אם עד היום דיברנו על חובות אקטוארים של 220, 230 מיליארד שקל, אני לא יודע אם החברות הממשלתיות בתוך הסיפור...

יוסי כהן: אין בעיה של חבות אקטוארית לחברות הממשלתיות.

יוסי כהן: היחידה שיש לה היום פנסיה תקציבית היא חברת חשמל, וגם שם יש מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

יוסי כהן: יש הסדרים מונעים לגבי ההתחייבויות שם.

דוד טל: זה אמור גם לגבי אוניברסיטת תל-אביב למשל?

יוסי כהן: לא התייחסתי כאן לאוניברסיטאות.

יוסי כהן: האוניברסיטאות והשלטון המקומי לא בחישובים האלה.

עמיר פרץ: מר כהן, אני לא מתנגד שיוצגו גם דברים חיוביים.

עמיר פרץ: אם תגיד: שמע, פרשת חברת חשמל נסגרה , בסדר.

עמיר פרץ: אבל הרי היתה פרשת הונאה גדולה, שחברת החשמל הונתה את הציבור.

עמיר פרץ: הרי הממשלה הונתה את הציבור.

עמיר פרץ: זו היתה ההונאה הכי גדולה בפרשת חברת חשמל.

דוד טל: אתה מאשר את זה אדוני החשב?

עמיר פרץ: אני אסביר לך למה: מכיוון שחברת החשמל עברה ממעמד אחד למעמד אחר, במעבר ממעמד של עובדים סטטוטורים, שהחבות האקטוארית שלהם היתה חבות דומה לפנסיה תקציבית והסכימו להקים קופה פנימית של חברה, מדדו כמה החוב האקטוארי לאחור ומצאו, שזה 6.5 או 7 מיליארד שקל, אני לא זוכר במדויק.

עמיר פרץ: היה הסכם, שהממשלה תעביר לקופה תמורת הסכמה למעבר, כדי שתהיה פנסיה מדודה ולא פנסיה בלתי מדודה, 6.5 מיליארד שקל תמורת חובות עבר ולא תמורת חובות עתיד.

עמיר פרץ: אין שום קשר לעתיד.

עמיר פרץ: הממשלה התמהמה כדרכה ואחרי כמה שנים אמרה: סליחה, לא זוכרת.

עמיר פרץ: מה עשו בסוף?

עמיר פרץ: כפו על רשות החשמל להוסיף כמה אגורות ושוב בשיטות מאוד מניפולטיביות הפכו את העובדים לגנבים המרכזיים, שהסיתו נגדם את כל המדינה ואמרו להם בגלל הפנסיה של עובדי חברת חשמל, משלמים יותר חשמל.

עמיר פרץ: הרי זו היתה חבות קודמת.

דוד טל: זה רשום לי פה, 2 אגורות על כל קילוואט.

עמיר פרץ: מה קורה היום עם אל-על?

עמיר פרץ: מדברים על הפרטת אל-על כן או לא ועל חובות.

עמיר פרץ: מה יקרה מחר?

עמיר פרץ: אתה אומר שזה לא חובות.

עמיר פרץ: אם מחר נעשה מדידה ברפא"ל או בקמ"ג או במקומות אחרים, יכול להיות שאתה צודק וכיסית הכל.

יוסי כהן: רפא"ל בחישובים.

עמיר פרץ: בסדר.

יוסי כהן: כל עובד חדש ברפא"ל הוא בפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: איפה רשומים החובות האקטוארים של העובדים הממשלתיים?

ניר גלעד: אצלנו.

ניר גלעד: לא שאני אוהב את זה, אבל זה אצלי.

עמיר פרץ: אתה מרגיע אותי.

עמיר פרץ: אם כך, אני בטוח שאני לא אמצא את עצמי מחר מול איזה מנהל כללי חדש ברפא"ל שיגיד סליחה, יש לי איזה בור שחור.

ניר גלעד: זה חתום בהסכם.

עמיר פרץ: אז מה אם ההסכם חתום?

