ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 531, 2002-06-10 11:00

חברי הוועדה: נעמי חזן מוזמנים: עו"ד מיכאל אטלן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה רבקה מקובר עוזרת מנהל אגף שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה והרווחה עו"ד שי סומך משרד המשפטים ההסתדרות הכללית חביבה שדה הסתדרות עובדי המדינה מתי גרינברג הלית כהן מתמחה, שדולת הנשים עו"ד מיכל ברון נעמ"ת חזקיה ישראלי נציג המעסיקים

קצרנית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב-2001 –

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק עבודת נשים.

דוד טל: אולי נאפשר לאנשי משרד העבודה וחברת הכנסת המציעה להגיע להבנות?

דוד טל: אני שומע שבסך הכל אין התנגדות חריפה נגד החוק הזה.

דוד טל: יש הסדר של משרד העבודה כדי לקצר תהליכים?

דוד טל: הרעיון הוא כעיקרון רעיון יפה.

מיכאל אטלן: לא בנוסח הגורף הזה.

מיכאל אטלן: אנחנו, כמו שבא לידי ביטוי גם בדברי הכנסת, בנאום של השר ובדברי ההסכמה של חברת הכנסת חזן – אנחנו הפצנו לפני שנה וחצי תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים בכל מיני נושאים.

מיכאל אטלן: קיבלנו הרבה הערות ואנחנו משחררים את זה לטיוטת חוק לפי הדרך המקובלת בממשלה ואנחנו כוללים בתוך טיוטת החוק הזאת טיפול בסוגייה הזאת.

מיכאל אטלן: אני מקווה שסיום הדיונים בממשלה וטיוטת החוק, זה עניין של חודש חודשיים.

מיכאל אטלן: סדר גודל כזה, לא מעבר לזה.

מיכאל אטלן: וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר שמצד אחד נותן ביטוי לזה שלפעמים יהיה הכרח כן לתת היתר רטרואקטיבי, אבל מתי לא בשום אופן.

מיכאל אטלן: ההסדר בא לידי ביטוי בנוהל חדש שכבר קבענו, בלי קשר לחקיקה.

מיכאל אטלן: אנחנו כבר הוצאנו נוהל חדש ליחידה של גברת רבקה מקובר, שאתם יכולים להתכבד לקבל עותק ממנו בוועדה.

מיכאל אטלן: הפצנו אותו גם לארגונים, הפצנו אותו לכולם.

מיכאל אטלן: תראו בסעיף 12 לנוהל הזה, כתוב הדבר הבא – וזה בגדול גם ההסדר שאנחנו מוכנים להכניס אותו לחוק, אם כי יכול להיות שאפילו בנוהל יש לזה יתרונות, אבל על זה אני מוכן לדבר.

מיכאל אטלן: על כל פנים – הסעיף אומר ככה: "תוקף הפיטורים יהיה מיום מתן ההיתר או מן היום שקבע השר להיתר.

מיכאל אטלן: אולם, לא יינתן היתר במועד מוקדם מיום הגשת הבקשה להיתר על ידי המעביד, במקרה בו ידע המעביד או היה עליו לדעת כי בנסיבות העניין חלה עליו חובה לבקש היתר".

מיכאל אטלן: בלשון בני אדם זה אומר כך: מצב שבו המעביד בכלל לא ידע שהיא בהריון.

מיכאל אטלן: היא בחודש שלישי, היא לא מגלה לו, הוא מפטר אותה ואז היא אומרת לו: אני בהריון.

מיכאל אטלן: יש מצבים שהיא אפילו מגלה לו את זה רק חודש לאחר מכן.

מיכאל אטלן: במצב כזה – ברור שצריך לתת היתר רטרואקטיבי, אם באמת זה לא קשור להריון – וסביר שזה לא קשור אם הוא לא ידע.

מיכאל אטלן: על פני הדברים.

מיכאל אטלן: במצב כזה לא יכול להיות שתהיה לי הוראה בחוק שמונעת ממני לתת היתר רטרואקטיבי.

מיכאל אטלן: פה אנחנו מחדשים חידוש, שגם אם אני נותן היתר רטרואקטיבי, הוא אף פעם לא יהיה קודם למועד הגשת הבקשה.

מיכאל אטלן: המועד שבו הגשת את הבקשה, במקרה שידעת.

מיכאל אטלן: במקרה שידעת, לא יעלה על הדעת שלפני שאתה מבקש בכלל יתייחסו אליך.

מיכאל אטלן: זו דרך אגב הזדמנות טובה לחזור ולומר את הדבר המובן מאליו, בלי תיקוני חקיקה בכלל.

מיכאל אטלן: מעביד שיודע שהוא צריך להגיש בקשה או שהוא טועה, אפילו, טעות בדין והוא יורה לפני שהוא שואל, מפטר לפני שהוא מבקש היתר, הוא עובר על החוק עבירה פלילית.

מיכאל אטלן: אפשר להגיש תלונה ואנחנו נגיש כתב אישום.

מיכאל אטלן: וזה דבר שאין מודעות גדולה אליו מפני שזה לא הונהג בעבר והיום יש גל של פיטורים, היום אנחנו חייבים לעשות צעד.

דוד טל: מה יהיה במקרה – אני אקח לדוגמה את הוועדה שלי, כדי שאף אחד לא ייפגע – אומרת לי מנהלת הוועדה שלי: דוד, אתה יודע, המזכירה יפה בהריון – יפה לא אמרה לי את זה, אני בעצם יודע את זה ממקור אחר.

דוד טל: אז אני בעצם יכול לעשות בזה שימוש – היות והיא לא אמרה לי, אני לא ידעתי מזה ולנצל את זה.

מיכאל אטלן: אתה לא יכול.

דוד טל: למה?

מיכאל אטלן: לפי הנוהל שלנו, כתבנו שמה שקובע זו ידיעת המעביד.

מיכאל אטלן: לא משנה מקור הידע.

מיכאל אטלן: אדרבה.

מיכאל אטלן: לא רק ידע, אלא היה עליו לדעת.

מיכאל אטלן: אפילו אם היו רק שמועות במסדרון ומנהל כוח האדם שלו ידע והוא עצמו לא ידע, מבחינתי – היה עליו לדעת.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה להתייחס לנקודה הזו?

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

נעמי חזן: החוק הוא מפורש והוא אומר: אסור לפטר עובדת בהריון, אלא בהיתר מיוחד וכולי.

נעמי חזן: וזה היה ברור לחלוטין שלפי לשון החוק ורוח החוק, אם מפטרים אישה בהריון זה רק במקרים חריגים עם היתר מראש.

נעמי חזן: מה קרה?

נעמי חזן: מה שקרה זה – עו"ד אטלן השתמש במושג הנכון, לדעתי – יש מבול.

