ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 530, 2002-06-10 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק של חברת הכנסת קולט אביטל ואחרים.

דוד טל: הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ לארץ – תיקוני חקיקה.

דוד טל: חברת הכנסת קולט אביטל הגישה לנו כאן איזושהי הצעת חוק.

דוד טל: חבל שהיא לא נמצאת, היא היתה יכולה להסביר לנו מה מסתתר ומה הכוונה מאחורי החוק הזה.

דוד טל: אני מניח שהכוונה שלה – אני אומר: בהנחה.

דוד טל: אני מניח.

דוד טל: היא עוד מעט תיכנס ותסביר לנו – שהיא רוצה בעצם בכל מינוי כזה או אחר של אדם, שגריר, סגן שגריר, מזכיר שצריך לעבור את התהליכים הרגילים שכרגע קבועים בחוק – לפי הסעיפים 17 ו –23 ובעצם לבטל את הנושא הזה של חוזה מיוחד ולהכניס את זה או בצורת מכרזים או בצורת ועדה בנציבות שירות המדינה, שדנה בנושאים הללו.

דוד טל: והשאלה היא אם נכון לאמץ את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: חברת הכנסת קולט אביטל הגיעה והיא תאמר לנו מדוע החוק הזה נחוץ ומדוע נכון שהוא יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

קולט אביטל: קודם כל, תודה רבה שחיכיתם.

קולט אביטל: מטרת הצעת החוק הזו – קודם כל אני רוצה להגיד מה היא לא.

קולט אביטל: היא לא לבטל מינויים פוליטיים.

קולט אביטל: אני מכירה את הפוליטיקאים והם לא יוותרו על מינויים פוליטיים.

דוד טל: גבירתי חלק מהם.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אבל, מטרת החוק הזה היא להבטיח שכשיש מינויים פוליטיים בשירות המדינה, הם יעמדו גם באיזשהם קריטריונים, באיזשהן אמות מידה, כדי שאנשים שמייצגים אותנו בחו"ל יהיו מסוגלים לייצג אותנו נכון ומבחינה מקצועית, יכירו את שפת המקום ויבינו מה תפקידם.

קולט אביטל: אני לא מתכוונת כרגע לשירות החוץ, כי בשירות החוץ, כשיש מינויים פוליטיים, יש כבר נוהג שהשתרש וגם השגרירים, שהם מנויים חיצוניים, עוברים היום ועדה בנציבות שירות המדינה.

קולט אביטל: אני מתכוונת כרגע, בהצעת החוק הזו, ליתר המינויים הפוליטיים, בעיקר למשרות כלכליות.

קולט אביטל: היו מינויים פוליטיים מאד מוצלחים, למשל מעולם העסקים.

דוד טל: למה דווקא למשרות כלכליות?

קולט אביטל: משום שמשרות כלכליות היום הן משרות חשובות מאד למדינת ישראל.

דוד טל: יותר ממשרה של שגריר?

קולט אביטל: המשרות של שגריר כבר עומדות בקני המידה.

קולט אביטל: זה נוהל שקיים לגבי שגרירים.

קולט אביטל: אני רוצה פשוט להציע שלא רק השגרירים, כי אם גם מינויים פוליטיים נוספים על השגרירים, דהיינו: מינויים כלכליים כמו נציגי משרד התיירות או כמו נספחים כלכליים, יעמדו באיזשהו מבחן, באיזשהם קריטריונים.

קולט אביטל: היו מינויים מוצלחים.

קולט אביטל: לעומת זאת יש גם מינויים של אנשים שמגיעים למשרה שהיא קריטית למדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להביא השקעות ואנשים שיוצאים לאותה המשרה לא תמיד מכירים את שפת המקום, לא תמיד הם מבינים בתחומים שבהם הם עוסקים.

קולט אביטל: זה כבר קרה.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו כבר ראה דוגמאות כאלה.

קולט אביטל: היום, כשאנחנו נמצאים במצב כלכלי ירוד, קשה, כשאנחנו צריכים להביא השקעות, כששירות החוץ נאלץ לסגור עשרים נציגויות פלוס מינוס – אני לא יודעת כמה - - -

נסים בן שטרית: עדיין לא.

קולט אביטל: וכשיש צמצומים גם במשרות וגם בתקנים, חיוני שכל אדם שיוצא לשרת את המדינה בחוץ – זו לא חלקה פרטית שלנו כאן, אלא זו חלקה של כולנו – יוכלו לייצג את ישראל בתנאים האופטימליים ושידעו לייצג את ישראל בשפת המקום ועם כישורים מקצועיים.

קולט אביטל: זו מטרת החוק, להבטיח שאכן אנשים כאלה, פוליטיים, שיוצאים, יהיו מסוגלים לעמוד בקריטריונים מקצועיים.

קולט אביטל: אני רוצה לבוא ולהגיד שכשם שהיו מינויים בלתי מוצלחים בתחומים האלה שביישו את כולנו, היו גם מינויים מאד מוצלחים.

קולט אביטל: אנשים שהגיעו מתחום העסקים וכשהם הגיעו, נניח, לייצג את ישראל בארצות הברית ידעו איך לדבר עם חברות היי-טק וידעו איך לדבר עם אנשי וול-סטריט.

קולט אביטל: מה יועיל לנו מינוי של אדם שאיננו מסוגל לתפקד או להגיע למקומות הכי בכירים שאפשר להגיע?

קולט אביטל: עד כאן.

דוד טל: והאם גברתי מתכוונת שכל מינוי כזה או אחר של מזכיר שני או שלישי או רביעי – אני לא יודע איך זה הולך במשרד החוץ – יגיע לנציב שירות המדינה ותצטרך ועדה כזו או אחרת לדון במינויו?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: משום שהמינויים הפוליטיים הם לא בדרגה של מזכיר שני, שלישי או רביעי, שאגב לא קיים.

קולט אביטל: אני דיברתי במיוחד על המשרות הבכירות, על אנשים שנמצאים בדרג ייצוגי בכיר.

קולט אביטל: נניח, ציר כלכלי בוושינגטון.

קולט אביטל: או נניח ציר כלכלי בפריז.

קולט אביטל: אלה אנשים שיש להם תפקיד בכיר, שלצורך העניין הזה הם שווים כמעט לראש נציגות ואותם אנשים צריכים לעמוד באמות המידה.

קולט אביטל: אלה האנשים שמקבלים את המינויים הפוליטיים, לא המזכירים הראשונים, השניים ושלישיים.

קולט אביטל: לגבי המשרות הבכירות האלה כן הייתי מבקשת שתהיה איזושהי אינסטנציה, נניח נציבות שירות המדינה, שתבדוק את כישוריהם.

דוד טל: ציר כלכלי, למשל, בטננריבו.

דוד טל: הוא לא כזה דוגמה רצינית?

נסים בן שטרית: אין לנו נציגות בטננריבו, אבל גם אין ציר כלכלי.

דוד טל: ומחר אני אהיה שר החוץ ואני רוצה שם נציגות.

נסים בן שטרית: צירים כלכליים בדרך כלל נמצאים בעמדות בכירות מאד בנציגויות בכירות.

דוד טל: אולי תאמרו לי כמה הן הנציגויות הבכירות?

נסים בן שטרית: יש שמונה-תשע נציגויות בכירות בעולם.