עמיר פרץ: על כמה הסכמים אני חתום אתך?

ניר גלעד: אתה יודע שאצלי כל מה שחתום משולם.

ניר גלעד: אין הסכם שחתום אצלי ולא משולם.

עמיר פרץ: לכן, המיפוי מאוד חשוב.

עמיר פרץ: לדעתי, אם תביא לפה את ראשי הרשויות, אני לא חושב שתהיה פה ישיבה שקטה, זאת תהיה חגיגה.

דוד טל: שמתי לב שהישיבה מאוד שקטה היום.

עמיר פרץ: כן, כי אין לו בעיה, הוא לא מערער על המחויבויות שלו.

דוד טל: הוא מנסה לתקן את המערכת.

עמיר פרץ: אבל, שוב יש פה אפליה, כי אתה רוצה שישמרו על מה שמגיע לפנסיונרים התקציביים, שיבדקו את השחיקה, שהוועדות למדידת השחיקה יעבדו כמו שצריך ובקצב מהיר ולא כמו שמר כהן אוהב.

יוסי כהן: אתה ציינת כאן איזו בעיה עם שחיקת הגמלאים.

יוסי כהן: אנחנו הצענו בדיונים הצמדה למדד ואתה מציין כאילו שזה דבר שלילי.

יוסי כהן: הצענו את ההצעה הזאת ועדין היא עומדת בעינה.

עמיר פרץ: יוסי, מכיוון שאני לא מתכוון להחליף את שלמה שני ברגע זה ותצפה שהוא יהיה הפרטנר שלך בקרוב, אז אני מבקש ממך להשאיר את הדיונים האלה לפעם אחרת.

עמיר פרץ: הרי אתם לא עושים דיון על משהו ממוקד, אתם עושים דיון על אלף דברים.

עמיר פרץ: לכן תיארתי מה הבעיה ואיפה נמצאת השחיקה.

2200: למורת דעתם של הגמלאים, שהם נגד הדבר הזה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שיש טעם להמשיך בדיון.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד שאלות שיכולות להישאל פה:

עמיר פרץ: מדוע החשב הכללי לא נתן לך גרף כמה אחוז יחסית מתקציב המדינה היא הפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: אין לו יכולת להקטין את הפנסיה התקציבית בעוד שבאופן יחסי תקציבי המדינה קטנים.

עמיר פרץ: לא משנה אם משאירים תקציב נומינלי, כבר קיצצת אותו, בעוד שבפנסיה אתה לא יכול לגעת.

עמיר פרץ: יש פה שני גרפים שנעים בצורה שונה.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה האחוז היחסי היום מתקציב המדינה שאתה משלם בפועל...

ניר גלעד: אחוז וחצי בערך.

עמיר פרץ: מה האחוז המקסימלי שתגיע אליו בשיא?

ניר גלעד: 4.5%, 5%.

עמיר פרץ: זה המקסימום שאתה צופה שעלות הפנסיה התקציבית תהיה מתקציב המדינה ברמתו הנוכחית?

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: ההערה של מר פרץ היא במקומה.

ניר גלעד: יש פה שאלה שמתי שהוא נצטרך להגיע אליה במסכת כזו או אחרת של דיונים.

ניר גלעד: ברור, שחלק מתהליכי ההתכנסות, בין אם זה פנסיה צוברת או בין אם זה שינוי תנאים כאלה ואחרים, או בין אם זה חישוב ממוצעים כאלה ואחרים וכדומה.

ניר גלעד: האם הסיכום שיסוכם במקום א' יחול על כולם?

ניר גלעד: זאת שאלת מדיניות.

ניר גלעד: לגבי ההיקפים וכולי, אני מסכים עם מר פרץ.

ניר גלעד: המספרים הם מספרים של החלטה מקרו-כלכלית פלוס מדיניות כלכלית-חברתית.

ניר גלעד: מה המשמעות של החלטה בסדרי גודל של 3,4,5, מיליארד והשאלה איך אתה פורש אותה.

