ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 521, 2002-05-28 13:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו: "איכות כחול לבן": קידום האיכות של תוצרת ישראל.

דוד טל: אני חושב שכמעט כל אחד מאיתנו רואה חשיבות גדולה לאמץ מוצרים כחול-לבן.

דוד טל: לא צריך להסביר את ההשפעות וההשלכות שיש לריכוז כזה גדול של קניות רק מכחול-לבן ולא מתוצרת חוץ-לארץ.

דוד טל: כל נושא המאזן והייבוא והייצוא תורם לו, ובפרט בימים הקשים הללו.

דוד טל: צריך רק לזכור, שפעמים יש מצבים שיש לנו איכות טובה יותר מחו"ל וגם במחיר יותר זול.

דוד טל: באיזה שהוא מקום זה מאלץ את השוק שלנו כאן להיות בתחרות מתמדת, כדי לפחות להשתוות באיכות, כדי שאפשר יהיה לפחות למכור זאת באותו מחיר אם לא פחות מזה, בשקל אחד פחות, על מנת שאנשים יקנו זאת.

דוד טל: אפשר לראות זאת בהרבה מאד מוצרים שמגיעים לארץ.

דוד טל: אני שמח על מבצע "כחול-לבן" הזה.

דוד טל: אני יכול לומר רק בצניעות רבה, שאני חושב שזה היה אחרי שיחה עם עודד טירה במשרד הביטחון בנושא חוק ברי, כאשר התעשיינים חתמו הסכם עם משרד הביטחון.

דוד טל: הוא זרק לי את הרעיון הזה שכדאי אולי לאמצו, ואז התקשרתי לשרת המסחר והתעשיה ואמרתי לה שאני חושב שהיא צריכה ללכת השנה הזאת ולהתמיד ולהגביר את המעורבות בכל נושא הכחול-לבן.

דוד טל: זה חשוב למשק היום.

דוד טל: זה ודאי חשוב לתעשיינים.

דוד טל: במילא אם זה טוב לתעשיינים, זה יהיה טוב קרוב לודאי לכלל המשק בישראל.

דוד טל: אני שמח, שביום האיכות בצורה כזו או אחרת אנו מגיעים למכון התקנים, ואני רואה פה עמיתים משכבר הימים משמאל ומימין.

דוד טל: אני רואה את היושב-ראש עמוס ברקוביץ ואת המנכ"לית.

דוד טל: הייתי פעם חבר שם, ואינני יודע אם זה הדירקטוריון.

דוד טל: הייתי חבר בדירקטוריון מכון התקנים הישראלי.

דוד טל: הכרתי את הפעולות שלו ואת מה שהוא עשה.

דוד טל: לאורך כל הזמן, לאורך כל הדרך, היו רעיונות כאלה ואחרים, ופעמים הרעיונות היו נטולים באמת כל זדון, ומישהו חשב שטוב יותר יהיה להפריט את מכון התקנים ושיהיה יותר טוב, יהיה יותר רציני ויהיה יותר איכותי.

דוד טל: אני מוכרח לומר כאן, שהיו כמה מעמיתיי שהעלו כל מיני נושאים כאלה ואחרים רק כדי לקבל כותרת אחת למחרת, ולא משנה שלאחר מכן לא יצא מזה שום דבר.

דוד טל: הוא קיבל את הכותרת, ולאחר מכן העסק הזה 'נמרח'.

דוד טל: אני חושב שאי אפשר לוותר על מכון התקנים הישראלי, וכדאי לתמוך ולחזק את השליטה שלו במערכת הזו.

דוד טל: אני רוצה לדעת שכל מה שאני מקבל מחו"ל, כל דבר שמגיע אלי - פעמים הוא עובר את מכון התקנים במדינה משם זה מגיע, אבל אני חייב לוודא שאכן הוא עומד כאן בסטנדרטים שמכון התקנים קבע.

דוד טל: בקטע מסויים אני מעניק סמכות למכון התקנים, ובצורה כזו או אחרת אני גם מטיל עליהם את האחריות.

דוד טל: אקח סתם כדוגמא את הפל-קל כדבר שאולי ממש לא קשור לזה, ואינני יודע מה מכון התקנים עשה בנושא הזה ומה הוא לא עשה ואם הוא אישר או לא אישר, ואינני רוצה להכנס לזה כרגע.

זיוה פתיר: הוא לא אישר.

דוד טל: אני מניח שאם מכון התקנים היה מאשר דבר כזה ואם חס וחלילה היה קורה כפי שקרה באסון ורסאי, הייתי יכול לבוא למכון התקנים בטענה: "אני נתתי לכם את הסמכות, את הכלים" - ואני מקווה שלא מצמצמים לכם את התקציבים ולא מכווצים אותם, אבל בהנחה שלא עושים זאת - "ואתם הייתם חייבים לוודא במקרה הספציפי, לדוגמא: פל-קל, זה לא היה צריך לקרות".

דוד טל: אני חושב, שזה איזה שהוא תהליך של איכות המוצר, שאנו חייבים לשמרו, כדי שלא יהיו פה פרטיזנים וכדי שלא יהיה מצב שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו.

דוד טל: יש לנו זאת גם בנושאים אחרים: בנושאים תרופתיים.

דוד טל: יש את ה-FDA האמריקאי כאן בארץ, ויש אפילו את הארגון האירופאי EMEA שמקביל ל-FDA האמריקאי.

דוד טל: אפילו שתרופה כזו או אחרת מאושרת, גם לארץ יש את התקן שלה וזה צריך לעבור.

דוד טל: נכון שזה מקל יותר על אישור הנושא הזה, אבל בכל אופן אנו חייבים לוודא שמוצר שמתקבל לאזרח הקטן יהיה מוצר טוב ואיכותי שימנע פגיעה בילדים בשימוש כזה או אחר ושזה לא יפגע בציבור אזרחים.

דוד טל: אני שמח להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, משום שאני רואה בו חשיבות גדולה ורבה.

דוד טל: אני מאד מקווה, שכל הנושא הזה, המבצע הזה, באיזה שהוא יביא איזו שהיא ברכה לתעשיינים, כך שבכל אופן בסופו של דבר כולנו נוכל לראות בזה ברכה.

עמוס ברקוביץ: ברצוני להתייחס לשלוש נקודות: אחת - כאזרח שקונה כל מה שהוא קונה כאן, השניה - כמכון התקנים מבחינת איכות המוצרים, והשלישית - כנגד מה שנקרא: ייבוא חיצוני לישראל.

עמוס ברקוביץ: כאזרח, אני חושב שכל אדם מישראל מוכן, בצורה זו או אחרת, לבוא ולומר: "עבור כחול-לבן אני מוכן לשלם קצת יותר", אבל זה כבר חלקו האישי הפרטי כפי שהוא עושה זאת.

עמוס ברקוביץ: אני חושב שקמפיין כזה שנעשה עכשיו, שמדבר ללב ולכיס האנשים, זו בעצם חשיבותו.

עמוס ברקוביץ: אני חושב, שבסדרי-גודל של עד 10%, בסדרי-גודל קטנים, יכול אדם לבוא ולהגיד: "אני הולך לתוצרת כחול-לבן", אבל זה החלק הפרטי שלו.

עמוס ברקוביץ: החשוב ביותר זה, כמובן, מה שאנו עושים במכון התקנים.

עמוס ברקוביץ: בעקרון - ופה הזכרת דבר שאולי צריך להבינו - הקו המנחה את מכון התקנים היום, וגם החלטת הממשלה היתה, שאנו הולכים לכיוון של אימוץ תקנים בינלאומיים.

עמוס ברקוביץ: בדרך-כלל, התקן לא צריך להיבנות משרירות לב, אלא בדרך-כלל הקו המנחה שלו הוא תקנים בינלאומיים.

עמוס ברקוביץ: הקו המנחה את התקנים הבינלאומיים שאנו מעורבים בהם זה, כמובן, דבר ראשון - האיכות, ואי אפשר לומר שאנו מדברים על מצויינות, על האיכות הטובה ביותר.

עמוס ברקוביץ: אנו מדברים על איכות כזו שהמוצר שהצרכן מקבל זה מוצר שיכול לחיות איתו.

עמוס ברקוביץ: ודאי שארצה דבר יותר טוב מזה, אבל זו ודאי הרמה שאנו רוצים אותה.

עמוס ברקוביץ: לכן, תפקיד מכון התקנים הוא חד וחלק לדאוג שהדברים יהיו בהתאם לתקנים הבינלאומיים או אם אינם - יהיו בהתאם לתקנים שאנו קובעים אותם כאן.

עמוס ברקוביץ: הקביעה נעשית ע"י ועדות ציבוריות שמורכבות מאנשים שמבינים בנושא.

עמוס ברקוביץ: זה יורד לוועדות מרכזיות ולוועדות טכניות.

דוד טל: האם יש מקרים שאינכם מבינים בנושא, ואתם מעבירים?

עמוס ברקוביץ: ברגע שנמצא במערכת בוועדה הזו מישהו שאולי לא מבין, יכולים אולי להעביר לו איזה דבר שלא מבינים.

עמוס ברקוביץ: יכול להיות הכל.

עמוס ברקוביץ: לכן, יש מערכת בקרה.

דוד טל: אני שואל את השאלה הזו בכוונה, משום שלדוגמא יש את נושא עמודי התאורה.

דוד טל: אולי אין לכם בזה ידע רב, ואתם פונים ליצרן עמודי תאורה ומבקשים ממנו שהוא יגבש איזה שהוא תקן כזה או אחר.

דוד טל: ואז, אתם בוחנים את התקן ומאמצים או דוחים, מוסיפים או מורידים.

דוד טל: בפועל, העבודה לא נעשית על-ידיכם.

עמוס ברקוביץ: קודם כל, חשוב להבין את הדבר הבסיסי:

עמוס ברקוביץ: במה בכלל ישנם תקנים מחייבים שבהם אנו חייבים או חייב כל אחד לייצר לפיהם?

עמוס ברקוביץ: אתם מדברים על תקן של בריאות, בטיחות ואיכות סביבה, וזה תקן מחייב.

עמוס ברקוביץ: כשאתה מדבר על עמודי תאורה, הדבר המחייב בתוך התקן זה כל מה שנוגע לבטיחות, וזה כנראה לגבי החשמל.

עמוס ברקוביץ: הצורה, הגילוף וכיצד ייראה עמוד התאורה - זה דבר שנתון למשהו אחר.

דוד טל: נתתי זאת כדוגמא, כי פעם פנו אלי והתעניינתי בזה.

דוד טל: פעם היו עמודי תאורה מפיברגלס למשל, וכתוצאה מהחום והקור הם נטו לקבל איזו היא דפורמציה, ואז לפתע, לאחר רוח תזזית באיזה שהוא חורף, נפלו 50-60 עמודי תאורה לאורך כל כביש גהה.

דוד טל: זיוה פתיר: בעקרון, תקנים עושים יצרנים בכל העולם.

דוד טל: התעשיה כותבת את התקנים.

דוד טל: האם זה מקובל?

דוד טל: חשבתי, שהמהנדסים שלכם הם שקובעים.

זיוה פתיר: רק תעשיה כותבת תקנים.

דוד טל: אם אני תעשיין, אקל עד כמה שהדבר ניתן.

זיוה פתיר: לא.

זיוה פתיר: בכל העולם התעשייה, הצרכנים וארגוני המדע כותבים יחדיו את התקנים, והתקנים הבינלאומיים שנכתבו ע"י תעשיינים בכל העולם אינם תקנים חלשים.

זיוה פתיר: בעיית עמודי תאורה מפוליאסטר, שדרך-אגב לא הצליחו בארץ, היא העובדה שהם היו צריכים להיות חלשים לגבי תאונות דרכים וחזקים לגבי עמידה ברוח.

זיוה פתיר: הם היו צריכים להיות יותר בטיחותיים מאחרים, וזה באמת סיפור.

זיוה פתיר: היום, גם אין עמודים מפוליאסטר.

יורם בליזובסקי: קריאת ביניים - מאות תעשיינים משתתפים בוועדות תקינה במכון התקנים.

דוד טל: אני מכיר זאת, אבל אני גם מכיר את ניגוד האינטרסים בנושא הזה.

יורם בליזובסקי: ועדת תקינה מורכבת מאנשים מדיסציפלינות שונות.

דוד טל: היא מורכבת מהרבה מאד אנשים עם אינטרסים שונים.

יורם בליזובסקי: לכן, מגיע הקונצנזוס בסופו של דבר.

יורם בליזובסקי: יש הרבה ויכוחים.

דוד טל: אינני רוצה לעשות אנלוגיה לכנסת, אבל הרי גם בכנסת כל מה שמתקבל זה איזו שהיא פשרה מסויימת שהצליחו להגיע אליה.

יורם בליזובסקי: אבל, זה עד שאני מגיע האיכות הטובה ביותר.

יורם בליזובסקי: היו"ר דוד טל: לגבי איכות, זה יכול להיות, אבל עד שאני מגיע לזה פעמים רבות אני מקל בנושא הזה לך בתנאי או במחשבה שאתה תקל לי לאחר מכן בדיון אחר.

יורם בליזובסקי: לא.

יורם בליזובסקי: אין "דילים".

עמוס ברקוביץ: כרגע, הקו המנחה הוא: אם אנו מנסים לבוא ולאמץ תקנים בינלאומיים וללכת בקו הזה, אז ע"י כך אנו מונעים את אותם ה"דילים".