נעמי חזן: מבול של פיטורים.

נעמי חזן: השיטה היא כזאת: א' מפטרים, לפעמים מבקשים היתר ולפעמים לא, סומכים על זה שאולי העובדת לא יודעת.

נעמי חזן: אני אתן לכם דוגמה.

נעמי חזן: אני טיפלתי לפני שבוע במקרה של עובדת קשת יום בסופר בחולון.

נעמי חזן: בחודש החמישי להריונה – אי אפשר לטעות שהיא בהריון – פוטרה.

נעמי חזן: לא ביקשו היתר בכלל.

נעמי חזן: העוזרת שלי רשמה 32 טלפונים מהמשרד שלי למנהל הסופר, כדי להשיג אותו.

נעמי חזן: בסוף השגנו בלית ברירה, כי היה ברור שאנחנו לא נרפה.

נעמי חזן: ודיברנו.

נעמי חזן: "היא לא עובדת טובה, זה לא קשור לעובדה שהיא בהריון".

נעמי חזן: האם ביקשת היתר?

נעמי חזן: "לא".

נעמי חזן: אתה בניגוד לחוק.

נעמי חזן: אתה יודע שאתה עובר על החוק?

נעמי חזן: זו עבירה פלילית.

נעמי חזן: "אין שום קשר בין ההריון לבין העניין.

נעמי חזן: לא צריך לבקש היתר".

נעמי חזן: ביקשת היתר?

נעמי חזן: "לא ביקשתי היתר".

נעמי חזן: אמרתי: תראה, אם היא לא תוחזר מיד לעבודה, אני אדאג שתהיה תביעה נגדך על כך שעברת על החוק.

נעמי חזן: נבהל קצת, הוא אומר: "טוב.

נעמי חזן: מה אני צריך להתעסק אתך"?

נעמי חזן: בלה, בלה - - אני אומרת לך, מהרגע שהעברתי את זה בקריאה טרומית, קיבלתי לפחות שלושים פניות.

נעמי חזן: המשרד שלי עסוק כל היום בהחזרת עובדות שפוטרו בניגוד לחוק, בלי היתרים, לעבודה.

נעמי חזן: השר בעצמו.

נעמי חזן: אז זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: צריך להעביר את זה לפחות לקריאה ראשונה, לדעתי, יש רק נקודה אחת שאני תכף אחזור אליה.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: יושבת פה הגברת מקובר ואת - - - 50% מהסירובים שהגיעו אלי.

רבקה מקובר: מכלל הבקשות.

נעמי חזן: וכמה מהן הן רטרו?

רבקה מקובר: למה את מתכוונת כשאת אומרת רטרו?

נעמי חזן: רטרו זה שקודם פיטרו ואז ביקשו היתר.

רבקה מקובר: בחיים – טוב, אני לא אומרת בחיים כי אני מדברת על החודשים האחרונים – לא יקבל אדם אם מגיע לו – אם מגיע לו – לא יקבל אף פעם לפני שביקש וגם בנסיבות האלה לא בטוח שהוא יקבל היות שביקש.

נעמי חזן: ודאי שהוא לא יקבל לפני שביקש.

מיכאל אטלן: בעבר נתנו.

רבקה מקובר: כן.

דוד טל: מה נתנו?

דוד טל: לפני שהיתה בקשה?

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: - - -

מיכאל אטלן: יש פה הצגה לא נכונה מבחינה משפטית.

מיכאל אטלן: היתה פסיקה שנתנה - - -

נעמי חזן: אני אגיע לזה.

נעמי חזן: יש פה מבול של בקשות – הטיפול הוא לא ברור בהן.

נעמי חזן: זו הנקודה השניה.

נעמי חזן: נקודה שלישית, יש פסק דין של בית הדין לעבודה, בעניין דנה שני מול חברת MSN וכולי, שהוא חד משמעי, שהתהליך שקיים היום איננו חוקי.

מיכאל אטלן: לא נכון.

מיכאל אטלן: אני הבאתי את פסק הדין.

נעמי חזן: גם אני.

דוד טל: אז אולי תקראי לנו איפה אומר השופט שזה לא חוקי.

נעמי חזן: "- - - ניתן היתר מאת המפקח.

נעמי חזן: הבקשה שהוגשה למפקח טרם נדונה".

נעמי חזן: הנה התהליך של הרטרו.

נעמי חזן: קודם מפטרים.

הלית כהן: יש פה במפורש מצב של מתן היתרים למפרע.

קריאות: - -

נעמי חזן: זה אי אפשר.

דוד טל: חברת הכנסת חזן, אני רוצה להיות תכליתי.

נעמי חזן: גם אני רוצה.

דוד טל: היות ומדובר כרגע בקריאה ראשונה.

דוד טל: הכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: השאלה היא אם גבירתי תסכים – אני מניח שכדאי לה להסכים – שאנחנו נעביר את זה כרגע פחות או יותר ברוח הדברים הללו, אבל אנחנו נאמר שאנחנו שומעים כאן ורושמים בפנינו את דברי הנציגים של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אני לא יכול להתעלם ממה שאומרים כרגע.

דוד טל: יש שתי אפשרויות.

דוד טל: אחת, שאנחנו כרגע נכנסים לעומק ולעובי הקורה ומתייחסים ומנסים לראות איפה הדבר הצודק.

דוד טל: ויש דבר אחר, שאנחנו אומרים שברמה העקרונית החוק הוא ראוי, נכון, התוכנית שלו ראויה.

דוד טל: יכול להיות שהוא גורף מדי לטעמם של אחדים, יכול להיות שהוא גורף פחות, אנחנו נעביר אותו בקריאה ראשונה.

דוד טל: אבל נאמר גם, שבהכנה לקריאה שניה אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונדון יחד עם משרד העבודה והרווחה על כל פרט ופרט וניקח בחשבון גם את האילוצים או את ההשגות שיש להם.

דוד טל: אני אומר לקחת בחשבון – אני מציין מראש, בצורה חיובית, להשתדל להגיע אתם להסכם - לא אומר שנקבל מראש כל מה שמציעים – מפני שאחרת פשוט נתעכב כרגע ויש לי זמן.

דוד טל: יש לי זמן עד הדיון הבא ואני יכול לעשות את זה עכשיו ולהיכנס לתוך פרטי הפרטים של הדבר הזה.

נעמי חזן: אין לי בעיה.

נעמי חזן: מה שרציתי להגיד – תזכיר החוק יושב כבר שנה וחצי ועוד לא הוגש – אין לי בעיה, אני רציתי להציע בדיוק אותו הסדר.

דוד טל: נו, כיוונתי לדעת פרופסורים, אז זה בכלל טוב.

