ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 522, 2002-05-29 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: בדיון האחרון הצעתי לא לתמוך בדעתה של חברתי זהבה גלאון, והוספתי שאם משרד העבודה ומשרד האוצר יגיעו להסכמות, וכך גם יעשו צדק חברתי, אהיה מוכן לאמץ משהו שיהיה מגובש ונכון.

דוד טל: אנשי האוצר והעבודה, אם הגעתם למשהו אני רוצה לשמוע על כך, ואם לא – נמשיך יחד.

מירב שביב: אנחנו רצינו להגיע להסדר ולבטל את הישיבה שנקבעה להיום, ולא נענינו.

דוד טל: גם הסדר כזה צריך לקבל את הסכמתה של הוועדה.

מירב שביב: לפחות מהרושם שקיבלנו מהשיחה עם חברת הכנסת זהבה גלון הבנו שזה לא רלוונטי.

מירב שביב: ההסדר הוא כזה: אנחנו מדברים על מענק של עד 4,500 ש"ח לאישה ולכל ילד עד הילד השלישי 500 ש"ח, ולאישה בלי ילדים 3,000 ש"ח.

מירב שביב: המענק מיועד לצורך רכישת מכשור חשמלי, ריהוט ומיגון.

מירב שביב: מדובר בזכאות לאישה שיוצאת לחיים עצמאיים ולא חוזרת לבית שלה, כלומר היינו רוצות לתת אותו לנשים שבאמת צריכות את המענק, ושאין להן לאן לחזור.

דוד טל: כלומר, אם היא חוזרת הביתה, היא לא תהיה זכאית לקבל את המענק.

מירב שביב: אין לנו כוונה לקחת ממנה את המענק אם היא תחזור הביתה, ואנחנו אפילו מקווים שהיא תחזור.

עדה פליאל טרוסמן: המענק לא מיועד לאישה שחוזרת לבעלה.

עדה פליאל טרוסמן: הוא מיועד לאישה שלא חוזרת הביתה, יוצאת לחיים עצמאיים, ושוכרת דירה באמצעות סיוע שכר דירה של משרד השיכון, כי הרי יש לנו מסלולים שונים לסיוע כזה ממשרד השיכון.

עדה פליאל טרוסמן: הכללים של סיוע כזה הם כללים של משרד השיכון.

דוד טל: אם נקבל את זה, איך אפשר להבטיח שהאוצר יעמוד בדיבורו?

מירב שביב: אני אישית מוכנה להתחייב שכל עוד אני פה, זה יהיה בספר התקציב.

מירב שביב: מעבר לזה, סביר להניח שהסדר כזה של נשים שיוצאות ממקלטים של נשים מוכות לא יופסק, כי הרי מקלטים לנשים מוכות לא נסגרים, ולא מקצצים בעניינים כאלה.

מירב שביב: אפשר גם להעביר את העניין הזה כסיכום חתום בין משרד האוצר ומשרד הרווחה.

זהבה גלאון: אם הכל היה כל כך טוב, אז למה הכל כל כך רע?

זהבה גלאון: אני מאוד מעריכה את עמדת משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אבל אני לא מקבלת את הרעיון שאומר "לקבור את החוק".

זהבה גלאון: צריך להמשיך עם העניין באופן חקיקתי ולא בהסכמים שונים.

זהבה גלאון: בעניין הצעות האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אני חייבת להודות שנדהמתי כששמעתי את ההצעות עכשיו.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית ואני עשינו חישובים לגבי מה נשמע ריאלי לאותן נשים.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת בדיוק את הסכומים שהקצבנו, אבל לא במקרה כתבנו 1,000 ש"ח לכל ילד.

זהבה גלאון: עשינו הכל בחישובים מדוייקים, ועכשיו אני שומעת שמשרד האוצר מציע להוריד את זה לפחות ממחצית.

זהבה גלאון: זה לא מקובל עליי, ובגלל שההצעה כל כך לא נדיבה אני לא מוכנה אפילו להיכנס למשא ומתן.

זהבה גלאון: יש פה עלבון, זה משפיל, ועצם העובדה שמשרד העבודה והרווחה נותן לזה יד, הופך את זה למשפיל עוד יותר.