זיוה פתיר: אז, אנו מאמצים את ה"דיל" הגרמני.

עמוס ברקוביץ: לגבי כל מה שאתה אמרת, דע שגם בהכנת תקנים בינלאומיים קיים בדיוק אותו משחק.

עמוס ברקוביץ: יושבים גם תעשיינים, ונניח שבנושא חשמל יושבת חברת "סימנס" עם חברות אחרות, והם קובעים תקנים.

עמוס ברקוביץ: לגבי התקנים הללו, אנו רק מקווים שמי שיושב בוועדת תקינה באמת גם השיקול הבטיחותי, הביטחוני ואיכות הסביבה עומד לפניו.

דוד טל: בסופו של דבר, אתם מכריעים על זה.

עמוס ברקוביץ: נכון.

עמוס ברקוביץ: התקנים הם לא הדבר המצויין.

עמוס ברקוביץ: זה הדבר שקיבל קונצנזוס.

עמוס ברקוביץ: עוד דבר חשוב - בוועדות התקינה מכון התקנים הוא רק המזכירות.

עמוס ברקוביץ: לא המהנדסים שלו קובעים את התקנים.

עמוס ברקוביץ: זו רק המזכירות שמנהלת.

עמוס ברקוביץ: נכון מאד שיש לו השפעה, אבל הוועדות, כמו שאמר יורם בליזובסקי, הן ועדות שנעשות ע"י התעשיינים וכל אלה שנוגעים לנושא המסויים הזה.

עמוס ברקוביץ: בנושא הזה חד וחלק צריך להגיד, שהכיוון שלנו, כמכון תקנים, הוא איכות.

עמוס ברקוביץ: הכיוון שלנו הוא, שאיכותי יהיה המוצר גם שנעשה בהתאם לאותו תו תקן או תקן כלשהו.

עמוס ברקוביץ: הדבר החשוב, שאנו כרגע פה בדיון הזה רוצים לציין, הוא במה שנוגע למאבק שנעשה כנגד מכון התקנים שאומר: "לא צריך תקנים בכל.

עמוס ברקוביץ: אנו מסתדרים.

עמוס ברקוביץ: אנו מביאים מכל מקום בעולם".

עמוס ברקוביץ: זה בדיוק הדבר שפוגע, ובהתאם לסדר-היום של הישיבה הוא גם הנושא.

עמוס ברקוביץ: אם אתה מאפשר הכנסת מוצרים שלא עומדים בתקן אבל מישהו הוריד את התקן שלו ומדובר במוצרים שפוגעים גם במידה רבה בכל מיני אספקטים שלו, אתה יצרת שתי בעיות, שאחת מהן היא שאתה מכה את המפעל הישראלי שעובד לפי תקן ונותן מוצר איכותי, ונכנסים לארץ מוצרים אחרים.

עמוס ברקוביץ: לכן, פה המלחמה שלנו.

עמוס ברקוביץ: אפשר שתהיה פה הקריאה הברורה, וסגן השרה אלי בן-מנחם יודע היטב את הנושא שעומד על סדר-היום - הרצון לבטל תקנים שיכולים לגרום לנזקים בארץ ולגרום לצורך הזה שכמעט אולי מישהו אומר שלא צריך כלל את מכון התקנים.

עמוס ברקוביץ: מישהו קיבל איזה שהוא תקן או איזה שהוא תו מאיזה מקום, והוא יכול להכנס.

עמוס ברקוביץ: זו אחת הבעיות שאנו צריכים למנוע.

עמוס ברקוביץ: המניעה שלה תעזור לתעסוקה הישראלית ולתעשיה.

עמוס ברקוביץ: הרעיון שמעלים אנשים, כאילו התקנים יעזרו לתעשיה בצורה שתשנה אותם לדבר הזה, יכול להיות טוב אבל הוא לא הכיוון הנכון.

עמוס ברקוביץ: הכיוון הנכון הוא, והתעשיינים יודעים זאת, שכאשר הם יושבים באותן ועדות תקינה החשיבה של מוצר טוב עומדת לפניהם.

עמוס ברקוביץ: לכן, בעניין הזה אני חושב שהעזרה של הוועדה הזו גם תקל עלינו.

דוד טל: גבירתי מנכ"לית מכון התקנים, האם יש כבר תקן לאותם עמודי תאורה או שעדיין לא תיקנתם את התקן?

זיוה פתיר: התקן לעמודי תאורה מפוליאסטר בוטל.

זיוה פתיר: יש תקן לעמודי תאורה מפלדה, ויש ויכוח האם להכין תקן לעמודי תאורה מאלומיניום שאמורים להיות יותר טובים.

דוד טל: האם זה לא משנה אם הם משושים או עגולים?

זיוה פתיר: לא.

זיוה פתיר: ברצוני לציין, שזו כבר הפעם החמישית שאנו עורכים את שבוע האיכות הלאומי.

זיוה פתיר: יום האיכות בכנסת הפך להיות מסורת.

זיוה פתיר: הדיון שקדם לדיון כאן היה דיון בנושא תרומת עסקים לקהילה, וחברי-הכנסת שהשתתפו אמרו שמזמן לא היה להם רגע של נחת כאשר נציגי הקהיליה העסקית שחלקם נמצאים כאן תיארו את מעשיהם.

זיוה פתיר: בעקרון, אנו מנסים להציג קונצפט שיתייחס למספר אלמנטים שהיותם חשוב להדגיש בפורום הזה.

זיוה פתיר: דבר אחד הוא, שאיכות כחול-לבן יוצרת תעסוקה, אבל היא קודם כל איכותית.

זיוה פתיר: אנו לא מנסים ללכת בכיוון של פילנתרופיה של קניית מוצרי כחול-לבן, מכיון שצריך להיות פילנתרופים לתעסוקה בארץ.

זיוה פתיר: בעקרון, יש הרבה מאד גורמים בולמי איכות בארץ, שאם הכנסת היתה מסירה אותם היא היתה מסוגלת בסופו של דבר לקבל איכות כחול-לבן בהתייחסות לעלות אורח החיים כולו.

זיוה פתיר: למשל, לשאלתך בעניין "פל-קל", זה יגרום להוצאה מאסיבית ברמה ממשלתית של שלושה מליוני מ"ר שיצטרכו כנראה לתקן, שנובעת מזה שמישהו לא יישם את התקן הישראלי ולא שעה לאזהרות מכון התקנים הישראלי ואחרים שנשלחו לכל העולם, לכל העוסקים בנושא, שאסור היה לבנות ב"פל-קל".

דוד טל: כמה את חושבת יכול להיות מחיר מוצר מסויים ישראלי גבוה יותר ממחיר מוצר מחו"ל?

דוד טל: האם עדיין יש פה איזו שהיא מידה סבירה שכדאי לי עדיין לרכוש כחול-לבן כאן, נניח 5%, 10% או 15%, או שתגידי שבעצם ברגע שזה יותר זול אפילו בשקל אחד תקנה מחו"ל?

גד אויזרט: תלוי את מי שואלים: את המגזר הפרטי או את המגזר העסקי.

גד אויזרט: השאלה היא האם זה המיגזר הקימעונאי או העסקי.

דוד טל: אני שואל כרגע את זיוה, ואתן גם לכם להתייחס לזה.

דוד טל: זיוה פתיר: אנסה להשיב לא במספר, אלא בפילוסופיה.

דוד טל: בעקרון, למחיר המוצר אין כמעט משמעות, כי צריך להתייחס למחיר מחזור החיים של המוצר.

דוד טל: בתי-החולים הארץ מלאים במוצרים שנקנו הכי זול והם נמצאים במרתפים כאבן שאין לה הופכין.

יאיר פרץ: כלומר, הזול הוא יקר.

זיוה פרץ: נכון.

זיוה פרץ: אמי נהגה לומר, שאין לה כסף לקנות הכי זול.

זיוה פרץ: המדינה שלנו ,באמצעות חוק המכרזים, קונה הכי זול.

דוד טל: אם לא הבהרתי את עצמי, אני מתכון לרמת איכות שווה.

דוד טל: כמה אני יכול לשלם כאן על מוצר ישראלי כדי לדרבן את התעשיה הישראלית?

דוד טל: אני מבין, שזה אולי סובייקטיבי.

דוד טל: אני אומר זאת, מפני שבדרך-כלל אני חושב שזה היה לתעשיה בתקופה מסויימת ואחר כך כמדומני זה אפילו היה בחוק לגבי עד 15% בקרית-שמונה.

דוד טל: בכל מה שקשור למשרד הביטחון היו יכולים לתת עד 15% שם, והיום מקבלים שם את העבודה.

גד אויזרט: באיזורי פיתוח א' זה עד 15%.

זיוה פתיר: אתן לך דוגמא מתחום אחר.

זיוה פתיר: אנו שאלנו את הציבור כמה הם יהיו מוכנים לשלם יותר בעד מוצר עם תו תקן בהשוואה למוצר בלי תו תקן, קרי מוצר שגם מתאים לתקן וגם יש לו אבא שהוא מכון התקנים.

זיוה פתיר: הציבור אמר: 10%.

זיוה פתיר: כלומר, אלה הם המספרים.

עמוס ברקוביץ: זה סדר-הגודל: 10%.

יורם בליזובסקי: אבל, אין להסיק מכך שהמוצר הישראלי יותר יקר.

זיוה פתיר: לא, ללא ספק.

דוד טל: יש מוצרים כאלה ויש מוצרים כאלה.

יורם בליזובסקי: מדברים על מחיר תחרותי, מחיר שווה.

יורם בליזובסקי: זיוה פתיר: מוצר איכותי לא צריך להיות יותר יקר, כי ברגע שמורידים את עלויות אי האיכות בייצור איכותי, כפי שנציג אותם כאן, זה גם לא יוצא יותר יקר.

יורם בליזובסקי: הבעיה המרכזית היא הרבה אלמנטים סביב הנושא שהייתי רוצה שנתייחס אליהם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש מס ערך מוסף נוסף בכך שאנו מונעים אבטלה.

יאיר פרץ: בדיעבד, במיכלול הכללי, זה בסך-הכל זול למדינה.

דוד טל: זה גם זול שהכסף נשאר פה.

דוד טל: מס-הכנסה מקבל מפה עוד.

דוד טל: נניח, שאני קונה לכל המשטרה מעילים מטיוואן או מסין, ויכולתי לתת זאת כאן.

דוד טל: בסופו של דבר, צריך לכמת את כל העסק הזה ולעשות חשבון כמה מהכסף הזה היה נשאר כאן, אם הייתי נותן פה למר ברקוביץ שמייצר את המעילים הללו, כך הוא היה משלם מס הכנסה כאן וזה היה נשאר כאן ולא נשאר בטיוואן.

דוד טל: בדיוק.

זיוה פתיר: למשל: כל נושא ההכרה ההדדית בהסכמים בין מדינות.

זיוה פתיר: ישראל מכירה באופן חד-צדדי בתעודות בדיקה מחו"ל, בעוד שבאירופה, שבזמן האחרון לא ממש אוהבת אותנו, לא מכירים אוטומטית בתעודות בדיקה שלנו.

זיוה פתיר: חברינו באירופה אמרו לנו: "אתם מכירים לנו ממילא.

זיוה פתיר: למה לנו להגיע איתכם להסכם הכרה הדדית שיפריע לנו מלבקר ולבדוק פעם נוספת?".

זיוה פתיר: בכל מוצרי התקשורת יש הכרה חד-צדדית.

זיוה פתיר: יש קשיים מאד גדולים שנעשים ליצואנים בארצות היעד שמדינת ישראל דרך הכרה הדדית היתה מסוגלת לעזור ולומר: "תכירו בי - אני אכיר בכם".

זיוה פתיר: בסופו של דבר, אנו קודם כל מדינה מייצאת.

זיוה פתיר: אנו יותר מדינה מייצאת ממדינה מייבאת, ואנו לא נחשבים למגבילים גדולים של ייבוא.

זיוה פתיר: למרות ההאשמות שנעשות, אנו בהחלט בעניין זה מדינה שבודקת בייבוא רק בטיחות, רק בריאות ורק הגנת הסביבה, ושום דברים שקשורים לאיכות.

דוד טל: האם אנו עושים משהו כדי לתקן את הטעון תיקון בנושא הזה?

זיוה פתיר: למיטב ידיעתי, לא.

דוד טל: האם זה תפקיד שר המסחר?

זיוה פתיר: זה תפקיד סחר חוץ במשרד.

זיוה פתיר: דבר נוסף - דרך החקיקה הראשית של חוק התקנים, שמחייבת אימוץ תקינה זרה בהעדפה על תקינה מקומית, אנו כבר נתנו יתרון לתעשיה בחו"ל, כי אנו מאמצים את התקנים שלהם.

זיוה פתיר: כל התקינה הישראלית היא קודם כל תקינה שמאמצת תקינה זרה, מתוך הבנה שמדינת ישראל היא בת דודה של מנצ'סטר ולא צריך לעשות פה משהו ייחודי, וזה בסדר.

זיוה פתיר: כבר יש העדפה מזה שהתקינה הישראלית מתאימה את עצמה לתקינה זרה, ואמורה לעזור גם בייצוא הישראלי בתחום הזה.