קולט אביטל: יש גם נספחים מסחריים.

נסים בן שטרית: בגדול - וושינגטון, ניו-יורק, או"ם, גרמניה–ברלין, פריז, רומא, סין-בייג'ין.

דוד טל: וכל האחרים הם זוטרים?

נסים בן שטרית: יש שלוש רמות.

נסים בן שטרית: רמת בכירות גבוהה – שזה מה שאמרתי – רמת נציגויות בינלאומיות – זה משהו כמו אתונה, קופנהגן ויש רמת נציגויות קטנות.

נסים בן שטרית: חמישים אחוז מהנציגויות שלנו בעולם, אולי אפילו יותר, הן ברמה קטנה, שזה של אדם אחד או שני אנשים בסך הכל.

דוד טל: שלגביהם את לא רוצה שיעברו את הוועדה.

קולט אביטל: לא מעניין אותי איפה המינוי, אבל בדרך כלל אני מדברת על אנשים בכירים.

קולט אביטל: בנציגויות האלה גם אין תפקיד כזה של ציר כלכלי או של נספח מסחרי.

קולט אביטל: אני רוצה לקבוע איזשהו קריטריון.

דוד טל: אבל למה שהוא לא יהיה טוב לכל מדינה בעולם?

קולט אביטל: הוא טוב לכל מדינה בעולם.

קולט אביטל: הוא מתייחס כרגע למשרה עצמה.

קולט אביטל: אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה למנות ציר כלכלי בכיר בטנזניה או משהו כזה, אז זה פתוח.

קולט אביטל: זה לא חל על המקום, זה חל על האיש.

קולט אביטל: על נושא התפקיד.

דוד טל: טוב.

דוד טל: התייחסויות.

דוד טל: משרד החוץ.

נסים בן שטרית: אני מבין מה שקולט אמרה לגבי המינויים שמבחוץ.

נסים בן שטרית: אני חושב, קולט, שחסרה לך קצת אינפורמציה מהתקופה האחרונה, מכיוון שרוב האנשים הכלכליים מתמנים מתמ"ס.

נסים בן שטרית: הם אנשים קבועים מתוך המשרד וחל עליהם מה שחל עלינו כעובדי משרד החוץ.

נסים בן שטרית: אגב, גם רוב התקנים נמצאים במשרד החוץ, כך שזה כאילו שירות משותף.

נסים בן שטרית: הם ממנים לתקנים שלנו את האנשים שלהם מתוך ועדה של נספחים כלכליים שמגייסים בדרך שיקוף צוערים כמו משרד החוץ.

דוד טל: זאת אומרת שהם עברו בעצם את כל הבחינות ויש להם את הכישורים ואת היכולות.

קולט אביטל: אבל הם - - - מינויים פוליטיים.

רון דול: הם לא מינויים פוליטיים.

רון דול: הם מינויים מקצועיים פרופר.

קולט אביטל: אני לא מתייחסת למינויים המקצועיים.

נסים בן שטרית: עכשיו נלך למינויים שהם מבחוץ.

נסים בן שטרית: המינויים מבחוץ היום עוברים תהליך של מכרז.

נסים בן שטרית: למשל, הציר הכלכלי בוושינגטון, בועז רדאי, עבר תהליך של מכרז בנציבות שירות המדינה.

נסים בן שטרית: פעם הוא לא היה עובר תהליך של מכרז – מה שאת יודעת.

נסים בן שטרית: היו מביאים את זה כהחלטת שר אוצר, שר האוצר היה מביא את זה כהחלטת ממשלה ואז היו ממנים אותו.

נסים בן שטרית: היום זה לא קיים יותר.

נסים בן שטרית: היום הצירים הכלכליים מתמנים בתהליך של מכרז, או פנימי או חיצוני.

קולט אביטל: זה לא תמיד קורה.

נסים בן שטרית: מאז בועז רדאי ואילך, זה הנוהל.

רחל רועי: כולל זוהר פרי.

נסים בן שטרית: כן, אותו שכחתי, באמת, אבל גם זה היה בתהליך של מכרז.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אבל האם יש לכם התנגדות עקרונית לעניין?

דוד טל: השאלה היא אם זה לא מייתר את הצעת החוק, מפני שאם אומר כרגע נסים שמאז בועז רדאי – אני רק לוקח אותו כדוגמה – הכל על פי מכרזים, אז זה מייתר את הצעת החוק.

דוד טל: כן, אדוני.

רון דול: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, שמי דול ויש לנו התנגדות עקרונית לחוק ואני אסביר למה.

אליעד ויינשל: אני רק רוצה לומר, כיוון שזה לא היה ברור בכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהטעמים של נציבות שירות המדינה.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: הרבה פעמים הממשלה מתנגדת וההצעה ראויה וצריך לקדם אותה.

דוד טל: אני לא מתייחס להחלטות של הממשלה.

רון דול: אולי אני אוכל לשכנע.

רון דול: אחרי ששמענו את הכוונה של חברת הכנסת, אז הכוונה היא טובה, אבל בביצוע יש פה איזושהי החטאה ואני חושב שזה נובע מאי הבנה.

רון דול: קודם כל, מבחינת התחולה של החוק, כפי שהוא מנוסח, זה חל על כל המינויים.

רון דול: זה כולל משרד החוץ – כארבע מאות מינויים – ורק מהטעם הזה, אם לא היתה כוונה שזה יחול על המינויים של משרד החוץ, אז יש בעיה.

דוד טל: בשביל זה עושים הכנה לקריאה ראשונה וכולי.

רון דול: אני אסביר למה גם מבחינת המינויים האחרים.

רון דול: קודם כל, כמה מילים ברשותכם, על מה מדובר.

רון דול: יש כחמישים עד שבעים משרות דיפלומטיות בשירות חוץ של משרדים כלכליים, רובם בתמ"ס – כשלושים וחמש, עוד איזה שמונה עשרה ממשרד התיירות, עוד כשמונה – עשר ממשרד האוצר ועוד כמה ממקומות אחרים.

רון דול: יש גם כמובן כמה משרות ביטחוניות, שלהן אין לי מספר.

רון דול: מה הדרך למינוי שם?

רון דול: כפי שהוסבר, הדרך למינוי היא על פי חוק שירות המדינה מינויים, דהיינו: מכרז לכל דבר ועניין.

רון דול: מה זה מכרז?

רון דול: מתחיל מכרז פנימי, למשל – במשרד התמ"ס יש באמת קורס צוערים ואנשים מקבלים הכשרה מיוחדת ובמשרדים אחרים המכרז מתנהל בשלב ראשון בין אנשים שעוסקים באותו מקצוע, למשל: משרד התיירות.

רון דול: הם כולם אנשים מקצועיים, כי הם כבר עשו מכרז ומבחנים כדי להיכנס לשירות המדינה.

רון דול: לאחר מכן, היה ולא ייבחר מישהו במכרז הפנימי, אז עושים מכרז חיצוני לפי כל הכללים, לפי החלטות ותקנות, בפיקוח נציבות שירות המדינה.

דוד טל: סליחה, האם די באותם מבחנים ראשוניים שעוברים כדי להתקבל לשירות המדינה?

דוד טל: אותם מבחנים בעצם מתאימים להתקבל לאחר מכן לשירות החוץ?