נעמי חזן: לכן – מה שאני מציעה, זה להעביר את זה לקריאה ראשונה ונעשה את הדיון הרציני אחרי זה.

נעמי חזן: אז יעברו החודש וחצי שצריך שיעברו.

דוד טל: ובמקביל העסק הזה ירוץ.

דוד טל: יועץ משפטי בכיר, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני אגיד לכם: היתה החלטת ממשלה להתנגד.

דוד טל: מעל הדוכן לא שמענו התנגדות.

מיכאל אטלן: ההחלטה של ועדת השרים היתה להתנגד והשר הזכיר זאת.

מיכאל אטלן: אבל, מעל דוכן הנואמים הלך השר לקראת המציעה ואמר שהוא "מציע שבאמת נלך למסלול יחד" – אני קורא – "או להתנגד להצעתך - ואני לא רוצה להגיע לכיוון שאני הולך אתך ביחד באותו ראש.

מיכאל אטלן: אני אומר: בואו נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואחר כך נשב ביחד וננסח ביחד הצעת חוק שלא תהיה גורפת כפי שאת מציעה ואני חושב שמידת האמצע הזאת תהיה טובה לכולם".

מיכאל אטלן: וחברת הכנסת חזן מסכימה.

מיכאל אטלן: זה אומר אחרי טרומית, לפני קריאה ראשונה, יושבים ומסכמים.

מיכאל אטלן: זה לא אומר עכשיו גם קריאה ראשונה ואחרי זה מסכמים.

מיכאל אטלן: זה לא בדיוק ידרבן את השר להגיע לסיכומים בניגוד להחלטת ממשלה, שזה לא היה כל כך תקין.

נעמי חזן: החלטת הממשלה נעשתה בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם.

דוד טל: אני רק רוצה לומר שנציג הנציבות הודיע שאין לו התנגדות להצעת ההחלטה הזאת.

שי סומך: יש החלטת ממשלה.

מיכאל אטלן: יש החלטת ממשלה, על הנוסח המקורי.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: החלטת הממשלה היא בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם.

נעמי חזן: אתם ניהלתם אתי שיחות – אם אנחנו רוצים לדבר – אני לא הסכמתי לכל מיני תרגילים בעניין הזה.

נעמי חזן: החוק חד משמעי היה.

נעמי חזן: ניתנה לזה פרשנות שלא מתקבלת על הדעת.

נעמי חזן: צריך לפטור את העניין, אנחנו במצוקה כספית - - -

דוד טל: אטלן, אני בצורה מפורשת אומר כאן ומצהיר כאן לפרוטוקול שאני אלך בדרך של פשרה.

דוד טל: הרי אני לא אאפשר שכל תאוותה של חברת הכנסת חזן תהיה בידה ואני לא אאפשר שהדבר הזה יהיה רק על הצד כפי שאתם רוצים.

דוד טל: אני שומע את הנימוקים שלכם והארגומנטים שאתם משתמשים בהם.

דוד טל: כדי למנוע שיהיה משהו גורף וסוחף, צריך לשים איזשהם בלמים מסוימים.

דוד טל: אני אומר: אנחנו ניקח את זה בחשבון ויהיו בלמים.

דוד טל: אני מציע שיהיו בלמים, אנחנו לא נעשה את זה גורף.

דוד טל: הטבע שלי, כאן בוועדה, זה לא לתקוע דברים.

דוד טל: אני אוהב שדברים זורמים.

דוד טל: אז זה יזרום כאן, אתם ודאי תוך חודש חודשיים תגמרו את זה, לפני חודשיים אני חושב שאנחנו לא נדון בזה כאן בקריאה שניה, כך שיהיה לכם את הזמן לעשות את כל שיעורי הבית וגם את התזכירים וכל מה שאתם צריכים עוד להוציא ולאחר מכן, אני מצהיר כאן מראש שלפני קריאה שניה תבואו בדברים – מה שאתה הצעת בתחילת הדיון, בדיון הלא – פורמלי, לפני שפתחתי את הישיבה – ותגיעו אולי להסכמות ונברך על המוגמר.

מיכאל אטלן: אז אם אנחנו חייבים לדון בהעברת ההצעה כפי שהיא, אז בואו נכניס בה כבר איזשהו תיקון שמלמד על ההמשך.

דוד טל: לא די שיושב ראש הוועדה מצהיר לפרוטוקול שאני הולך ומתכוון להגיע לפשרה ואני לא אתן לחברת הכנסת נעמי חזן להעביר את ההצעה כפי שהיא מילה במילה, אלא אני אקח פה בחשבון בלמים ואיזונים שמתחייבים על פי הצעת משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני אחזק את היושב ראש רגע.

נעמי חזן: אני יכולה לחשוב על בלם אחד.

נעמי חזן: אני יכולה לחשוב על בלם אחד ולכן, אם גם אני אומרת לפרוטוקול שלפחות הבלם שיש לי בראש, אני אדאג שהוא ייכנס לחקיקה.

נעמי חזן: - - - יש נשים מובטלות היום ונשים בהריון, קודם כל.

נעמי חזן: זו כבר לא תופעה חריגה, זה מבול.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לעשות משהו בתור מחוקקים.

דוד טל: מה אתה רוצה להכניס להצעה הזאת כדי להמשיך?

מיכאל אטלן: אני מוכן להכניס את הנוסח שבנהלים.

דוד טל: אז אתה עובר כבר לקריאה שניה.

דוד טל: אז נאשר את זה כבר בקריאה שניה ושלישית ושלום על ישראל.

מיכאל אטלן: אין לי אפילו עמדת ממשלה שתומכת בהצעה.

דוד טל: לא משנה, אתה יודע שכאן לא צריכה להיות לך עמדת ממשלה.

דוד טל: כאן עמדת הכנסת.

דוד טל: אבל, תראה.

דוד טל: אני הבלם הטוב ביותר, בקטע הזה.

דוד טל: לא?

מיכאל אטלן: לא נוח לי מהשר.

דוד טל: לא, אני אומר:

דוד טל: מהבחינה הזאת שיושב ראש הוועדה – אם זה לא היה על דעתי ולא הייתי חושב שזה נכון וצודק – ככלל, התכלית היא ראויה.

דוד טל: הצעת החוק היא נכונה.

מיכאל אטלן: אבל אנחנו הקדמנו לטפל בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אה.

נעמי חזן: אז זאת הסיבה.

דוד טל: גם אני טיפלתי בכמה מקרים שכאלה ואנחנו מכירים את הבעייתיות שיש פה.

דוד טל: צריך.

דוד טל: רק אנחנו אומרים: נאפשר למשרד, כדי שזה לא יהיה גורף, להכניס את הסייגים שלו.

מיכאל אטלן: אבל מה לעשות, במקרה הזה המשרד הוא זה שהקדים ורצה לטפל בזה.