זיוה פתיר: יורם בליזובסקי: תחילה, ברצוני לתת מחמאה לכנסת שבאוירה ובסדר-יום לאומי אחר וקשה מצאה לנכון לדון בנושא האיכות.

זיוה פתיר: זו תעודת כבוד לכנסת.

זיוה פתיר: שנית, ברצוני לתת גם מחמאה לחדר הזה וליושב-ראש הוועדה, שאינני יודע עד כמה כולם מכירים את פעילותו בנושא כחול-לבן ואיכות.

זיוה פתיר: הוא תורם לנו לא ביום אחד, ביום החג החגיגי הזה, אלא תורם לנו במהלך כל השנה לקדם נושאים בתחום הזה.

זיוה פתיר: אני חושב, שמגיע לו ישר כוח.

זיוה פתיר: אנו רואים את הישיבה הזו כישיבה חשובה מאד, והראיה היא שישנם כאן שנים-עשר תעשיינים, מעבר לאנשי מכון, שבאו איתי והצטרפו לדיון הזה - תעשיינים מהשורה הראשונה.

זיוה פתיר: יש כאן תעשיינים, ולא נזכיר שמות, עם מפעלים שמייצרים במאות מליוני דולרים לשנה, וגם הם חושבים ורואים עין בעין כמו מפעל קטן ובינוני את הבעיות שקשורות לנושא.

זיוה פתיר: התעשיה הישראלית עברה מהפך בשנים האחרונות.

זיוה פתיר: פתיחות המשק הישראלית חייבה את התעשייה להתייעל, להשתפר ולעבוד בסטנדרטים בינלאומיים.

זיוה פתיר: היום, איכות בתעשיה היא מילת מפתח.

זיוה פתיר: לא יכול מפעל ישראלי במשק הפתוח לצפות למכור, אם איכותו לא תשתווה לפחות לייבוא או יהיה קצת יותר טוב.

זיוה פתיר: מצד שני, כיון שלמעלה מ-20 מיליארד דולר מהתעשיה מיוצאים, אין להניח שיכול יצואן ישראלי למכור בחו"ל אם המוצר לא יהיה איכותי - ישתווה למוצרים בחו"ל.

זיוה פתיר: שני הדברים האלה, הפתיחות והמעבר השינוי המבני של התעשיה לשווקי ייצוא, חייבו את התעשיה הישראלית להתייעל ולראות את האיכות כדבר החשוב ביותר.

זיוה פתיר: כך זה קורה היום.

דוד טל: דרך אגב, האם כל המפעלים האלה חייבים שיהיה להם ISO כדי להתקבל?

דובר: לייצוא - כן.

דוד טל: האם זה ISO 9002?

זיוה פתיר: 9001 מודל 2000.

דובר: היום, זה נקרא:

דובר: ISO 9001: 2000.

אברהם חולי: אינני חושב שזה מדוייק.

אברהם חולי: יש מדינות בחו"ל שיכולות להזמין, גם אם אין לך ISO.

אברהם חולי: אתה לא חייב.

דובר: אתה לא חייב.

דובר: השאלה היתה האם היית חייב.

זיוה פתיר: חבר-הכנסת רצה לעודד את השימוש.

אברהם חולי: אני בעד שיעודדו את השימוש.

דוד טל: שאלתי האם יש כאן מגמה עולה של יותר ויותר תעשיינים שנכנסים ל-ISO 9001.

יורם בליזובסקי: כן.

יורם בליזובסקי: היום, הלקוח בחו"ל מעמיד בפני התעשיה הישראלית כאלה דרישות, שאם איננו מסוגלים לעמוד בהן, הוא לא קונה.

יורם בליזובסקי: יש איכות כזו, ויש אפילו איכות סביבה.

יורם בליזובסקי: יש מדינות, קניינים, שאם הם יודעים שמפעל ישראלי לא שומר על הכללים הבינלאומיים של איכות סביבה, הם לא קונים ממנו.

יורם בליזובסקי: איכות זה במובן הרבה יותר רחב.

יורם בליזובסקי: מבחינה זו, המהפך נעשה.

יורם בליזובסקי: כשאנו באים היום - וברצוני לקשור את נושא איכות עם כחול-לבן - ויוצאים בקמפיין "כחול-לבן", הצרכן הישראלי לא מקריב שום דבר, כי אנו מדברים: "תקנה כחול-לבן - אתה קונה מוצר עם האיכות הטוב ביותר במחיר התחרותי".

יורם בליזובסקי: חד-משמעית, איננו באים כאן תחת הכותרת "כחול-לבן" בצורה שאם לא נכנסים דרך הדלת אז פותחים חלון של סיבסוד התעשיה.

יורם בליזובסקי: אני חושב שכשמדברים היום על כחול-לבן במושגים של תעשיה, זה מוצר בעל האיכות הטובה ביותר ובמחיר התחרותי.

יורם בליזובסקי: זו צריכה להיות נקודת המפתח.

יורם בליזובסקי: לא באים לכאן לבקש חסדים או סובסידיות.

יורם בליזובסקי: מבקשים לתת עדיפות קצת רגשית במצב של תעשיה או משק קשה.

יורם בליזובסקי: אני חושב, שזה חייב להנחות אותנו וגם להיות המוטו שאנו מדברים עליו.

יורם בליזובסקי: לצערי, הקמפיין המוצלח - ומגיעה תודה לשרת התעשיה ולמשרד התעשיה, ואני זוכר את השיחה שהיתה לנו במשרד הביטחון שאתה הזכרת - חשף תופעה שלצערי קיימת.

יורם בליזובסקי: האזרח רוצה לקנות כחול-לבן, והוא מבין את החשיבות של כחול-לבן.

יורם בליזובסקי: מי שלא מבין או שלא רוצה, וכאן אני זהיר במלים, זה הגופים הציבוריים המתוקצבים שחיים על חשבון תקציב המדינה, על חשבון משלם המסים.

דוד טל: זה כולל את הרשות המבצעת.

יורם בליזובסקי: ודאי.

יורם בליזובסקי: אם יש לנו בעיות, זה פחות כלפי האזרח הבודד שנכנס לסופר ואם הוא מצליח לזהות מוצר ישראלי, ויש קצת בעיה של זיהוי, ואנו אולי תיכף אנשים אחרים ישלימו קצת פרטים, אז הבעיה יותר קטנה.

יורם בליזובסקי: הבעיה היא עדיין בגופים ציבוריים ממלכתיים, חצי-ציבוריים, שניזונים מתקציב המדינה, שמוצאים את כל הסיבות וכל התירוצים להעדיף תוצרת חוץ ולא תוצרת הארץ.

יורם בליזובסקי: הראש היהודי ממציא לנו את כל הסיבות והתירוצים.

יורם בליזובסקי: יושב לשמאלי מאיר בר-אל, שהוא גם סגני וגם אחראי בהתאחדות בכל נושא מטה כחול-לבן.

יורם בליזובסקי: לדעתי, הוא מוציא בממוצע עשרה מכתבים ביום לגופים ציבוריים.

יורם בליזובסקי: לא נעשה כאן משפט שדה, ולא נזכיר את שמות הגופים.

דוד טל: לא צריך.

יורם בליזובסקי: אלה מהמובילים ביותר, הגדולים והחשובים ביותר במשק.

יורם בליזובסקי: יש לנו בעיות.

יורם בליזובסקי: הקמפיין הזה מוגבל בהיקף הכספי ובלוח-הזמנים.

יורם בליזובסקי: סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם: דרך אגב, האם שילמתם את מה שאתם עדיין חייבים או שעדיין לא?

דוד טל: אתה יכול להתעלם מהשאלה.

יורם בליזובסקי: בזכות היושב-ראש אני מתעלם מהשאלה.

יורם בליזובסקי: אם הקמפיין יהיה רק חד-פעמי, הוא לא מספיק לחלחל.

יורם בליזובסקי: בנוסף, בגלל שמדובר בגופים ציבוריים וממלכתיים ולעתים גם מונופולים שחיים ומרויחים בזכות ההגנה שהמדינה נותנת להם, יתכן שכאן יהיה צורך גם להיעזר בחקיקה או בחוקים קיימים שלא נותנים את כל התשובה לזה.

יורם בליזובסקי: אני מלווה את מכון התקנים בתפקידים שונים שלי מהתקופה שהייתי עדיין במשרד התעשיה והמסחר בתפקידי כמנכ"ל ועוד לפני היותי מנכ"ל.

יורם בליזובסקי: אני חושב, שקיומו של מכון תקנים במדינת ישראל הוא צורך, ואסור לתת יד לכל מיני נסיונות לצמצם אותו או לחסל אותו.

דוד טל: אבל, זה מחייב אותם כל הזמן להתקדם ולהתייעל, כדי לשמור על זכות הקיום שלהם.

דוד טל: אם הם ישארו עדיין במסגרות של פעם, זה לא טוב.

יורם בליזובסקי: אין ספק.

יורם בליזובסקי: כמו כל גוף, גם הוא חייב.

יורם בליזובסקי: לדעתי, הוא גם עושה.

יורם בליזובסקי: זה לא רק צריך, אלא הוא גם מבצע ומקיים.

יורם בליזובסקי: לדעתי, לשמור על מכון התקנים זה צורך חיוני.

דוד הררי: אני מייצג כאן תעשיה ביטחונית - התעשיה האוירית.

דוד הררי: הלוואי שכל מוצרינו היו כחול-לבן.

דוד הררי: לצערי, איננו מסוגלים לעשות זאת.

דוד הררי: בכל זאת, הייתי רוצה להתייחס למה שאמרנו.

דוד הררי: לדעתנו, האיכות, ולא אחזור על מה שאמרנו, לא קשורה למחיר יותר גבוה.

דוד הררי: אני חושב, שלא צריך לתת את הרושם שבשביל כחול-לבן אנו צריכים לשלם יותר.

דוד הררי: אני חושב, שאנו מסוגלים במדינת ישראל, עם שיטות חדישות של ניהול, להוריד את המחירים.

דוד טל: האם זה בכל המוצרים?

דוד הררי: זה חלק גדול וברוב המקרים.

דוד הררי: אלה תהליכי עבודה שמתקדמים, ואנו מסוגלים לעשות זאת.

דוד טל: אלה יכולות להיות טכנולוגיות שאתה צריך.

דוד הררי: זה לא רק את הטכנולוגיות.

דוד הררי: היו"ר דוד טל: אלה לפעמים טכנולוגיות יקרות, שאין למפעל כמו "כיתן" יכולת וכושר לרכוש מין מכונות אריגה מהמתקדמות בעולם אולי, ואז לעומת הידיים הזולות בירדן מעדיפים לעשות זאת שם.

דוד הררי: יש שיטות ניהול.

דוד הררי: אינני יודע אם אפשר ליישמן במאה אחוז בכל התעשיה הישראלית, אבל אנו, בתעשיה האוירית, פיתחנו או מפתחים שיטות שלדעתי חלק גדול מהן מתאימות לתעשיה הישראלית.

דוד הררי: דרך אגב, כאן ברצוני להגיד שהתעשיה האוירית תהיה מוכנה לתרום את חלקה למכון התקנים או להתאחדות התעשיינים, כדי לעזור גם לאחרים.

דוד הררי: ללא ספק אפשר לעשות את הדבר הזה.

דוד הררי: לגבי נושא התקן, ברצוני להתייחס למה שאתה אמרת.

דוד הררי: בתחום התעופה והחלל אנו מכינים גם כן דגם בינלאומי.

דוד הררי: לא ידוע כאן, אך התעשיה האוירית מפתחת תקן שיהיה בינלאומי בנושא המטוסים ללא טייס.

דוד הררי: אנו המובילים, ואנו תורמים בוועדות בינלאומיות.

דוד הררי: אנו לא רק חברים מלאים בוועדות האלה.

דוד הררי: אנו מביאים להם את הפתרונות ומה צריך לעשות.

דוד הררי: כדי לחזור לנקודה שלך, אני אומר: כן, התעשיינים משתתפים בקביעת התקנים, ואנו עושים זאת בראיה הכוללת של האיכות.

דוד הררי: כדי לסיים את הנושא, אני אומר: ללא ספק אם לא היתה עבודה משותפת בין מכון התקנים והתעשיה האוירית, כמו בנושאי איכות הסביבה שזה חלק מהאיכות במובן הרחב, אני חושב שאנו לא היינו יכולים להיות תעשיה ירוקה.

דוד הררי: אנו, התעשיה האוירית, נחשבים תעשיה ירוקה, ויש לנו מוצרים עם התו ירוק.

דוד טל: כלומר, זה בגלל שיתוף פעולה עם מכון התקנים.

דוד הררי: ללא שיתוף פעולה עם מכון התקנים, לא היינו יכולים לעשות את הדבר הזה.

דוד הררי: יש לנו עבודה יוצא מן הכלל, ואני רוצה לברך ולומר את הדבר הזה.

רון תומר: אני דוקטור רון תומר מחברת "אוניפארם" בע"מ, מתעשיית התרופות.

רון תומר: כבוד היושב-ראש הזכיר קודם דיונים על תקינה בינלאומית בנושא.

רון תומר: תעשיית התרופות מטבעה עומדת תחת תקינה מאד מחמירה - אומנם לא של מכון התקנים, אבל בארץ זה דרך המכון לתקינה של חומרי רפואה של משרד הבריאות.

רון תומר: זו תעשיה איכותית מאד, והיא גם מצליחה בעולם.