רון דול: משרד התמ"ס אני מבין שכן, משום שיש להם קורס צוערים.

רחל רועי: לא.

רחל רועי: ממש לא.

דוד טל: תכף ניתן את רשות הדיבור למשרד התמ"ס.

רון דול: אוקי.

רון דול: תכף יסבירו.

רון דול: אבל יש כמה שלבים.

רון דול: זה נכון שאדם יכול להתקבל לתפקיד זוטר יחסית במשרד התיירות ולעלות לאחר מכן, אחרי שהוא רכש את הניסיון והידע, להגיש את המועמדות שלו, אם הוא עומד בתנאי סף הכרחיים, כמובן וגם בפיקוח נציבות שירות המדינה.

רון דול: זאת אומרת: אין אפשרות לעלות למכרז אם אין לך את הכישורים המינימליים.

רון דול: כך שאני לא רואה פה עניין של מינויים פוליטיים, אלא אם כן אתה רוצה להגיד שכל המינויים בשירות המדינה הם מינויים פוליטיים.

קולט אביטל: לא.

דוד טל: אין רע במינויים פוליטיים אם הם אנשים טובים.

דוד טל: אם הם מוכשרים אין רע בזה.

קולט אביטל: אדוני בא מנציבות שירות המדינה ולא מוצא הבדל בין מינויים מקצועיים לבין מינויים פוליטיים?

רון דול: לא.

רון דול: אמרתי שאני לא מוצא הבדל בין, למשל, שמונה עשרה המשרות האלה במשרד התיירות לבין כל יתר המשרות בשירות המדינה, היות ובשניהם הליך המינוי מתנהל לפי חוק המינויים והכללים על פיו והפיקוח של נציבות שירות המדינה.

דוד טל: הנה, רק ביום שישי כמדומני, מינו מינוי פוליטי, מאד פוליטי אני חושב, מבין סיעתך לשעבר, חברת הכנסת אביטל, שגריר בצרפת, מאד מאד פוליטי.

דוד טל: אבל אני חושב שזה מינוי ראוי ובסדר.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני היושב ראש, נכנסתי קצת מאוחר.

אפי אושעיה: לא הבנתי על מה המחלוקת.

אפי אושעיה: מותר לי רגע?

דוד טל: ודאי.

דוד טל: תשאל את כל השאלות שאתה רוצה.

אפי אושעיה: אני שואל: חברת הכנסת קולט אביטל רוצה – אלה הכוונות שלה – להסדיר את העניין במשרד החוץ, שיהיו מינויים ראויים.

קולט אביטל: לא רק במשרד החוץ.

קולט אביטל: גם משרות כלכליות.

דוד טל: כל המינויים.

דוד טל: משרד התמ"ס וכל השאר.

אפי אושעיה: לא חשוב.

אפי אושעיה: כל הנציגויות בחוץ לארץ.

אפי אושעיה: היא רוצה להסדיר את העניין, שיהיה לנו יותר טוב.

אפי אושעיה: נכון?

קולט אביטל: כי אם כל כך טוב איך קורה שיש לנו לא מעט נציגים שקשה להם לתפקד?

אפי אושעיה: ננסה לברר.

אפי אושעיה: אני מבין שלכוונה לפחות – לא לחוק – לכוונה הטובה, לא מתנגדים בשירות המדינה או במשרד החוץ.

אפי אושעיה: אף משרד לא יכול להתנגד לשיפור.

אפי אושעיה: עכשיו, על מה המחלוקת למעשה?

אפי אושעיה: יש חוק כזה קיים?

דוד טל: כן.

דוד טל: זה הייתי אומר.

דוד טל: יש כבר מכרזים.

רון דול: כן.

רון דול: יש חוק המינויים.

רון דול: חוק המינויים מסדיר את כלל המינויים בשירות המדינה, לרבות תפקידים שהם נציגי המדינה בחו"ל.

אפי אושעיה: ומה שיש כאן זו תוספת?

אפי אושעיה: זה דבר שקיים?

רון דול: זו תוספת.

רון דול: אני אנסה אולי להסביר גם למה זו תוספת שתזיק, בעצם.

רון דול: קודם כל, לגבי הנושא הקודם של מינויים שהיו בשבוע שעבר, או המלצות למינויים, אישור למינויים.

רון דול: היו שני מינויים בוועדת המינויים של נציבות שירות המדינה, אבל אלה מבין אחד עשר המינויים הפוליטיים - פוליטיים במרכאות – שמותר לשר החוץ להציע לממשלה והם לא עוברים את ההליך הזה.

דוד טל: סליחה רגע.

דוד טל: אני רוצה להבין: אם שר החוץ יציע לך מישהו שהוא אנאלפבית, אז בגלל שהוא שר החוץ נקבל אותו כשגריר בצרפת?

רון דול: אני אנסה להסביר.

רון דול: אם אנחנו מדברים על 11 מינויים, במסגרת תיקון שעשינו בעקבות פסיקה של בג"ץ לפני שנתיים – ישבנו בצוות עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה – הצענו שינויים בהליך המינוי הזה.

רון דול: כלומר: אמנם אישרנו את ההסכמות ההיסטוריות המסורתיות שמאפשרות לשר החוץ להציע 11 מינויים פוליטיים, אבל קבענו לראשונה שזה יהיה כפוף להמלצה של ועדת המינויים – זו בעצם ועדה ציבורית – בראשות הנשיא - - - ונציגי ציבור וקבענו גם קריטריונים.

רון דול: למשל: אם למועמד יש זיקה אישית או פוליטית לשר המציע, אז הוא חייב לבוא ולהראות שיש לו כישורים מיוחדים לתפקיד שהוא בעצם מועמד לו.

רון דול: בכל מקרה, השר צריך לבוא ולהראות שמדובר במינוי רגיש שיש בו חשיבות מיוחדת להכניס לשם איש שלא מהסגל הבכיר.

רון דול: אז יש פה לפחות שני מחסומים שהשר או המועמד צריך לעבור והכל בפיקוח נציבות שירות המדינה.

רון דול: אבל זה לגבי ה-11 ואם הבנתי נכון זה לא מה שהוצע פה ונשאלה שאלה אחרת.

רון דול: אז אמרתי שיש חוק לעניין מינויים בכלל וזה הליך של מכרז, הכל בפיקוח נציבות שירות המדינה.

רון דול: מה שמוצע פה זה להוסיף פה לפחות שניים שלושה שלבים על זה.

רון דול: קודם כל מוצע שמינוי כזה יבוא בפני ועדת בחירות - - -

קולט אביטל: אם המינוי חיצוני.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: למה זה לא טוב?

אליעד ויינשל: רק שניה, צריך להבין את הסעיף.

אליעד ויינשל: כאשר המינוי לא במכרז, אז זה יבוא לפני ועדת בחירות.

אפי אושעיה: אז למה זה לא טוב?

רון דול: כל המינויים הם במכרז.

רון דול: ועדת שירות - - -

קולט אביטל: אני לא מאמינה למשמע אוזני, ממש.

רון דול: אני אנסה להסביר.

רון דול: ועדת שירות שפועלת על פי סעיף 7 לחוק המינויים, היא ועדה של 11 איש.

רון דול: זה חמישה מנכ"לים וחמישה נציגי ציבור ובראשה עומד נציב שירות המדינה.