נעמי חזן: המשרד יקבל את הקרדיט.

דוד טל: אנחנו ניתן את כל הקרדיט למשרד, זה יהיה בסדר?

דוד טל: זו לא הבעיה של הקרדיט.

דוד טל: זה ברמה העקרונית.

דוד טל: את רצית לומר משהו, גבירתי?

חביבה שדה: כן.

חביבה שדה: אני הנציגה של העובדת השכירה בהסתדרות.

חביבה שדה: אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת חזן, לגבי עובדות שמפטרים אותן ואחר כך נותנים להן את ההיתר, בתקופה הזאת הן גם לא מקבלות דמי אבטלה.

חביבה שדה: בין התקופה שהן מפוטרות עד שהן מקבלות את האישור בדיעבד, הן גם לא זכאיות לאבטלה.

חביבה שדה: לפעמים עוברים חודש, חודש וחצי, חודשיים.

דוד טל: כמה זמן יכול לעבור עד שמקבלים את האישור?

דוד טל: יכול לעבור חודש, חודש וחצי, חודשיים?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: יכולים לעבור חודש חודש וחצי, אבל שוב אני אומרת שמוטב לאלה שבאים עם סיפור למפרע, שיבואו עם הסיפור האמיתי.

רבקה מקובר: כי אני טוענת שבקונסטלציה כמו שהן מתארות, אין דבר כזה.

הלית כהן: יש דבר כזה.

רבקה מקובר: אני מוכנה שיביאו לי דוגמאות, בבקשה.

חזקיה ישראלי: הנוסח כפי שהוא מנוסח פה הוא גורף מדי.

חזקיה ישראלי: אני אתן לכם דוגמה נוספת למה כן צריך לאפשר בדיעבד.

חזקיה ישראלי: יש מקרים שלצערי עסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום יש גם לקונה בחוק, דרך אגב.

חזקיה ישראלי: הרי כשהמחוקק חוקק את החוק, היתה לו הנחת יסוד שיש עסק או חברה או מפעל או מקום עבודה שאפשר לחזור אליו.

חזקיה ישראלי: לצערי, היום יש מקרים שעסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום גם אין אפשרות לשר לתת היתר, בכלל, למקרים כאלה.

חזקיה ישראלי: אז במקרה כזה, בוא נגיד שחברה נסגרה מטעמים כלכליים וכדומה - - -

דוד טל: אין לה לאן לחזור.

חזקיה ישראלי: אין לה לאן לחזור, אבל אני צריך לקבל היתר לפי החוק, כי היא בהריון.

חזקיה ישראלי: אז אני צריך לקבל את זה בכל מקרה בדיעבד.

חזקיה ישראלי: כלומר: זה גורף.

חזקיה ישראלי: אנחנו פנינו למשרד העבודה עם הסוגיה הזאת והם, במסגרת הבדיקות שהם עושים, אני מניח שהם ימצאו לזה פתרון כזה או אחר.

דוד טל: במקרים שכאלה ודומים לו אין ספק שהוועדה לא תיתן ידה לכך.

חזקיה ישראלי: אוקי, אבל ההצעה היא גורפת.

חזקיה ישראלי: אין לי בעיה עם הנושא של הפרקטיקה הרגילה.

חזקיה ישראלי: הגורף הוא הבעיה.

נעמי חזן: אבל חשוב להגיד שאתה תומך בעיקרון.

חזקיה ישראלי: העיקרון ברור ומוסכם.

חזקיה ישראלי: אנחנו גם נוהגים לפי הפרקטיקה של בקשה מראש, אבל הנוסח פה הוא גורף.

דוד טל: טוב, מדובר פה על מקרים בהם מפטרים כשיש קשר לעובדה שהיא בהריון.

דוד טל: אם העסק נסגר, אז ודאי שהיא לא פוטרה כי היא היתה בהריון.

דוד טל: אבל אני כבר אומר ואמרתי ואני מצהיר, שאני מקבל את זה שזה עלול להיות גורף מדי ואני אקבל את הבלמים והאיזונים המתבקשים והמתחייבים ממשרד העבודה והרווחה כפי שהוא יגיש את זה, בהנחה שזה ישכנע אותנו ואני מניח שיהיו דברים שישכנעו ואולי יהיו דברים שפחות ישכנעו.

הלית כהן: כמובן ששדולת הנשים תומכת בהצעת החוק וחושבת שהיא הולמת את רוח החוק כפי שחוקק עוד ב-1954, שבא לעגן בעצם על נשים עובדות בהריון.

הלית כהן: דוגמאות שהגיעו לקו הפתוח שלנו: אחת, למשל, זה היתר שהוציאו ב- 24 לאוקטובר, על ה-12 באוגוסט.

הלית כהן: זה אומר שהאישה במשך שלושה חודשים לא יכולה לחתום אבטלה, לא יכולה לחפש עבודה.

הלית כהן: אני מקווה ואני מברכת על הנהלים שמשרד העבודה והרווחה הוציא, אבל יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם מהמציאות הקיימת.

הלית כהן: החשש הגדול שלי מההצעה הזאת זה הנושא של ההוכחה.

הלית כהן: נטל ההוכחה.

הלית כהן: איך תוכיח אישה שהמעביד לא ידע או כן ידע?

הלית כהן: לא חסרים מקרים שהמעביד יגיד: אני לא ידעתי.

הלית כהן: לא ידעתי.

הלית כהן: פיטרתי אותה, לא ידעתי שהיא בהריון.

דוד טל: תראי, אני אגיד לך במילים גסות: אני מעדיף שהמעסיק יטורטר ולא העובדת תטורטר.

דוד טל: מבחינה זאת שהיא יותר חלשה, ברוב המקרים, מהמעסיק.

הלית כהן: אז אם נותנים לנשים האלה הגנה, אז את החודש שלוקח להוציא היתר שהמעביד יספוג אותו ולא העובדת תספוג אותו.

דוד טל: אני רציתי לשאול את גברת מקובר או עו"ד אטלן, על כמה נשים כאלה אנחנו מדברים בשנה?

רבקה מקובר: בשנה האחרונה – אני מדברת על בקשות וחלק מהן אלה פניות של עובדות וכתוצאה מהפניה המעביד פנה אחר כך.

רבקה מקובר: זאת אומרת:

רבקה מקובר: עובדת התלוננה שעומדים לפטר אותה - - -

דוד טל: כמה בקשות כאלה יש?

דוד טל: או בקשות של מעבידים או תלונות של עובדות.

רבקה מקובר: בסביבות 1200 – 1300 פניות.

מיכאל אטלן: זה לא כולל את אלה שאפילו לא פונות.

רבקה מקובר: שאנחנו לא יודעים עליהן.