רון תומר: לא צריך אפילו להזכיר את חברת "טבע" שכל יום אנו קוראים על הצלחותיה.

רון תומר: היא, בהחלט, מקובלת כתעשיה טובה ואיכותית לא רק בארץ אלא בעולם.

רון תומר: הבעיה היא, שהתעשיה הזו - וסביב דיונים שהיו פה בבית וגם פה בחדר - נפגעת לפעמים גם מהחלטות שנופלות כאן.

רון תומר: אתן כדוגמא את חוק ההסדרים האחרון.

דוד טל: האם מדובר בייבוא מקביל?

רון תומר: לא.

שירלי אברמי: האם זה ה-OTC?

רון תומר: זה גם לא OTC.

דוד טל: האם מדובר בתרופות על המדפים?

רון תומר: זה גם לא תרופות על מדפים.

רון תומר: למעשה, בחוק ההסדרים האחרון נקבע שמוצרים שבעצם מיובאים מחו"ל ועברו איזו שהיא תקינה בעולם, משרד הבריאות יהיה חייב לאשר את שיווקם תוך כחודשיים, בעוד שמוצרים שמוגשים בישראל ועוברים את התהליך פעם ראשונה בישראל אין TIME LIMIT לנושא.

דוד טל: האם השתתפת בדיון בשבוע שעבר?

רון תומר: לא השתתפתי בדיון, אבל גם לא ידעתי שהיה בשבוע שעבר.

רון תומר: הייתי בדיונים הקודמים.

רון תומר: אגיד לך מה הבעיה שהדבר הזה יצר לנו.

רון תומר: ראשית, אין מה לעשות.

רון תומר: המושג FIRST TO THE MARKET, הראשון בשוק, בהחלט משמעותי, ויש כבר היום דוגמאות למקרים של מוצרים ישראלים המפגרים במספר חודשים אחרי בינלאומיים בגלל ההקלה הזו שכנסת ישראל נתנה להם.

רון תומר: יתירה מזאת, אותן חברות בינלאומיות שמתחרות בנו מנצלות את ההחלטה הזו של כנסת ישראל, כדי לבוא ולהראות: "אנו באים מחו"ל עם התקינה הבינלאומית, ואפילו הכנסת הכירה בזה שהתקינה הבינלאומית טובה מהתקינה הישראלית".

רון תומר: ואז, בעצם, אתה נמצא במצב של התגוננות כפולה.

רון תומר: אתה גם מאחר לשוק, ואתה גם חשוד כפחות טוב, בעצם, בגלל אותה לגיטימציה שניתנה פה.

רון תומר: אני חושב, שיש לנו תעשיה טובה ואיכותית, וכמו שיורם בליזובסקי אמר אנו לא רוצים שום פשרות.

רון תומר: אנו רוצים שיקנו כחול-לבן לא מתוך פשרה, אלא מתוך הכרה באיכות.

רון תומר: אבל, הכרה באיכות חייבת לבוא מלמעלה, ו"למעלה" זה הבית הזה.

דוד טל: יורם בליזובסקי, יש לי שאלה אליך כמנכ"ל התאחדות התעשיינים: עד כמה אתה מכיר את התופעה, שהיא הולכת וגוברת או שאלה רק מקרים בודדים שהובאו לידיעתי, שיש מפעלים שבאיכויות מהשורה הראשונה בעולם אבל בגלל כל מיני שיקולי מס כאלה ואחרים הם מוציאים מכאן מוצר לא מוגמר?

דוד טל: אפשר לומר שכולו מוגמר, ומשאירים איזה רכיב אחד שיתווסף בטיוואן, ואז הם פטורים מלשלם מס כאן במדינה, והם ממשיכים לשווק אותו מטיוואן לכל העולם?

יורם בליזובסקי: אינני מכיר את בעיית המס.

יורם בליזובסקי: יש, בהחלט, מפעלים שחלק מהתהליך הסופי מעבירים לחו"ל על מנת להכנס ביתר קלות לשווקים.

יורם בליזובסקי: באותם המקומות בהם השוק יוצר כל מיני בעיות של חדירה שמקשה ע"י זה שאתה מקים חוליית ייצור במדינה מסויימת אתה יכול ביתר קלות לחדור לשוק.

דוד טל: השאלה היא האם הזו הסיבה העיקרית והאמיתית ולא סיבות אחרות.

דוד טל: יורם בליזובסקי: אם אלה בעיות מס, אני באמת לא מכיר.

דוד טל: אני מצפה למשהו אחר מתעשיות שכאלה, שאנו משתדלים לעזור להן, ואינני רוצה להזכיר את שם המפעל, אבל די אם אומר שהמדינה השקיעה שם 600 מליון דולר, וזה הרבה מאד כסף.

יורם בליזובסקי: לא צריך להגיד את השם.

יורם בליזובסקי: זה ברור.

יורם בליזובסקי: יש שם את בעיית ה-PACKAGING.

יורם בליזובסקי: המפעל הזה של ה-600 מליון דולר מייצר את הרכיב בארץ, אבל את האריזה שלו הוא מייצר בחו"ל.

יורם בליזובסקי: זה היה מהתחלה, משום ששם זה כבר עתיר ידיים עובדות וזה כבר לא כדאי לייצר בארץ.

זיוה פתיר: אבל, דלתות וחומרי בניין הוא ייבא לארץ, ולא השתמש מספיק בתעשיה הישראלית.

אריק גרבלסקי: אני אריק גרבלסקי ממפעל שיש ירושלים, ואני דור שלישי של תעשיינים שמייצרים אבן ירושלמית.

אריק גרבלסקי: כדברי יורם בליזובסקי, את האיכות שלנו לא צריך להגיד.

אריק גרבלסקי: אפשר לראות בבניינים כמו בית-המשפט העליון בירושלים או בזכות הייצוא שאנו עושים.

אריק גרבלסקי: אין היום עיר גדולה בעולם, שאין בה בניין מחופה באבן ירושלמית: ניו-יורק, סן-פרנסיסקו, לוס-אנג'לס ואפילו איטליה.

אריק גרבלסקי: בתפקידי, כמנהל ייצוא, אני מסתובב בכל העולם עם פרזנטציה מאד מושקעת שכותרתה: "WHY USE JERUSALEM STONE?

אריק גרבלסקי: - למה להשתמש באבן ירושלמית?".

אריק גרבלסקי: ארגון יצואני האבן, תחת האגף הכללי בהתאחדות, מגדיל את הייצוא שלו בשיעורים של היי-טק, כאשר השנה אנו נגיע לכמעט 30 מליון דולר, כשלענף מסורתי שלנו אלה מספרים מאד יפים כיון שהמוצר ההתחלתי מאד זול.

אריק גרבלסקי: התיסכול שלי הוא, שאת הפרזנטציה שלי אינני צריך לעשות בחו"ל, אלא כאן אצל הגופים הציבוריים בישראל, כי הגופים הציבוריים בישראל מעדיפים להשתמש באבן מיובאת ולא באבן שלנו.

אריק גרבלסקי: דוגמת הדגל היא נתב"ג 2000 - השער לישראל - בו הכניסה מרוצפת בגרניט מהודו ומחופה באבן מירדן.

דוד טל: האם זו האבן המנוסרת?

אריק גרבלסקי: זו האבן המסותתת.

אריק גרבלסקי: כל החניונים עם אותה אבן.

דוד טל: אינני יודע למה אתם לא יכולים להשאיר זאת כאן ולעשות זאת כאן, מפני שמייצאים זאת מכאן בכמויות אדירות לירדן ושם הם משלימים את העבודה.

אריק גרבלסקי: אלה הפלשתינאים, וזו תחרות מספר שתיים, וזה עוד נושא עוד יותר קשה.

אריק גרבלסקי: לא מספיק שאנו צריכים להתחרות עם הפלשתינאים שאותם אינני סופר כייבוא, שכן אין להם ארנונה ואין להם הוצאות סוציאליות ועל מסים הם רק שמעו, אלא בנוסף אנו צריכים להתחרות עם מדינות כמו הודו, סין וירדן, שאני לא יכול לייצא את המוצרים שלי לשם.

אריק גרבלסקי: השתתפנו עם התאחדות התעשיינים בתערוכה בסין, ובסין כדי למכור מוצר מוגמר יש 25% מס.

אריק גרבלסקי: אנו יכולים להביא אבן מסין במחיר שעולה פחות מליצר בישראל.

אריק גרבלסקי: רחבת הכניסה לתיאטרון ירושלים, מקום שאני מבקר בו הרבה, מחופה בגרניט סיני.

אריק גרבלסקי: למה?

אריק גרבלסקי: בכל העולם מעדיפים להשתמש בריצוף אבן ירושלמית.

אריק גרבלסקי: הצורה של ירושלים בעולם, האבן המסותתת הירושלמית היא מוצר שאין בעולם ולא רואים אותו.

אריק גרבלסקי: למרות זאת, הגופים הציבוריים בישראל, המדינה, האוניברסיטאות, הגופים הגדולים, מעדיפים להשתמש באבן מיובאת זולה.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אריק גרבלסקי אמר שהוא דור שלישי, וגם אני, ליאורה בירנהק-מרקוס, דור שלישי בתעשיה - תעשיית מזון, מפעל "מנעמים" לוואפלים, שהוקם בשנת 1950.

ליאורה בירנהק-מרקוס: דוקא לגבי מוצרי מזון בארץ, שוב כי את חלקם קשה ליבא, אם אלה מוצרים טריים ואחרים מסיבות אחרות, עדיין אני חושבת שהשליטה של המזון היא באחוזים מאד גבוהים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: בכל זאת, אותו קמפיין שנעשה של כחול-לבן עורר תשומת-לב.

ליאורה בירנהק-מרקוס: כיון שהייתי גם מעורבת בו, התעניינתי בו.

ליאורה בירנהק-מרקוס: ראית שבקהל הרחב אהבו זאת.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אמרו: "כן, אנו עכשיו מקפידים".

דוד טל: האם יש לכם אינדיקציה שכתוצאה מהנושא הזה משהו זז?

ליאורה בירנהק-מרקוס: קשה לראות באחוזים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: שוק המזון בארץ כל כך מותנה בדברים.

יורם בליזובסקי: זה נכנס לתקופה שיש ירידה בביקושים ובצריכה.

דוד טל: אם זה לא היה, אוי ואבוי מה יקרה.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אי אפשר לדעת.

ליאורה בירנהק-מרקוס: הליכה לסופר כל כך מותנית בשאלה האם זה מצב ביטחוני, מצב רוח, חגים והאם זה אחרי פסח או לפניו.

ליאורה בירנהק-מרקוס: קשה לראות את הדברים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אני חייבת להגיד, שעכשיו קונים הרבה מזון כי המזון, לפחות הישראלי, עדיין נשאר זול.

ליאורה בירנהק-מרקוס: לא נתנו לנו עליות מחירים, למרות שגם אנו הרי מייבאים חומרי גלם והיינו צריכים להעלות מחירים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: מזון נמכר עכשיו זול מאד בארץ יחסית למה שהוא היה צריך להימכר.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אני מנסה להגיד שיש שוני בין מוצרי צריכה, שאלה מוצרים שנמצאים על המדף ובאמת פתוחים לקהל הרחב, לבין מוצרים כמו השיש של אריק גרבלסקי או דברים אחרים שנקנים ע"י מוסדות ציבור.

ליאורה בירנהק-מרקוס: לנו היה חשוב לעורר תשומת לב ציבורית, ומה שעוד יותר חשוב הוא שייצא מכאן הנושא שאותם גופים, שבעצם מכספנו הם קונים, יקנו תוצרת הארץ.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: הוועדה מסכימה בנושא הזה, ואנו תמימי דעים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: מה שהכי חשוב בוועדה הוא באמת הקשר, כי אנשים כן ביקשו ואמרו: "אוקיי.

ליאורה בירנהק-מרקוס: קמפיין כחול-לבן".

ליאורה בירנהק-מרקוס: בגלל שתמיד מוזכר 'תקנו כחול-לבן גם אם זה יקר יותר', נוצרת איזו שהיא תדמית.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אנו צריכים מאד להיזהר בזה.

ליאורה בירנהק-מרקוס: מזון ישראלי הרבה יותר זול.

ליאורה בירנהק-מרקוס: היו"ר דוד טל: תוכיחו לכולנו שזה יותר זול.

ליאורה בירנהק-מרקוס: זה יהיה קשה בהתחלה, ואני מניח שבסופו של דבר זה יחלחל.

ליאורה בירנהק-מרקוס: על המדף מוכיחים.

ליאורה בירנהק-מרקוס: לכן, אמרתי שעל המדף מי שיותר זול ויותר טוב, עם קמפיין נכון אין לו בעיה.

ליאורה בירנהק-מרקוס: מזון ישראלי עובר לא את מכון התקנים למרות שעושים ISO.

ליאורה בירנהק-מרקוס: היום, יש גם את ה-HACCP שרוב מפעלי המזון בארץ צריכים לעבור.

דובר: עוברים ל-HACCP.

ליאורה בירנהק-מרקוס: אני אומרת: עוברים ל-HACCP.

ליאורה בירנהק-מרקוס: התקנים הגבוהים מאד, וייבוא של מזון שלפעמים שמגיע לישראל אני לא יודעת מה הוא עבר.

דובר: היא אומרת, שזה גם איכותי וגם בטיחותי.

דוד טל: מיכאל זאבי מ"כיתן", האם אתם ערוכים להתמודד עם הטיוואנים והירדנים?