רון דול: ועדת השירות, לא רק שאין לה את הכלים לבדוק מינויים, היא מתכנסת בממוצע פעמיים, אולי שלוש פעמים בשנה.

רון דול: זה תכתיב של הוועדה הזאת.

רון דול: לכן, להציע שכל מינוי כזה ימתין ויחכה לאישור של ועדת שירות, זה בעצם משתק את התהליך.

קולט אביטל: למה, אי אפשר לכנס – אם יש מינוי – את הוועדה?

דוד טל: זה ארגומנט מאד מאד דחוק, אני רוצה לומר לך.

דוד טל: אז במקום פעמיים, תשבו ארבע, חמש, שש או עשר פעמים אם צריך.

דוד טל: אם זה נכון או צריך.

דוד טל: אני מבין שאם יש בוועדה הזאת 11 חברים, זה קשה לזמן אותם.

רון דול: זה מה שאני מנסה להגיד.

אפי אושעיה: כן, אבל הוועדה יכולה למנות שלושה.

רון דול: זה נימוק מעשי, לא מעבר לזה.

רון דול: אם היו כלים לעשות את זה, אז זה היה משהו אחר.

קולט אביטל: במינוי שגרירים לא יושבים 11 אלא שלושה.

קולט אביטל: אז אני אסתפק בשלושה.

דוד טל: אפשר להסמיך.

רון דול: במינוי שגרירים זו ועדה אחרת.

קולט אביטל: בסדר, אז אני רוצה בדיוק ועדה כמו אותה וועדה של השגרירים.

רון דול: כן, אבל ועדה כזאת בוחנת בעצם רק מועמד אחד, מועמד השר.

רון דול: ואנחנו פה אומרים שכל אדם שעונה על הכישורים יכול לגשת למכרז והוועדה עצמאית, היא תפעל לפי הכללים ותבחר מישהו שהיא חושבת שמתאים ביותר לתפקיד הזה.

רון דול: לא על סמך קשרים אלא על סמך כישוריו.

רון דול: זה הרעיון.

קולט אביטל: אני לא מתייחסת לזה.

דוד טל: רק שניה אחת.

דוד טל: אני מבקש שתסבירי לי, גבירתי: בדברי ההסבר כתוב: "כמו כן מטרת החוק למנוע ניצול של תפקיד ממלכתי בחו"ל למטרות מפלגתיות או אחרות.

דוד טל: למי הכוונה ולמה גבירתי התכוונה.

קולט אביטל: קורה לעתים שיש מינויים פוליטיים - - -

דוד טל: שאיש ש"ס מתמנה, למשל, בארצות הברית, מקים איזה "אל המעיין" כזה - - -

קולט אביטל: תראה, מבלי לציין מקומות שבהם זה קרה – ואני הייתי עדה לכך בכמה מקומות – היו נציגים כלכליים של משרדים אלה ואחרים שמונו מינוי חיצוני, מפלגתי, למשרה מאד בכירה, עסקו פחות בתחום המקצועי ויותר בסידורים מפלגתיים, כולל בהתרמת תרומות למפלגה מסוימת.

קולט אביטל: ואני חושבת שדבר כזה, כאשר אדם נמצא בשירות חוץ מטעם המדינה, שהוא שירות ממלכתי - - -

דוד טל: לא חלות עליו מגבלות שכאלה במסגרת התקשי”ר או משהו אחר?

קולט אביטל: אם הכל היה נהדר והכל היה מתנהל לפי התקשי”ר, אדוני, ולפי הכוונות הטובות - - -

דוד טל: לא, אנחנו לא יודעים.

דוד טל: גבירתי יודעת.

דוד טל: היא היתה קונסול בארצות הברית.

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: לא היתה לי זכות כזאת, להיות קונסול.

דוד טל: אבל אולי תפרטי קצת יותר כדי לדעת במה דברים אמורים.

דוד טל: אני רוצה לדעת במה דברים אמורים.

קולט אביטל: מדובר, נניח, בנספח מסחרי, שישב בעיר מרכזית בארצות הברית, אפילו בקונסול שבזמנו שירת בעיר מרכזית בארצות הברית ועסק יותר בנושאים שקשורים למפלגתו, מאשר בתפקיד עצמו.

דוד טל: זה לעשות, בפירוש, כסף למפלגה?

קולט אביטל: או במישרין או בעקיפין.

דוד טל: או לאסוף כסף לתכלית ראויה, למשל, הוא אוסף כסף לאיל"ן שם.

קולט אביטל: לאיל"ן כולנו אוספים.

דוד טל: אז אמנם הוא בתפקיד של המדינה, אבל שם התכלית ראויה, ההתרמה ראויה, את יודעת מה?

דוד טל: אפילו אם הוא גם מחזק את הקשרים – אולי גם זה חלק מעבודתו.

קולט אביטל: כשמדובר במוסדות מהסוג של איל"ן, כולנו, כל שירות החוץ, נרתם ובתפקידו של הקונסול לעזור לכל ארגון ישראלי לגיטימי שצריך לגייס גם תרומות מבחוץ, אוניברסיטאות וכולי.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: איפה מפסיקה הלגיטימיות?

קולט אביטל: כשאוספים כספים למטרות פוליטיות, לקדם מועמד זה או אחר.

דוד טל: לראשות ממשלה?

קולט אביטל: גם לראשות ממשלה, גם למפלגה מסוימת.

דוד טל: את מכירה דברים כאלה?

קולט אביטל: כן, אני מכירה דברים כאלה, אבל אני רוצה להוסיף - - -

אליעד ויינשל: זה היה אחרי שנת 1999?

דוד טל: סליחה רגע, אדוני מנהל את הישיבה?

דוד טל: סליחה.

אליעד ויינשל: אני שואל את השאלה כי חשוב לנו לדעת.

דוד טל: אדוני, זו שאלה מנחה ורק היושב ראש שואל שאלות מנחות.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: זה היה אחרי שנת 1999 והייתי עדה לכך בעיר מאד מרכזית.

אפי אושעיה: זה מאד חמור.

דוד טל: מאד מאד חמור.

דוד טל: אני חושב שהדברים האלה היו צריכים להגיע למקום אחר.

קולט אביטל: אני רוצה לסיים את משפטי.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על תופעה שהיא לא פשוטה ולפחות מניסיוני אני יכולה להעיד, שכשמדובר במינוי פוליטי, קשה מאד להתמודד עם האיש.

קולט אביטל: קשה מאד, משום שאותו השר שמינה אותו עוקף אחר כך את המשרד או נותן הוראות למשרד: תעזבו אותו, תרדו ממנו.

קולט אביטל: זה מה שקורה עם מינויים פוליטיים ואני מניחה שאנשי שירות החוץ או אנשי נציבות המדינה יעידו שכשמדובר באיש מקצועי, מן המשרד, קל מאד להפעיל את התקשי"ר עליו.

קולט אביטל: כשמדובר במינוי פוליטי, קשה מאד לעשות את זה.

דוד טל: איך אפשר להפעיל את התקשי"ר?

דוד טל: תארי לעצמך – אני רוצה לצייר תמונה אחרת.

דוד טל: אני באמת לוקח את התנועה שלי כדוגמה כדי שאף לא אחת משתי המפלגות הגדולות תפגע – שיש איש מקצועי.