זהבה גלאון: אני גם לא מוכנה שמשרד האוצר יקבע למה יילך הכסף, כי הדברים האלה נתונים לשיקול דעת.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להמשיך בהליך החקיקה.

אילן גילאון: אני תומך בה.

מירב שביב: ההצעה היא של אנשי מקצוע במשרד העבודה, ואנחנו קיבלנו אותה.

מירב שביב: אני לא ישבתי אישית ועשיתי את התחשיבים, אלא סמכתי על מה שאחרים עשו.

עדה פליאל טרוסמן: אני לא זוכרת אם אנחנו הבאנו את ההצעה של הסכום או האוצר, אבל קשה לי לקבל את העובדה שעשיית משרד העבודה והרווחה הוגדרה כעלבון, כי אנחנו הולכים כמה שאפשר כלפי הנשים.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו רוצים שיהיה להן טוב, כדי שישתקמו כמה שיותר מהר.

עדה פליאל טרוסמן: אתם רציתם שנגיע להסדר מוסכם בינינו ובין האוצר, והסדר כזה לא היה יכול לחרוג מהתקציבים האלה.

עדה פליאל טרוסמן: הסכמנו לכך, כי חששנו שהחוק לא יעבור, ואנחנו מעדיפים שלפחות יהיה לנו ההסדר הזה.

מירב שביב: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא של אבטחת הכנסה.

מירב שביב: ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, מבוטלת הבטחת ההכנסה לאותה אישה לאותו חודש.

מירב שביב: קחו את זה לתשומת לבכם.

וג'ודי וסרמן: ממש לא!

כרמית נאור: בתקנות אבטחת הכנסה יש סכומים מסוימים שאינם נלקחים בחשבון כהכנסה.

כרמית נאור: כמובן שניתן להכליל בזה גם את הסכום הזה, ואז זה לא יפגע בזכאותה באותו חודש.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 9 לחוק אבטחת הכנסה, כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון.

ג'ודי וסרמן: נקבעו שני דברים שלא ייחשבו הכנסה, והם קצבת ילדים ומענקים לחיילים וכו', והכנסה אחרת שנקבעו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: לכן אם לא יהיה הסדר תיקון לתקנה 17, הרי שהמענק הזה ייחשב כהכנסה של האישה בחודש שהיא מקבלת אותו, ולכן הגמלה שהיא זכאית לה באותו חודש עלולה להישלל ממנה א להיות מופחתת.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להבהיר, שאם יתקבל ההסדר בינינו לבין האוצר, הכספים האלה לא יועברו לרשות האישה, ותכנון הרכישות יבוצעו בשיתוף פעולה עם העובדת הסוציאלית; האישה תביא הצעות מחיר, והספקים יקבלו ישירות את הסכומים מהמקלט.

חיה לאונוב: מובן שאנחנו, כל צוות מנהלות המקלטים והעובדות הסוציאליות מהמקלטים, היינו רוצות לתת לנשים כמה שיותר, אבל מצד שני אנחנו לא מעוניינות לעשוק את המדינה.

חיה לאונוב: לכן צריך למצוא את המינון הנכון, ואולי אפשר לחשוב על מענק בשנה ראשונה או מענק בשנה שנייה.

דוד טל: אולי כדאי להשקיע בגברים, ולנסות לשקם אותם?

דוד טל: אני הייתי עד לגברים שעוברים תהליך שיקום, ומשתפים פעולה בעניין.

מירב שביב: זאת חקיקה אחרת.

דוד טל: לאו דווקא.

זהבה גלאון: העניין הזה באמת מאוד חשוב, אבל הוא במסגרת חוק אחר.

ג'ודי וייס: אפשר לעשות קביעה בחוק, שמצד אחד תחייב את משרד העבודה והרווחה להעמיד את הכסף לרשות הנשים, ומצד שני לא תיכנס לפרטים הקטנים, כמו אלה של מכשירי החשמל.

ג'ודי וייס: במקום לקבוע בחוק שאישה שיצאה ממקלט תהיה זכאית לסכום מסוים, כפי שעכשיו הצעת החוק אומרת, ייאמר שאישה ששהתה לפי כללים שיקבעו במקלט, במועד יציאתה תהיה זכאית לרכישת טובין, או כל מינוח אחר, לפי כללים שיקבע השר, ובלבד שסכום הרכישה לא יפחת משכר ממוצע, למשל.

