ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 520, 2002-05-28 11:00

דוד טל: בתחילת דבריי אני רוצה לומר כמה דברים כדי לשים דברים במקומם.

דוד טל: נאמר לי אתמול, ואולי גם קודם, שתלוי ועומד בבג"ץ נושא כזה או דומה לזה ואני רוצה לומר שועדות הכנסת, גם שנושאים עומדים ותלויים בבג"ץ, פעמים סבורות שנכון לדון בנושא אלא שאנחנו נשמרים לא לגלוש מהמסלול העקרוני הכללי יותר ואנחנו לא מתייחסים למקרים הספציפיים למרות שאחר-כך ארצה לשמוע על מה צריך הבג"ץ לדון כדי שאני גם אכוון את דעתי כך שלא אגע בנושאים של בג"ץ, היות שמה ששייך להם, שייך להם, ומה ששייך לנו, שייך לנו, הם יתנו לנו לעשות את שלנו ואנחנו ניתן להם לעשות את שלהם, ולא תיגע רשות אחת בשנייה אפילו במלוא הנימה.

דוד טל: בזמנו היה מה שנקרא סוב-יודיצה שכל זמן שהנושא נדון – ומדובר בנושאים פליליים - אין מקום, לא נכון ולא ראוי לדון בזה שמא אנחנו נשפיע על השופטים.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם ששופטי מדינת ישראל לא מושפעים מכלום והם מתעלים מעל כל הדברים הללו, אבל היות שועדת חוקה ומשפט צמצמה את הסוב-יודיצה לרמה כזו מינימלית, נותר לנו עדיין מרחב גדול מאוד ככנסת ישראל וכבית המחוקקים לדון בנושאים כאלה ואחרים.

דוד טל: את הנושא העלו שני חברי כנסת כאשר אחד מהם יושב כאן, ידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי, והשני חבר הכנסת גמליאל.

דוד טל: אני מניח שהם קראו את הכתבה של חיים שדמי שהופיעה ב"הארץ" וכנראה שכתוצאה מזה הם גם העלו את הנושא הזה לדיון.

דוד טל: אני רוצה לשוב ולומר כמה דברים לגבי כל הנושא הזה.

דוד טל: מבקר המדינה אמר את דברו בנושא הזה וביקש – אני חושב לפחות פעמיים – משירות בתי-הסוהר את טיפולו, וזאת לאחר שמשרד הבריאות כבר עדכן והבהיר מה הוא רוצה כדי שהוא בעצם יהיה מעל שירות בתי-הסוהר ויפקח על עבודת המרכז הרפואי הזה בשירות בתי-הסוהר.

דוד טל: צר לי שמכל מיני שיקולים – שכרגע אני לא נכנס אליהם – זה לא קורה.

דוד טל: אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון, כי יכול להיות שאכן מדובר בתקציבים, אכן יכול להיות שמדובר בבעיות בירוקרטיות, ואכן יכולים להיות עוד אלף ואחד דברים ביניהם אולי אי-רצון לשנות דברים כי נוח להם לפעול בלי פיקוח ובלי השגחה של משרד הבריאות כאשר כל אסיר יכול להיות רופא, כל אסיר יכול להיות אח וכל אסיר יכול להזריק תרתי משמע.

דוד טל: מהבחינה הזו אני חושב שקודם כל הדבר הזה צריך תיקון ואני לא אגע בו יותר אבל כאן אני אפנה את תשומת לבם של אנשי שירות בתי-הסוהר, של ידידי היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר חיים שמולביץ והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר ברלוביץ ואני מבקש בכל לשון של בקשה שתימצא הנוסחה איך לקיים את הדבר הזה.

דוד טל: אני מבין שנאמר שאם שירות בתי-הסוהר ימלא את מה שמשרד הבריאות החליט, אין בעיה למשרד הבריאות לפקח על כל הנושאים הללו.

דוד טל: לפעמים אולי תיקון מסוים שיקל על שירות בתי-הסוהר יגרום לכך שיהיה פיקוח ולא ייווצר מצב שאסירים יהיו מוזנחים כפי שהדברים באו לידי ביטוי בהרבה מאוד מקרים.