ניר גלעד: האם אתה בא ואומר: אני דוגם כל אחד ואחד ואני בוחן עכשיו את סט התנאים ואומר שלמשל, אין יותר בפנסיה תקציבית משכורת אחרונה, אלא שיטת ממוצעים כזו או אחרת או שיטות כאלה ואחרות.

ניר גלעד: אלה נושאים שנצטרך לגעת בהם, אין לי ספק בזה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את מר כהן, האם אתה מוכן להסביר בקצרה לגבי הפנסיה באוניברסיטת תל-אביב?

דוד טל: מצד אחד, קראתי ושמעתי שהם חסכו להם סכום של משהו כמו 160 מיליון שקלים ולאחר מכן הכניסו את הכסף הזה לשוטף.

יוסי כהן: אני לא מכיר את הסיפור באוניברסיטת תל-אביב.

דוד טל: יש מישהו מהאוצר שמכיר את הסיפור?

יוסי כהן: אני חושב, שצריך להזמין לכאן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, שיסבירו את זה.

דוד טל: יש דבר שלא הבנתי:

דוד טל: אם זו פנסיה תקציבית, אז בשביל מה הם צריכים לשים בצד את הכסף?

ניר גלעד: הפנסיה היא תקציבית מפעלית.

ניר גלעד: זאת אומרת, הות"ת מקבל סכום קבוע והוא מחלק בין האוניברסיטאות ואומר לאוניברסיטה: קיבלת עלות כזאת או אחרת ועכשיו תחלקי.

עמיר פרץ: יכולה להיות אוניברסיטה שתפעל לפי שיטת החשב הכללי, שדור לדור ישלם את החובות ויכולה להיות אוניברסיטה שמפרישה ומפקידה כסף פר עובד, לפי עלות שכר מסוימת אצלה, בקופה פנימית שלה, שהיא מנהלת אותה.

דוד טל: אבל אם היא השתמשה בכסף הזה, שהיא הפרישה לשוטף?

עמיר פרץ: אז היא מעלה בתפקידה.

דוד טל: זה נכון גברתי היועצת המשפטית?

עמיר פרץ: זה תלוי באיזו קרן היא הוגדרה.

עמיר פרץ: אם הקרן שהפרישו אליה הוגדרה כקרן נאמנות לחבות פנסיה, אז היא לא יכולה.

עמיר פרץ: השאלה למה הוגדרה הקרן?

עמיר פרץ: אולי זה סתם היה חשבון מספר 323 או 324?

דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגי הגמלאים.

אברהם טובול: שמי אברהם טובול ואני משרת בירושלים, כיושב ראש גמלאי ירושלים וגם במסגרת הסתדרות הגמלאים.

אברהם טובול: אני שמח, שבטבלאות ששיקפתם פה, ציינתם עובדה אחת נכונה, שבמערכת האקטואריה שלכם לקחתם בחשבון את השחיקה של הגמלאות התקציביות.

אברהם טובול: זה הופיע פה.

אברהם טובול: זה רק מוכיח את הטענה הקלאסית שנשמעת על פני שנים, שהגמלה התקציבית הולכת ונשחקת.

אברהם טובול: באחריות מלאה, ידידי יוסי כהן, הממונה על הנושא בשירות המדינה.

אברהם טובול: אני בשירות המוניציפאלי בחטיבה של גמלאי השלטון המקומי וזה מוכח בעליל, שהגמלאות בשירות הציבורי ובעיקר בשירות השלטון המקומי, כולל עובדי מדינה, נשחקו בשנתיים החולפות בלמעלה מ-11% נטו, ריאלית.

דוד טל: אתה מאשר את זה מר כהן?

יוסי כהן: לא, בשום פנים ואופן לא.

יוסי כהן: האינפלציה לא היתה בשיעור כזה.

יוסי כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם טובול: לפני הדהירה של האינפלציה האחרונה שמגיעה ל-3.9 מינואר עד אפריל, בשנתיים החולפות היו כעוד 3.5% מדדים שלא שולמו.

אברהם טובול: אינפלציה, שהיא טבעית לחלוטין בשחיקה טבעית שלא תוקנה.