מיכאל זאבי: אתחיל מהסוף.

מיכאל זאבי: ביום חמישי שעבר חזר סמנכ"ל השיווק שלנו עם הזמנה מסין של 150 אלף דולר כלי מיטה, וזו פריצת דרך, למרות ששמים לנו בכניסה שם גם 18% מסים.

מיכאל זאבי: אז, הכל אפשרי.

מיכאל זאבי: קודם כל, צריך להשתחרר מסטיגמה של טכסטיל.

מיכאל זאבי: הדוגמא הכי טבעית שנתת היתה "כיתן".

מיכאל זאבי: ל"כיתן" יש את המותג מהמובילים בעולם עם הציוד בהחלט מהמתקדמים בעולם.

מיכאל זאבי: אבל, אני רוצה להגיד עוד עובדה אחת חשובה מאד.

מיכאל זאבי: בשוק כלי המיטה במדינת ישראל מכרו, כל מי שמייצר כלי מיטה במדינת ישראל, פחות כ-60 מליון שקל בשנת 2001.

מיכאל זאבי: יש גבול כמה אפשר לרדת.

מיכאל זאבי: אנו מתייעלים ומשתפרים, אבל אם הייבוא פרוץ למוצרים, ואנו עוסקים היום באיכות, שהם כלום והם כמעט חד-פעמיים, אזי זו משימה בלתי אפשרית להרים את העסק הזה.

מיכאל זאבי: יוצא שאנו היום רק מייצאים.

מיכאל זאבי: השוק המקומי הולך וקטן, והוא מופסד כולו לטובת ייבוא בצורה מאד קריטית ודראסטית.

מיכאל זאבי: ישבתי עם סגן השר לפני שבוע.

מיכאל זאבי: צריך גם לעשות קצת הגנות.

דוד טל: אם עושים הגנות, אנו אומרים שגם במידה והאיכות שלך שווה לאיכות של חו"ל, אתה עדיין תהיה יותר יקר.

מיכאל זאבי: לא בהכרח.

מיכאל זאבי: שוק המצעים במדינת ישראל ולא רק "כיתן" הוריד את המחירים בצורה משמעותית מאד ב-1 בינואר השנה, כי מחיר השוק קובע את המחיר ולא "כיתן".

מיכאל זאבי: אנו יכולים לקבוע את השוק במחירים למוצרים ספציפיים מסויימים אבל לא לכל השוק.

מיכאל זאבי: גם שער הדולר עלה.

מיכאל זאבי: אפשר לעשות צעדים יותר טובים מאשר פעם, אבל אין כלים בייבוא ומציפים אותנו בסוגי ב' - עדיין תהיה משימה בלתי אפשרית להתחרות על כיס הצרכן הישראלי.

מיכאל זאבי: אם מדברים על הקמפיין שכולו כחול-לבן, זה צריך לבוא ולקבל ביטוי.

מיכאל זאבי: צריך לתת את ההגנות מהמזרח.

מיכאל זאבי: אי אפשר שאנו ניכנס לשם עם מסים, והם יכנסו לפה באופן חופשי עם מוצרים ברמה הכי ירודה שבעולם.

מיכאל זאבי: זו לא תחרות הוגנת ולא תחרות שווה.

מיכאל זאבי: יש לנו מה להגיד עם מוצרים טובים במחירים זולים.

אורי להדן: אני אורי להדן.

אורי להדן: ברצוני להפנות זרקור לעובדה שבאופן טבעי היבואנים, ויש הרבה מאד יבואנים בארץ, הם הגורם שקמפיין כחול-לבן לא עושה להם טוב והם מתנגדים לו ומנסים בכל דרך לטרפד אותו.

אורי להדן: הם מצליחים דוקא בצינורות השיווק הגדולים, כלומר הרשתות - לא רשתות המזון, אלא רשתות מהסוג של "הוםסנטר", "אייס" ואחרים מסוג הה-HARDWARE.

אורי להדן: הם, בהחלט, מצליחים לגרום לכך שהרשתות האלה הן מוטות ייבוא בצורה יוצאת מן הכלל.

אורי להדן: כדי שיקנו מוצרי כחול-לבן, צריך לעשות מאמץ.

אורי להדן: זה לא הולך בלי מאמץ.

אורי להדן: צריך מאמץ מצד היצרנים, וכאן נאמרו דברים רבים לגבי המחיר ולגבי האיכויות, וזה נכון ועושים זאת.

אורי להדן: צריך שיהיה מאמץ גם מצד צינור השיווק.

אורי להדן: זה היה טוב, אם היינו יכולים ליצור מצב שבצינור השיווק לא יהיו מוטי ייבוא כי זה הכי קל והכי נוח ואולי גם נוסעים גם יותר לחו"ל, אלא יעשו מאמץ אמיתי לכחול-לבן.

אורי להדן: מאמץ אמיתי בצינור שיווק זה לא פשוט לגמרי; צריכה לבוא הנחיה מההנהלה, מההנהלה של "הוםסנטר" לקניינים, וכן שינוי של דפוסי חשיבה שלהם: ראשית - לחפש את המוצרים הישראלים התחליפיים, ושנית - אפילו אם המוצר לא בדיוק מה שהם רוצים, לבוא בדברים עם היצרן ואולי אפשר לשפר, אולי אפשר להתאים ואולי גם עם המחיר לעשות משהו.

אורי להדן: לא תיכף להגיד "זה - לא.

אורי להדן: קדימה, אני הולך לחו"ל".

אורי להדן: זה נושא שהוא מאד חשוב.

אורי להדן: באותו הקשר ברצוני לציין שאני רואה במכון התקנים את אחת מאבני היסוד לא רק של התעשיה הישראלית אלא בכלל של הציויליזציה שלנו בארץ.

אורי להדן: אני זוכר אותו עוד מתקופת ייסודו.

אורי להדן: הייתי נוכח כילד בביקור אחד הנציבים העליונים בעת ייסוד מכון התקנים בתל-אביב ברחוב דיזנגוף 200, בבית המהנדס.

אורי להדן: מאז המכון הזה הלך והתפתח והלך והשפיע יותר ויותר על כל מה שקורה בארץ, כולל תעשיה ביטחונית, תעשיות הבניה וכל תעשיה שהיא.

אורי להדן: זו אבן יסוד בסדר של המדינה.

אורי להדן: מה שהיבואנים רוצים לעשות, והם הלוחם העיקרי להפרטתו ולהקטנת יכולתו, זה שע"י גרימת אי-סדר הם יכולים לחגוג.

אורי להדן: אנו, בפירוש, לא צריכים להרשות את הדבר הזה.

אורי להדן: זה פועל נגד כחול-לבן.

דוד טל: מה יש לאדוני להציע למכון התקנים הישראלי כדי שישמור על איכותו שלו, על רמתו ועל פעלו וכדי שהוא ישתמר?

אורי להדן: אני חושב, שמכון התקנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

אורי להדן: הוא יכול להשתפר ע"י זה שהיה מוריד קצת את העלויות של עצמו, כלומר זה עניין של התייעלות פנימית.

אורי להדן: אבל, לא בגלל זה צריך ללכת ולפרקו.

דוד טל: חס וחלילה.

אריה קליק: אני עורך-הדין אריה קליק ממשרד התעשיה והמסחר, ואני עומד בראש מטה צעיר למדי במסגרת משרדנו - מטה כחול-לבן - שהוקם בעקבות הכמות הגדולה של פניות ציבור שהתחילה לזרום למשרדנו בעקבות הקמפיין הזה של מטה כחול-לבן המשותף יחד עם משרד התמ"ס.

אריה קליק: אם מותר לי לצטט את השרה שלנו, גם היא אומרת שכחול-לבן אבל תחת שני תנאים: איכות, ואיכות זה כולל אספקה, אריזה ועמידה בתנאים אחרים, וכמובן מחיר כלומר לא בכל מחיר.

אריה קליק: לגבי כמה נקודות שהועלו כאן.

אריה קליק: נשאלה שאלה ע"י היושב-ראש לגבי מתן עדיפות לתוצרת הארץ.

אריה קליק: בחוק הרכישות הממשלתיות יש מתן עדיפות לתוצרת הארץ בגובה 15% תחת שורה ארוכה מאד של מגבלות, שאנו כפופים להן בגלל ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם.

אריה קליק: אם אנו רוצים כניסה למוצרים שלנו המיוצרים בארץ במדינות אחרות, אנו חייבים לתת להן כניסה כאן.

אריה קליק: אנו חתומים על הסכם בינלאומי - וזה עונה אולי לשאלת זיוה פתיר - של ה-GOVERNMENT PROCUREMENT, חוק הרכישות, הסכם הרכישות הממשלתיות.

אריה קליק: על הסכם זה חתומות 27 מדינות, והוא אומר במלה אחת שאותן מדינות החתומות על ההסכם תתייחסנה למוצר המיוצר בחו"ל כאל מוצר שלהן.

אריה קליק: כלומר, באותם מקרים 15% ההעדפה אינם קיימים.

אריה קליק: היום, רוב מדינות העולם המסודר חתומות על אותו הסכם, ולכן במכרזים ממשלתיים שלנו יש עדיפות תיאורטית של 15%.

אריה קליק: היא תיאורטית, כיון שאותן 27 מדינות אחרות מתחרות איתנו בתנאים שווים.

אריה קליק: משרדנו הניח על שולחן הממשלה לפני שבועות ספורים, שבועיים או שלושה שבועות, שורת הצעות לתיקון החוק, שאולי יתן איזה שהוא יתרון יחסי מסויים נוסף למוצרים המיוצרים בארץ.

אריה קליק: כל זאת, תוך שאנו שומרים על ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם.

אריה קליק: לגבי שאלת אריק גרבלסקי בעניין אבן לחיפוי וציפוי מתוצרת הארץ, נתקלנו בכמה מקרים כאלה ולאו דוקא של אבן אלא גם של מוצרים אחרים במכרזים ממשלתיים דוקא כשהמכרז הממשלתי מגדיר את המוצר כמוצר מיובא ע"י זה שהוא נותן את האיפיונים שלו כאיפיונים מיובאים או שהוא אומר במפורש: "אבן מסין", "אבן מהודו" וכו' "כי כך רצה הארכיטקט".

אריה קליק: לנו, כמשרד, יש בעיה, אם אנו נכנסים לתמונה לאחר שהעסקה כבר בוצעה.

אריה קליק: כבוד היושב-ראש, אין לנו מודיעין, ואנו לא יכולים לדעת אם מוסד כזה או אחר עומד לרכוש אבן, ארונות לחשמל או כבלים.

אריה קליק: אנו פנינו בנושא הזה להתאחדות התעשיינים.

אריה קליק: להם יש את המודיעין הטוב ביותר, כיון שיצרן האבן יודע בדיוק אלו מכרזים עומדים להתפרסם או כבר רצים בשטח.

אריה קליק: אם נקבל את האינפורמציה בזמן, אנו לא מבטיחים הצלחה, לפחות לא במאה אחוז של המקרים, אבל אנו בודאי מבטיחים התערבות מאסיבית בשלב הראשוני לפני שהעיסקה נחתמה.

דוד טל: יורם בליזובסקי, זה מופנה אליכם.

אריה קליק: כן, אנו תמימי דעים בנושא הזה.

אריה קליק: אנו סיכמנו על נושא המודיעין עם מר בליזובסקי כאן.

דוד טל: אני מבקש לצמצם.

דוד טל: ברצוני לאפשר לעוד אנשים לדבר.

דוד טל: אחרת, אדלג על כמה מהם.

אריה קליק: אצמצם.

אריה קליק: אם אנו נקבל את המודיעין בזמן, וזה מופנה לאו דוקא להתאחדות התעשיינים אלא לכל מי שיושב בחדר הזה, אנו מוכנים להתערב.

אריה קליק: לצורך העניין, אנו גם פתחנו אתר אינטרנט חדש שמוקדש לנושא כחול-לבן.

אריה קליק: שם אני מופיע בשם, במספר טלפון ובמספר פאקס, ואני פתוח לפניות הציבור.

אריה קליק: בלי פניות ציבור או לאחר שהעיסקה הסתיימה, אנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אריה קליק: היתה כאן עוד שורת דברים,--

דוד טל: --אתה תוותר עליה הפעם כדי שמר אשר גרינבאום, חתן פרס איכות התעשיה, יוכל לדבר.

אשר גרינבאום: לפני מספר חודשים הקמנו בהתאחדות התעשיינים ועדה לאיכות ומצויינות, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה, וחברי הוועדה הם מנכ"לי התעשיות המובילות בארץ.

אשר גרינבאום: מטרת הוועדה, כפי שהגדרנו זאת, היא להגביר את כושר התחרות של המוצר הישראלי.

אשר גרינבאום: אינני רוצה לדבר על זה.

אשר גרינבאום: למרות שבאמת אנו מדברים על "קנה כחול-לבן", בסופו של דבר לא כולם יקנו כחול-לבן ויהיה גם ייבוא.

אשר גרינבאום: רציתי להתייחס אולי בכמה משפטים לנושא האיכות ברמה הלאומית.

אשר גרינבאום: כשאנו מגדירים את נושא כושר התחרות, מיד חסרים לנו גורמים בחוליות כמו הסקטור הממשלתי וכמובן גם, לצורך העניין, יבואנים.

