ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 528, 2002-06-04 11:15

יאיר פרץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהמשך לישיבה קודמת בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת משעני – הצעת חוק לגבי כתוביות ותרגום לשפת סימנים בשידורי טלוויזיה.

יאיר פרץ: בסיכום של הישיבה הקודמת סוכם שכל המשרדים הרלוונטיים, כולל רשתות התקשורות, יגבשו הצעה ויביאו אותה לדיון לקראת קריאה ראשונה.

יאיר פרץ: אכן נעשתה עבודה יוצאת מהכלל על ידי המשרדים וקיבלתי הצעה מגובשת.

יאיר פרץ: אני מקווה שבמהלך הדיון נשמע את כל הצדדים ונוכל לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: אני וחברי כנסת נוספים – וזו רשימה מאוד מכובדת – הגשנו, לאחר שישבנו עם נציגי הארגונים, הצעת חוק שבאה לתקן מצב בלתי נסבל.

מרדכי משעני: הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הקלות לחרש, חוק שחוקק לפני למעלה מחמש שנים.

מרדכי משעני: החוק הזה קבע בעצם אחוזים מסוימים של שידורים עם כתוביות ושפת הסימנים, כשהכוונה היתה שאותם אחוזים ילכו ויעלו.

מרדכי משעני: גילנו שבמקום ללכת ולעלות, הם הלכו וירדו, כך שגם את האחוזים המעטים שנקבעו בחוק לא ביצעו רשתות השידור.

מרדכי משעני: יתר על כן, בתקופה האחרונה בה אנחנו עדים לפיגועי טרור, הרגישו אותם חרשים וכבדי שמיעה כאילו הם נמצאים בחדר האטום.

מרדכי משעני: חבר הכנסת גילאון המחיש לנו את זה בדיון האחרון שהתקיים בהצעה לסדר.

מרדכי משעני: כזכור, הוא עלה לדוכן הנואמים בכנסת, לא דיבר, אלא עשה סימנים.

מרדכי משעני: אנחנו ישבנו ותהינו מה הוא אומר.

מרדכי משעני: זו בדיוק התחושה שלהם, בעיקר כאשר מדובר במבזקי חדשות עם תמונות קשות, כאשר האנשים האלה נמצאים כאילו בחדר אטום ולא יודעים על מה מדובר.

מרדכי משעני: בעקבות זאת הגשנו את הצעת החוק שבאה לתקן, להוסיף ולהגדיל גם את הנושא של הכתוביות וגם את התרגום לשפת הסימנים.

מרדכי משעני: ההצעה שלנו עברה בקריאה טרומית פה אחד ולא היו לה מתנגדים.

מרדכי משעני: לאחר מכן ישבנו בוועדה בראשותו של חבר הכנסת יאיר פרץ, דנו בחוק, אבל למרות בקשתי להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, בסופו של דבר קיבלנו את עמדתו של יושב ראש הוועדה וסיכמנו שכל הגורמים - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, נציגי הארגונים ונציגי הערוצים - ייפגשו בפגרה כדי לנסות להביא משהו יותר בשל ויותר מוסכם.

מרדכי משעני: בפגרה ישבנו לישיבה ראשונה ובאותה ישיבה הגענו, על דעת כל המשתתפים, להסכמה חשובה מאוד והיא שלא יהיה יותר חוק הקלות לחרש.

מרדכי משעני: אנחנו לא עושים טובות, אנחנו לא מקילים, אנחנו לא מגדילים, אלא אנחנו מביאים הצעת חוק מגובשת, שלמה, שתחליף לחלוטין את החוק הזה והיא תקרא הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה.

מרדכי משעני: הצעת חוק זו תיתן זכויות ולא רק תטיל חובות.

מרדכי משעני: עד עכשיו, החוק הקודם הטיל חובות, אבל הוא לא נתן זכויות למי שהחוק מתייחס אליו.

מרדכי משעני: מייד לאחר אותה ישיבה ישבו על הצעת החוק הזאת נציגי הארגונים ונציגי רשות השידור.

מרדכי משעני: אני מוכרח לציין את עבודתם הנהדרת של נציג משרד המשפטים, מר דן אורנשטיין, ונציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שמואל חיימוביץ.

מרדכי משעני: אנחנו מקבלים היום הצעת חוק כוללת, מקיפה, עם סנקציות.

מרדכי משעני: יחד עם זאת, ההצעה הזאת לא באה ותכף ומייד הופכת את השידורים מ-25% ל-100%, אלא היא מדברת על דירוג של שנים.

מרדכי משעני: אני מבין שבעניין הזה הארגונים הלכו לפשרה של שנים – שלוש-ארבע שנים – כדי לא להטיל מעמסה כבדה מדיי על רשויות השידור.

מרדכי משעני: אדוני היושב ראש, אני מבין שנציגי החרשים וכבדי השמיעה נפגשו עם הרב עובדיה יוסף והוא הבטיח להם שאתם תעזרו להם.

מרדכי משעני: אני מאוד מבקש שבאמת תקיימו את ההבטחה ותעזרו.

מרדכי משעני: אני מאוד מבקש שהיום נצביע על ההצעה לקראת קריאה ראשונה במליאה, ואם נצטרך לתקן אותה אחר כך – ואני בטוח שיהיו תיקונים – אנחנו נעשה את התיקונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מרדכי משעני: אני חושב שהיום זו תהיה אחת הבשורות לשובתים, שלפחות חברי הכנסת הלכו לקראתם.

מרדכי משעני: אם הממשלה לא הלכה לקראתם בנושאים ששמענו עליהם בשעה הקודמת, אז לפחות אנחנו נעשה את הצעד הזה לקראת השלמתו של המהלך עוד במושב הזה.

יאיר פרץ: אני שמח שבישיבה הקודמת קיבלת את הצעתי.

יאיר פרץ: אני רוצה להצטרף לברכות לאלה שעמלו וטרחו והביאו הצעת חוק מגובשת ומוסכמת, להוציא כמה דברים שנדון עליהם במהלך הישיבה.

יאיר פרץ: באשר לקריאתו של חבר הכנסת משעני לש"ס לסייע בדבר, אנחנו נעשה הכל על מנת שהחוק המוצע יקודם.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לתאר בכמה מילים את העבודה שנעשתה.

שמואל חיימוביץ: תחילת העניין היה בדיון שהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-11 במרץ.

שמואל חיימוביץ: באותה ישיבה הוחלט להעביר את ההצעה לדיונים בנציבות השוויון, במטרה לקדם הבנות בין הגופים הממשלתיים, הגופים המפקחים, ארגונים השידור ומשרדי הממשלה.

שמואל חיימוביץ: ב-26 במרץ 2002 היתה ישיבה בהשתתפות כל הנוגעים בדבר.