אברהם טובול: בנוסף לכך, לא היה עדכון מתאים לפעילים על פי סעיף 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות.

אברהם טובול: אם אני צובר את שלושת הפרמטרים האלה ביחד, אנחנו מגיעים לאחוז שדיברתי עליו.

אברהם טובול: הוא בדוק ואני מוכן להוכיח אותו בעליל למי שרוצה.

אברהם טובול: הסעיף הזה, שנקרא 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות הוא מוקש לא נורמלי, שאנחנו חוזרים וטוענים ומבקשים כל הזמן להתאים אותו.

אברהם טובול: הוא אומר, שהגמלאי, בפרישתו, חייב להיות צמוד לאותו סעיף שאומר: עדכון שכרו מעת לעת לפי העובד הפעיל בזמנו.

אברהם טובול: לא רטרואקטיבית אלא היום.

אברהם טובול: מה שקיים בשירותי הביטחון, מה שקיים בצה"ל מה שקיים במשטרה, לא קיים לגבי עובדים ברשויות מקומיות.

אברהם טובול: עד פה השחיקה.

אברהם טובול: שלא לדבר על מה שקורה היום בתכנית הכלכלית של הממשלה, שהולכת לפגוע בקצבאות הזקנה ב-4%, שהולכת להקפיא את הגמלאות על פני כל שנת 2002 וכבר הם מדברים על 2003.

2200: לא מדברים.

2200: זה שנתיים וחצי הקפאה.

אברהם טובול: כשאני צובר את כל הדברים האלה יחד ואני מאוד מעריך את מה שאתם ציינתם בטבלה, הוכחתם ואישרתם את הנתון הזה, שהשחיקה נמשכת והיא כמוטו בפני קובעי המדיניות של השכר בשירות המדינה.

דוד טל: מר כהן, אתה רוצה להגיב?

יוסי כהן: כן.

יוסי כהן: האינפלציה ב-2001 היתה 1.4%.

יוסי כהן: האינפלציה בשנת 2002 היה 0% ובשנת 1999 1.3%.

יוסי כהן: אנחנו מדברים על 2.7% ברצף הזה של שלוש השנים, כאשר בשנת 2002 יש לנו על ארבעת החודשים הראשונים 3.9%.

יוסי כהן: אבל, התקופה הזו עוד לא היה לגביה משא ומתן ולא היה לגביה הסכם.

יוסי כהן: הגמלאים בפנסיה התקציבית מקבלים את התוספות של הפעילים, כאשר בינואר 2001 קיבלו הגמלאים כמו הפעילים, 3.6% תוספת שכר.

יוסי כהן: לא יכולים להיות מימדים כאלה של 11%.

יוסי כהן: יכול להיות, שבנקודות מסוימות, במקרה הזה של הכמה חודשים...

דוד טל: אנחנו השוונו את זה לגמלאי צה"ל, אלה שהשתחררו עד דצמבר 2000.

דוד טל: הם לא קיבלו את ה-3.6% ואנחנו השוונו להם עכשיו את הגמלאות הללו.

יוסי כהן: בכל אופן, לא יכולה להיות שחיקה כזאת ואני הגבתי קודם לדברים שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר כאן:

יוסי כהן: אנחנו הצענו מנגנון הוגן שהוא הצמדה למדד.

יוסי כהן: אם ההסתדרות תסכים לזה והסתדרות הגמלאים תסכים לזה, לכאורה לא תהיה טענת השחיקה שמוצגת כאן.

דוד טל: הסתדרות הגמלאים מסכימה לזה מר בן-ישראל?

2200: אני רוצה להבהיר: הסתדרותה גמלאים, אחרי שבדקה את הנושא הזה עם הנציגים של גמלאי המדינה והרשויות המקומיות, שהם בדעה אחידה שהם רוצים להמשיך את הקשר עם העובדים הפעילים, הרי עמדתנו היא, שאנחנו בעד המשך הקשר עם העובדים הפעילים, מפני שזאת העמדה הכללית המוסכמת על דעת כולם ויש לזה הרבה סיבות.