דוד טל: קיבל מינוי מקצועי, סופר מקצועי, אבל הבן אדם הזה – מה לעשות – יש לו השקפת עולם מסוימת - כל אחד מאתנו יש לו איזו השקפת עולם.

דוד טל: אף אחד לא מנותק מהמציאות – יש לו השקפת עולם מאד מאד ש"סניקית.

דוד טל: ופונים אליו בצורה כזו או אחרת והוא אוסף שם כספים למטרות של אל המעיין, קרן חינוך ילדי כך וכך.

אפי אושעיה: אסור.

קולט אביטל: אסור.

דוד טל: אסור, אז זה אותו דבר.

דוד טל: אם אותו אדם עשה את הדברים, עדיין זה אסור.

דוד טל: אז אם הוא איש מקצועי, איך אני מונע ממנו לאסוף?

דוד טל: ואם הוא רוצה לאסוף – אז הוא עובר עבירה.

דוד טל: אין מה לעשות – הוא עובר עבירה.

קולט אביטל: נכון, אבל במינוי פוליטי אנשים מהססים להפעיל עליו איזושהי משמעת.

קולט אביטל: זאת עובדה.

דוד טל: גבירתי, אני הבטחתי לך.

רחל רועי: שמי רחל רועי, אני מייצגת את המינהל לסחר חוץ בתמ"ס.

רחל רועי: המינהל לסחר חוץ אחראי על הנציגים הכלכליים בכל העולם.

רחל רועי: אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת קולט אביטל: אין יותר מינויים פוליטיים בשירות החוץ הכלכלי.

רחל רועי: הדוגמה שהיתה בניו-יורק לא קיימת יותר.

רחל רועי: היום הציר הכלכלי לניו-יורק מתמנה בנציבות שירות המדינה על ידי ועדה בדיוק כמו שמתמנים הנציגים האחרים.

רחל רועי: אז הדוגמה שאת מעלה, יכול להיות שבגללה חל התיקון הזה.

רון דול: כן.

רחל רועי: אין היום יותר מצב כזה.

רחל רועי: הדבר תוקן.

קולט אביטל: ואת בטוחה שכך גם יקרה עם שרים אחרים?

רחל רועי: אני בטוחה, מאחר ויש הסכמה כתובה בין הנציגות לבין המשרד.

רחל רועי: אני חושבת שזה כבר לא תלוי בשר זה או אחר.

דוד טל: והנציבות נאמנה עלינו שהיא עושה עבודתה נאמנה.

רחל רועי: בהחלט.

רחל רועי: יש גם החלטת ממשלה.

רחל רועי: אז אני רק רוצה - ניסים בעצם הציג מאד יפה את הנושא כי אנחנו עובדים מאד ביחד.

רחל רועי: חלק מהתקנים שלנו - - - במשרד החוץ.

דוד טל: לכן, אחרי ששמעתי את ניסים, אמרתי שזה מייתר את הצעת החוק הזאת.

נסים בן שטרית: אולי להוסיף איזו מילה בעניין הזה.

נסים בן שטרית: העניין שחברת הכנסת קולט אביטל דיברה עליו היה נכון.

נסים בן שטרית: אני הייתי שותף לדברים האלה מבחינת משמעת וכל מה שכרוך בהחלת משמעת על הצירים הכלכליים.

נסים בן שטרית: בעיקר מדובר בשתיים שלוש מדינות – וזה לא משנה עכשיו איפה בעולם.

שירלי אברמי: אנחנו יודעים איפה, אנחנו לא יודעים מי.

דוד טל: היא אמרה לנו איפה.

דוד טל: בארצות הברית.

נסים בן שטרית: אני יכול להגיד לה גם על אירופה.

דוד טל: אנחנו יודעים על ניו-יורק, עכשיו אנחנו יודעים גם על אירופה.

דוד טל: לאט לאט.

נסים בן שטרית: עד אז הצירים הכלכליים מונו על ידי שר האוצר דרך החלטת ממשלה כמו ראש נציגות, כמו שגריר.

נסים בן שטרית: היה שר האוצר מביא את זה להחלטת ממשלה, והיינו ממנים אותו.

נסים בן שטרית: משנת 1999 אין דבר כזה יותר.

נסים בן שטרית: משנת 1999 יש תהליך, או של מכרז פנימי או של מכרז חיצוני.

נסים בן שטרית: וזה תהליך שאני חושב שקולט יכולה לחיות אתו.

נסים בן שטרית: זה מה שאני מנסה להגיד.

נסים בן שטרית: בינתיים התקיימו שני מינויים כאלה, אחד בוושינגטון והשני בניו-יורק ושניהם בתהליכים מאד מסודרים.

נסים בן שטרית: אגב, שני המינויים הם גם מינויים מקצועיים.

נסים בן שטרית: אלה לא אנשים שבאו מבחוץ וזרקו אותם.

דוד טל: אני אומר אפילו יותר מכך, שגם מינוי מקצועי יכול שיהיה לו איזו השקפת עולם ואם הוא ירצה לתמוך בש"ס, אז הוא יאסוף כסף לש"ס.

דוד טל: אבל אז, הוא יעבור עבירה, יעבור על התקשי"ר.

דוד טל: ועל דעת זה הוא עושה את זה.

נסים בן שטרית: קודם כל, יש איסור חמור להתרים תרומות של שליחי המדינה.

נסים בן שטרית: אין דבר כזה.

דוד טל: זה לאורך כל הזמן היה אסור?

נסים בן שטרית: כן.

נסים בן שטרית: כל השנים.

דוד טל: זאת אומרת, קולט – מי שעשה את זה, את צריכה להעלות את זה אולי לדיון במליאה.

נסים בן שטרית: מי שעשה את זה עבר עבירה.

נסים בן שטרית: וזה מעוגן בחוק, זה מעוגן בנוהלים של משרד החוץ, העובדים שיוצאים לחו"ל מקבלים את זה ביד, הם לא יכולים להגיד: לא ידעתי.

נסים בן שטרית: כך שמהבחינה הזאת אנחנו מסודרים.

קולט אביטל: ומה אתה עושה לו כשהם בכל זאת עושים את זה?

דוד טל: אם הוא היה יודע, אני מניח שהוא היה נוקט בכל האמצעים נגדו.

דוד טל: רק שכשה

דוד טל: דברים לא מובאים לידיעתו, אז הוא לא יודע.

דוד טל: אבל עכשיו הוא שמע.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו נקלעים לעימותים הפנימיים של משרד החוץ.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להיות במגרש הזה.

דוד טל: מה פתאום?

דוד טל: אין כוונה כזאת, ודאי לא ליושב ראש הוועדה.

נסים בן שטרית: להפך.

נסים בן שטרית: קולט ואני החברים הכי טובים.

אפי אושעיה: אני יודע.

אפי אושעיה: בגלל זה אתה מתנגד להצעת החוק שלה.

קולט אביטל: או לכל הצעה.

אפי אושעיה: אני שואל שאלה מאד פשוטה: האם הצעת החוק היא ראויה או לא.

אפי אושעיה: מה שאנחנו רוצים כחברי כנסת זה להחמיר יותר.

אפי אושעיה: האם ההצעה הזאת מחמירה יותר?

