ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 515, 2002-05-27 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון), תשס"ב-2002 המשך דיון מהישיבה הקודמת.

יאיר פרץ: על פי סיכום שהיה כאן הבינותי שמשרד העבודה והרווחה יחד עם משרד החינוך גיבשו בינהם הסכמות והיום אנחנו אמורים לסכם את הנושא, לאשר את התקנות ולצאת לדרך.

עו"ד מיכאל אטלן: הסיכום היה שנשב עם חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

עו"ד מיכאל אטלן: ישבנו עם חבר הכנסת אורלב ועם חבר הכנסת שאול יהלום ואיתם הגענו להסכמה.

עו"ד מיכאל אטלן: אחר כך התברר שגם ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש הערות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שהצלחנו ב-80% מהנושאים להגיע להסכמה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מניח ש-20% הנותרים עולים פה לדיון.

עו"ד מיכאל אטלן: הנושא נקבע מהר ולכן לא היה לנו זמן נוסף לנסות וליישב את המחלוקת הזו.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו גם קיבלנו הערות נוספות ממשרד המשפטים.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו מוצפים הערות של הדקה האחרונה אולי בעקבות הדיון הקודם, וניסינו לגהץ כמה שיכולנו.

עו"ד מיכאל אטלן: אני הפצתי נוסח שהוא שיקף את ההסכמות לפני ההתנגדויות החדשות של משרד החינוך.

עו"ד מיכאל אטלן: אני אגב גם הפצתי נוסח כזה שמצביע על התיקונים לעומת הנוסח הקודם בוועדה.

יאיר פרץ: האם למשרד המשפטים יש הערות משמעותיות שלא ניתן לגשר עליהם?

יאיר פרץ: אני שואל את השאלה הזו משום שאני שוקל האם כדאי לפתוח את הדיון ולהתחיל כאן את הוויכוחים בין המשרדים השונים או לתת לכם אפשרות לסדר את כל העניינים האלו ואחר כך לבוא לכאן.

עו"ד מיכאל אטלן: יש לי הרגשה שלכולנו עם כל המחלוקות יש גם נכונות לקבל גם את דבר הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מוצאים את עצמנו עושים סדר בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא תפקידנו.

זבולון אורלב: למשרד החינוך יש הערות, למשרד המשפטים יש הערות, למשרד העבודה והרווחה יש הערות, למה אנחנו צריכים להיכנס?

עו"ד מיכאל אטלן: כי כבר עברו שנתיים.

דוד כנפו: כל הדיונים היו אמורים להיות במשך השנתיים.

זבולון אורלב: בעוונותיי אני שוחה בחומר ולכן אני מציע לקבל את עצתך.

זבולון אורלב: אבל, בואו נשמע קודם מהן סוג הבעיות.

זבולון אורלב: אם זה בעיות של מדיניות אז אני מציע לשלוח אותם קודם כל לשרים שלהם.

זבולון אורלב: שישבו השרים שלהם הם צריכים לקבל פה הכרעות.

זבולון אורלב: אם אלו בעיות של חקיקה אז בואו נראה במה מדובר.

זבולון אורלב: בואו נשמע כרגע את תפריט הבעיות ואז אדוני היושב ראש תחליט האם אתה שולח אותם לעשות שיעורי בית או שאנחנו דנו פה.

זבולון אורלב: בואו נראה קודם כל מהן הבעיות.

יאיר פרץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקבל את הצעתך.

יאיר פרץ: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד שי סומך: יש לנו שלוש בעיות.

עו"ד שי סומך: הבעיה הראשונה היא יותר משפטית והיא לגבי הגדרת "מפעיל" והגדרת "גוף מוכר".

עו"ד שי סומך: היום בהגדרה מופיע חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות.

עו"ד שי סומך: אחרי בירור שקיימתי עם אנשים שעוסקים אצלנו בנושא הזה זו הגדרה מוטעית.

עו"ד שי סומך: היא גם רחבה מידיי מצד אחד וגם צרה מידיי.

עו"ד שי סומך: היא צרה מידיי מפני שהיא לא כוללת את כל החברות שנכללות בסעיף 32 לחוק הנאמנות, והיא רחבה מידיי מפני שהיא כוללת היום חברות שאין עליהם פיקוח.

עו"ד שי סומך: יש איזשהי לקונה בחוק.

עו"ד שי סומך: יש איזשהי מגמה לתקן את החוק.

עו"ד שי סומך: ההצעה של מיכאל הייתה שניתן ליועצים המשפטיים לנסח את זה, אבל אפשר לפתור את הבעיה כאן.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

עו"ד שי סומך: אני מציע שזה יהיה כמו בכל החוקים האחרים והתקנות האחרות של הביטוח הלאומי, ייכתב חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 32 בחוק הנאמנות.