2200: יקצר הזמן כדי להסביר את כל הסיבות לכך, אבל, הם רוצים לשמור על הקשר עם העובדים הפעילים ולא לנתק אותו.

2200: אגב, כשמדברים על הצמדה למדד, לאט לאט.

2200: הבדיקות שאנחנו עושים על רמת השחיקה של הפנסיות של המדד חמורות ביותר.

2200: אז מי שחושב שזה איזה מן פתרון קסם להצמיד למדד, טועה.

2200: אנחנו חושבים, שלהצמיד למדד פלוס תוספת מסוימת, אין שום סיכוי שהקצבה תשמור על הרמה שלה.

2200: יש שחיקה קשה ביותר.

דוד טל: יש נתונים שאתה יכול למסור לי לגבי עשר השנים האחרונות למשל, שחלה שחיקה ריאלית בפנסיה של עובדי המדינה בכך וכך אחוזים?

2200: אני מוכן שהמכון הכלכלי שלנו ימציא את הנתונים המפורטים.

דוד טל: יש עדין מכון כלכלי בהסתדרות?

2200: יש מכון כלכלי שפועל מחדש, שעוסק בנושאים האלה ובהחלט יוכל לספק נתונים.

2200: אבל, נמצא פה יושב ראש גמלאי המדינה, שיוכל לענות גם הוא.

מנחם זיו: המציאות היא עגומה.

מנחם זיו: למעשה, ב-97 הגשתי הצעה לתיקון חוק הגמלאות, כדי למנוע את השחיקה.

מנחם זיו: זה הונח עד שנת 2000.

מנחם זיו: בשנת 2000 הוא עבר את ועדת העבודה והרווחה ואושר.

מנחם זיו: יש לי 57 חברי כנסת שחתמו על שינוי החוק, שאז, אוטומטית האבטחה של הגמלאים תתוקן בהתאם להשוואה עם העובדים הפעילים.

מנחם זיו: עכשיו העניין נשאר תקוע.

מנחם זיו: הוא עבר קריאה טרומית ובזה זה נגמר.

מנחם זיו: חבר הכנסת יוסי כץ הבטיח לי...

דוד טל: זה עבר בשנת 2000 קריאה טרומית?

מנחם זיו: כן.

מנחם זיו: חבר הכנסת יוסי כץ טען שתוך שלושה חודשים הוא יעביר את הכל.

דוד טל: זה היה בימיו של חבר הכנסת כץ?

דוד טל: אז זה היה לפני שנת 2000.

דוד טל: אז הוא היה ראש הוועדה.

2200: הבעיה היא, שאפשר לפתור את בעיית ההצמדה לעובדים הפעילים, אם יהיה מנגנון שמדי חודש יעדכן.

2200: אחרת מה קורה?

2200: מנהלים משא ומתן והוא מתמשך שנה שנתיים ושלוש ולא נותנים רטרואקטיבית ובסופו של דבר, כתוצאה מזה, מוכרחים מנגנון בחוק, שיעדכן אם לא כל חודש כל שלושה חודשים, אחרת אין סיכוי למנוע את השחיקה.

מנחם זיו: הצעת החוק שלי התחילה להתגלגל ופתאום זה נתקע באמצע.

דוד טל: אנחנו נבדוק איפה זה עומד.

4300: אני יושב ראש חטיבת גמלאי השלטון המקומי שמונה קרוב ל-50 אלף איש.

4300: אני רוצה להגיד למר כהן: תסלח לי, עם כל הדברים שקיבלנו בין 1997 לשנת 2000, אנחנו היינו בשחיקה של 1.6% ותבדוק את זה.

4300: ב-2001 היתה שחיקה של 1.4% ועד אפריל שחיקה של 3.9%.

4300: אז תעשה חשבון, שאנחנו בשחיקה של 6.8%, כך שהדברים שאמר מר טובול מדויקים.

4300: צריך לדייק בזה.