דוד טל: לא צריך להחמיר יותר.

דוד טל: אני, כחבר כנסת מודיע ומצהיר: לא רוצה להחמיר עוד על מה שקיים.

אפי אושעיה: לא אתה.

אפי אושעיה: אנחנו.

אפי אושעיה: המציעה ואני רוצים להחמיר יותר.

אפי אושעיה: השאלה היא אם הצעת החוק הזו מחמירה יותר, או שזה קיים ומיותר.

נסים בן שטרית: היא לא משנה שום דבר, אני אסביר לך למה.

קולט אביטל: אם היא לא משנה, אז למה אכפת לכם שהיא תהיה מעוגנת בחוק?

דוד טל: השינוי היחידי שיכול להיות – אני אומר לך איפה השינוי – הרי היא מסתמכת גם על סעיף 18 ו-23, אבל אני חושב, כמדומני, רוצה את סעיף 40 שם למחוק, שזה חוזה אישי, כמדומני.

דוד טל: לא?

נסים בן שטרית: אני לא חושב.

קולט אביטל: אין לי שום בעיה עם זה.

אליעד ויינשל: אני חושב שיש לי תשובה לחברי הכנסת.

אליעד ויינשל: אני חושב שצריך להתמקד קודם כל בדברי ההסבר, כיוון שהצעת החוק כמו שנכתבה לא מבטאת את מה שחברת הכנסת אביטל מנסה להשיג.

קולט אביטל: בגלל זה אנחנו מכינים לקריאה ראשונה, שבה אפשר להתאים את זה בדיוק למה שצריך להיות ולקבל בדיוק את מה שאומרים כאן משרדי הממשלה.

נסים בן שטרית: קולט, את לא מתכוונת למינויים המקצועיים של המשרדים.

קולט אביטל: לא.

דוד טל: מה לא? כן.

דוד טל: מה לא?

קולט אביטל: לא על המינויים המקצועיים של המשרדים.

דוד טל: אז איזה מינויים?

דוד טל: מינויים פוליטיים לא, מינויים מקצועיים לא.

קולט אביטל: כן מינויים פוליטיים.

דוד טל: אז לגבי מינויים פוליטיים נאמר לך כאן בצורה מפורשת שיש הליך.

קריאות: - -

דוד טל: סליחה, רגע, רבותי.

דוד טל: אני רוצה להבין את חברת הכנסת אביטל.

דוד טל: קולט, את אתי?

קולט אביטל: אני לא מתכוונת למינויים המקצועיים.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: הציר הכלכלי יכול להיות מינוי פוליטי.

קריאות: - -

דוד טל: לא, זה סופר מקצועי.

דוד טל: יכול מאד להיות שתהיה לו איזושהי זיקה לשר הממנה.

דוד טל: זה יכול מאד להיות, אבל אז הם אומרים שהוא התחיל להיות צוער והוא עבר מבחנים ראשונים ולאחר מכן הוא עלה בסולם הדרגות והוכיח את עצמו בכישורים ויכולת.

קולט אביטל: רק רגע.

קולט אביטל: יש איזה נוהג חדש, שאומרים לי פה היום שאין יותר מינויים פוליטיים.

קולט אביטל: לא קיימים יותר מינויים פוליטיים?

יוסי גוילי: מלבד ה-11 משרות.

נסים בן שטרית: במהלך שלוש השנים האחרונות אני, לפחות, לא יכול להצביע על מינוי שנעשה כמינוי פוליטי בדרך שאת זוכרת.

קולט אביטל: אבל שום דבר לא אומר – אני רוצה להבהיר.

קולט אביטל: אני לא מתייחסת לאנשים שגדלו וצמחו בתוך השירות שלגביהם יש חובת מכרז פנימית.

קולט אביטל: אני לא מתערבת במינויים הפנימיים של המשרדים עצמם.

קולט אביטל: במינויים המקצועיים של המשרדים.

קולט אביטל: אני מתייחסת לדבר אחד ואחד בלבד.

קולט אביטל: כששר, שהוא שר כזה או אחר, מחליט שהוא ממנה ראש לשכת תיירות בבירה מסוימת – זאת גם כן משרה כלכלית.

קולט אביטל: והוא מחליט שהוא הולך למנות מישהו מישוב x, משום שהוא חייב לו משהו מבחינה פוליטית.

דוד טל: אבל רגע.

דוד טל: אותו אדם נמצא במשרד?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: מינוי חיצוני.

דוד טל: אבל אומר ניסים שבשלוש השנים האחרונות לא היה אף לא מקרה אחד כזה.

קולט אביטל: מה קרה עם מצא?

קולט אביטל: מה קרה?

דוד טל: מצא זה מינוי שלא שייך בכלל לעניין.

דוד טל: אז רק רגע.

קולט אביטל: סליחה, סליחה.

דוד טל: לא, רבותי, רק רגע.

דוד טל: אני רוצה לקצר את הדיון.

קולט אביטל: סליחה, מצא מונה על ידי שר האוצר.

דוד טל: אני רוצה לקצר את הדיון, אם כך.

קולט אביטל: מה קרה?

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: המרצע יצא מן השק וזה בסדר מבחינתי.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: אנחנו צריכים פה לסכם ולומר שכל המינויים של המשרדים הם מינויים מקצועיים ולגביהם אין לחברת הכנסת קולט אביטל אף לא טענה, משום שאותם אנשים עברו את כל המבחנים, את כל השלבים ועלו, תרמו מיכולתם ועל דעת זה מינוי אותם.

דוד טל: אז את אלה כבר עזבנו.

דוד טל: לגבי ה-11 הפוליטיים, אנחנו מסכימים שזה בסדר.

דוד טל: אנחנו משאירים קצת חופש תמרון, גמישות.

קולט אביטל: אנחנו מסכימים שזה בסדר, משום שיש היום בקרה.

דוד טל: יש בקרה, יש שלב ועוד שלב.

דוד טל: שני שלבים נוספים, אז אנחנו מסכימים.

דוד טל: עכשיו, גמרנו עם אלה ועם אלה.

דוד טל: חוץ ממצא, מה עוד נותר לנו?

קולט אביטל: היום המצב פשוט נפלא.

קולט אביטל: שום דבר לא אומר לך שמחר זה יהיה כך.

דוד טל: לא, אבל אני סומך על אנשי המקצוע האלה.

דוד טל: הרי אם הייתי צריך לבקר אותם, את יודעת שאני לא חוסך את שבטי.

דוד טל: אבל הם אומרים שמאז אותו מינוי של בועז רדאי, לא עבר אף לא מינוי אחד שהוא לא מקצועי, לא עבר בקריטריונים כאלה ואחרים, הכל עם הסכם עם נציבות שירות המדינה והחלטת ממשלה.

דוד טל: זאת אומרת – העניין נכנס לאיזשהו מסלול של הסדר וזה מקובל על כל הצדדים.

דוד טל: שרים לא יכולים להתפרע בקטעים הללו.

דוד טל: לא במינויים המקצועיים ובמינויים הפוליטיים אנחנו יודעים שעוד יש, אבל גם אז הם עשו להם עוד כמה סייגים, שצריך לעבור עוד שני שלבים כדי שהם יהיו ראויים.

דוד טל: זאת אומרת במינויים הללו אנחנו כבר לא עוסקים.