זבולון אורלב: מה זה אומר?

עו"ד שי סומך: זה אומר חברה שקיבלה פטור ממס לפי סעיף 9(2) שזה גם היום נכלל בהגדרה.

עו"ד שי סומך: זה אומר חברה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש שהיא תהיה חברה לתועלת הציבור.

עו"ד שי סומך: בזמן הקרוב זה יהיה גם חברה לפי חוק החברות.

זבולון אורלב: אם נקבל את הגרסה שלך האם זה משנה משהו במציאות בשטח?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את ההגדרות המשפטיות, אבל יכול שמאחורי ההגדרות המשפטיות מסתתר משהו.

זבולון אורלב: צריך לעשות בדיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: יש לזה שתי השלכות.

עו"ד מיכאל אטלן: אחת על הגדרת מפעיל והשנייה לגבי גוף מוכר.

עו"ד מיכאל אטלן: לגבי המפעיל אני לא חושב שיש לזה הבדל.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא מציע פה לחזור לנוסח של חוק שירות לאומי דמי קיום וכלכלה.

עו"ד מיכאל אטלן: זו רק בעיה שנובעת מזה שיש חוסר התאמה.

עו"ד מיכאל אטלן: חוק החברות ביטל את פקודת החברות בקטעים מסוימים ויש כאן חור קטן שהם מתכוונים להשלים אותו.

עו"ד מיכאל אטלן: לעומת זאת לגבי הגדרת גוף מוכר, הנוסח שהבאנו בפעם שעברה היה רק עמותות.

עו"ד מיכאל אטלן: הייתה בקשה להרחיב את זה לגופים שהם לא עסקיים שהם לא עמותות.

עו"ד מיכאל אטלן: למשל, חברה לתועלת הציבור.

עו"ד מיכאל אטלן: פה העדר הפיקוח יכול לעשות בעיה.

עו"ד שי סומך: אנחנו מעדיפים ללכת בדרך המלך עם הגופים המוכרים שזה יהיה עמותות עם רשם העמותות שמפקח ושלא תהיינה שתי אפשרויות גם חברה לתועלת הציבור וגם עמותה.

יאיר פרץ: זה טוב.

זבולון אורלב: לזה בדיוק אנחנו מתנגדים.

עו"ד שי סומך: כל הגופים המוכרים היום הם עמותות, למה להרחיב את זה לחברה לתועלת הציבור?

יאיר פרץ: אם זה מקובל על כולם אז פתרנו בעיה אחת ואנחנו עוברים לבעיה מספר 2.

עו"ד שי סומך: שנית, הושגה כאן הסכמה בין חברי הכנסת אורלב ויהלום לבין משרד העבודה לגבי נושא היחס בין האחראי לאחראי המשרדי לעניין האישור לעבוד בעבודות מזכירות והאישור להחליף ל עובד קיים.

זבולון אורלב: לא הגענו לשום הסכמה להחליף עובד קיים.

עו"ד שי סומך: הרי יש איסור היום להחליף עובד קיים והאישור הזה נשאר בתוקפו לא שינינו ולא הפחתנו שום דבר.

זבולון אורלב: לא נשנה אותו.

זבולון אורלב: זה עיקרון מאוד חשוב לנו.

עו"ד שי סומך: אבל היום לפי הנוסח הקיים, אחראי משרדי יכול לתת אישור להחליף עובד קיים.

יהודית וסרמן: לא, רק בנסיבות מאוד חריגות.

דוד כנפו: לא נגענו בסעיף קטן (3).

דוד כנפו: סעיף קטן (3) נשאר כפי שהיה: "המתנדבות בשירות מסייעות לעובדי המפעיל, אך אינן ממלאות את מקומם, זולת במקרים חריגים..."

זבולון אורלב: אדוני ממשרד המשפטים, מהי הבעיה המשפטית?

עו"ד שי סומך: קודם כל, אנחנו באים מהכיוון של בנות השירות הלאומי ומהכיוון של טובת הציבור.

עו"ד שי סומך: השירות הלאומי מחליף שירות צבאי והשירות הלאומי כמי שמחליף שירות צבאי מכל נקודות המבט צריך להיות בעל ערך מוסף חברתי כדבר שיש בו תועלת חברתית.

עו"ד שי סומך: זה חשוב לכולם.

עו"ד שי סומך: הפתרון הקל הוא שזה יהיה כוח אדם זול ובין היתר, התקנות האלו אמורות למנוע את זה.

עו"ד שי סומך: ברור שיש כאן היבט כספי.

עו"ד שי סומך: בכל בת שירות לאומי אולי חוסכים סכום מסוים.