4300: אני רוצה לומר בעניין הצמדת הפנסיה למדד: כשהמדד היה 500%, לא ביקשו מאתנו להיות צמודים למדד.

4300: אז "אכלנו חצץ" המון שנים.

4300: פתאום, עכשיו, כשהמדד הוא נמוך, מזמינים אותנו.

4300: אני חושב שזה שיא.

4300: לפי החוק, אנחנו צמודים לפעיל ואנחנו נהיה צמודים לפעיל ונעשה את הכל, שאם לא יפעלו בהתאם לזה ניגש גם למערכת המשפטית, להוכיח לכם כמה אתם גוזלים מהגמלאים.

4300: אני חושב, שאם רוצים אמינות, צריכה להיות אמינות הדדית.

4300: לנו אין אמונה.

4300: אם היינו צמודים והיתה צריכה להתכנס ועדה לקבוע מה השחיקה, אתם מנעתם את זה כל הזמן.

4300: זה בניגוד לחוק.

4300: אתם, כעובדי מדינה, צריכים להיות נר לרגלנו בעניין החוק.

4300: אנחנו נוכיח זאת במערכת המשפטית ונראה מי צודק בנושא זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מישהו מנציגי האוצר רוצה להגיב?

ציון לוי: אני מייצג את נציב שירות המדינה ורציתי להעיר כמה הערות למה שנאמר קודם, לפני הדיון עם הגמלאים: נציב שירות המדינה, בהחלטת הממשלה מ-1997, מוגבל בהגדלת הקצבה ב-4% בממוצע לכל עובד.

ציון לוי: אז בסך הכל, אין הכפלה בפועל אין דבר כזה הכפלה.

ציון לוי: ההכפלה נשארה בתקשיר גם בהחלטת הממשלה רק לדבר אחד והוא הורים שכולים, כי שם יש מקרים שהנציב מכפיל את השירות, אם יש צורך.

ציון לוי: אז בפועל זה לא מתקיים.

דוד טל: אבל זה לא מתקיים.

יוסי כהן: יש לו סמכות בחוק, שהוא לא משתמש בה, אלא במסגרת החלטת הממשלה.

ציון לוי: יש החלטת ממשלה, שמגבילה אותו ל-4% ממוצע לכלל העובדים.

ציון לוי: השקעה שגם אם הוא רוצה, הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לעשות זאת, כי מ-97 זו מדיניות חדשה.

ציון לוי: אותו דבר גם לגבי קידום בדרגות.

ציון לוי: גם לגבי זה נמסרה פה אינפורמציה לא מדוייקת על ידי חבר הכנסת פרץ.

ציון לוי: הקידום בדרגות הוא לא כזה שאפשר לקדם מהיום למחר.

ציון לוי: גם שם הנציב מוגבל, יש מכסה של 5%...

מנחם הירדני: אתה לא מקדם את העובד בדרגה, אתה מקדם את משרתו והגמלאי לא מתקדם ממשרתו.

ציון לוי: השינוי בדרגות לא קשור לעובד.

ציון לוי: זו מכסה, זה עלויות וזה לא רלבנטי כרגע.

ציון לוי: העניין הוא, שגם בנושא הזה הנציב מוגבל.

ציון לוי: בנוסף, אני רוצה לציין, שהמורים לא צמודים לקידום בדרגות.

ציון לוי: יש אוכלוסייה די גדולה של מורים, שלא צמודים לדרגות.

ציון לוי: בסך הכל כ-40 אלף עובדי מדינה, שהם בדרך כלל עובדי משרדי הממשלה, רק שם מתנהל הליך שינוי הדרגות, כי שם יש דירוג מנהלי, דירוג המח"ר או דירוגים אחרים.

ציון לוי: גם רופאים וגם אחיות, הקידום בדרגות שלהם בהחלט שונה.

ציון לוי: בסך הכל, המסגרת די נשמרת על ידי נציבות שירות המדינה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את מר כהן:

דוד טל: האם זה נכון שבמסגרת ההסדרים שיש עכשיו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, רופא מומחה יוכל לעבוד אחרי שעות העבודה בעוד רבע משרה ויוכל להרוויח בה שכר פי 4 ממה שהוא משתכר?