דוד טל: שהן לא יודעות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: ואפשר להניח שיש לא מעט שלא יודעות.

דוד טל: אבל כמה מהן מאשר השר?

רבקה מקובר: אז עכשיו אני אסביר מה החיתוך.

רבקה מקובר: אני אומרת את זה בגדול.

דוד טל: בסדר, אנחנו לא נקפיד.

רבקה מקובר: בחמישים אחוז יש סרובים, בערך ובחמישים אחוז היתרים.

דוד טל: בסירובים המעסיק חייב לקבל אותה לעבודה חזרה.

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: חייב להחזיר אותה.

רבקה מקובר: עכשיו אני רוצה להסביר.

רבקה מקובר: בחמישים אחוז ההיתרים – מה פירוש היתרים?

רבקה מקובר: יש מקרים – אני אתן לכם דוגמה כי זה המון מקרים – שעובדת מחליטה שהיא באמת לא רוצה ואז הם פונים אלינו, היא והמעביד שלה, בבקשה מוגמרת.

רבקה מקובר: הוא רוצה לפטר, אני מבקשת שתאשרי את הפיטורים כי אני לא רוצה יותר.

דוד טל: אני לא מדבר על מקרים כאלה.

דוד טל: איזה אחוז זה מכלל המקרים?

רבקה מקובר: זה אחוז די גדול.

רבקה מקובר: חבל שלא התבקשתי להביא את הנתונים.

דוד טל: לא, חשוב, בגדול.

דוד טל: מתוך החמישים אחוז יש עשרים או שלושים אחוז כאלה?

רבקה מקובר: לפחות.

דוד טל: עכשיו תגידי לנו לגבי מקרים אחרים שבהם שר העבודה מאשר לפטר עובדת כזאת, בהריון.

רבקה מקובר: האחוז מתוך חמישים האחוז היתרים – ואנחנו מדברים כרגע, נניח, על 600 – בערך במאה בקשות אני נדרשת לשבת על המדוכה.

רבקה מקובר: זאת אומרת: זה לא הסכם פשרה וכולי, אלא שאני צריכה לשבת על המדוכה ולקבל החלטה.

רבקה מקובר: זאת אומרת:

רבקה מקובר: ברור לי שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל אני נדרשת להפעיל את שיקול הדעת שלי, על אף שאין קשר ולראות איך לתת סירוב או היתר בנסיבות הקיימות.

דוד טל: אז זה לא נכנס לקטגוריה של המאה האלה.

דוד טל: כמה כאלה אתם נותנים?

רבקה מקובר: מאה.

רבקה מקובר: אני אומרת לך שוב: מאה.

מיכאל אטלן: מה זה נותנים?

מיכאל אטלן: אתה מכוון לשאלה כמה היתרים רטרואקטיביים ניתנים ולזה אין לה נתונים.

דוד טל: למה אין?

מיכאל אטלן: זה לא ממכון.

נעמי חזן: הכל צריך להיות ממוכן.

רבקה מקובר: כן, אנחנו עוברים למיכון עכשיו.

דוד טל: בואי נחליט, גברת מקובר, שבדיון הבא שיהיה, גבירתי תביא לנו את הנתונים עם כל הפילוחים השונים.

דוד טל: כמה מהם – כפי שאמרת עכשיו: 1200-1300 בסך הכל, שמהם במילא חמישים אחוז אתם מסרבים.

דוד טל: לגבי חמישים האחוז האחרים עשרים אחוז מהם הם בהסכמה לעומת שלושים אחוז נוספים וכולי.

נעמי חזן: ואם מותר לי בקשה ספציפית.

נעמי חזן: התאריך הסופי לפיטורי מורות זה 31 במאי.

נעמי חזן: תאמינו לי, העסיקו אותי אחרי ה 31, בשבוע האחרון – שוב מבול.

נעמי חזן: מורות בהריון פוטרו.

נעמי חזן: בגלל שהיו צריכים לעמוד בתאריך של ה 31 לחמישי.

נעמי חזן: ואני מבקשת לבדוק בנפרד את עניין המורות.

רבקה מקובר: אנחנו מנהלים רישום נפרד.

רבקה מקובר: אני רק רוצה להסביר לך: יש לנו הסדר עם משרד החינוך.

רבקה מקובר: בזמנו היתה טענה למשרד החינוך שהיות וב-31.5 כל המורות שאינן קבועות, בשנה הראשונה, השניה והשלישית, מקבלות באופן אוטומטי מכתב פיטורין ל-31 באוגוסט, כאשר משאבי אנוש, ששולחים את מכתבי הפיטורין, ודאי אין להם שום ידיעה על הריונה של עובדת זו או אחרת.

רבקה מקובר: אז בא משרד החינוך וטען: אנחנו מבקשים היתר וזה ציון לתקופה כתובה.

נעמי חזן: בלנקו.

רבקה מקובר: אנחנו אף פעם לא נתנו בלנקו.

רבקה מקובר: אנחנו תמיד עמדנו על כך – וזה ברור ועל זה גם נסב הוויכוח – שקודם כל אנחנו רוצים לבדוק לגופו של עניין ושנית אנחנו רוצים לראות מה קורה עם העובדת הלאה.

רבקה מקובר: הנושא עלה לדיון במחלקה לפרקליטות המדינה והסיכום הסופי שיצא משם הוא שהבקשות לגופן ייבחנו בתחילת השיבוצים.

רבקה מקובר: זאת אומרת: בראשון לספטמבר אנחנו לא נוגעים בהריוניות.

רבקה מקובר: אנחנו רוצים לדעת מה עשו אתן הלאה.

נעמי חזן: מה אם מכתב פיטורין הוא מ ה-31 לחמישי?

רבקה מקובר: הן לא מקבלות היתר.

רבקה מקובר: הן יקבלו מכתבים, לא היתר.

נעמי חזן: אבל הן לא מקבלות דמי אבטלה.

רבקה מקובר: רק ב-31 לאוגוסט יש מכתב פיטורין.

רבקה מקובר: לא במאי.

קריאות: - -

דוד טל: רק שניה.

דוד טל: אני טיפלתי בזמנו גם, עוד לפני גברת מקובר, בנושאים כאלה ואפילו פעם אחת או שתיים אני חושב שגברת מקובר כבר היתה בתפקידה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שבמקרים שטיפלתי היתה היענות מצד המשרד לבדוק לפרטי פרטים ומנעו פיטורים של עובדות.

מתי גרינברג: זה בגלל שאתה פנית.

מתי גרינברג: תמיד אתה שואל: ומה עושה עובד אחר, שהוא לא אני?

דוד טל: את יודעת, אני אתן לך דוגמה הפוכה.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי, עד היום פניתי אליו אולי בחמש מאות פניות.