אשר גרינבאום: בסופו של דבר, מרכיב האיכות בכושר התחרות של מדינת ישראל ברמת המאקרו הוא מרכיב מאד חשוב.

אשר גרינבאום: אינני יודע אם זה בדיוק הפורום, אבל מדינת ישראל תעסוק בזה.

אשר גרינבאום: בעבר, יצחק רבין ז"ל הקים מחלקה במשרד ראש הממשלה בנושא איכות ומצויינות בראיה הכוללת, ואז גם נוסד כל הנושא של פרס האיכות הלאומית.

אשר גרינבאום: היום, פרס האיכות הלאומית מתקיים, אבל עם המון דחיפה של מכון התקנים ושל התאחדות התעשיינים, שזה מכיל אך ורק את הגופים התעשייתיים.

אשר גרינבאום: למיטב ידיעתי, לא שותפים כל הגופים הממשלתיים שלהערכתי יש שם מה לעשות.

אשר גרינבאום: לא שותפים לזה גופים אחרים במדינת ישראל.

דוד טל: לאלו גופים ממשלתיים אתה מתכוון?

דוד טל: האם, למשל, משרד התעשיה והמסחר שותף?

אשר גרינבאום: משרד התעשיה והמסחר שותף, מכיון שיש את הקשר עם מכון התקנים.

דוד טל: האם הוא שותף זוטר?

אשר גרינבאום: לא.

אשר גרינבאום: כרגע, אני מדבר יותר בקטע של העשיה האיכותית.

אשר גרינבאום: יש את נושא השירות לאזרח לצורך העניין - כל הגופים הציבוריים שמשרתים: משרד הפנים וכו'.

אשר גרינבאום: זו חוליה מאד משמעותית שאיננה.

אשר גרינבאום: החוליה השניה בנושא פרס האיכות הלאומית שאיננה היא שבעצם כל מה שלא תעשיה, נקרא לזה כך, לא שותפים לזה.

אשר גרינבאום: על מנת ליצור את השותפות, זה אך ורק ע"י גוף ממשלתי מרכזי.

אשר גרינבאום: אני חושב, שהמודל, שיצחק רבין בזמנו הקים, היה המודל הנכון, מכיון שזה נתן את ההשראה לכל המדינה.

אשר גרינבאום: נושא האיכות חשוב מאד.

דוד טל: תת-אלוף צבי אורן, בבקשה.

צבי אורן: אני מברך על הקמפיין הזה של כחול-לבן.

צבי אורן: מה שקצת מטריד אותי הוא, שכל הדוברים מחברים את הקמפיין הזה עם בעייתיות או בתנאי שנהיה באיכות מתאימה.

צבי אורן: אינני מבין למה צריכים לומר זאת.

צבי אורן: למה איננו אומרים את אותו הדבר כשמדובר על מוצרים מיובאים?

צבי אורן: למה להטיל ספק באיכות המוצרים הישראלים?

צבי אורן: למה לא ללכת עם הקמפיין הזה עד הסוף?

צבי אורן: אפילו אנו עצמנו.

צבי אורן: האיכות היא מצויינת, ויש לנו מוצרים נהדרים עם מחירים טובים.

דוד טל: יש מוצרים מצויינים, ויש מוצרים פחות מצויינים.

דוד טל: יש טובים מהם בחו"ל.

צבי אורן: צבי אורן: אותו דבר נכון גם לגבי הייבוא.

דוד טל: האזרח שוקל.

דוד טל: הוא לוקח את הטוב ביותר במחיר הטוב ביותר.

צבי אורן: לדעתי, אנו רוצים עכשיו מתוך גאוה לאומית ורצון לייצר מקומות עבודה, והבעיה הספציפית שיש לנו בזה, לעודד קניית מוצרים ישראלים בלי להסביר שיש בעיות.

צבי אורן: אין בעיות.

צבי אורן: המוצרים טובים מאד.

צבי אורן: בואו ונלך עם זה עד הסוף.

צבי אורן: הנקודה השניה, שברצוני לדבר עליה, היא נושא קניות גומלין.

צבי אורן: כל מדינה מייצרת חוקי קניות גומלין, מכיון שכל מדינה רוצה לייצר תעסוקה והיא רוצה שאותן רכישות שהיא עושה בחוץ ייצרו נתח של עבודה בארץ כדי שיהיו מקומות תעסוקה.

צבי אורן: יש חוקים כאלה ובמקרה הספציפי הזה, בניגוד למה שאמרתי קודם, דברים לא יקרו באופן מסחרי רגיל וטהור, כי יש קושי להכנס לתוך חברות אחרות שמוכרות לארץ לייצר עבורן קניות גומלין, ואלה בדרך-כלל מוצרים חדשים עבורנו.

צבי אורן: כמובן שאותו מפעל שקונה את המוצר הספציפי הזה הרבה מאד שנים קונה זאת יותר בזול, ולכן נוצרו החוקים לקניות גומלין כדי ליצור איזו שהיא טרמפולינה, מקפצה, שמכריחה אותם לקנות בארץ מתוך תקוה שכאשר יראו כי טוב ימשיכו לקנות גם בעתיד.

דוד טל: אם לא יגיע סגן השר, נסיים.

דוד טל: דוקטור אברהם חולי, יושב-ראש האיגוד הישראלי לאיכות, בבקשה.

אברהם חולי: התחלת את הפגישה עם שיחה שהיתה לך עם עודד טירה, וכדי לקצר את התייחסותי אקריא ואז לא אגלוש.

אברהם חולי: כתבתי לעודד טירה ב-31 בדצמבר 2001 מכתב קצר.

אברהם חולי: כתבתי לו, שהחלטתי לכתוב לו זאת בעקבות נאומו בכנס התאחדות התעשיינים, בו הוא הכריז על יעד לאומי להמיר 20% של הייבוא לכחול-לבן.

אברהם חולי: כתבתי לו, שלדעתי יש אפשרות לעשות זאת דרך שיפור איכות.

אברהם חולי: לפני שאמשיך, אומר רק דוגמא קטנה.

אברהם חולי: זה מזכיר לי הורים שאומרים לילד: "תהיה ילד טוב, וכל שבוע נשים לך שקל בקופה.

אברהם חולי: כשתהיה גדול, תקבל את הכסף.

אברהם חולי: רק תהיה ילד טוב".

אברהם חולי: הוא היה ילד טוב, ואז אמרו לו: "לא נותנים לך את הכסף, כי אתה כבר ילד טוב", ואז אפשר לחשוב מה הוא עשה כי הבטיחו לו ולא קיימו.

אברהם חולי: הרעיון הוא כזה: "ארגון שישפר את האיכות באופן יסודי ויציב יצמצם את עלויות אי-האיכות שלו, ישפר את הרווחיות שלו, את כושר התחרות שלו ויתמודד בהצלחה מול ייבוא מתחרה".

אברהם חולי: זו ההצעה: "(א) הקמת קרן מיוחדת שתתגמל ארגונים אשר הוכיחו מעל ומעבר לכל ספק שיפור איכות התהליכים, אמינות המוצרים ושיפור שביעות הרצון של הלקוחות שלהם.

אברהם חולי: (ב) הקרן תתגמל את הארגונים הזכאים לכך רק לאחר תקופה של לפחות שנתיים מיום הקמתה וההכרזה על קיומה, מטרותיה, קריטריוני התיגמול, שיטת התיגמול והיקפו.

אברהם חולי: (ג) ארגון יהיה זכאי לתיגמול אך ורק אם יעבור את התהליך הבא:" - ואינני מתכוון לארגונים כמו "מוטורולה" שאני בא משם וארגונים שקיבלו 600 מליון דולר ואחרים.

אברהם חולי: אני מדבר על ארגונים קטנים ולא כל כך מה שנקרא: עתירי GLORY - "(1) הארגון ייסקר באופן יסודי ע"י צוות מומחים אשר ינקד את ביצועי הארגון במספר תחומים שייקבעו מראש ויאושרו ע"י התאחדות התעשיינים.

אברהם חולי: צוות המומחים חייב לכלול גם כלכלנים" - מומחים לפיתוח, ייצור ולוגיסטיקה, אבל גם כלכלנים - "(2) הארגון יעבור סיקור חוזר לאחר תקופה שאינה קצרה משנתיים.

אברהם חולי: תקופה זו הינה תקופה מינימלית להוכחת שיפור יסודי ויציב לאורך זמן".

אברהם חולי: מה אני טוען?

אברהם חולי: אינני מאמין, ששקל אחד יותר לטובת כחול-לבן יעבוד - רק מחיר.

אברהם חולי: אתה יכול להוריד מחיר, אם אתה משפר איכות.

אברהם חולי: אתה יכול להוריד, כי יש לך MARGIN.

אברהם חולי: כל הדברים האחרים הם יותר ברמה של "אנו חושבים שזה יעזור".

אברהם חולי: "מוטורולה" למדה לשפר את האיכות, גם כשהיא היתה טובה להיות טובה מאד, ומטובה מאד למצויינת, כשהיא הפסידה במכרזים במדינת ישראל, בלי להזכיר חברות שהסכימו להביא ייבוא.

אברהם חולי: משם היא למדה, שבפרוייקטים מסויימים, בתחומים מסויימים, צריך לשפר את האיכות, ה-MARGINS גדֵל, אתה מוריד את המחיר ואתה זוכה במכרז הבא.

דוד טל: דרך אגב, האם יורם בליזובסקי מכיר את ההצעה הזו?

אברהם חולי: היתה ישיבה אצל יורם בליזובסקי, ומהישיבה יצאה יוזמה אחרת שאני עושה אותה עם מאיר בר-אל.

אברהם חולי: את ההצעה הזו הוא לא קיבל.

אברהם חולי: הוא אמר: "זה משרד התעשיה.

אברהם חולי: מה זו קרן עתידית?".

אברהם חולי: אבל, זו קרן שאתה מכריז עליה היום ונותן את השקל הראשון בעוד שנתיים.

אברהם חולי: הוא אמר לי: "לך למשרד התמ"ס".

דוד טל: נשמע אחר כך את משרד התמ"ס.

אברהם חולי: הנה הצעה שרק הילדים הטובים יקבלו אמיתית את הכסף, אבל השיפור יהיה אמיתי.

אברהם חולי: זה לא "תן את הכסף וניפגש בעוד שנתיים.

אברהם חולי: לא השתפרתי, כי קרו בינתיים כמה דברים.

אברהם חולי: תודה שנתת לי כסף, אבל לא השתפרתי".

אברהם חולי: מדובר בשיפור אמיתי.

גד אויזרט: אני גד אויזרט מ"נגב קרמיקה".

גד אויזרט: אי אפשר לדבר בהכללה על כל התעשיה, כי אני מניח שלכל תעשיה ולכל מיגזר יש את האיפיונים שלו.

גד אויזרט: לכן, אולי אדבר יותר על מיגזר תשומות הבניה.

גד אויזרט: אנו נמצאים כרגע בתקופה שהתעשיה הישראלית היא לאחר שנים של חשיפה.

גד אויזרט: החשיפה הזו עשתה רע לחלק מהתעשיה, אבל היא בעיקר עשתה טוב להרבה מאד מהתעשיה--

דוד טל: --ולהרבה מאד אזרחים.

גד אויזרט: --ולהרבה מאד אזרחים.

גד אויזרט: אנו נמצאים בנקודת זמן בה התעשיה התייעלה.

גד אויזרט: התעשיה מייצרת מוצרים איכותיים במחירים אטרקטיביים, כך שאיננו עומדים היום בנקודת זמן שמבקשים סובסידיות או שדורשים לקבל העדפה במחיר או הטבות כאלה ואחרות.

גד אויזרט: אני חושב, שלב הבעיה, ואני מדבר כרגע על המיגזר של תשומות הבניה, נמצא במיגזר הציבורי - באותו מיגזר שלא מבין את הנקודה של רכישת כחול-לבן דרך הכיס.

גד אויזרט: אני אומר לכם, שאותו קבלן פרטי שמבין שמחר אותו עובד במפעל צריך לרכוש את הדירה, הוא מבין את זה שצריך לקנות כחול-לבן והוא פועל על-פיו.

גד אויזרט: אני יכול לומר לכם, שמאז שהקמפיין הזה יצא לדרך אני שומע יותר ויותר קבלנים שמדברים על כחול-לבן ומיישמים רכישת כחול-לבן כי הם מבינים דרך הכיס.

גד אויזרט: כנ"ל גם הצרכן הפרטי מבין דרך הכיס ודרך המחירים האטרקטיביים שהוא מקבל.

גד אויזרט: לצערי הרב, המיגזר הציבורי לא מקבל זאת ולא מבין זאת, כי הוא לא נתון לאותם חישובים ולאותם אינטרסים של המיגזר העיסקי.

דוד טל: זה לא כואב לו בכיס.

דוד טל: גד אויזרט: זה לא כואב לו בכיס.

דוד טל: ולא יתכן והדעת לא סובלת, שבתי-מלון, שמקבלים מענקים - לא יכול להיות שלא יתנו זאת ברכישת מוצרים כחול-לבן.

דוד טל: רבותי, מלך עירום.

דוד טל: קריות ממשלה נבנות היום בארץ עם מוצרים מיובאים, ואני עדיין מדבר תחת הכותרת וההתחייבות של איכות באותה רמה לפחות ובמחירים אטרקטיביים.

דוד טל: האם זה גם באותו מיגוון?