יוסי כהן: יש הגבלה של אחוזים מסוימים מאוכלוסיית הרופאים.

דוד טל: זה כרגע לא רלוונטי.

דוד טל: אבל, אותו רופא שיצא לפנסיה, אם הוא משתכר 30 אלף שקל הוא יכול להרוויח פה פי 4, אז הוא יקבל 150 אלף שקל?

יוסי כהן: זה בעצם משרה אחת שהיא רגילה והרבע משרה היא בקרן המחקרים, ששם יש הסדרים של הפרשה בקופות חיצוניות, צבירה בצוברת.

מנחם הירדני: בהנחת יסוד שהנתונים שמר כהן הביא הם אמפיריים, כי אז הוא מודה שיש שחיקה.

מנחם הירדני: על אחת כמה וכמה שנוצר הטעם השני, שהוא השוואה לעובדים הפעילים.

מנחם הירדני: אז שחיקה ועוד מחצית שחיקה, עושה שחיקה גדולה והקורבן הקלאסי הוא עובד המדינה או עובדי הרשויות המקומיות.

מנחם הירדני: שורה תחתונה – העובדים התקציביים, את זה צריך לתקן ולא להמתין לבוא המשיח.

2200: אני רוצה להציע הצעה, אם יושב הראש מוכן לשקול את זה כסיכום, יש לנו פה משלחת מאוד רצינית ומייצגת ומכובדת.

דוד טל: גם למשרד האוצר היתה משלחת מאוד גדולה ומכובדת.

2200: אלא שאנחנו יותר יציבים.

2200: הייתי מציע לסכום דבר אחד חשוב: שהוועדה תקבל סיכום עקרוני, שנוכח השחיקה הקיימת, מבלי להיכנס לאחוזים, כתוצאה מהשיטה הזאת של האיחורים והעדכונים והסיבוך עם החישובים, תניתן עדיפות לחקיקת חוק שהוא ייצור מנגנון קבוע למניעת השחיקה.

דוד טל: אם האוצר יתנגד, זה לא יעבור.

דוד טל: מר כהן, האם אתם יכולים לבנות מנגנון עדכון אוטומטי.

דוד טל: ..

2200: ואז אפשר לבדוק את ההצעה הזו שהיינו שותפים לה של חבר הכנסת יוסי כץ, אולי אפשר להכניס בה שינויים.

2200: הייתי מציע שיושב הראש יבדוק אותה.

2200: אבל, כל עוד לא יהיה הסדר של מנגנון בחוק שימנע את השחיקה, אז אני חושש שכל הדיבורים חשובים, אבל חסרי פשר.

2200: מאחר שהם אומרים שהם לא רוצים שתהיה שחיקה, אז במקום המדד יש להם תשובה אחרת עניינית.

דוד טל: מר כהן, אתה הרי ידוע כאדם טוב לב ואתה לא נגד הגמלאים.

דוד טל: אבל, אם נוצר מצב כזה שבגלל העדכונים, כשבודקים את זה פעם או פעמים בשנה נוצר מצב שלאורך הזמן חלה שחיקה כזאת, מה אכפת יהיה לאנשי האוצר לעשות איזה שהוא מנגנון עדכון אוטומטי כזה או אחר, גם אם זה לא הגיע למיליארד שקלים שחיקה אבסולוטית, שיצמצם את השחיקה?

יוסי כהן: המצב היום הוא, שהחוק אומר שהגמלאי צמוד לפעיל בדרגת הפרישה שלו.

יוסי כהן: זה מצב שמחזיק את הגמלה טוב יותר מאשר הצמדה למדד.

יוסי כהן: במונחים של הצמדה למדד, אין שחיקה, חד-משמעית.