שמואל חיימוביץ: הדבר הראשון שסוכם עליו היה לשנות את השם ויש לזה משמעויות מאוד חשובות מבחינת ראייתנו את העניין כחוק שמתאים לעקרונות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: ב-26 באפריל 2002 הפצנו נוסח ראשון של הנציבות, קיבלנו תגובות לנוסח ובעקבות זה עשינו נוסח מתוקן.

שמואל חיימוביץ: ב-19 במאי היו ישיבות עם הארגונים המייצגים, ב-21 במאי עם הגופים המפקחים וב-28 במאי עם משרדי הממשלה.

שמואל חיימוביץ: ניסוח סופי היה לפי ההערות של משרד המשפטים והנוסח המתוקן הופץ ב-30 במאי.

שמואל חיימוביץ: העקרונות שהנחו אותנו היו קודם כל שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אנשים עם לקויי שמיעה זכאים ליהנות משידורי טלוויזיה המותאמים לצורכיהם המיוחדים.

שמואל חיימוביץ: הדבר בא לידי ביטוי בשני מישורים: נושא הכתוביות ותרגום לשפת הסימנים.

שמואל חיימוביץ: הדברים שהתחשבנו בהם הם נושאים כמו סוג השידור, הודעות חירום, תוכניות מוקלטות, תוכניות בשידור חי, פריצות שידור, חדשות וכד', היתכנות טכנולוגית, שידור גלוי וסמוי, לוח זמנים למעבר לשידור דיגיטלי, אופי שידור – חד ערוצי, רב ערוצי, כבלים ולוויין – היערכות, פריסה, כמות, הדרגתיות, מידתיות, איזונים, המצב בחו"ל, שיקולים כלכליים, נושא של נטל וקביעת מנגנון לדרישות מובטחות.

שמואל חיימוביץ: יש קירוב עמדות, אני לא יכול לומר שיש הסכמה מוחלטת.

שמואל חיימוביץ: לפי כל האמור לעיל, אנחנו ממליצים להעביר את הנוסח שמונח לפניכם לקריאה ראשונה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו במלאכה.

דן אורנשטיין: אני רוצה לפתוח ולומר שוועדת שרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומים עם משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: לגבי מלאכת התיאום עם משרדי הממשלה אני רוצה לציין במיוחד את התרומות הרבות שקיבלנו מאנשי משרד התקשורת.

דן אורנשטיין: אני גם חושב שזה אומר משהו ששר התקשורת מצא לנכון להגיע לישיבה הזאת.

דן אורנשטיין: אני אתייחס בקצרה לכמה נושאים כלליים שהועלו במסגרת התגובות הרבות שהתקבלו לנוסחים השונים.

דן אורנשטיין: הנושא הראשון הוא הנושא החוקתי.

דן אורנשטיין: הועלו פה טענות, לא בידי רוב הגופים המשדרים, כאילו הצעת החוק מציבה איזושהי בעיה חוקתית.

דן אורנשטיין: דעתנו היא שמדובר כאן בחקיקה שמקדמת את השוויון של האנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: כפי שאמרתי בדיונים קודמים, השוויון לאנשים עם מוגבלות היא זכות יסוד.

דן אורנשטיין: מול הקידום של הזכות לשוויון, יש הרואים פגיעה באינטרסים של הגופים המשדרים.

דן אורנשטיין: גם משפטית יש הרואים את הפגיעה הזאת כפגיעה בזכות היסוד הקניינית.

דן אורנשטיין: גם אם מדובר בפגיעה בזכות היסוד הזאת, זה לא סוף פסוק מבחינת חוקי היסוד.

דן אורנשטיין: השאלה המרכזית היא, וזאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה להיות מונחית לגביה, האם מדובר פה בחקיקה שהיא מאוזנת ומידתית.

דן אורנשטיין: כאשר בוחנים את השאלה הזאת – ולכן אני בוחר לפתוח בדברים האלה – אנחנו נראה שלחקיקה הזאת יש שני מנגנוני איזון עיקריים והם באים לידי ביטוי בגוף הצעת החוק.

דן אורנשטיין: הכוונה לסעיפים 3 עד 6, שמטילים את החובה לשדר בכתוביות ושפת סימנים, כאשר מנגנון האיזון כאן הוא המנגנון של הפריסה, כלומר מכסות הדרגתיות.

דן אורנשטיין: המנגנון השני הוא מנגנון שנמצא בסעיף 9 והוא מנגנון של פטורים משני סוגים: 1.

דן אורנשטיין: פטור פרטני - כאשר משדר בא ומוכיח לגוף המפקח שיש תוכנית מסוימת, סוגים של תוכניות, שהשידור שלהם בכתוביות או בשפת הסימנים על פי החוק יהווה נטל כבד מדיי, הוא מקבל פטור מהגוף המפקח.

דן אורנשטיין: 2.

דן אורנשטיין: יש גם אפשרות לקבוע בתקנות פטורים יותר כלליים.

דן אורנשטיין: הנוסח הוא נוסח של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני סייעתי בגיבוש הנוסח.

דן אורנשטיין: כאשר כתוב למשל בסעיף 9(ד) שהגוף המפקח יקבע, הכוונה שהוא יקבע בתקנות.

דן אורנשטיין: כל התקנות וההחלטות שאינן בתקנות של הגופים המפקחים, כפופים לפי הנוסח הזה לחובות שמאוד מקובלות בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובחקיקה מהסוג הזה, כלומר חקיקה חברתית בעלת אינטרס ציבורי מובהק.

דן אורנשטיין: זה אומר שיש חובה להתייעץ עם הארגונים ועם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: כיוון שיהיו הערות לסעיפים ואנחנו נדון בהם לגופו של עניין, לדעתי בכפוף לקבלת ההערות הנוסח הזה בשל לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: ישנם סעיפים בסוף החוק שמדברים על סנקציות – מנגנוני אכיפה.

דן אורנשטיין: לטעמנו הסעיפים האלה טעונים עיבוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

דן אורנשטיין: כאיש משרד המשפטים אני בהחלט תומך במנגנוני אכיפה יעילים.

דן אורנשטיין: אם אין אכיפה, אין חוק.

דן אורנשטיין: מצד שני, במצב הזה אנחנו נצטרך לבקש מהוועדה לשוב ולהתייחס לסעיפים הספציפיים מבלי להתחייב שאנחנו סומכים את ידינו על סנקציה כזאת או אחרת, למשל פיצויים ללא הוכחת נזק או תובענה ייצוגית.