ג'ודי וייס: כלומר תהיה נקודת מינימום שהזכאות לא תפחת ממנו, ויהיו גם הסדרים שנוגעים לדברים שאותם היא תרכוש.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שיהיה יעוד מדוייק לכסף, אבל כן מקובל עליי שזה ייעשה בתאום של הגורמים המקצועיים במקלט, כדי שהכסף לא יחזור לבעלה.

אדי וייס: למה אי אפשר לתקן את החוק הרלוונטי במסגרת ההצעה הזאת?

ג'ודי וסרמן: בסעיף 10, שמפרט מה לא נחשב כהכנסה על פי אבטחת הכנסה, יש דבר אחד בעצם: קצבת ילדים והכנסות אחרות שנקבעו בתקנות, שמפורטות ברשימה ארוכה.

ג'ודי וסרמן: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא מתאים.

ג'ודי וסרמן: כל אלה באישור שר האוצר ואישור משרד העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מללכת לטובין, כי לא כולם צריכים את הטובין האלה…

חיה לאונוב: אני מחזקת את הדברים של זהבה.

חיה לאונוב: לא מתאים להתעסק כאן בעניינים של מה רוכשים ואיפה רוכשים.

חיה לאונוב: בגדול, זו צריכה להיות הצטיידות לאישה ולילדים.

חיה לאונוב: הדברים ייקבעו יחד עם האישה, העובדת הסוציאלית ומנהלת המקלט.

חיה לאונוב: לא צריך מעבר לזה לסרבל את הדברים.

ג'ודי וסרמן: ההסדרים האלה ייקבעו לא בחוק.

דוד טל: אנחנו מעמידים לרשותה סכום, בתאום העובדת הסוציאלית, כדי שתרכוש ציוד שהיא זקוקה לו.

דוד טל: כדי שזה לא ייחשב כהכנסה אנחנו נתקן את זה בתקנה 17.

דוד טל: בכל אופן, לדעתי רוב הסיכויים הם ששר האוצר לא יאשר.

זהבה גלאון: הוורסיה הראשונה שהוצגה כאן נשמעת לי הכי הגיונית, אבל אם לשפוט על פי שרי האוצר, החוק הזה ימות.

זהבה גלאון: בהמשך לוורסיה שג'ודי הציעה, אני רוצה להציע גרסה מעט שונה; זה יהיה לצרכי הצטיידות טובים, לא יפחת מ- 8,000 ש"ח, וייעשה בתאום עם העובדת הסוציאלית.

זהבה גלאון: כך מונעים את השר.

איוב קרא: אני מסכים עם זהבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לחוק, ונתקן את הטעון תיקון.

ג'ודי וסרמן: ברגע שאני אסדר את זה, ייתכן שיתעוררו דברים נוספים.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן, אנחנו מדברים על חוק לשנייה שלישית, הרעיון נראה לי בהחלט אפשרי, מסגרת הסכום ייקבע בחוק, כשהכללים לביצוע, לגבי סוגי הטובין, ייעשה באישור על ידי שר בתקנות.

זהבה גלאון: למה צריך את השר כאן?

ג'ודי וסרמן: כי הוא קובע את הכללים לגבי איזה סוג של רכישות אפשר לעשות ובאישורים של מי.

ג'ודי וסרמן: הוא יהיה חייב להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: מדובר בשר העבודה והרווחה ולא שר האוצר.

זהבה גלאון: ברור לי ששר העבודה והרווחה יהיה חייב להתקין את זה, ואני רוצה שהמעורבות שלו בפרטים תהיה מינימלית, כלומר שהוא יקבע רק את העיקרון, וששיקול הדעת ייעשה בתאום עם המקלטים.

זהבה גלאון: הרי למעשה, המקלטים עובדים יחד עם משרד העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שאמרתי קודם; החוק יקבע את הזכאות בסכום מסוים.

ג'ודי וסרמן: בזה אין שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: השר יקבע איך זה ייעשה, איזה סוג טובין ובאישור של מי.

עדה פליאל טרוסמן: אני מציעה שבחוק, בסעיף השני, נכניס כאן, בכל זאת כמבחן זכאות, שהיא תהיה זכאית לקבלת שכר דירה ממשרד השיכון, כי זה הפרמטר הטוב ביותר שיש לנו לקביעת הזכאות של אישה.