דוד טל: ביקרתי במקום, אמנם לא באתי לביקור רשמי כועדת העבודה והרווחה אלא באתי לבקר איזשהו אסיר ששוהה שם, אבל נחרדתי מכמות המקקים שראיתי במקום.

דוד טל: סיפר לי אחד האנשים שהיו מאושפזים במקום שבלילה הם מטיילים על גופו.

דוד טל: לדעתי דברים אלו לא היו קורים אם משרד הבריאות היה מפקח על המקום.

דוד טל: זאת אומרת, הנושא של פיקוח משרד הבריאות על המרכז הרפואי בשירות בתי-הסוהר הוא מחויב המציאות ואנחנו חייבים בו.

דוד טל: אני אומר מה שאמרו טובים ממני וביניהם השופטים.

דוד טל: הם אמרו שאנחנו שללנו את חירותו של האדם כי לא צדיקים גמורים יושבים שם והם אכן צריכים לשלם את עונשם, הם צריכים לשלם לחברה בגין מה שהם עשו, אבל אנחנו לא הולכים לשלול מהם את צלם האנוש, לא הולכים לנקום בהם ולא רוצים שהם יחיו בתנאים כאלה משפילים דבר שיגרום לפגיעה בבריאותם.

דוד טל: זה דבר שהוא לא מקובל ואני מניח שאף אחד לא רוצה לעשות זאת, כולל גם את אנשי שירות בתי-הסוהר.

דוד טל: פתחתי איזה צוהר קטן כדי שידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי יוכל לומר את דברו.

דוד טל: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לנוכחים שיאמרו לנו במה דברים אמורים, מה תלוי ועומד בפני הבג"ץ, כך שנדע שבזה אנחנו לא עוסקים, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

יחיאל לסרי: אני רוצה להוסיף ולומר שהתוודעתי לנושא דרך אותה כתבה בעיתון "הארץ".

יחיאל לסרי: כולנו למדנו להיות זהירים ולהבדיל בין כתבות עיתונאיות לבין המציאות כשלעצמה ולכן נזקקתי גם לחומר אחר ונוסף שנוגע למה שקורה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.

יחיאל לסרי: מעבר לדברים שאמר היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדברים בנושאים שהם יותר עקרוניים ושגם הם עולים באותה כתבה והוא אותו דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם שבעצם מרכז את הביקורת.

חיים שמולביץ: הסעדים המבוקשים בעתירה נחלקים לצווי ביניים וצווים עיקריים כאשר במסגרת הצווים העיקריים בית-המשפט מתבקש להורות על סגירת המרכז הרפואי במתכונתו הנוכחית והטעם לכך, לפי העתירה, שהוא פועל כבית-חולים ללא עמידה בהסדרים החקיקתיים הדרושים.

חיים שמולביץ: עמדתנו כמובן שונה לחלוטין בכל הדברים האלה, אבל אלה הן הטענות.

חיים שמולביץ: הם אפילו ביקשו סגירה זמנית של המרכז הרפואי בשל סטייה בכללי ניהול סביר ורצו גם להקים צוותים לבדוק את מצב האסירים.

חיים שמולביץ: בכל אופן, צו ביניים לא ניתן ובית-המשפט קבע את הדיון ליום 26 ביוני, כך שיחסית למועד הגשת העתירה שהיה בתחילת אפריל, זה מועד קרוב מאוד לדיון בבג"ץ.

חיים שמולביץ: כמו כן גם נקבע שהמרכז הרפואי ייבדק על-ידי הרופא המחוזי של משרד הבריאות.

חיים שמולביץ: לכן לא ניתן צו ביניים ארעי.

חיים שמולביץ: הייתה בדיקה כזאת ואפילו תוצאותיה היו טובות.

חיים שמולביץ: בעתירה יש דוגמאות של אנשים שרובם מובאים בראשי תיבות ולא מזוהים ולא יודעים מי האנשים שכאילו העלו את הטענות.

חיים שמולביץ: אלה שכן מזוהים בשמם, מדובר בדברים שנבדקו והובהרו כלא נכונים.