דן אורנשטיין: אלה דברים שטעונים יותר עיבוד, שמתאים להיעשות בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: מצאתי חשיבות רבה להשתתף בישיבה הזאת גם כשר התקשורת וגם כחבר כנסת שטרם התמנותו לשר היה יושב ראש ועדה שעמדה לגבש את כל אותם דברים שהמדינה צריכה לטפל בהם, כדי לתת את ההזדמנות לכבדי השמיעה ולחרשים, שהיום הם יכולים בנקל להשתלב בחיי כל קהילה וחברה, אם נותנים להם את ההזדמנות ואם נותנים להם את האמצעים.

ראובן ריבלין: באופן כללי, אני משבח את הקבוצות ההתנדבותיות, את העמותות והארגונים השונים, אשר בלעדיהם נדמה לי שלא היתה ישועה לאותם כבדי שמיעה ואנשים עם מוגבלות.

ראובן ריבלין: היכולת שלהם להיות היום תלמידים מן המניין באוניברסיטאות והיכולת שלהם להיות חיילים בצה"ל, היא תוצאה של פעולה של מתנדבים בעם, אשר אין יותר מילים לשבח את פעילותם, אבל זה לא מספיק ולמעשה כמעט בלתי אפשרי שעליהם תוטל רוב החובה הזאת.

ראובן ריבלין: חברה שאיננה נותנת את דעתה על הצורך לטפל באנשים, שבמידה רבה בלי טיפול הם הופכים להיות חסרי ישע, היא חברה שצריכה להרהר ולפקפק במעשיה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה עולים הון עתק.

ראובן ריבלין: אני יודע את זאת מהפעילות שלי כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה עולה מכשיר שמיעה, אני יודע כמה עולה מכשיר הגברה, אני יודע כמה עולים אותם אמצעים המאפשרים ללמד את האנשים עם המוגבלויות את אותן דרכים על מנת ללמוד את כל הדברים שהופכים אותם לחברים פעילים ומן המניין בכל קהילה וקהילה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה דורשים התייחסות בכספים.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מגיעים לנושא של התקשורת, מובן שהיה רצוי בידיעה להגיע למצב כזה שמגבלת השמיעה לא תשפיע על היכולת של בן אדם לצפות בטלוויזיה, אבל זו פונקציה של משאבים אדירים שמחייבים את הגופים המשדרים.

ראובן ריבלין: אם נאמר שרשות השידור שמקבלת כ-600 מיליון שקל מהאגרה שלנו, מהמסים שאנחנו משלמים, ונותנת פעם בשבוע, בשעה אחת עשרה וחצי בלילה תרגום לשפת הסימנים של שידור תוכנית אקטואליה אחת ויחידה, אנחנו מבינים מה ההתייחסות של רשות השידור לכך.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שבעניין זה צריך לעשות משהו שיבהיר היטב, כי זה גוף שכל תקציבו הוא מהתקציבים שהציבור נותן לו.

ראובן ריבלין: כמובן שאנשים שמופקדים על הציבור ומקבלים כספים מטעמו, מחויבותם היא בלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: אשר לרשות השנייה, כמו גם לטלוויזיה הרב ערוצית – קל מאוד להטיל חובות שבסופו של דבר יכולות לעלות בסכומים שהם יותר מאשר הרכוש שמנהלות אותן חברות פרטיות אשר קיבלו זיכיונות כאלה או אחרים על מנת לשדר לציבור.

ראובן ריבלין: היכולת שלהם לקבל את הזיכיונות נובעת מכך שהן משלמות תמלוגים למדינה.

ראובן ריבלין: התמלוגים למדינה ניתנים כדבר שהוא תנאי בל יעבור והם ממלאים את חובתם, שאחרת הם לא היו ממלאים את חובתם גם ביצירה המקורית, גם בנושאים טכניים, גם בנושאים של שידורים לקהלים מיוחדים.

ראובן ריבלין: אלה דברים הקבועים באותם הסדרים שהביאו אותם לידי מצב שבו הם יקבלו את הזיכיון שעל פיו הם פועלים.

ראובן ריבלין: להטיל עליהם היום מחויבויות שהם לא יוכלו לעמוד בהן, תהיה בבחינת איזושהי אמירה שבסופו של דבר חלילה נמצא במצב שהיא לא תבוצע.

ראובן ריבלין: חוק שאינו מבוצע גורם גם לנזק גדול לחוקים אחרים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, חוק צריך שיהיה גם בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, על מנת שיבוצע עד הפסיק האחרון שלו.

ראובן ריבלין: אם נבוא ונקבע איזשהם דברים שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהם, נמצא במצב שבו אנחנו נאמר שהחוק הוא אות מתה.

מרדכי משעני: זו אמירה מאוד מסוכנת גם לגבי הציבור.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה באחריות המלאה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו, באופן עצמאי ובלתי תלוי בכל הקשור להליכי החקיקה שאני תומך בהם ואשר נמצאים כאן על שולחנכם, מועצת הכבלים - מועצת הרשות המטפלת בשידורים הרב ערוציים - פעלה וניסתה למצוא מצב שבו היא תביא לידי שיפור המצב ללא הכר, על פי חוק שחוקק על ידי הכנסת כבר ב-1992.

ראובן ריבלין: כלומר, היום, ב-2002, הגענו למצב שמועצת הכבלים הופכת לקבוע מבחינתה את אותן תקנות שאתם מדברים עליהן ושאפשר לתת להן גם גושפנקא מבחינת ההיררכיה החוקתית או החוקית של קביעות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: מועצת הכבלים ישבה על המדוכה וקבעה דבר, שיכול להיות שצריך אפילו לעלות מעבר אליו, אבל הוא די רחוק מהמצב שבו אתם בשאיפה רוצים להגיע אליו.

ראובן ריבלין: כדי להבין במה דברים אמורים ובמה הרשות הציבורית היום רואה את עצמה חופשייה לחייב את הזכיינים לשדר, כפי שהיטיב לומר נציג משרד המשפטים, יכולה להיות איזושהי סתירה בין המטלה שמוטלת על פי החוק הזה לבין הזכות של אותם אנשים לקניין, כי יבואו ויאמרו שעל ידי החובה שמטילים עליהם, שלא היתה מיועדת להיות מוטלת עליהם בדרך רגילה, למעשה פוגעים בזכותם הנכסית בצורה שהיא לא חוקתית.

ראובן ריבלין: אם למשל היה בא חוק הכנסת ואומר שכל הדברים האלה צריכים להיעשות וכל התמלוגים המשתלמים על ידי חברות הכבלים והמועברים לאוצר, יועברו על מנת שהם יהיו בין השאר קרן למימוש אותם דברים שאנחנו מדברים בהם בחוק זה, בוודאי שהיה מקור כספי.