עו"ד שי סומך: אבל, זה לא צריך להיות ההיבט העיקרי והמטרה החשובה.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שפסקאות (3) ו-(5) עניין שירותי המזכירות וגם נושא החלפת עובד או מילוי מקום של עובד, נועדו למעשה לעצור את הסחף הזה ולגרום לכך שהשירות הלאומי יישאר בתחום הרצוי.

עו"ד שי סומך: אני חושב שאם יש מחסור במקומות לבנות שירות לאומי, בגלל המחסור הזה יתפתחו פרוייקטים לאומיים חברתיים חשובים שבנות השירות הלאומי ייכנסו לתוכם.

עו"ד שי סומך: אם יהיה מקום לכולם וזה יהיה כוח אדם זול אז בסוף לא יתפתחו הפרוייקטים האלו.

עו"ד שי סומך: למשל, יכול להתפתח פרוייקט בלשכות רווחה.

עו"ד שי סומך: יש כל כך הרבה קשישים גלמודים, יש כל כך הרבה ילדים בסיכון שזקוקים לסיוע.

עו"ד שי סומך: לכן, האפשרויות לתת אישור חריג לעבוד בתפקידי מזכירות, אישור חריג להחליף מקום, אנחנו חושבים שצריך להיות עליו פיקוח קפדני.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שהפיקוח הזה צריך להיות של הממונה של משרד העבודה והרווחה.

עו"ד שי סומך: לפי הנוסח הקיים לא כתוב במפורש שיש פיקוח כזה.

יאיר פרץ: אולי אפשר להוסיף שתוך שבוע ימים ינמק אותו מפעיל או אותו ארגון למנכ"ל המשרד או למשרד העבודה והרווחה מהם הנימוקים כבדי המשקל שהניעו אותו לעשות חריג שכזה.

עו"ד שי סומך: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות מפורשת לפיקוח.

יאיר פרץ: אפשר להוסיף את זה.

שאול יהלום: לא, אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו הסברנו בפעם הקודמת שמזכירות זה לא הכנת תה, ואני לא יודע למה אתם מתעקשים לומר את זה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים בהחלט שיהיה כתוב: כל הגשת תה והכנת ביסקוויטים ואפיית עוגות יהיה לאישור המנכ"ל והשר תוך שבוע.

שאול יהלום: לא זה מה שמדובר.

שאול יהלום: הסברנו לכם שמזכירות זה שם תואר לעבודה שהיא לפעמים לא פחות חשובה מאשר עבודה עם ילדים בסיכון.

שאול יהלום: כאשר אתה עובד מזכירות בבית חולים ואתה מקל על האחיות שנמצאות במחסור נוראי, הן לא יכולות לתת זריקה בזמן במשמרות והחולה בוכה כי היא צריכה להביא את הבדיקה ולרשום אותה ולדאוג שלא תהיה טעות ואחר כך להביא אותה למעבדה, אז זו עבודת מזכירות והיא מקלה ועוזרת לא פחות מאשר עזרה לקשישים.

שאול יהלום: בבתי סיעוד לקשישים הן עוסקות בתפקידי מזכירות והן לפעמים משחררות את העובדות הישירות עם הקשישים יותר לעבודה מקצועית.

שאול יהלום: הבנות לא יכולות לתת זריקה, אסור להן לתת זריקה.

שאול יהלום: אבל, לרשום את מה שיצא בשאיבת הדם עם המספר המדויק וללכת למעבדה זה מותר להן.

שאול יהלום: זה נקרא מזכירות, אין לזה שם אחר.

שאול יהלום: אם אתם רוצים שרתות, אז אנחנו מוכנים למנוע בכלל.

שאול יהלום: אתה נכנס לעניין הזה באופן תיאורטי ואנחנו עובדים שלושים שנה ויודעים מה קורה בשטח.

עו"ד שי סומך: אבל, יהיה סחף.

יאיר פרץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מאמץ את סעיף (3) כפי שהוא של משרד העבודה והרווחה.

עו"ד שי סומך: ההערה השלישית היא לגבי אגודה שיתופית.

עו"ד שי סומך: קודם כל יש לנו התנגדות עקרונית לנושא של האגודה שיתופית כי אגודה שיתופית היא לא גוף לא למטרת רווח.

עו"ד שי סומך: היא אומנם לא גוף עסקי, אבל יש גם עם זה בעיה.

עו"ד שי סומך: אנחנו מבינים שהוועדה רוצה להוסיף אגודה שיתופית.

עו"ד שי סומך: אם בכל זאת הוועדה רוצה להכניס את זה אז יש לנו כמה הצעות לריכוך החשש הזה.

עו"ד שי סומך: הצעה אחת שהיא מקובלת על משרד העבודה והרווחה אומרת שייכתב במפורש בתקנות שהפעילות לא תוכל להיות לצרכים עסקיים.