דוד טל: אף לא אחת מהן נענתה ואני יושב ראש הוועדה והם נמצאים אצלי כל הזמן.

דוד טל: אף לא פעם אחת וזה מינוי שלנו.

מגי בר אשר: למה ציטטתי אותך?

מגי בר אשר: כשהיה כאן דיון על הנושא של האסיר, אמרת: אני פניתי בנושא של אותו נער לרשויות וביקשתי עזרה.

מגי בר אשר: ומה היה קורה אם לא הייתי פונה?

מגי בר אשר: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

מיכאל אטלן: הערה לגבי הפיטורים.

מיכאל אטלן: כמה שאני מבין את החוק – וחבל שנציגי הביטוח הלאומי אינם – מהרגע שיש פיטורים, בין אם זה בהיתר או לא בהיתר, יש פיטורים שמזכים בדמי אבטלה.

מיכאל אטלן: אני לא מבין את הקשר.

דוד טל: תכף יסבירו לך את הקשר.

הלית כהן: אבל הוא לא יכול להוציא לה מכתב פיטורים כי זה לא חוקי.

חביבה שדה: הוא לא יכול להוציא מכתב ובלי מכתב הן לא זכאיות לדמי אבטלה.

מיכאל אטלן: לא צריך מכתב פיטורין.

מיכאל אטלן: העובד בא והוא אומר - - -

דוד טל: אתה חייב אישור הפסקת עבודה.

מיכאל אטלן: אישור הפסקת עבודה עכשיו מכוח החוק חייב להיות.

מיכאל אטלן: חוקק לאחרונה, בוועדה הזאת, חוק הודעת פיטורים והתפטרות, שהחידוש היחיד שלו לעומת צו הרחבה, זו עבירה פלילית, שהפכה כבר להיות עבירה מנהלית, אגב, למי שלא נותן אישור – לא על זה שהוא פיטר או לא פיטר, אלא אישור על תקופת העבודה, דהיינו: התחלת ביום זה וגמרת ביום זה, בלי קשר לפוטרת או התפטרת.

מיכאל אטלן: עם האישור הזה האדם בא לביטוח לאומי ואומר: אני פוטרתי, הנה אישור על סיום תקופת ההעסקה, יש פה סיום יחסי עובד-מעביד, אם אתה ביטוח לאומי לא מאמין לי, תעשה חקירה, אבל אני זכאי.

הלית כהן: אבל העובדת בכך, כביכול, מסכימה לפיטורים שלה.

הלית כהן: ואז איך היא יכולה לבוא ולבקש לחזור אם היא הלכה לחתום דמי אבטלה?

מיכאל אטלן: פה אני מציע לכם לזמן את הביטוח הלאומי ולברר מה קורה בתקופה הזאת.

דוד טל: זה לא פשוט.

מיכל ברון: אני מנעמ"ת ורציתי להגיד שלושה דברים.

מיכל ברון: הדבר הראשון זה באמת איך שזה נראה מהשטח והאפשרות הזאת של רטרואקטיביות יוצרת אי ודאות בכל המקרים האלה וגם אם נגיד לעובדת:

מיכל ברון: תלכי לקבל דמי אבטלה, זו כאילו איזושהי גושפנקה לזה שיהיה גם היתר לפיטורים.

מיכל ברון: והיום זו נעשתה שיטה, כי למעבידים יש יועצים משפטיים שאומרים להם: תן מכתב פיטורים, אחרי זה יש לנו סיכוי להשיג לך היתר רטרואקטיבי.

מיכל ברון: זה נכון שבחודשים האחרונים יש באמת מגמה חיובית ואנחנו חיייבים לציין אותה, של פחות היתרים, של בדיקות יותר רציניות בחקירות, של הכללים האלה שאנחנו באמת מברכים עליהם, אבל יש דברים שצריך באמת לעגן אותם בחקיקה ראשית ובגלל זה אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת חזן.

מיכל ברון: היום יש לנו מפקחת שבאמת המגמה אצלה היא מגמה חיובית, אבל לפני כן היה לנו מפקח אחר ואחרי כן אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה לנו.

מיכל ברון: ונושא כזה, באמת, מן הראוי שיירשם בספר החוקים ולא יהיה בידו של מפקח כזה או אחר שמתחלף כל הזמן.

מיכל ברון: לא השר מחליט בפועל, אלא המפקח מחליט בפועל.

מיכל ברון: אני רוצה להגיד שהקו המנחה לעניין הזה צריך להיות שהעובדת תעבוד עד שיהיה היתר.

מיכל ברון: כל השיטה הזאת שהיא יושבת בבית, כן אבטלה, לא אבטלה, כן משכורת לא משכורת, היא שיטה לא ראויה.

מיכל ברון: יש לה זכות – וזו החשיבות של פסק הדין שהביאה חברת הכנסת חזן – לעבוד.

מיכל ברון: לעבוד זו לא רק משכורת.

מיכל ברון: לעבוד זה גם כבוד של בן אדם, זה גם ערך של בן אדם ויש לה זכות לעבוד עד לקבלת ההיתר.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני יכול רק להוסיף בנושא הזה, לגבי מקרה אחד ספציפי שאני טיפלתי בו, אז בלית ברירה החזירו אותה לעבודה, אבל החזירו אותה לעבודה – היא היתה עיתונאית – נתנו לה לשבת על אותו כסא, לקחו ממנה את המחשב, לקחו ממנה את הכל, היא כבר לא כתבה מאמרים, כבר לא כתבה שום דבר – תתייבשי כאן וזהו.

דוד טל: ואחר כך היתה עוד החלטה של בית הדין לעבודה שקבע שהיא צריכה גם וגם וגם - - -.

דוד טל: אבל עולה כאן שאלה שהסבה אליה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: השאלה לאטלן: מה קורה אם יש אישור של הפסקת עבודה והיא מקבלת דמי אבטלה כחודשיים שלושה ופתאום לא מאשרים את זה?

רבקה מקובר: היא תצטרך להחזיר.

דוד טל: מה?

דוד טל: את מכירה מקרה אחד שהחזיר כספים?

מיכאל אטלן: אני אומר שזה דיון שצריך לעשות אותו עם הביטוח הלאומי.

מיכאל אטלן: אני יכול להעלות על דעתי מצב שבו ביטוח לאומי יגיד במצב של חקירה: אני נותן דמי אבטלה, מותנה בזה שאתה מתחייב להחזיר לי אם תקבל מהמעביד את הכסף.

דוד טל: טוב, בסדר.

דוד טל: סיימי, בבקשה.