ראובן ריבלין: אני יודע שמשרד האוצר לא יכול ואסור לו לקבוע שבחוק מסוים תמלוגים ייועדו במשק סגור, אבל כבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאנחנו – מבחינת משרד התקשורת – רוצים להגיע למכסימום חשיפה של השידורים, בעיקר שידורי האקטואליה, כי שידורים שמוכנים מראש, בשיטה הדיגיטלית אפשר לראות את זה בכתוביות בשלוש שפות, כך שזה יכול לשרת אנשים שמוגבלים מבחינת יכולת השמיעה וגם מבחינת השפה.

ראובן ריבלין: בשיטה הדיגיטלית, בלוויין למשל, אדם יכול לראות סרט בעברית, בצרפתית או באנגלית גם בכתוביות.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שמשפרים לאין ערוך את כל המצב, גם מבחינת מגבלת שפה וגם מבחינת מגבלת שמיעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע לאפשר ליושבת ראש מועצת הכבלים לומר מה עשינו עד יום זה בהוראות שאמורות להיכנס לתוקפן מייד.

ראובן ריבלין: כמובן צריך שיישקלו כל אותם דברים שאתם מטפלים בהם פה, בהתאם למה שהמועצה קבעה, כי מה שהמועצה קבעה אלה דברים שאנחנו יכולים ליישם מיידית.

ראובן ריבלין: יש לנו את הסמכות לעשות זאת ואכן ניישמן, כפוף כמובן להתערבות בג"ץ אפשרית אם יאמרו שהדבר הזה פוגע בזכויות הנכסיות של אותם אנשים.

דן אורנשטיין: אני ראיתי לנכון, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל בדיונים מהסוג הזה, כאשר מועלות טענות חוקתיות, להצביע על השיקולים החוקתיים.

דן אורנשטיין: דעתי היא שבאופן עקרוני, בנוסח שהונח כאן, ישנה מערכת איזונים שעונה על הטיעונים החוקתיים.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

יאיר פרץ: אני מודה לאדוני השר שטרח ובא לישיבה חשובה זו.

יאיר פרץ: בישיבה קודמת, עמיתי המציע הציע להצביע ולרוץ קדימה.

יאיר פרץ: מאחר שאני חושב שאם ההצעה תתקבל וגם תעבור בקריאה שנייה ושלישית, היישום של זה יהיה קשה, שלחתי את כל הגורמים לדון לגופה של ההצעה.

יאיר פרץ: ואכן הוגשה הצעה, שבהמשך נשמע את כל המרכיבים וההערות של הגורמים הרלוונטיים.

יאיר פרץ: לפיכך אני מציע שהיועצת המשפטית תתחיל לקרוא את הצעת החוק מסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2: "שעות שיא" – (א) "שעות השיא הן שעות השידור בין 19:00 ל-23:00, אלא אם כן קבע הגוף המפקח אחרת בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

ג'ודי וסרמן: (ב) "נוכח הגוף המפקח, לאחר בדיקת נתוני הצפיה בשידוריו של ערוץ טלוויזיה מסוים, כי השעות שבהן שיעור הצפיה בערוץ טלוויזיה הינו גבוה ביותר שונות משעות השיא כאמור בסעיף קטן (א), יקבע שעות שיא אחרות שלא יפחתו מארבע שעות ביום".

גרשון גרשון: החלק השני של הסעיף הזה מאפשר למעשה קביעת זמני צפיית שיא אחרות מהמקובל, ועל כך אני חולק, כי מי יתקע לידינו שמחר לא תיקבע שעת שיא של תחנת טלוויזיה מ-12:00 עד 16:00?

גרשון גרשון: מה הטעם בכך?

דורית ענבר: יש ערוצים בטלוויזיה רב ערוצית שיש לגביהם זמני צפיית שיא אחרות, כמו ערוצי ילדים למשל.

דורית ענבר: לפי דעתי האמור בסעיף (ב) הוא דווקא קביעה נכונה ומאוד יעילה לציבור המוגבלים.

אורי שנהר: בהמשך הדרך יש התייחסות לנושא צפיית שיא בתוכניות לילדים.

אורי שנהר: מן הראוי שהנושא הזה יוסדר גם במסגרת סעיף 2.

יאיר פרץ: בהחלט.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3: "כתוביות בתכניות מוקלטות".

ג'ודי וסרמן: "משדר טלוויזיה ילווה בכתוביות בשיעורים המפורטים להלן, לפחות, מסך זמן שידורן של כלל התוכניות המוקלטות המשודרות, בכל ערוץ טלוויזיה בו הוא משדר: "החל מיום תחילתו של חוק זה – 35%; "החל מיום 1 בינואר 2004 – 50%; "החל מיום 1 בינואר 2005 – 65%; "החל מיום 1 בינואר 2006 – 80% "החל מיום 1 בינואר 2002 – 100%.

ג'ודי וסרמן: "משדר טלוויזיה ילווה בכתוביות בשיעורים המפורטים להלן או מסך זמן שידורן של כלל התוכניות המוקלטות המשודרות בשעות השיא, בכל ערוץ טלוויזיה בו הוא משדר: "החל מיום תחילתו של חוק זה – 60%; "החל מיום 1 בינואר 2005 – 70%; "החל מיום 1 בינואר 2006 – 80%.

ג'ודי וסרמן: "אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לחייב ליווי תוכניות בכתוביות בהיקף העולה על המכסות הנקובות בסעיף קטן (א)".

יאיר פרץ: יש הערות לסעיף הזה?

חיים שריר: כן.

חיים שריר: הרצון ליצור שוויון, שזה רצון שאנחנו מברכים עליו, יוצר חוסר שוויון בכך שאנחנו לא נאפשר תרגום לרוסית ולא תרגום לערבית של תוכניות מקור ישראליות.

חיים שריר: אני מניח שאף אחד לא לקח את זה בחשבון, אבל מכיוון שניתן ליצור כתוביות לא בשיטה הדיגיטלית, אלא בשיטה של ההטבעה, שכרגע אתם מדברים עליה, ניתן לתרגם רק לשפה אחת.

חיים שריר: ניתן יהיה לתרגם אך ורק לעברית לטובת מוגבלי השמיעה, אבל האוכלוסיה הרוסית לא תוכל להבין את התוכניות הישראליות, וכך גם האוכלוסיה הערבית.

דן אורנשטיין: למרות העבודה שהושקעה כאן, יש עוד עבודה לעשות.

דן אורנשטיין: כיוון שמדובר בחוק שמטרתו המרכזית היא לקדם את הזכויות של בעלי המוגבלות בשמיעה, החוק לא כל כך מתייחס לשאלה שאתה העלית בקשר למשדרים בשפות אחרות פרט לשפות הרשמיות – עברית וערבית – שהן משודרות לקהל יעד גדול בישראל.