חיים שמולביץ: בכל אופן, זה בקווים כלליים.

חיים שמולביץ: לא דיברנו כאן על עניין של סוב-יודיצה כי אנחנו מכירים את החקיקה.

יחיאל לסרי: הדוח הזה בעצם מדבר על שלושה דברים ואני רוצה להידרש יותר לבעיות העקרוניות שיש לנו עם שירות בתי-הסוהר ואלה הנושאים שאנחנו רוצים לדון בהם כאן בוועדה במסגרת הניסיון להעלות את זה לדיון ציבורי ולקדם ולתקן את הדברים כמו שנבין ונסיק אותם.

יחיאל לסרי: המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר פועל כבית-חולים בלי הסדר חקיקתי מתאים ובעצם תוך חריגה מסמכות לגבי מה שמוגדר בהגדרה של בית-חולים.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים שהרופא הראשי של שירות בתי-הסוהר הוא עצמו לא רואה במקום כבית-חולים למרות שבמסגרת של מי שנכנס פנימה – על-פי עדויות של אסירים שהיו שם - יש תפקידים כמו בבית-חולים.

יחיאל לסרי: יש שם בעיות של סוג הצוות למשל וכמו שאמר היושב-ראש אנשים שהם לא מוסמכים לעסוק בסיעוד או בטיפול בחולים אבל הם כן עוסקים בזה, גודל הצוות הרפואי וכולי.

יחיאל לסרי: המרכז הרפואי לא מקיים סטנדרטים סבירים של טיפול בחולים כמו שאנחנו מצפים במדינה כמו מדינת ישראל וזה בכל הקשור לתברואה, לתזונה של החולים וכולי.

יחיאל לסרי: אני לא רוצה להיגרר לרכילות ולמה שכתוב בכתבה אבל אלה הם הדברים לגביהם אנחנו רוצים לשמוע את התגובה של שירות בתי-הסוהר ומשרד הבריאות.

יחיאל לסרי: יש כאן סיפורים מאוד ספציפיים שאנחנו יודעים אותם.

יחיאל לסרי: יש עדויות של אנשים שיש להניח שהן נכונות לפחות ברמה העקרונית.

יחיאל לסרי: למשל, עיכוב במתן טיפול לחולים, יחס בלתי הולם מצד הצוות, התערבות של סוהרים בטיפול רפואי וכן הלאה.

יחיאל לסרי: זה מוביל אותנו לאותה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים לחתור אליה במטרה לתקן את המצב הזה וזה לעשות את אותה הפרדה בין המרכז הרפואי, בין השירות הרפואי ששירות בתי-הסוהר נותן לבין שירות בתי-הסוהר עצמו מתוך הנחה שהכפיפות הזו היום מפריעה לרופאים למלא את תפקידם, מתוך ההתחייבות שלהם כלפי החולה כמו שאנחנו מכירים אותה כשבועת הרופא וכל מה שקשור בזה.

יחיאל לסרי: הנושא הועלה בזמנו על-ידי קצין הרפואה הראשי הקודם של שירות בתי-הסוהר וזה נמשך בתמיכה של ההסתדרות, זה נמשך בפנייה של פרקליטת המדינה בזמנו עדנה ארבל, אבל שום דבר לא נעשה בעניין.

יחיאל לסרי: כלומר, יש כאן שלושה גופים – גם משפטיים, גם רפואיים, גם איש שעבד שם בפועל – שתומכים בהפרדה הזאת שהיא אמורה לתת את הפתרון הנכון מבחינת המערכת.

אסף טויב: עמדתנו היא שהרופא הוא איש אמון של המטופל ואסור שהוא יימצא לכאורה במצב של ניגוד אינטרסים.

אסף טויב: בהנחה שהרופאים שם כולם עומדים ולא נמצאים בניגוד אינטרסים, רק הפוטנציאל הטמון בעובדה שהם עשויים להימצא בניגוד אינטרסים, איננה מקובלת מבחינת כללי האתיקה הרפואית.

אסף טויב: ברגע שיש לך מרות שהיא מרות שיש לה אינטרס שהוא שונה במהותו מהאינטרס של הטיפול הרפואי, הרופא עשוי להימצא בפוטנציאל לניגוד אינטרסים.