דוד טל: אני רק שואל אם יש עוד מינויים אחרים.

קולט אביטל: אני אמרתי ואני חוזרת על זה: החלטת הממשלה מיום 18.4.99 מתייחסת אך ורק לשירות החוץ, 11 משרות, ראשי נציגויות דיפלומטיות במדינות.

קולט אביטל: משרד החוץ, למשל, רשאי להחליט שבין ה-11 – זה לא 11, זה גם יכול להיות הציר המדיני בוושינגטון שהוא אחד מה-11.

נסים בן שטרית: לא, זה כבר לא, קולט.

נסים בן שטרית: גם זה לא.

קולט אביטל: זה כבר לא?

קולט אביטל: בסדר, סליחה.

קולט אביטל: אני לא הפסקתי אותך.

קולט אביטל: יש החלטת ממשלה.

קולט אביטל: בדרך שהיא מנוסחת – ותסת

קולט אביטל: כל על זה בבקשה בעיני משפטן - - -

דוד טל: לא, אין לי.

דוד טל: אני סיימתי בית ספר יסודי, את רוצה שאני אהיה משפטן?

קולט אביטל: סליחה, לא גמרתי.

קולט אביטל: תנו לי לסיים.

קולט אביטל: בעיני משפטן – ואני לא משפטן, אבל אני כבר עברתי מספיק מסלולים פה כדי לדעת שמה שכתוב פה מחייב רק מה שכתוב פה.

קולט אביטל: אין החלטת ממשלה לגבי מינויים אחרים.

קולט אביטל: אין החלטת ממשלה לגבי מינויים אחרים.

דוד טל: אני מבקש לדעת מהם מינויים אחרים מעבר למה שהזכרנו.

דוד טל: אני רוצה להבין.

קולט אביטל: כל אותם מינויים שאני גורסת שהיום – היום – יש לגביהם הסדר שהוא הסדר חדש, שיכול מחר להתבטל ואני לכן רוצה לעגן בחוק, שכל המינויים החיצוניים – לא הפנימיים – דורשים לעבור תהליך מסודר.

דוד טל: אבל אני עדיין רוצה להבין מה זה החיצוניים.

דוד טל: אני לא מבין.

קולט אביטל: הכלכליים.

דוד טל: אבל הם מסודרים.

קולט אביטל: אז אני טוענת שלא.

קולט אביטל: בסדר?

דוד טל: אה.

דוד טל: את טוענת שלא, אומרים אנשי המקצוע שכן.

קולט אביטל: אני טוענת שלא, אני טוענת שאין לזה תוקף של חוק ומחר זה יכול להשתנות.

דוד טל: אבל כולנו יודעים שגם חוק אפשר לשנות תמיד.

אליעד ויינשל: אם יורשה לי רק להשלים.

אליעד ויינשל: אני התחלתי להציג את העמדה לאורך השנים ומה קרה בשנת 1999.

קולט אביטל: פה נותנים לי הודעת פטור ממכרז.

קולט אביטל: בשביל מה אתה נותן לי את זה?

קולט אביטל: כי זה פטור למכרז?

דוד טל: תכף הוא יסביר.

אליעד ויינשל: אם אפשר להסביר את המצב המשפטי.

אליעד ויינשל: אם אני אשכנע – יהיה טוב ואם לא – יהיה גם טוב.

דוד טל: עוד יותר טוב.

אליעד ויינשל: ההצעה למעשה מבקשת למנוע מצב בו צירים כלכליים ממונים ללא מכרז וללא שום פיקוח.

אליעד ויינשל: זו הצעה של חברת הכנסת אביטל וזו הצעה מצוינת ואם יבואו ויראו על מקרה אחד כזה שבו ממונה ציר כלכלי ללא מכרז וללא פיקוח של ועדה אחרת, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגן על מינוי כזה.

אליעד ויינשל: זה מינוי שכבר היום בלתי אפשרי אפילו אם לא יהיה חוק.

קולט אביטל: תראה לי איפה זה כתוב, בבקשה.

אליעד ויינשל: זו מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, שהתגבשה לאחר עתירות שהוגשו בנושא.

אליעד ויינשל: כתוצאה ממדיניות זאת של היועץ המשפטי לממשלה ובשיתוף עם נציבות שירות המדינה וגם כתוצאה מעתירות שהיו בשנים שלפני 1999, החליטה הממשלה לשנות את המצב שהיה קודם.

אליעד ויינשל: לפני 1999 התמנו משרות רבות בשירות החוץ – לא רק אותן 11, אלא גם צירים כלכליים, ללא מכרז, עם פטור מוחלט לפי חוק שירות המדינה – מינויים.

אליעד ויינשל: החל משנת 1999 בוטלו הפטורים האלה לגבי צירים ולגבי דיפלומטים בשירות החוץ והם הוגבלו ל-11 משרות.

אליעד ויינשל: המשמעות היא שללא החלטת ממשלה שפוטרת ממכרז את הצירים הכלכליים, אותם צירים כלכליים חייבים במכרז פנימי ולכן היום לא ניתן לבצע מינוי לציר כלכלי ללא מכרז, אלא אם הממשלה תחליט אחרת.

אליעד ויינשל: נכון קוראת חברת הכנסת אביטל את החלטת הממשלה שמתייחסת רק לשירות החוץ, אבל העובדה שלא קיימת החלטה לגבי התמ"ס אומרת, שלא ניתן למנות בתמ"ס, כיום, ללא מכרז.

קולט אביטל: זו פרשנות משפטית שלך.

אליעד ויינשל: זה חוק שירות המדינה - מינויים.

קולט אביטל: אין פה שום חוק.

דוד טל: לא הצלחת לשכנע אותה.

קולט אביטל: לא זו בלבד.

קולט אביטל: מה שאתה נתת לי כרגע רק מחטיא את המטרה, כי אתה נותן לי נייר שבו מופיע פטור ממכרזים.

אליעד ויינשל: נכון, אבל אני גם נותן את חוק שירות המדינה: מינויים שקובע את הכלל.

רון דול: - - - יש גם החלטה למחוק אותם מהתוספת.

רון דול: אם חברת הכנסת רוצה, אנחנו נמציא לה את זה.

ארנון איקן: כל הדברים שנאמרו כהווייתם.

ארנון איקן: אכן גם במשרד האוצר, אותם מינויים של צירים בחו"ל, כולם עוברים ועדה של נציבות שירות המדינה, מכרזים פנימיים ובמידה ולא נמצאים מועמדים הולכים למכרז חיצוני.

ארנון איקן: הכל שקוף, בהתאם לכללים - - - ונשלחים נציגים, אגב, כולם באמת אנשים שצמחו במערכת וגם קיבלו את ההכשרות במהלך הדרך על מנת לייצג את המדינה באותם תפקידים כלכליים בחו"ל.

ארנון איקן: מילה אחת רק בנושא מצא, פשוט כדי שיהיה ברור: נושא של ארגון הבונדס זה לא מינוי בשירות המדינה.

ארנון איקן: פשוט שיהיה ברור.

ארנון איקן: ארגון הבונדס הוא ארגון שפועל בארצות הברית כארגון אמריקאי.

ארנון איקן: הוא לא ארגון ישראלי.