חיים שריר: מדובר רק לגבי תוכניות בעברית, משום שכל התוכניות האחרות מתורגמות ממילא לעברית.

חיים שריר: אני מדבר על תוכניות ישראליות שלא יוכלו להיות מתורגמות לאף שפה אחרת.

חיים שריר: כל התוכניות האחרות ממילא מתורגמות לעברית בלי שאף אחד יכפה את זה עלינו.

דן אורנשטיין: ההצעה היא שהתוכניות האלה, במקצתן או בחלקן, יתורגמו גם לרוסית.

חיים שריר: זו לא הצעה.

חיים שריר: נכפה עלינו על ידי הרגולטור לתרגם חלק מהתוכניות לרוסית וערבית.

חיים שריר: דבר שני, גם אם לא היו כופים עלינו, יש תוכניות שאנחנו חושבים שראוי שהקהל הרוסי או הערבי יבין ולכן נתרגם אותן בכל מקרה.

אילן גילאון: זו שאלה טכנולוגית.

אחיה קמארה: יש הרבה תוכניות שמתורגמות לשתי שפות, מה הבעיה?

חיים שריר: אי אפשר לעשות את זה.

חיים שריר: זה לא קיים בשום מקום.

חיים שריר: הפתרון הדיגיטלי הוא הפתרון האולטימטיבי לצורך העניין הזה.

חיים שריר: אתם מנסים פה לכפות איזושהי משהו שבסופו של דבר יצור טלוויזיה מכוערת ולא ראויה, למרות שהפתרון הדיגיטלי פותר את כל הבעיה.

אילן גילאון: אני זוכר שקראתי שיש שיטה טכנולוגית המאפשרת תרגום בשתי שפות.

חיים שריר: יש, אבל זה מכוער.

אילן גילאון: אז בחלק שאתם רוצים לתרגם גם לרוסית, זה יהיה קצת מכוער.

דן אורנשטיין: לדעתי זה נושא שאפשר למצוא לו הסדר סביר.

דן אורנשטיין: לדעתי המנגנונים הבסיסיים בחוק הזה, כאשר מדובר במנגנונים של פטורים והסדרים מיוחדים, כבר נמצאים בחוק המוצע בכללותו.

דן אורנשטיין: במידה שלא, אפשר למצוא לנושא הזה איזשהו הסדר.

חיים שריר: נדמה לי שבבואנו ליצור סוס, אנחנו יוצרים פה גמל.

יורי שטרן: אם יש פתרון דיגיטלי, מדוע לא מיישמים אותו?

יאיר פרץ: זה עולה הרבה כסף.

חיים שריר: זה לא עניין של כסף.

חיים שריר: אין בעיה שאת השידור יראו מוגבלי שמיעה בעברית או ברוסית או באמהרית.

ראובן ריבלין: השידור הדיגיטלי מאפשר לנו אין סוף קומבינציות.

ראובן ריבלין: מי שנוסע היום במטוס יכול לראות את אותו סרט בשלושה ערוצים - אחד באנגלית, אחד בגרמנית ואחד ברוסית.

ראובן ריבלין: כלומר, הדברים האלה אינם בעייתיים מבחינת הטכניקה.

ראובן ריבלין: כאשר משדרים בידור, שגם כבדי השמיעה רוצים לראות אותו, ומראים תמונה, התרגום עוזר לראות, אבל בשביל כבדי השמיעה זה דבר שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: במקרה הזה על מנת לפתור בעיה אחת, יכולים ליצור בעיה אחרת, כי כשאתה הופך את הסרט שהוא בידורי, שהוא דבר שניתן להנאה, וממלא את כולו בכתוביות, זה פוגע בהנאה.

ראובן ריבלין: אומר מר חיים שריר, אחד הזכיינים, שבשיטה הדיגיטלית הם יוכלו להעביר מייד את היכולת שאחד יוכל לראות על ידי לחיצה, או בעברית או באנגלית או ברוסית או בכל שפה שיהיה כדאי לגופים המשדרים, משום שעל ידי כך הם מוכרים יותר פרסומת.

ראובן ריבלין: לכן ככל שפלח השוק יותר מודע ויותר צופה, כך הם יכולים לייצר יותר אמצעים שעוזרים גם למטרה שאנחנו מדברים עליה.

ראובן ריבלין: בשיטה האנלוגית קשה מאוד לעשות זאת.

ראובן ריבלין: היום, מחצית מבתי האב בישראל מחוברים לטלוויזיה הדיגיטלית.

ראובן ריבלין: 90% מבתי האב מחוברים לשיטה האנלוגית.

ראובן ריבלין: עוד 10% או שהם לא מחוברים או שהם מחוברים – בעיקר במגזר הערבי – לאנטנות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אומר איש "רשת" שבשיטה הדיגיטלית הם יוכלו לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: השיטה הדיגיטלית אומנם מחייבת את מי שמחובר לכבלים או ללוויין לשלם סכום של כ-300 שקל, שזה לא דבר של מה בכך, אבל זה דבר שנותן פתרון לשאלה שאנחנו מדברים עליה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה הפתרון היחידי וצריך למצוא את אותו תקציב שאנשים יתחברו לדיגיטלי.

ראובן ריבלין: לא עשיתי סקר בין כבדי השמיעה מי יש לו טלוויזיה ומי מחובר לכבלים או ללוויין ומי ביניהם מחובר בשיטה הדיגיטלית החדשה.

יאיר פרץ: אולי צריך להכניס את זה לסל ההטבות לחרש.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך להכניס את זה, אבל אני רוצה לומר לכם שאם נטיל חובה להכניס שלושה תרגומים למסך, אנחנו הופכים את המסך למסך שאף אחד לא ירצה לצפות בו.

ראובן ריבלין: אולי אנשים יתחילו לקלל את אותם אנשים שבגללם הם מוכרחים לראות את כל הדברים האלה.

יאיר פרץ: אני חושב שבמסגרת המשא ומתן כדאי אולי לכלול בסל גם את הנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: הצעת החוק מדברת במפורש על האפשרות לעשות את זה גם בשיטה הדיגיטלית, בכתוביות נסתרות.

שמואל חיימוביץ: הפירוט של לוח הזמנים לקח בחשבון שהחל מ-2004 יהיה שידור דיגיטלי.

שמואל חיימוביץ: בסך הכל, הדרישות לשלב הראשון, עד המועד בו אמור להיכנס השידור הדיגיטלי, הן מצומצמות למדיי.

גרשון גרשון: הטלת האחריות לביצוע הכתוביות והתרגום לשפת הסימנים על הגוף המשדר פירושו במקרים רבים פגיעה בהיקף הפקות המקור של אותו גוף.

גרשון גרשון: כרגע אני מדבר על הטלוויזיה החינוכית.