גד אויזרט: כן, זה באותו מיגוון מוצרים.

גד אויזרט: בסך-הכל, תעשיה זו מתמודדת גם מול מפעלים שמייצאים.

גד אויזרט: "נגב קרמיקה", למשל, מייצאת לארצות-הברית באיכויות, במיגוונים ובמוצרים שהם מתחרים במפעלים אחרים.

גד אויזרט: לא יכול להיות, שמשרד הביטחון, בתי-חולים, קריות ממשלה ועוד חברות מהסוג הזה ירכשו כחול-לבן באין מפריע, באין סנקציות, והם ממשיכים לקבל מענקים.

גד אויזרט: רבותי, לב הבעיה נמצא שם.

גד אויזרט: אם שם אנו נפתור את הבעיה, אנו ניראה אחרת.

דוד טל: זיוה פתיר תאמר דברים לסיכום, ולאחר מכן נשמע את סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם.

זיוה פתיר: אינני יכולה שלא להגיב למספר ההערות לגבי מכון התקנים.

זיוה פתיר: אתמול קיבלתי את הדו"ח השנתי של מכון התקנים הסינגפורי, והוא לא מדבר על הכנסות והוצאות של המכון אלא על מה הוא עשה לכושר התחרות של התעשיה הסינגפורים בהשוואה למדדי פריון ואיכות והשכלה שהם עשו לסינגפור.

זיוה פתיר: ואכן, היא המדינה השניה בעולם בכושר התחרות שלה אחרי ארצות-הברית.

זיוה פתיר: ברצוני להתייחס לנושא הפרטה.

זיוה פתיר: בזמנו, אמר דב גניחובסקי שלהפריט את מכון התקנים זה כמו למכור את המשטרה למאפיה.

זיוה פתיר: אני מאד מזדהה עם המשפט הזה, ואכן מכון התקנים הוא לא בר-הפרטה.

זיוה פתיר: ברצוני לומר לנוכחים פה לפחות, שיש פחות מ-4% מתקציב המדינה מכל הכנסותיו של מכון התקנים, קרי כדי לשרוד בעולם המשתנה הזה הוא נאלץ או לא נאלץ אלא גאה להתנהל ניהול עיסקי.

דובר: מה אחוז תקציב המכון?

זיוה פתיר: מתוך 220 מליון שקל אנו מקבלים מהממשלה כ-8 מליוני שקלים.

זיוה פתיר: כל התקציב הזה הולך למימון חלק מהתקינה הלאומית.

זיוה פתיר: כל תקן שמישהו משלם למכון התקנים, חלקו הולך לתקינה הלאומית שלא ממומנת ע"י המדינה, כאשר המחירים מוקפאים ויש נוסחא של 2% התייעלות בשנה.

זיוה פתיר: אתם מבינים לאן זה מוביל אותנו.

זיוה פתיר: המדינה גם לא קונה פריט ציוד אחד למכון התקנים, בניגוד למקובל בעולם.

זיוה פתיר: אילו המדינה היתה קונה חלק מהציוד למכון התקנים, היה אפשר למכור את השירות לתעשיה במחיר משתנה של עלות העבודה.

זיוה פתיר: היו"ר דוד טל: בנושא זה, ברצוני לומר לךְ שהמדינה לא קונה כמעט שום פריט ציוד לבתי-חולים ממשלתיים.

זיוה פתיר: לגבי כל מיכשור כזה או אחר, אם מנהל אותו בית-חולים ממשלתי לא דואג לשנורר או לא דואג לאיזה שהוא תורם כזה או אחר, אלה דברים שהמדינה חייבת בהם אבל, כולם יודעים אחרת.

זיוה פתיר: אבל, המדינה, באמצעות תקציבי מדען, מממנת ציוד לתעשיה.

זיוה פתיר: כלומר, כאן אינני מבינה את החלוקה.

זיוה פתיר: היא מממנת לאחד, במקום לממן לכולם.

זיוה פתיר: עניין הכרה הדדית הוא עניין קריטי, והוא יכול לעזור גם ליצואן הישראלי וגם להלחם במוצר שמגיע לארץ עם הכרה חד-צדדית בתוצאות.

זיוה פתיר: העדפה לאיכות בחוק המכרזים תעזור לתעשיה ישראלית איכות ביחס למחיר הזול ביותר בחלק מהמקרים או לתעשיה רעה מקומית או לתעשיית ייבוא רע.

דוד טל: אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, אמור דברים לסיכום.

דוד טל: אני מבקש, שתתייחס לנקודות שהעלו כאן - למה ששמעת.

דב בן-מאיר: בראשית דבריי, ברצוני להודות למכון התקנים, לזיוה פתיר ולעמוס ברקוביץ, על ארגון שבוע האיכות.

דב בן-מאיר: אנו ישבנו בוועדת הכלכלה בנושא אחר, וכאן אנו יושבים.

דב בן-מאיר: מדובר בשבוע האיכות כחול-לבן - קניית מוצרים כחול-לבן.

דב בן-מאיר: שמעתי כאן הערות לגבי מכון התקנים.

דב בן-מאיר: זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ יודעים את דעתי בכל הנוגע למכון התקנים.

דב בן-מאיר: לגבי מה שאת אמרת לגבי המשטרה והמאפיה, אני שמרן בדיעותי, ואת יודעת שאת מקבלת גיבוי מוחלט.

דב בן-מאיר: המכון כפוף לי במשרד, כך שגם קל לי להגן עליו.

דב בן-מאיר: היתה החלטת ממשלה, ואנו משנים את החלטת הממשלה, אחרי מה שקרה ב"ורסאי" עם "מעבדות" פרטיות שמי שדוחף אותן זה יבואנים וגופים אחרים שמחפשים חיים קלים כדי לכאן מוצרים.

דב בן-מאיר: אנו, משרד התעשיה, גם אחראים על ההגנה על הצרכן הקטן.

דב בן-מאיר: אמרתי לכם לא פעם, שלא הכל מושלם אצלכם.

דב בן-מאיר: דרך אגב, מכון התקנים גם התייעל.

דב בן-מאיר: בהסכם האחרון עם העובדים, העובדים ויתרו על חמישה מליוני שקלים.

דוד טל: ברצוני להציע לאדוני סגן שרת התעשיה והמסחר: פה תגיד רק את הדברים הטובים שלהם.

דוד טל: אם יש לך ביקורת - בארבע עיניים.

דובר: אלה הדברים הטובים.

דב בן-מאיר: אני אומר זאת כיושב-ראש ועד עובדים, כשהגעתי לכנסת.

דב בן-מאיר: מדובר בעובדים שמוותרים על חמישה מליוני שקל משכרם, והמכון מצמצם בחמישה מליוני שקל בהוצאות, ובשנה שעברה ההוצאות לגבי שבוע האיכות היו פי שמונה, אם אינני טועה, מאשר השנה הזו.

דב בן-מאיר: כלומר, אפשר לעשות זאת בפחות כסף.

דב בן-מאיר: בסך-הכל, המערכת מתייעלת.

דב בן-מאיר: לא הכל מושלם.

דב בן-מאיר: הם יודעים את דעתי.

דב בן-מאיר: הם מתייעלים, משתפרים ומורידים מחירים.

דב בן-מאיר: שמעתי פה גם על המחירים הגבוהים.

דב בן-מאיר: מבחינתי, הם יקבלו את כל ההגנה, כדי להגן, בסופו של עניין, על האזרח במדינת ישראל.

דב בן-מאיר: אינני רוצה לפרט.

דב בן-מאיר: אפרט במליאת הכנסת יותר מאוחר גם לגבי ההצעה לסדר שלך.

דב בן-מאיר: שוב, אני מודה לכם, זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ, על העשיה שלכם.

דב בן-מאיר: תמשיכו לעשות כפי שאתם עושים.

דב בן-מאיר: לגבי מעבדה שתלויה רק בהכנסות נטו מגורמים כאלה או אחרים, עברנו את זה.

דב בן-מאיר: היום, גופים כאלה עומדים בפני בתי-משפט, אם אינני טועה, בגלל דברים לא טובים שנעשו.

דוד טל: למה אתה מתכוון?

דב בן-מאיר: אמרתי שיש מעבדות שעומדות בפני בית-משפט היום על כך שחתמו בלי לבדוק, ושכונות התמוטטו בארץ.

דב בן-מאיר: נושא זה מאד מורכב, ועלינו, ככנסת, להגן ולתת את כל ההגנה לא למכון התקנים אלא לאזרח, כדי שהאזרח ירגיש בטוח.

דב בן-מאיר: בכל סקר מכון התקנים מוביל בענק.

דוד טל: אני חושב שאז היה שר מסחר מסויים שעשה זאת, שהפריט זאת ונתן זאת לכל מיני חברות - נכון?

דב בן-מאיר: יכול להיות.

דב בן-מאיר: אני לא יודע.

דב בן-מאיר: אני רק אומר, שבגללם גם הקימו איזה שהוא גוף, שהיום הוא צריך להתקיים מאותן מעבדות והוא עושה הכל כדי שיהיו מעבדות נוספות.

דב בן-מאיר: אם לא - לא יהיה לו ממה להתקיים.

דב בן-מאיר: יש פה דבר והיפוכו.

דוד טל: אני מוכן להוציא לו מכתב, וגם את ההודעה שנוציא אעביר לאותו שר שהיום הוא פקיד בכיר יותר.

דוד טל: אני באמת מתכוון להעביר את הודעת הסיכום שלנו כאן לשר האוצר וגם לראש הממשלה.

דב בן-מאיר: לגבי כל מה שקשור למשק הישראלי ולמוצרי כחול-לבן, אנו נמצאים בתקופה לא קלה, ומי כמוך יודע זאת כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דב בן-מאיר: מפעלים נסגרים ומתמוטטים, והתוצרת שלנו היא תוצרת חשופה מכמה סיבות.

דב בן-מאיר: היא חשופה גם בגלל הסכמי הסחר העולמיים שיש לנו, וזה מחייב אותנו.

דב בן-מאיר: אלה הסכמים שנכנסים לתוקף במשך שנים.

דב בן-מאיר: מצד שני, גם מדינות אחרות למדו ממדינת ישראל ועושות את מה שאנו הפסקנו לעשות.

דב בן-מאיר: בשנות ה-50 וה-60 סיבסדנו מוצרים שלנו כמו חלב ומוצרים אחרים והגנו על מוצרי בשר.

דב בן-מאיר: החקלאי היה בטוח, והגופים האחרים היו בטוחים.

דב בן-מאיר: מה שקורה הוא, שהיום צרפת, ספרד ומדינות אחרות, והייתי שם, מסבסדות מים, חשמל, ומשכורת, ואדם מקבל קרקעות, שתילים והוא מגדל זיתים.

דוד טל: גם המדינה שלנו מסבסדת מים, והאדם מקבל קרקעות ושתילים.

דב בן-מאיר: תיכף נגיע לשאלה כמה אנו מסבסדים.

דב בן-מאיר: בסך-הכל, קל להם להתמודד גם בגלל שאין להם שם שכר מינימום כמו שלנו יש.

דב בן-מאיר: עובד שם יכול לקבל גם 100 דולר ולחיות חודש, ואצלנו מדובר בשכר מינימום.

דב בן-מאיר: אתה יודע שבאתי ממקום עבודה ואכפת לי מהעובדים, ואנו צריכים לשמור על האיזון בין המשכורת לבין אספקת מקום תעסוקה.

דב בן-מאיר: אנו מתמודדים עם העולם בהסכמי סחר.

דב בן-מאיר: הסכמים אלה מחייבים אותנו.

דב בן-מאיר: אינני מדבר על מדינות אסייתיות או מדינות שאין לנו איתן הסכמי סחר, אלא על מדינות שיש לנו איתן הסכמי סחר.

דב בן-מאיר: זה מחייב, וזה מחייב גם אותן.

דב בן-מאיר: עורך-הדין ממשרד התמ"ס דיבר קודם על חוק המכרזים הפנימי שלנו שנותן יתרון למדינת ישראל, ודיברו פה על שיש ועל דברים אחרים - אנו מחוייבים.

דב בן-מאיר: כאשר כל שר או כל סגן שר מגיע לאיזו שהיא מדינה בעולם, הוא מזכיר לו: "אדוני, יש לך מכרז להקים תחנת נמל חדש או איזו שהיא תחנת כוח, ואנו רוצים להיות שותפים", כי אלה ההסכמים.

דב בן-מאיר: בהסכמים האלה אנו לא קל לנו.

דב בן-מאיר: אנו היום הולכים להקשות בהכנסת חברות זרות למדינת ישראל.

דב בן-מאיר: אני מאד מקווה, שנוכל להתמודד גם עם כל ההסכמים שיש לנו עם העולם.

דב בן-מאיר: אנו נוכל להתמודד עם העולם בעיקר מבחינת איכות המוצר הישראלי.

דב בן-מאיר: אם אנו נשפר את האיכות - יהיה לנו קל.

דב בן-מאיר: אם נישאר מאחור - יהיה לנו קשה מאד, ולצערי, חלק מהמערכות שלנו, שקיימות היום, יתמוטטו.

דב בן-מאיר: אנו מטילים היטלים ואנו מחפשים חיים קלים, ובחלק מהמקומות כמו ברזל הטלנו היטלים ומיכסות וכן לגבי עץ.