אסף טויב: אנחנו אומרים שהחובה הראשונה של הרופא היא כלפי המטופל שלו ולכן יש לעשות את הכל, ומהר ביותר, כדי להפריד את הרופא מתוך המערכת של שירות בתי-הסוהר.

חיים שמולביץ: בית-הסוהר הזה הוא לא בית-חולים והייחוד שלו לעומת בתי-סוהר אחרים הוא שבמסגרתו ניתנים לאסירים שמוחזקים בו שירותים רפואיים מתוגברים, אבל זה לא בית-חולים אלא שירותים רפואיים מתוגברים.

חיים שמולביץ: לגבי אותם 15 אחוזים ואיך אמור ונכון להיות מוסדר עניינם.

חיים שמולביץ: אני יודע מה העמדה שלנו, אבל איך הנושא שלהם אמור להיות מוסדר, הנושא הזה הוא חלק מהנושאים שנמצאים בגיבוש עמדת המדינה ובנושא הזה אני לא יכול עכשיו לפרט יותר.

חיים שמולביץ: אמרתי את מה שאני יכול במסגרת מה שהותר לי לפרט.

חיים שמולביץ: בנושא הזה תינתן עמדת מדינה מסודרת בבג"ץ.

חיים שמולביץ: אני רוצה לציין שהמצב התברואתי במרכז הרפואי הוא טוב ויותר מטוב.

יפעת עובדיה: מה שסיפר אברהם שלו, הוא סיפר על אותו שיפוץ שנעשה ביום ראשון.

יפעת עובדיה: ביום חמישי, ה19- באפריל, פורסמה הכתבה בעיתון.

יפעת עובדיה: ב20- באפריל אכן הוגשה עתירה לבג"ץ.

יפעת עובדיה: מספר אברהם שלו – אם תרצו, יש לזה עדות כאן – שהחל מיום ראשון החל השיפוץ.

יפעת עובדיה: מה שביקשו האסירים, לרבות אברהם שלו, זה לסתום את אותם חורים בקירות בהם יש קינים של קרציות אדם, אבל את זה הם לא קיבלו.

יפעת עובדיה: הוא מספר כאן על שורה של אנשים שפנו אליהם כדי לסתום את החורים האלה, כדי להפסיק את המפגע התברואתי הזה.

יפעת עובדיה: מספרים לי שאין מקקים, אבל הוא הראה לי אתמול עקיצות על ידיו.

יפעת עובדיה: הוא אומר שבלילה הם מסירים אחד מהשני קרציות אדם שהם קוראים להם ביג-בגים.

יפעת עובדיה: הם פנו לנושאי תפקידים במרכז הרפואי כדי להראות שבבית המנורה בחדר שלו, בתוך חורים וכוכים בקירות, קינים של קרציות אדם שעוקצים אותם.

יפעת עובדיה: את זה בשיפוץ לא הספיקו לעשות, אבל לצבוע את הקירות שיהיה יפה – זה כן הספיקו.

יפעת עובדיה: אני אומרת את הדברים לגבי השיפוץ כדי שבפני הוועדה יהיה מידע עובדתי.

יפעת עובדיה: לגבי המזון.

יפעת עובדיה: שיפור אחד הצליח חיים שדמי לעשות – וכל הכבוד לו – כאשר בעת אותו סיור של רופאת המחוז במקום, סיפר לי אברהם שלו, אחד האסירים התפרץ ואמר שהאוכל קר.

יצחק ברלוביץ: לגבי המצב התברואתי במתקן עצמו, לשכת הבריאות המחוזית עושה שם ביקורות באופן שוטף וזה קורה מזה מספר שנים.

יפעת עובדיה: אני מברכת על ההצעה לערוך ביקור במקום.

דוד טל: אני אומר מה שאמרתי בגלל שקראתי את זה כאן באיזשהו מקום – ואני תכף אמצא את זה – שמשרד הבריאות ביקש דברים מסוימים ואמר שאם ימלאו אותם, יהיה פיקוח של משרד הבריאות, אבל אם לא ימלאו אותם, לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות.