ד"ר דוד הרפז: גם כך הן שואפות לאפס.

ד"ר דוד הרפז: ראינו את דוח מבקר המדינה בעניין הזה.

גרשון גרשון: אני רוצה לציין שמאחר שהרגולטור יחייב את הגופים המשדרים במקרים רבים לכמות הפקת מקור מסוימת והגוף לא יכול שלא להפיק את הכמות הזאת, מדובר כרגע בהעמסה נוספת של עלויות על התקציב של הפקת המקור.

גרשון גרשון: פירוש הדבר פחות תוכניות איכות, מאחר ואין מאיפה לקחת את הכספים האלה.

גרשון גרשון: אני יכול לומר שבטלוויזיה החינוכית המשמעות של זה היא הפחתה בכמות הפקות המקור של הטלוויזיה החינוכית.

גרשון גרשון: לכן אני מציע להפחית את האחוזים בפריסה הרב שנתית המצוינת בסעיף (א) ולפרוס את זה עד למעבר לשנת 2007.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר הערה כוללת לגבי הדיון הזה, כי אני מרגיש אי נוחות כאילו אנחנו מתדיינים עם הרשתות, עם חברות הטלוויזיה וחברות הכבלים, וזה לא בהכרח המצב.

אילן גילאון: אדוני השר, אנחנו כמחוקקים מנסים בסך הכל להביא לתיקונו של מצב.

אילן גילאון: לא תמיד אנחנו יודעים את הכי טוב, בגלל זה אנחנו שומעים את אלה ואת אלה, ובסופו של דבר תפקידנו להביא לאזרח את הדבר היותר טוב.

אילן גילאון: ממילא לאחר מכן, הקלקולציה והרגולציה נעשית בין אדוני לבין החברות המשדרות.

אילן גילאון: לא צריך לערבב שמיטה בכלי מיטה, אין שום טעם.

אילן גילאון: אני מניח שהעלות יכולה להיות יקרה, אבל מה שכאן נאמר הוא למעשה דיון אין סופי.

ראובן ריבלין: אם המחוקק מטיל עליי חובה טוטאלית, אני לא יכול לבוא ולייחד את זה לשיטה מסוימת של שידור.

אילן גילאון: בכוונה תחילה אני לא נכנס לטכנולוגיה.

אילן גילאון: יש לי אי נוחות כאילו חברות השידור מתנגדות לכך בגלל העלויות.

יאיר פרץ: הם מדברים על איכות השידור.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם העלויות.

אילן גילאון: אני לא מבין כלום בטכנולוגיה, אבל גם מי שלא מבין בטכנולוגיה מבין שהעניין הזה הוא פתיר באופן כזה או אחר עם מחיר כזה או אחר.

אילן גילאון: צריך ליישב את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אילן גילאון: כאשר מטילים כל מיני תנאים על מאן דהו, זה לגיטימי לגמרי שכל חברה תעשה את המקסימיזציה של הרווחים שלה, אבל בתנאי הזיכיון שלה יש גם כל מיני דברים.

אילן גילאון: בסופו של דבר, ההתדיינות על העלויות לאחר שאנחנו קבענו את החוק הטוב ביותר, תצטרך לבוא באיזשהו הסדר בין מי שמשדר לבין מי שנותן את הזיכיון לשדר.

אילן גילאון: אף אחד לא יעשה את הדברים חינם או בהפסד.

אילן גילאון: המילים "בסופו של דבר עולה לי יותר" לא קיימים מבחינתנו.

אילן גילאון: אני מרגיש שאנחנו מגלגלים אחריות – הממשלה אומרת אי אפשר לחוקק חוק כזה, כי רשתות השידור - שהן כרגע כאילו בנות ערובה - לא יוכלו לעמוד בזה.

אילן גילאון: המחוקק מחוקק את החוק ולאחר מכן כל אחד עושה מה שהוא יכול לעשות כדי שזה ישתלם לו, והממשלה בסופו של דבר צריכה לעשות את סדר העדיפות.

אילן גילאון: אדוני השר, אתה יודע מה עושים במקרים כאלה?

אילן גילאון: לוקחים ממקום אחר, לאו דווקא מהחברות.

דן אורנשטיין: אני רוצה להציע שתי חלופות לפתרון לסוגיה שהועלתה כאן, כאשר מדובר בשידורים ברוסית או בשפה אחרת שיש לה קהל יעד גדול, והחשש בשיטה האנלוגית שיהיה מסך שהוא די מלא.

דן אורנשטיין: גם על זה יש גישות שונות.

דן אורנשטיין: נניח שאנחנו מקבלים את הטיעון שהמסך יהיה יותר מדיי מלא, יש שתי חלופות - - -

שמואל חיימוביץ: איך זה יכול להיות שהמסך יהיה יותר מדיי מלא?

שמואל חיימוביץ: הרי התרגום הוא מאותה שפה שמשודר הסרט.

דן אורנשטיין: מצביעים פה על מצב שיהיה מסך שיהיו בו כתוביות ביותר משפה אחת.

דן אורנשטיין: לשאלה של שפת סימנים וכתוביות יש מענה.

דן אורנשטיין: אפשר להתייחס לזה "ברחל בתך הקטנה" למצב שבו עדיין אין מעבר לשידור הדיגיטלי ברוב בתי אב בישראל.

דן אורנשטיין: אפשר להתייחס לזה במפורש ולתת סמכות לאותו גוף מפקח לקבוע שעד תאריך מסוים, אם באמת מדובר במסך שיש בו שתי שפות, וזה המצב כפי שהצביעו עליו כאן, כי אז תהיה לו סמכות או להורות על כתוביות בשפה אחת או על פטור.

דן אורנשטיין: לזה התכוונתי כשאמרתי שהדבר הזה ניתן לאיזשהו הסדר.

דן אורנשטיין: הוועדה גם יכולה להסמיך אותנו, את היועצים המשפטיים, לנסח את זה כראוי.

דורית ענבר: אני רוצה להעיר לסעיף 2 - - -

יאיר פרץ: תיקחו בחשבון שהיום לא נוכל להצביע על הצעת החוק.

מרדכי משעני: מה זאת אומרת?

יאיר פרץ: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 12:20 ולא נספיק לדון בכל הסעיפים.

יאיר פרץ: המטרה שלנו היא להביא דבר שיש לגביו הסכמה ושאפשר ליישם אותו, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

יאיר פרץ: אתם רוצים שנחוקק חוק שבסופו של דבר ייכנס למגירה ולא ייושם?

מרדכי משעני: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאת חוק ההקלות לחרש הגיש כבר מישהו לפני כן, אבל מכיוון שהכנסת התפזרה ולא חל על ההצעה דין רציפות, הצעת החוק נפלה.