יוסי כהן: במונחים של מה שקורה לפעיל, ליד הפעילות של החוק או הקביעה של החוק, שעובד גמלאי מקבל את התוספות שמקבל פעיל, יש מידי תקופה ועדת שחיקה, שבודקת את הנתונים ומעדכנת במידה ויש שחיקה לעומת קבוצת פעילים.

יוסי כהן: הבדיקה האחרונה שנעשתה זה עד סוף 1999.

יוסי כהן: המנגנון הזה הוא מנגנון שיוצר מצב, שאני אומר חד-משמעית, שהגמלאים לא נשחקים במונחים של המדד.

יוסי כהן: מה שקיים בצוברת - יש מדד, כאן יש מדד פלוס.

יוסי כהן: ראיתם את ההתחייבות האקטוארית, התמונה היא קשה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני לא רואה שאתם מתרגשים מזה.

דוד טל: יוסי כהן: הפעולה של פנסיה תקציבית לצוברת היא פעולה שיש לה השלכה כלכלית רצינית מאוד על המשק.

דוד טל: הפעולה הזאת נמשכה מספטמבר 92 ועד פברואר 2002.

דוד טל: עשר שנים מאז שהממשלה הורתה לאוצר לפעול, עשר שנים אנחנו בתהליך של משאים ומתנים והצלחנו להגיע לזה.

דוד טל: הפעולה הזו נחוצה וחשובה, במובן של העומס על הדור הבא.

דוד טל: מר גלעד, החשב הכללי הציג את הנושא ואני לא אפתח את הנושא שוב ולא ארחיב על זה, אבל זו פעולה שהאוצר פעל בה, כדי לפתור את הבעיה.

דוד טל: זה לא נכון להגיד שאנחנו אדישים למה שמוצג כאן.

דוד טל: להיפך, באנו בנחישות רבה מאוד.

דוד טל: ההסכמה עם ההסתדרות, יאמר לזכותם, שהם ראו את טובת העובדים ואת טובת המשק.

דוד טל: למה לא אמרת את זה ליד עמיר פרץ?

2200: עד 1995 ההסכם לא בוצע.

2200: התנאי היה שזה יבוצע ואתם לא ביצעתם זאת.

יוסי כהן: לנו יהיה קושי היום להסכים למנגנון שהוא יותר אוטומטי מהקיים.

מתי גרינברג: אז איך פותרים בעצם את בעיית השחיקה?

יוסי כהן: אני אומר: או מדד, כמו שקיים בקרנות הפנסיה הצוברות ואז אין טענה שהגמלאים.

יוסי כהן: ..

2200: לי יש טענה.

2200: בפנסיה הצוברת יש שחיקה רצינית ואתה אומר שאין.

דוד טל: מר בן-ישראל, אומר מר כהן, שאם הוא מצמיד אתכם למדד אין שם שחיקה בכלל.

דוד טל: אתה מקבל את זה?

2200: זה לא נכון.

2200: יש שחיקה רצינית.

דוד טל: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

דוד טל: אני אעשה בדיקה עם חבר הכנסת כץ בנושא, היות ונאמר פה שהוא הוליך איזו שהיא הצעת חוק.

דוד טל: אני מוכן לבדוק עם חבר הכנסת כץ ולבדוק איפה הדברים עומדים.

דוד טל: אם צריך לעורר את זה מחדש - נעשה כך, אלא אם כן עד אז תגיעו להבנות והסכמות עם אנשי האוצר.

יוסי כהן: יש ועדה בין הצדדים.

דוד טל: אז אולי זה מייתר את הדבר.

מתי גרינברג: כפי שההסתדרות הביעה נכונות ולאורך כל השנים האלה שיתפה פעולה, גם אתם הייתם צריכים לשתף פעולה ולבוא ולפתור את בעיית השחיקה של עובדי המדינה הפעילים וגם של הגמלאים.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להודות לכם.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה תמשיך ותדון בנושא הפנסיה במגזרים שונים כמו אוניברסיטאות, אנשי משרד הביטחון וכל שאר הגורמים האחרים, כדי לבנות את הפאזל השלם ולראות את גודל ועוצם הבעיה ושלא נשאר אדישים לה.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.