הדס זיו: אנחנו לא הלכנו למרכז הרפואי סתם כי יום אחד התחשק לנו אלא הגיעו אלינו מכתבים מזעזעים לא רק מאברהם שלו אלא מאסירים אחרים.

הדס זיו: החל משנת 1996 התחילו להגיע אלינו מכתבים כאשר למרכז הרפואי קוראים בית קברות, אחרים אומרים שזה מקום שבאים למות בו ולא להבריא בו, מדברים על יחס, מדברים על סוהרים שנוכחים בעת בדיקות רפואיות, מדברים על סוהרים ששולטים על התרופה אם האסיר כן יקבל אותה או לא יקבל אותה וכולי.

הדס זיו: לו זו הייתה תלונה אחת ספציפית על מקקים של אסיר אחד, הייתי עוברת על זה, אבל נושא המקקים חזר בכל התצהירים שאספנו מהאסירים ששוהים שם.

הדס זיו: לא מאסיר אחד התלונן על מקקים, לא אסיר אחד התלונן על אוכל ולא אסיר אחד התלונן על סוהרים שאמרו לו שמאחר שהתלוננת, עכשיו אנחנו נתנקם בך או נעביר אותך לקומה א' או לקומה ב'.

הדס זיו: אומרים שדברים התבררו כלא נכונים אבל אני רוצה לצטט מקרה אחד שדווקא נבחן בפרקליטות מחוז המרכז למרות שאמנם לא נמצא קשר סיבתי.

דוד טל: נאמר ש"המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר הוא מקום סמוי מהעין שרק מעטים יודעים על המתרחש בו.

דוד טל: לכאורה זה בית-חולים אבל למעשה זה מתקן כליאה הפועל ללא פיקוח רפואי מסור ולאחרונה הצטברו עדויות קשות על התעללות, הזנחה, התערבות סוהרים בטיפולים רפואיים וכולי".

דוד טל: לכן אמרתי שסוהרים לא צריכים להיות מעורבים בצד הרפואי שם ולכן אנחנו רוצים דווקא את הפיקוח של משרד הבריאות.

דוד טל: השופט הנחה את שירות בתי-הסוהר כך שמיד כשאותו אדם מגיע אליו, לאלתר - כך הוא כותב - יבדקו אותו ויעשו את מה שצריך.

דוד טל: לאחר שקרה מה שקרה, שבן-אדם נפטר היות שלא טיפלו בו ולא בדקו אותו – יכול להיות שהוא היה נפטר בכל מקרה, אבל עצם העובדה שהוא לא נבדק – נאמר בדוח הפרקליטות ש"לא ברור מדוע הנחיית השופט אשר נכתבה בגזר הדין באותיות קידוש לבנה ולפיה יש להתייחס בעת השיבוץ למצבו הבריאותי הרע, לא זכתה לכל התייחסות".

דוד טל: זאת אומרת, אומרת אפילו פרקליטות המדינה שלא הייתה כאן התייחסות לדברי השופט.

דוד טל: לכן אני שוב חוזר על זה כאן ואומר שאנחנו חייבים את ההתערבות של משרד הבריאות ואני מבקש ממך עורך-דין שמולביץ לעשות הכל כיועץ משפטי ולהמליץ לכל הגורמים לבוא בדברים ולסכם את העניין עם משרד הבריאות.

דוד טל: דברים כאלה אסור שיקרו, כי זה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר.

דוד טל: דוח הפרקליטות מהווה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר.

דוד טל: לכן הוועדה קוראת לכלל הגורמים – לשירות בתי-הסוהר, למשרד הבריאות, למשרד האוצר – לפעול במהירות האפשרות לקידום שירותי הבריאות הניתנים לאסירים על-מנת לשמור על בריאותם.

דוד טל: שלילת חירותו של אדם, אין פירושה שלילת צלם האדם שלו והוועדה תובעת הגנה על זכויות האדם של האסירים ופיקוח בריאותי עליהם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כאן הישיבה מסתיימת.

דוד טל: כאמור, נשוב ונדון בנושא הזה לאחר בירור העתירה.

דוד טל: אני מודה לכם.