מרדכי משעני: יש פה כנראה אנשים שאולי מנסים להביא אותנו למצב הזה, שאת הקריאה הראשונה לא נעבור, הכנסת תתפזר, ואז נתחיל הכל מהתחלה.

מרדכי משעני: זה לא יכול להיות, אנחנו צריכים להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד לכל הערוצים, יושבים כאן משפטנים מכל המשרדים שישבו עם נציגי התקשורת ויש נוסח מסוים.

מרדכי משעני: אני לא מוכן עכשיו להתווכח על כל סעיף.

מרדכי משעני: אני מציע לוועדה להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה ואני מתחייב לא לקדם את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, עד אשר נשב יחד איתם ונגיע לאיזשהו נוסח.

מרדכי משעני: תהיה להם אפשרות להגיש הסתייגויות ויש הרבה עורכי דין שיוכלו לעזור להם בעניין הזה, יש להם גם לוביסטים כאן ובכלל לא תהיה בעיה.

מרדכי משעני: אני מציע שכך נתקדם, כי אחרת אנחנו לא נעבור את המשוכה הזאת גם לא בעוד שנה.

יאיר פרץ: אני מציע שתקבל את ההצעה שלי.

יאיר פרץ: אני מתחייב שבשבוע הבא הנושא יובא לדיון של מספר שעות.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, הוא אמר שהוא מקבל את הכל, רק שהוא רוצה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי להבטיח את הרציפות של החוק.

ראובן ריבלין: אל תדאגו, הכנסת תהיה עד 2003.

דורית מורג: אנחנו מאוד מברכים על החוק הזה.

דורית מורג: אנחנו חושבים שהחוק הקיים אכן היה זקוק לשינוי והמועצה עשתה עבודה מאוד גדולה, שנעצרה בגלל הליך החקיקה הזה, להעברת כללים שיתקנו ויגדילו את המכסות.

דורית מורג: בכל מקרה, שני דברים צריכים להיאמר כאן: 1.

דורית מורג: לעניין תרגום לשפות נוספות – צריך לזכור שבאמת הכלי הדיגיטלי הוא כלי נכון, הוא כלי נוח, כלי שלא פוגע בתרגום לשפות אחרות ומאפשר אלטרנטיבות לקבוצות נוספות.

דורית מורג: אני רוצה להדגיש שיש עוד פתרונות בשיטה הדיגיטלית, למשל אישרנו ללוויין לשדר חדשות אינטראקטיביות, שהן כתוביות על המסך, דהיינו אפשר לעבור בכל עת למסך הטלוויזיה בערוץ מסוים ולראות שידורי חדשות כתובים על המסך.

דורית מורג: כלומר, יש הרבה מאוד פתרונות טכניים שהשירות הדיגיטלי יכול להציע.

דורית מורג: 2.

דורית מורג: לעניין המכסות – מה שאמרתי לעיל מחזק את עניין המכסות.

דורית מורג: לדעתנו, ההעלאה של המכסות עד כדי 100% יש לה משמעות מאוד מאוד כבדה ואני חוששת שהיא אולי לא נכונה.

דורית מורג: צריך לבחון טוב מה נעשה גם כאן וגם בעולם ומה הצרכים האמיתיים, על מנת לאזן בין הצרכים של המסך, שכמו שאמרנו נעשה מאוד מאוד עמוס.

מרדכי משעני: זה דבר שאנחנו יכולים להגיע עליו להסכמה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

דורית ענבר: ההערה שהערתי היא הערה מאוד מהותית.

דורית ענבר: יש כאן משהו שנוגע למהות החוק ולא משהו שהוא שולי.

אילן גילאון: זה עדיין כמו חוק בית חולים באשדוד.

אילן גילאון: עוד אף אחד לא מתאשפז, חכו.

דורית ענבר: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית, שכמובן תבוא לידי ביטוי לאחר הטיוטא הזו, אבל בכל מקרה צריך לקחת אותה בחשבון.

דורית ענבר: אני מציעה שייקבעו מכסות שונות לשידור הציבורי ולשידור הפרטי.

דורית ענבר: השידור הציבורי, הוא השידור הממומן מאגרה שכולנו משלמים ומתקציב המדינה, במיוחד ככל שמדובר בטלוויזיה החינוכית.

דורית ענבר: אני חושבת שעל הטלוויזיה החינוכית מוטל נטל כבד במיוחד, כי היא אמורה להיות מיועדת בעיקר לילדים ולנוער והיא צריכה להיות עם מכסות אחרות לחלוטין.

דורית ענבר: בשידור הפרטי, עם האלטרנטיבות שיש לו, צריך שיהיו בו מכסות אחרות.

מרדכי משעני: רק עכשיו, כשהגשנו את הצעת החוק, פתאום אתם מתחילים לדבר על זה?

מרדכי משעני: יש לכם הצעה אחרת?

דורית ענבר: אכן פרסמנו טיוטא כזאת, שהיא מאוד מפורטת וקובעת מכסות מדויקות.

יאיר פרץ: אני מבקש ממך להעביר לנו את ההצעות שלכם.

יאיר פרץ: נשמח מאוד לדון בהן.

אסתר שטרנבך: הסעיף הזה, כמו הצעת החוק כולה, מתייחס לערוץ טלוויזיה ולמחויבות מול ערוץ טלוויזיה בודד.

אסתר שטרנבך: בכך הוא יוצר חוסר איזון בין גורמי השידור שהם בעלי ערוץ טלוויזיה אחד לבין גורמי השידור שהם בעלי מערכת רב ערוצית.

אסתר שטרנבך: ערוצי הטלוויזיה, במסגרת מערכות השידור של חברות הכבלים, שלגביהן חלה הצעת החוק הזאת, מגדילה את המחויבות שלהם פי למעלה מעשרים לעומת גורמי השידור האחרים ובכך יש חוסר איזון.

אסתר שטרנבך: ההצעה לפטור ערוצים מסוימים כחריג, בגלל נטל כבד, לא פותרת את הבעיה.

אסתר שטרנבך: אני מבקשת להגביל את זה למערכות רב ערוציות, לערוצים שמפיקות חברות הכבלים שהן האחראיות על הפקתן, ולא לגבי מערכת רב ערוצית שכוללת למעלה מעשרים ערוצים, אחרת הנטל הוא כבד מדיי.

ראובן ריבלין: היא שואלת למשל אם היא תצטרך לתרגם את הסי.

ראובן ריבלין: אן.

ראובן ריבלין: אן.

ראובן ריבלין: ?

אורי שנהר: לא, רק מה שבעברית.

מרדכי משעני: כתוב שזה רק מעברית לעברית ולערבית.

דורית ענבר: יש עשרות כאלה היום בחברות הכבלים והלוויין.