קולט אביטל: נכון שהבונדס עצמו הוא ארגון אמריקאי ותמיד אפשר להסתתר מאחורי זה - - -

ארנון איקן: זה גם לא ארגון של שירות המדינה.

קולט אביטל: אבל מי מינה אותו?

קולט אביטל: זה לא שר האוצר?

קולט אביטל: מיור אדמון: זו החלטת ממשלה, לא כדין עובד מדינה.

ארנון איקן: נכון.

ארנון איקן: לכן צריך להבחין כאן – כי זה גם רשום בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל – הנושא הספציפי, משרד הבונדס במלווה פיתוח, זה לא מינוי של שירות המדינה.

ארנון איקן: נאמר כאן נכון – זה על פי החלטת ממשלה.

ארנון איקן: העובד מתמנה, באמת, על ידי שר האוצר.

ארנון איקן: רק שיהיה ברור: המינוי הזה, גם בארצות הברית, אין לו משמעות עד שהוא לא עובר – קראתם, שמעתם, הכל נכון – הכללים של רשות ניירות ערך בארצות הברית מחמירים יותר מכל מה שאנחנו יכולים לחשוב.

ארנון איקן: האיש חייב לעבור בחינות של רישוי למכור ניירות ערך בארצות הברית, בחינות שקשה מאד לעבור אותם גם לדילרים בוול-סטריט.

ארנון איקן: מי שמצליח לעבור את הבחינות האלה ומקבל את הזיכיון – לא מאתנו, מה-ICC, רשות לניירות ערך בארצות הברית – זכאי לעמוד בראש הארגון.

ארנון איקן: לכן לא הייתי מכניס או משרבב פה את המשרה הספציפית הזאת, שלא קשורה לשירות המדינה בכלל.

דוד טל: לכן אני רציתי להפריד גם את הנושא הזה של הבונדס מהנושאים האחרים.

דוד טל: אם בנושאים האחרים אנחנו סגרנו כבר הכל, אומרים: המינויים של המשרדים השונים הם מקצוענים ואנחנו מסכימים לגבי אחד עשר המינויים שיש לנו גם עוד שלבים לבדוק אותם, בעצם אני שואל שוב - ואני מוציא את הבונדס כרגע מהנושא הזה – האם יש מינויים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

קריאה: אנחנו לא מכירים.

מיור אדמון: לא בשירותים הגלויים.

דוד טל: לא בשירותים הגלויים.

דוד טל: בשירותים החשאיים אתה חושב שיש?

דוד טל: אני רוצה להגיד לך: אני חבר ועדת משנה לשירותים חשאיים וגם שם אני לא מכיר.

יוסי גוילי: החלטת הממשלה שהתייחסה ל-11 משרות היא החריג לכלל, היא לא הכלל.

יוסי גוילי: הכלל הוא שהמינויים לשירות המדינה – לאו דווקא בשירות החוץ, בכלל - אמורים להיות דרך מכרז, למעט חריגים שנקבעו לפי הסעיפים 21 ו 23 לחוק המינויים.

יוסי גוילי: לכן, כשמדברים על זה, מדברים על 11 משרות שיופטרו במפורש.

יוסי גוילי: אם רוצים לפטור משרות אחרות, צריכים לפטור אותן במפורש, כמו שעשו פה, בהחלטת ממשלה.

יוסי גוילי: כל עוד לא עשו את זה הם אמורים להיכנס בדרך המלך.

קולט אביטל: אתה יודע מה?

קולט אביטל: זו פרשנות מאד ליברלית.

יוסי גוילי: לא.

יוסי גוילי: לגבי נספחים מסחריים שכן היתה לגביהם החלטת ממשלה, מחקנו אותם מהתוספת.

רון דול: כן.

רון דול: יש החלטה שמוחקת את הפטורים.

רון דול: אבל יש לי, ברשותך, הצעה אחרת.

רון דול: אנחנו אחראיים על המכרזים האלה.

רון דול: גם לנו חשוב שההליך יהיה שקוף ותקין ומחמיר.

רון דול: לכן, מה שרציתי להציע, זה שאולי נקבע לנציב שירות המדינה ישיבה אתך ונראה איך אנחנו יכולים לשפר את ההליך הקיים של המכרז.

רון דול: אמנם, לדעתי, זו השיטה הכי טובה שיש, אבל זה לא אומר שהיא מושלמת.

רון דול: נשמח לשמוע הצעות לשיפור המצב.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתערב בתהליכים הפנימיים, איך אתם קובעים ומה המכרזים שלכם.

קולט אביטל: זה באמת לא העניין.

קולט אביטל: אבל אם הכל כל כך בסדר, קשה לי להבין את הגישה העקרונית שלכם, שלא לעגן את זה בחוק.

קולט אביטל: אם החוק הזה קיים, אני מבקשת לראות אותו.

קולט אביטל: גם את החוק שקיים אפשר תמיד לחדד ולהוסיף או להוריד סעיף.

קולט אביטל: המטרה היא פה לעגן בחוק.

קולט אביטל: אם אתם באים ואומרים: מאז 1999 חל שיפור – אני מאד שמחה שמאז 1999 חל שיפור ושלא הכל פרוץ כפי שהיה קודם.

קולט אביטל: אם חל שיפור ויש כאלה דברים, מדוע לא לעגן אותם בחוק, מדוע לא לקחת בחשבון שניקיון הכפיים, שאתם רואים אותו היום, יכול על ידי שרים אחרים או ממשלה אחרת לבוא לידי קלקול.

קולט אביטל: זאת המטרה כאן.

קולט אביטל: יש לכם הישג?

קולט אביטל: – צריך לעגן אותו בחוק.

קולט אביטל: זאת הכוונה.

קולט אביטל: אתם רוצים שנשפר את הנוסח – נשפר את הנוסח.

דוד טל: טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולהתייחס לכך?

דוד טל: בבקשה.

אליעד ויינשל: המצב הקיים זה מצב שאנחנו יכולים לחשוב על יותר טוב ממנו, כאשר 11 משרות הן למעשה משרות של מינויים פוליטיים, למרות שהם אחר כך נבדקים.

אליעד ויינשל: אנחנו לא היינו מעוניינים שהמצב הזה, שיש משרות פטורות ממכרז, משרות פוליטיות, יהיה מצב שמעוגן בחוק.

אליעד ויינשל: אנחנו מעדיפים להיוותר עם המצב הנוכחי, שבו כל המשרות חייבות מכרז ואם משרה מסוימת, הממשלה מחליטה לפטור אותה, היא תפטור אותה בהחלטה ולא לקבוע בחוק מצב אחר.

רון דול: אני אמציא לחברת הכנסת את המצב החוקי.

קולט אביטל: בסדר.

דוד טל: טוב, רבותי.

דוד טל: קודם כל – אני מבקש להעביר לחברת הכנסת קולט אביטל את כל ההחלטות, החלטות ממשלה, החלטות יועץ משפטי, הסדרים כאלה ואחרים בין הנציבות לבין משרד החוץ לבין המשרדים הרלוונטיים האחרים – משרד התמ"ס, משרד התיירות וכולי.

דוד טל: לאחר מכן היא תעיין בזה ואם יהיו עדיין מינויים אחרים שאנחנו צריכים לדון בהם, אנחנו נשוב ונדון בהצעה זאת פעם נוספת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה סגורה.