מיכל ברון: הדבר האחרון שרציתי לומר באמת בהמשך להערה של נציג המעסיקים – הבלם היחידי שאנחנו כן מוכנים להכניס, במסגרת ההתדיינות, למרות שאנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, זה במצב של העדר אפשרות אובייקטיבית להעסקה, אבל רק בסגירת עסק, כי כל צמצומי המחלקות, עם כל הכבוד, אם הוא העסיק אותה עד לנקודה הזאת, הוא יכול להעסיק אותה עוד חודש או חודשיים עד להיתר.

מיכל ברון: כל צמצומי המחלקות למיניהם יכולים לספוג את התקופה הזאת.

דוד טל: כן, אבל לא שמענו אם יש עוד מקרים, כמו המקרים הללו, שיכול להיות שגם כן נסכים עליהם.

מיכל ברון: בסגירה אמיתית של עסק, אחד הפתרונות האפשריים זה באמת הליך מהיר, מאחר ובאמת במקרים האלה גם ההיתרים ניתנים בדרך כלל, אז ההליך לא צריך לקחת חודש או חודשיים.

מיכל ברון: ושוב – לא צריך לפתוח גם במקרים כאלה את הפתח, הפרצה, של ההיתרים הרטרואקטיביים.

מתי גרינברג: אני מהסתדרות עובדי המדינה.

מתי גרינברג: אני רוצה להוסיף את הנושא של הצמצומים במחלקות כסיבה לפיטורים של נשים בהריון בשירות המדינה, או מתוקף ייעול כלשהו.

מתי גרינברג: אני חושבת שזה לא תורם לא למערכת וגם לא לעובדים.

מתי גרינברג: אני מסכימה עם נעמי, צריך את הנשים בהריון, שנמצאות בשירות המדינה מתוקף חברות כוח אדם בחוזה וכולי, פשוט לא לפטר ולא להביא לטלטול הזה של פניה לשר לקבל היתר וההרגשה היא הרגשה של אי נוחות גם לעובד וגם לסביבה שלו, לעובדת במקרה זה.

רבקה מקובר: אני רוצה לענות.

רבקה מקובר: לגבי המסלול הזה שבו היא מקבלת דמי אבטלה.

רבקה מקובר: תמיד אנחנו נמליץ לגברת שתרשם לאבטלה, שתעשה לה איזשהו ביטוח.

רבקה מקובר: כי היא לא יודעת ביום שזה קורה מה יקרה, אם היא תקבל סירוב, אם המעביד יקבל סירוב להיתר.

רבקה מקובר: והיות ואנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אכן לא נותן רטרואקטיבית, אלא הוא נותן מהיום שאתה נרשם – אז תרשמי.

רבקה מקובר: יצא סירוב – היא תהיה צפויה להחזיר את זה, אבל בסך הכל, גם אם היא מחזירה את זה, עדיין היא שומרת לה את הזכות לששה חודשי דמי אבטלה.

רבקה מקובר: נניח שהוא יפטר אותה אחרי הלידה, כשהוא יכול?

דוד טל: שישה חודשי דמי אבטלה?

קריאות: - -

דוד טל: הקשיחו את הקריטריונים כבר פעמיים בקלות.

רבקה מקובר: לא משנה, ברגע שהיא מחזירה את זה, בסך הכל יש לה עדיין את המסלול הזה, במקרה שהוא יפטר אותה.

דוד טל: עוד מעט זה לא יהיה רלוונטי מפני שלא יתנו דמי אבטלה.

חזקיה ישראלי: יביאו כסף מהבית.

רבקה מקובר: עכשיו, לעניין פיטורי צמצום, אני רוצה להגיד לכם שאני די הרחבתי את שיקול הדעת שלי בנושא פיטורי צמצום ונתתי כל מיני עצות למעסיק – צמצמת פה, אותה תפטר אחרונה וכולי, זה לא כל כך עומד בבתי המשפט.

רבקה מקובר: רק שתדעו לכם שזה מאד קל להגיד בבתי משפט, אבל הם טוענים: את לא תחליטי דמו של מי סמוק יותר.

רבקה מקובר: למה הגברת הזאת תלך הביתה וכולי.

רבקה מקובר: אז זה לא כל כך פשוט, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים.

שי סומך: קודם כל, פיטורי צמצום זה נושא אחר.

שי סומך: לגבי הליכי החקיקה, אני מבין את הרצון של הכנסת להעביר באמת את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ואתם כמובן שאתם סוברנים לעשות את זה.

שי סומך: אבל מה שאני מבקש ומציע – אני חושב שבסך הכל ההצעה תייעל את הליכי החקיקה – זה לשמוע את ההערות של משרד העבודה לגבי הסייגים.

שי סומך: מה שמסכימים – מסכימים.

שי סומך: זה ישולב בקריאה הראשונה, מה שלא מסכימים – אם יש מחלוקות, אפשר לתת שיעורי בית לחברת הכנסת המציעה, ליועצת המשפטית של הוועדה ולמשרד העבודה והרווחה ואולי גם לנו ולנסות ליישב את הדברים.

נעמי חזן: אני עושה את שיעורי הבית שלי.

נעמי חזן: אם לא נותנים לי שיעורים אני נשארת מובטלת, אני לא בהריון.

שי סומך: ואז, לפני הדיון בקריאה שניה ושלישית אולי יהיה משהו יותר מגובש.

שי סומך: אני חושב גם שזה התפקיד של - - -

דוד טל: אם חברת הכנסת נעמי חזן תסכים, אני גם אסכים, אבל אני חושב – אני, בכל אופן, עקבי בכך בעבודת הוועדה: לדחוף הצעות חוק שהן טובות קדימה.

דוד טל: במקביל תעשה עבודה במשרד הרלוונטי, במקרה זה במשרד העבודה והרווחה ואמרנו גם לפרוטוקול שניקח בחשבון את הדברים שמשרד העבודה ירצו להכניס ולשנות.

מיכאל אטלן: ידוע לך המקרה של הצעת החוק שלך, בנושא של שכר המינימום.

מיכאל אטלן: אנחנו יודעים לשתף פעולה לפני קריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: אני לא מבין למה פה אתם דוחקים אותנו לפינה של להתלבט אם לחזור לממשלה.

מיכאל אטלן: עמדת הממשלה במליאה, על הנוסח הזה, אמורה להיות – מבחינת תקינות המינהל, אני אומר:

מיכאל אטלן: אמורה להיות – להתנגד.

מיכאל אטלן: אני בעצם צריך ללכת לוועדת השרים לחקיקה ולהגיד להם: תגבשו עמדה.

מיכאל אטלן: לבוא ולהגיד להם: תתמכו, רק על סמך זה שהיתה הצהרה לפרוטוקול של יושב ראש הוועדה, זו אפשרות אחת, אבל אפשרות הרבה יותר תקינה זה לדחות המשך דיון עד שנגיע להסכמה.