דורית ענבר: יש לפחות 33 ערוצים המיועדים לישראל.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים רק על הפקות מקור בעברית.

ד"ר דוד הרפז: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

ד"ר דוד הרפז: אני רוצה לחזור לדיון הקודם, כי אני מבין היטב את הטקטיקה של המשדרים.

ד"ר דוד הרפז: גם לנו יש הרבה הסתייגות וגם אנחנו לא מוכנים לקבל את הצעת החוק כפי שהיא וגם אנחנו חושבים שדרושים כאן שינויים.

ד"ר דוד הרפז: אבל אנחנו מבקשים את העיקרון, וכך הבטחת לנו, אדוני היושב ראש, להגיע לנוסח מוסכם ולהעביר את זה בקריאה ראשונה, שאם לא כן אתם תעבירו את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת משעני, שהיתה מבחינתם הרבה יותר דרקונית.

ד"ר דוד הרפז: הדיון הזה חשוב ויש לו מקום וצריך עוד לערוך שינויים, אבל אנחנו מבקשים שעכשיו זה יועבר בקריאה ראשונה.

ד"ר דוד הרפז: אתם הרי יודעים שהדרך הכי טובה "להרוג" את החוק היא להמשיך עכשיו בדיונים אין סוף.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לזכותך ולזכות חבר הכנסת משעני.

ראובן ריבלין: הואיל שמשרד המשפטים שותף לעריכת הנוסח הזה ומשרד התקשורת מסכים לעיקרון, כפוף לדברים שצריכים הבהרה, אין לי שום התנגדות, אם יש פחד מפני יציאתה של הכנסת לגמלאות, להעביר את זה בקריאה ראשונה, על מנת להבטיח ולדון בזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: יש שיטות שיושבי ראש הוועדה קובעים אותם, כי יכול להיות מצב שאתה תמצא לאחר מכן, כתוצאה מרצון לשנות סעיף כזה או אחר, במעמד של נושא חדש.

מרדכי משעני: אני מכבד את מה שאמרת עכשיו ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – אני מתחייב, כיוזם הצעת החוק, שנדון בכל ההסתייגויות בין הקריאה הראשונה והשנייה.

מרדכי משעני: אני מתחייב לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, עד שלא נעשה את העבודה הזאת בצורה יסודית, גם אם זה יהיה אחרי פיזור הכנסת, לפחות תהיה לנו הצעת חוק שתחול עליה הרציפות.

דן אורנשטיין: אני רוצה לומר בכנות שפרט לחבריי בארגונים אין מישהו שרוצה לקדם את זה יותר מאשר עבדכם הנאמן.

דן אורנשטיין: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה שמקדמת את השוויון של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: בכל הליכי החקיקה, שאני ער להם, יש כל מיני חלופות, אבל מה שאנחנו בדרך כלל עומדים עליו מבחינת הליכי החקיקה התקינים זה שכאשר מובא איזשהו נוסח לקריאה ראשונה, שלפחות יקראו את כל הסעיפים ויתקבלו כל ההערות ולאחר מכן יצביעו לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: זה לא אמור להיות מתכונת מבחינתי.

דן אורנשטיין: אני אומר בכנות שמצד אחד הייתי שמח אם מאשרים את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אבל הייתי חוטא מבחינת תפקידי אם הייתי נותן יד לזה שבעוד כמה דקות היו עושים את זה.

ראובן ריבלין: אני מציע ליושב ראש להבטיח ליוזמי ההצעה שאם חלילה נצא למהלך שבו תתפזר הכנסת, אתה תעביר את זה בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: אני לא מקבל את זה, לכן אני מציע לחזור להצעת החוק שלי, שהיא בת שלושה סעיפים, ואז נעשה הצבעה.

מרדכי משעני: אם לא נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה עכשיו, זה יכול להימשך עוד שנים.

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יאיר פרץ: אני מדבר מתוך תחושה של אחריות, כי הנושא לא קל.

מרדכי משעני: קיבלת הוראה מהרב עובדיה יוסף.

אילן גילאון: גם הערוץ של הרב עובדיה יקבל כתוביות.

יאיר פרץ: מאחר שהנושא הזה לא קל, מטרתי היא שהחוק גם ימצא את מימושו.

יאיר פרץ: זו לא חוכמה להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה ולרוץ קדימה, אבל כשזה יגיע למימוש אף אחד לא יעשה את זה.

יאיר פרץ: אני עד לכל מיני פסיקות של בג"ץ שלמדינה אין משאבים כספיים ולכן זה יתעכב עוד שנים.

יאיר פרץ: המטרה שלי היא להגיע להסכמה.

יאיר פרץ: אני שמח שנעשתה עבודה מבורכת ואני מתחייב שבשבוע הבא יתקיים כאן דיון בן ארבע שעות ובשבוע לאחר מכן זה יובא לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: לא יקרה שום דבר אם נחכה שבוע.

מרדכי משעני: למה שלא נעשה את זה היום?

אריה צודקביץ: מה ייתן לך השבוע הזה?

מרדכי משעני: אחר כך שואלים למה החרשים שובתים.

מרדכי משעני: זו אחת הסיבות שהם שובתים.

מרדכי משעני: רק מדברים כאן ולא עושים.

יאיר פרץ: אני מנהל את הישיבה ואני מבקש ממך לאפשר לי לקבל את ההחלטה.

יאיר פרץ: אני מקבל את ההחלטה מתוך אחריות ולא בפזיזות.

יאיר פרץ: עובדה שיש הסכמות רחבות לעומת ההצעה המקורית שלך.

מרדכי משעני: להיפך.

מרדכי משעני: אני לא רואה שום הסכמות.

יאיר פרץ: בשני הסעיפים שקראנו עד עכשיו יש הסכמה מלאה של כל הגופים.

מרדכי משעני: יש הסכמה לעשות מלחמת התשה.

יאיר פרץ: אני קובע שבשבוע הבא תתכנס הוועדה לישיבה בת ארבע שעות.

יאיר פרץ: לכל מי שיש השגות, שיגיש אותן בכתב לוועדה עוד השבוע, על מנת שנוכל לדון בהן.

יאיר פרץ: בתום ארבע שעות של דיון תהיה הצבעה.

מרדכי משעני: אני מבקש שתהיה התחייבות שבישיבה הבאה תהיה הצבעה.

יאיר פרץ: זו ההחלטה.

יאיר פרץ: אני מבקש מכל הארגונים וכל המשרדים הקשורים להצעה הזאת שיגישו לוועדה את ההשגות שלהם עוד השבוע, כי אחרת הן לא יובאו לדיון בקריאה הזאת.

יאיר פרץ: בתום הדיון תתקיים הצבעה.

יאיר פרץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יאיר פרץ: - - - - - - - - -