דב בן-מאיר: כדי להציל 2-3 מפעלים בארץ, הטלנו היטלים והיטלי ביטחה על עץ.

דב בן-מאיר: אינני יודע מה זה עשה.

דב בן-מאיר: עברנו זאת.

דב בן-מאיר: אינני בטוח שזה עזר במשהו למשק הישראלי.

דב בן-מאיר: אבל, יש גם דרכים אחרות.

דב בן-מאיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש מפעלים שהתרגלו לקבל מכספי הציבור, מכספי המדינה, באופן קבוע; הוא בא אליך ברגע האחרון, כאשר המשק במשבר אדיר, וטוען: "אדוני, אם לא תשלם 5 או 10 מליון שקל, אני מפטר 500 עובדים".

דב בן-מאיר: שמעתי זאת לא פעם.

דב בן-מאיר: הם באים, והם רגילים לקבל.

דב בן-מאיר: הגישה השתנתה.

דב בן-מאיר: יש מערכות שהיו צריכות להכין את עצמן לשינויים.

דב בן-מאיר: בכל דבר כזה התפקיד שלי זה גם להגן.

דב בן-מאיר: אני גם ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ס.

דב בן-מאיר: עלי להגן גם על האיש הקטן שיוכל לקנות חולצה ב-20 שקל ולא ב-200 שקל.

דב בן-מאיר: אם אמנע מגופים אחרים להכניס חולצות למדינת ישראל, מישהו ישלם את המחיר.

דב בן-מאיר: אנו בתחרות עולמית, ועלינו להכין את עצמנו לתחרות עולמית.

דב בן-מאיר: יש את כל מה שקשור לטכסטיל, ובודאי זה היה אצלך ולבטח נשוב ונדון בנושא הזה אצלך.

דב בן-מאיר: בכל מה שקשור לתוצרת חקלאית אין מגן כמוני שיגן על התוצרת החקלאית שלנו.

דב בן-מאיר: אם מחר ועדת הכלכלה או ועדת הכספים של הכנסת מעלה את מחיר המים ב-50% ולאותו אדם שצריך לגדל תירס או ענבים קשה להתמודד עם העולם, ומי שגרם לכך שמחירי המוצרים עתירי המים ישתנו זה אנו, צריך למצוא את הדרך איך אני מאזן ומגן על התוצרת כחול-לבן שלי.

דב בן-מאיר: מפעלי תירס כאלה מספקים מקומות תעסוקה ל-4,300 עובדים במדינת ישראל, ואינני מדבר על עובדים ישירים ב-4-5 מפעלים בארץ, בצפון ובערי פיתוח, אלא גם על מפעלי קרטון ומטבח.

דוד טל: אדוני סגן השרה, יכול להיות שמנבטות הכותנה גם יכולות ליצור הרבה מאד מקומות עבודה, אבל מבחינת עלות המים שאנו נותנים כל כך בזול לאותם מגדלי כותנה אנו מייצאים בעצם מים החוצה כשאנו חסרים את המים האלה.

דב בן-מאיר: אני יודע שאנו חסרים במים, אבל מצד שני אני צריך להגן גם על המוצרים שלי.

דב בן-מאיר: יש פה היבט נוסף.

דב בן-מאיר: ההיבט שלי הוא מה יקרה מחר ומחרתיים אם הם מטילים עלי אמברגו.

דב בן-מאיר: יש דברים בסיסיים, שאני חייב להגן עליהם בתוך המדינה.

דב בן-מאיר: כך חושב ראש הממשלה דהיום, וכך חושבים הרבה מאד אנשים.

דב בן-מאיר: אני צריך לתת הגנה עליהם.

דב בן-מאיר: אני צריך להחליט האם אני נותן הגנה על חלב ועל ביצים או שאני צריך לתת הגנה למפעל "פולגת", ל"בגיר" או למפעל שלישי אחר שמקים מפעלים בתורכיה ובמקומות אחרים והוא דורש ממני לשלם לו את המס שהוא צריך לשלם בלונדון.

דב בן-מאיר: אז, יש דבר והיפוכו.

דב בן-מאיר: אחרי שלמדתי מה שקרה עם הברזל ומה שקרה עם העץ, אני לא כל כך בקלות ולא כל כך מהר שם את היד - להטיל היטל ולסגור עניין, כלומר להטיל היטל על הטכסטיל ופתרנו בעיה.

דב בן-מאיר: לא נפתור כך שום בעיה, כי הבעיה הזו תחזור עוד שנה שוב.

דב בן-מאיר: דיברתי עם מר זאבי מ"כיתן דימונה", שיושב פה, ואנו מתכוונים בנושא הזה למצוא פתרונות מסוג אחר.

דב בן-מאיר: אלה לא פתרונות שהתרגלו לקבל כסף ממשרד התמ"ס ומאיימים ש"אנו סוגרים את המפעל, אם לא תתנו לנו כסף".

דב בן-מאיר: הכסף הוא של כולנו ביחד.

דב בן-מאיר: צריך למצוא הגנה נכונה.

דב בן-מאיר: כשמר זאבי דיבר איתי, הוא דיבר איתי על מוצר ספציפי.

דב בן-מאיר: אמרתי לו: "תבוא עם רעיונות, ונשב על המוצר ונראה איך אנו פותרים את בעיה הספציפית של המפעל שלך".

דוד טל: האם יש לך דוגמאות לפתרון?

דב בן-מאיר: כן.

דב בן-מאיר: אינני חייב להטיל היטל על מוצרי טכסטיל, כלומר על הכל באופן גורף.

דב בן-מאיר: יכול להיות, שאכתוב נקודתית היטל, כדי לעזור למפעל הזה שהוא מפעל טוב ושמייצר טוב: אולי טכסטיל, אולי גופיה ואולי תחתון.

דב בן-מאיר: אבל, אינני צריך לעשות מזה איזה שהוא סיפור.

דב בן-מאיר: יש אלפי עובדים שעובדים ב"קסטרו", ב"פוקס" ובחברות אחרות שהכינו עצמן במשך שבע שנים לכל מה שקשור במשק.

דב בן-מאיר: הם היום יצואנים ומייצאים חולצות.

דב בן-מאיר: הם מייצרים ומעסיקים מאות עובדים.

דב בן-מאיר: בשבילי עובד שעובד בחנות של "קסטרו" או "פוקס" במעלות או בשלומי עובד בדיוק כמו אותו עובד שעובד ב-3,000 שקל במפעל טכסטיל.

דב בן-מאיר: גם הוא עובד ומפרנס משפחה.

דב בן-מאיר: כלומר, אני צריך גם לראות מה קורה בצד השני, כפי שקרה לי עם העץ וכפי שקורה עם הברזל.

דב בן-מאיר: צריך להגן על האזרח שיהיה לו גם מקום תעסוקה, לאפשר תחרות וגם לעמוד בהסכמים העולמיים.

דב בן-מאיר: אנו מחפשים פתרונות מהסוג שאתה דיברת, אדוני, ושמעתי רק חלק מדבריך.

דב בן-מאיר: אנו צריכים למצוא פתרונות שיענו על הצרכים, וגם להרגיל את המשק הישראלי שהממשלה והמדינה אינן פרה חולבת שתמיד באים וחולבים אותה ולאחר מכן סוגרים והולכים למכור מה שיש להם בחו"ל.

דב בן-מאיר: אני אומר דברים לא קלים, אבל אני מאמין במה שאני אומר.

דב בן-מאיר: פה אנו צריכים למצוא פתרונות מהסוג של טיב איכות, כך שאנשים יעדיפו לקנות את המוצר של מר זאבי ולא מוצר מסין או מיפן; זה עולה כסף, זה עולה תחקירים, למידה וכו'.

דב בן-מאיר: אני בעד לעזור לעובד.

דב בן-מאיר: צריך לבוא לבוא עם איזו שהיא תכנית.

דב בן-מאיר: בסופו של עניין, תגיע לכאן, לוועדה, תכנית של פתרון מסוג אחר של מפעלים שהצליחו ושעשו ושהעובד ייהנה ולא שבעל-הבית ייהנה.

דב בן-מאיר: פה עובדים משלמים מחיר.

דב בן-מאיר: לך לדימונה או לקרית-גת ותראה מה קורה עם האנשים.

דב בן-מאיר: מדובר באנשים שקיבלו, ואחרי חודשים סגרו את העסק וכמעט ברחו.

דב בן-מאיר: רן כהן היה שר התעשיה והמסחר והקודם, והוא כמעט העמיד לדין מפעלים שקיבלו כספים ונעלמו עם הכספים האלה.

דוד טל: למה כמעט?

דב בן-מאיר: כלומר, פה אני אומר שצריכים למצוא פתרונות.

דב בן-מאיר: לגבי מוצרי חקלאות, הם יקבלו ממני, אולי בגלל שהייתי מושבניק.

דב בן-מאיר: לא יודע, כך גדלתי כשבאתי כתינוק לארץ.

דב בן-מאיר: אני מאד רגיש בכל מה שקשור לחקלאות.

דב בן-מאיר: אני מנסה להגן עליהם ולמצוא את הדרכים, גם לא דרך היטלים, אלא דרך עידכונים שהאוצר לא עשה והמדינה לא עשתה ודרך כל מיני פטנטים אחרים כדי להגן על המוצרים האלה על מנת שנוכל לעזור להם.

דב בן-מאיר: ברצוני לסכם, כי יש לנו יום ארוך.

דב בן-מאיר: משרד התמ"ס יעשה ככל יכולתו להגן על מוצרי כחול-לבן.

דב בן-מאיר: אנו מובילים קמפיין גדול יחד איתכם, התעשיינים.

דב בן-מאיר: יורם בליזובסקי, אתה יודע כמה עשינו שם, כל אחד מאיתנו, כדי שהקמפיין הזה יופנה לרגש וגם איך התשדיר ייראה.

דב בן-מאיר: אתה יודע על מה אני מדבר - נכון?

דב בן-מאיר: מדובר על שהתשדיר יופנה לרגש של אנשים, כדי שזה יעשה משהו, וזה עושה.

דב בן-מאיר: זה עושה משהו לאנשים.

דב בן-מאיר: אנשים היום הולכים ומסתכלים.

דב בן-מאיר: אני, אישית, גם מודיע בכל מקום שאני מופיע, שהאזרח הישראלי יסכים לשלם עוד 30 אגורות או עוד חצי שקל על מוצר ישראלי, אם הוא יידע שהוא מספק עוד מקום תעסוקה בעיר פיתוח או במקום אחר.

דב בן-מאיר: אנו עושים את כל זה, אבל זה לא מספיק.

דב בן-מאיר: החלק השני חסר, והוא: המערכות שלנו.

דב בן-מאיר: כשעושים הסכם עם העולם, אתם הראשונים, התעשיינים, יודעים שהולך להיות הסכם כזה ויכנס לתוקף משנה לשנה ועד מתי וצריך להכין את עצמנו.

דב בן-מאיר: אם אנו נשפר את איכות המוצרים שלנו ונלך בדרך אחרת, בדרך בה באמת רוצים את טובת המערכת ולא טובה פרטית- - - היו"ר דוד טל: אתה מדבר על היערכות מתאימה.

דב בן-מאיר: חלק עושים את ההיערכות הזאת.

דב בן-מאיר: לצערי, חלק לא עושים.

דב בן-מאיר: חלק מכינים את עצמם.

דב בן-מאיר: החלק האחר מחכה וממתין, כי הוא יודע שהמדינה תשלם לו.

דב בן-מאיר: הדברים האלה השתנו.

דב בן-מאיר: אין לנו עודף כסף.

דב בן-מאיר: אנו רוצים ליעל את המערכות.

דב בן-מאיר: מי שמגיע לו נקודתית נעזור לו בשיטות אחרות - ולא במיכסות ולא בהיטלים אלא בדרכים שבאמת מי שייהנה בסופו של דבר זה אותו איש שעובד שם.

דב בן-מאיר: צריך להגן עליו ולספק לו מקומות תעסוקה, אבל הוא גם יידע שהוא צריך לשפר את איכות המוצר שלו וגם את התנאים לעובדים.

דוד טל: אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אני מודה לך מאד.

דוד טל: רשמתי לעצמי פה כמה דברים.

דוד טל: ליאורה בירנהק-מרקוס, כנראה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תסייר אצלך במפעל.

דוד טל: תכיני שם את הגביעים עם הגלידה ונבוא.

ליאורה בירנהק-מרקוס: יש לנו גם את כל ההכשרים המתאימים.

דוד טל: אם כך, פתרנו את כל הבעיות.

דוד טל: בד"צ בית יוסף אמרו לי שזה לא מופיע אצלכם.

דוד טל: בידקי זאת עד שנגיע.

דוד טל: הודעה לסיכום: תחילה, ברצוני להודיע שההודעה הזו תועבר, כפי שהודעתי כבר קודם, לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת התעשיה והמסחר.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מברכת את התעשיה הישראלית ואת מכון התקנים ביום האיכות "כחול לבן", תחום שהוועדה תומכת בו ועוסקת בקידומו בכל ימות השנה.

דוד טל: הוועדה קוראת לגופים השונים להתייעל ולשפר את איכותם, על מנת לעמוד בתחרות מול מוצרים מתחרים, זולים יותר, מחוץ-לארץ, ומאידך קוראת לממשלה ליצור הגנות מתבקשות על התעשיה המקומית ולהורות למשרדים הממשלתיים לקנות כחול-לבן.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.