דוד טל: אני שואל את המציעה אם על דעת זה היא רוצה להידבר ולהמתין עד אחרי ההידברות או שאנחנו נריץ את זה וזה יעבור לוועדת השרים ויש סיכוי שהם יתנגדו ואז יכול להיות מאד שיהיה להם רוב בגלל המרות הקואליציונית, והיום כולם סרים למרות הקואליציונית.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה לפני כשלושה שבועות.

מיכאל אטלן: שניים נגד אפס.

מיכאל אטלן: בנוכחות רבתי של חברי הכנסת.

דוד טל: זה לא משנה.

שירלי אברמי: בחמישה עשר במאי.

נעמי חזן: להפך, אני רוצה להגיד לך בתור פרלמנטרית ותיקה, יחסית, שהצעות חוק שעוברות בשתיים מול אפס הן הצעות החוק הכי מקובלות קונספטואלית ואני יכולה להוכיח לך את זה.

מיכאל אטלן: יש בזה נושא.

מיכאל אטלן: בהנחה שקוראים את סדר היום.

נעמי חזן: תאמין לי שאנחנו הרבה דברים, אבל לא אנאלפביתים.

נעמי חזן: אני אגיד לך מה העניין.

נעמי חזן: חלפו שלושה שבועות, לא היתה פניה כלשהי אלי ואני זמינה כמעט 24 שעות להתייעצות.

נעמי חזן: לא רק זה, לא טרחו להעביר לי אפילו את הנהלים.

נעמי חזן: אם זה עניין של שבוע, שרוצים להתייעץ אתי, אין לי בעיה.

נעמי חזן: אבל אני בדרך כלל מוצאת, גם כמהלך פרלמנטרי, שהזרז הנכון זה לאשר לקריאה ראשונה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת היא טובה מכדי שנסתכן, בשביל שבוע שבועיים, שהיא תיפול במליאה.

נעמי חזן: אין לי בעיה, אבל אני לא צריכה לרוץ אחרי משרד העבודה.

דוד טל: את לא צריכה לרוץ.

נעמי חזן: הם צריכים להופיע אצלי ולשבת בצורה מושכלת.

דוד טל: אנחנו נקבע כאן על דעת משרד העבודה, שתוך פרק זמן של שבועיים הם יושבים, מתכנסים ואתם יושבים ביניכם ומגיעים לאיזשהן הבנות והסכמות.

דוד טל: אני מניח שגברת מקובר תמצא את הזמן.

נעמי חזן: אני מבינה, אבל אני רוצה גם שעורך דין אטלן יבוא, משום שאני לא רוצה לשמוע ממנו אחר כך שסיכמתי משהו שהוא טוען שלא סוכם.

נעמי חזן: אבל אני גם מבקשת שתזכיר החוק או ההצעות שלכם לא יהיו בנוסח הנהלים, אלא ברוח ההצעה שלי.

נעמי חזן: זאת אומרת, תעשו גם אתם מאמץ.

דוד טל: ברמה העקרונית גם הם מקבלים את הצעת החוק.

דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע מה הבעיות שיש להם.

נעמי חזן: בסדר, אבל אני כבר רואה שיש לו תזכיר חוק שאני אפילו לא ראיתי אבל הבנתי מהו ולכן אני רוצה שתבוא עם הצעות יצירתיות שהולכות לכיוון שלי.

דוד טל: אני סומך על עו"ד אטלן שהוא יהיה יצירתי בנושא הזה ותמיד תישאר לנו האפשרות להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה בניגוד לדעת משרד העבודה והרווחה, אם נמצא לנכון.

דוד טל: אבל, שבועיים פרק זמן זה בסדר, גברת מקובר?

מיכאל אטלן: אני רוצה בכל זאת - - -

דוד טל: לא, אני לא רוצה שתיכנס לזה עכשיו.

מיכאל אטלן: היתה תוכנית חירום כלכלית.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יושבים רק על זה.

דוד טל: מי אמר שאתם יושבים רק על זה?

נעמי חזן: פה הקורבנות של תוכנית החירום הכלכלית.

נעמי חזן: פה.

דוד טל: תוכנית חירום כלכלית, אתה צודק.

דוד טל: אני אפילו עם שר האוצר לא יכולתי כמעט להחליף מילה ואתמול בערב הוא הבטיח לי שמעכשיו הוא יתחיל לשבת אתי בצורה קבועה.

מיכאל אטלן: ותוך כדי כל זה אנחנו כן יצרנו עובדה חדשה.

מיכאל אטלן: הנהלים האלה – אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, שמענו בכל זאת שיש גישה שזה שיפור מסוים, אז אנחנו לא מתבטלים.

מיכאל אטלן: לבוא ולהכניס אותנו כך לגזירות של לוחות זמנים – אתה יודע שזה לא לטובת העניין.

דוד טל: נכון, אתה צודק.

דוד טל: בקטע הזה אני יודע שעו"ד אטלן – מה שהוא מסכם הוא גם עומד מאחורי זה.

דוד טל: אין מצב שהוא מסכם דבר אחד ובא לאחר מכן ואומר דבר אחר.

דוד טל: יש בעיה להגיע אתו לסיכומים, אבל ברגע שהוא מסכם הוא עומד מאחורי זה.

נעמי חזן: אני צריכה להעביר את זה לפני סוף המושב.

מיכאל אטלן: לפני 27 ביולי את צריך להעביר את זה.

מיכאל אטלן: זה מקובל עלי.

שירלי אברמי: 24.

שירלי אברמי: זה יום העבודה האחרון.

מיכאל אטלן: אוקי, 21.

נעמי חזן: אם אתה אומר לי שזה יעלה לראשונה עד ה-21 – בסדר.

נעמי חזן: אבל אני רוצה התחייבות שאם אני מעבירה את זה ב-21, אז זה חוק ב-24.

מיכאל אטלן: אבל לפי מה שהולך פה במשרד המשפטים, לא בטוח שגם ככה זה יעלה, לפי הקצב.

דוד טל: רבותי, אנחנו נעלה את זה כאן, לאחר שאתם תשבו, בהנחה שאנחנו מאשרים את זה כאן ולאחר מכן זה הולך לגברת ענתבי.

דוד טל: אנחנו נצא לפגרה, נשוב מהפגרה אני מניח שזה יהיה מוכן.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני אדאג שגברת ענתבי תעמוד בלוח זמנים.

דוד טל: את יכולה לעזור לי להעביר כמה חוקים שם?

נעמי חזן: לא, אבל אני אלחש לך באוזן איך עושים את זה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אטלן, זה בסדר?

מיכאל אטלן: אנחנו דוחים את המשך הדיון?

דוד טל: לעוד שבועיים.

דוד טל: מהיום בעוד שבועיים.

דוד טל: ותוך פרק הזמן הזה אתם תשבו ותדיינו ותשכנעו איש את רעהו.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.