עדה פליאל טרוסמן: כך מקורות הקיום שלה מצומצמים, והיא יכולה להתארגן באופן עצמאי.

עדה פליאל טרוסמן: כדאי להכניס את זה לחוק, כדי שזה יינתן לאישה שבאמת זכאית, ולא לכל אישה שעוזבת את המקלט ולא חוזרת לביתה.

דוד טל: האם מייד לאחר שהאישה קיבלה את מה שקיבלה, היא יכולה לחזור לבעלה?

עדה פליאל טרוסמן: יש העניין של יכולת האישה לחיות חיים עצמאיים, ולהתארגן בדירה עצמאית.

עדה פליאל טרוסמן: אם אין לה היכולת הזאת, לא ניתן לה.

חיה לאונוב: העובדת הסוצאילית צריכה להמליץ לתת לנשים שעוזבות את המקלט את המענק.

חיה לאונוב: כך יש פיקוח על כל העניין, והתחום פחות פרוץ.

דוד טל: אני צופה הרבה בעיות עם החוק הזה, כי הוא נראה לי מאוד בעייתי.

דוד טל: בכל מקרה, אם נעביר את החוק, אני אבקש שזה יהיה רק לתקופה של שנה, ובתום שנה נשוב ונבדוק את החוק, כדי לראות אם הוא עומד במבחן המציאות.

דוד טל: אם עדיין אשאר יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והחוק יעמוד במבחן המציאות אני אתמוך בו שיהיה לצמיתות, ואם בעקבותיו יתעוררו יותר בעיות מאשר פתרונות, נצטרך לדון איך לתקן אותו.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה, שברגע שהעקרונות יסוכמו, ייקבע דיון נוסף כדי לראות בדיוק על מה מדובר.

ג'ודי וסרמן: למעשה, שינינו כאן את כל הבסיס של החוק, עכשיו אנחנו מדברים על חוק לשנייה שלישית, ואני מבקשת שזה יובא להצבעה לדיון נוסף.

דוד טל: בסדר.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, אנחנו צריכים לדון על התחילה; סוגיית התאריך - מאיזה תאריך החוק יחול ועל איזו אוכלוסיה.

ג'ודי וסרמן: לא דיברנו גם על הסכום.

ג'ודי וסרמן: אבסורד לדבר על סכום לרכישת טובין, כשיש חלוקה בין האישה וילדיה.

ג'ודי וסרמן: לא הגיוני בהקשר הזה לקבוע הפרדה בין האישה והילדים, וצריך לקבוע על איזה סכום אנחנו מדברים.

דוד טל: אישה ללא ילדים תקבל 8,000 ש"ח, ואישה עם ילדים תקבל עוד 1,000 ש"ח לכל ילד.

חיה לאונוב: מקרר שאישה תקבל יהיה מיועד גם לה וגם ולילדים, אבל גם אישה ללא ילדים צריכה מקרר.

חיה לאונוב: אישה כזאת יכולה להסתפק במקרר קטן יותר, בדיוק כפי שהיא לא זקוקה לשלוש מיטות אלא רק לאחת.

חיה לאונוב: בכל מקרה, כשיש ילדים יש הוצאות נוספות.

דוד טל: אנחנו צריכים לדבר על התחילה; הסכומים יהיו כפי שהם.

דוד טל: אני אפילו הייתי מגדיל אותם, כי אני לא רוצה להתפרע; 8,000 ש"ח לאישה ו- 1,000 ש"ח לכל ילד.

דוד טל: אנשי משרד העבודה, אני מבקש מכם לעקוב אחרי זה, ולהביא לנו נתונים בעוד חצי שנה, כדי לראות איפה זה עומד, ואחר כך בתום שנה, לפני שנאשר את זה במקרים נוספים.

דוד טל: אגב, יש רק 13 מקלטים.

דוד טל: התחילה; זה יחול על אותם אנשים שיוגדרו פה שבועיים אחרי פרסום החוק.

שי סומך: אני חושב שנחוצה הוראה לגבי סמכות של בית משפט או של בית דין לעבודה, במקרה שיש מחלוקת לגבי הסכום או לגבי עצם הזכאות.