עו"ד שי סומך: זה ברור היום אבל זה לא כתוב בתקנות.

עו"ד שי סומך: אחרי שהוספנו אגודה שיתופית ולאגודה שיתופית יש פעילויות עסקיות אז צריך להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מציע לעשות את זה לא רק צמוד לאגודה שיתופית, אלא בסוף ההגדרה של "מפעיל" ייכתב: ...

עו"ד מיכאל אטלן: כל מיני גופים המקבל למטרת שירות לאומי שלא למטרות עסקיות, שלא למטרות רווח.

יאיר פרץ: בסדר.

יהודית וסרמן: לא ברור לי מה זה שלא למטרות רווח?

עו"ד מיכאל אטלן: הקבלה של המתנדבת על ידי המפעיל זה מאפיין של המפעיל, והמטרה היא לא לעשות רווח.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מאפיין בסיסי של המפעיל.

עו"ד שי סומך: אנחנו מבקשים שייכתב שבת מתנדבת לא תוכל לשרת באגודה שיתופית שהיא או ההורים שלה חברים בה.

עו"ד שי סומך: יש דבר כזה.

עו"ד שי סומך: אנחנו לא רוצים שהיא תיכנס לסידור העבודה וזה אחר כך ייחשב לשירות לאומי.

שאול יהלום: האם קיימת בצבא תקנה שאוסרת על חייל לשרת במחנה שבן משפחתו משרת?

שאול יהלום: אם זה קיים אז בקשה.

זבולון אורלב: אני אשאל את זה אחרת.

זבולון אורלב: האם יש איסור שנחלאי בנח"ל לא יכול לשרת של"ת בקיבוץ שהוריו חברים בו?

זבולון אורלב: אני מציע להחיל פה את הכללים המקובלים לגבי חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת דבר שהוא נכון בעיניי ששירות לאומי חליפי לשירות צבאי.

זבולון אורלב: לפי דעתי אנחנו צריכים לראות מהם כללי האתיקה הנוגעים לגבי חיילים.

זבולון אורלב: יש לנו הרי דוגמאות רבות היכן מועסקים חיילים.

זבולון אורלב: בנים מועסקים במסגרות של אגודות שיתופיות.

זבולון אורלב: הם מועסקים בקיבוצים, הם מועסקים במסגרות התנדבותיות.

זבולון אורלב: ולכן, אני מציע לשאול את היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: אם חלה כזו מגבלה על חייל בנח"ל לשרת בקיבוץ שבו חברים הוריו, אני מציע להחיל את זה גם על שירות לאומי ואני אומר את זה אפריורי.

זבולון אורלב: שאול, האם אתה מסכים?

שאול יהלום: בוודאי, זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: אם זה לא חל, אז לא חל.

שאול יהלום: למה סתם להכניס תקנה?

שאול יהלום: אולי מחר בכל זאת בת תשרת בקיבוץ שאבא שלה חבר בו?

יצחק לנגה: במוסדות חינוך מיוחד ישנם הורים שיש להם עניין שהבת לא תצא מהבית ולכן הן רוצות לשרת במוסד החינוכי שנמצא בקיבוץ, כמו שיש הורה בעיר שרוצה שהבת תשרת בעיר במוסד של בנות.

שאול יהלום: אפשר לומר שבן משפחה בקרבה ישירה לא יהיה האחראי הישיר על עבודת הבת.

שאול יהלום: אם אתה רוצה תקנה כזו אז אתה צודק.

זבולון אורלב: רק אם זה מקובל בצבא.

זבולון אורלב: שאול, אני מציע כאן להיצמד.

זבולון אורלב: אני מציע שהכללים המקובלים בצה"ל לגבי העסקת קרובי משפחה יחולו על השירות הלאומי.

זבולון אורלב: אני אפילו מציע לכתוב את זה בתקנות.

דוד כנפו: אני מציע שבמקום לכתוב את זה בתקנות, אנחנו נשב בוועדה המייעצת ונעשה איזה נוהל שלא להעסיק קרובי משפחה.

יאיר פרץ: בסדר, מקובל.

עו"ד שי סומך: מכיוון שיש לנו חשש מהנושא של האגודה השיתופית, אנחנו לא יודעים בדיוק מהם התחומים שבהם הבנות יכולות להתנדב, אנחנו מציעים שלגבי עבודה באגודה שיתופית יהיה האישור של האחראי של משרד העבודה והרווחה.

עו"ד שי סומך: אני סומך על דוד כנפו שבאמת במקרים המתאימים הוא ייתן אישור.

שאול יהלום: תקשיב מה שאנחנו אומרים לך, הרי משרתות עשרות בנות.

שאול יהלום: אתה צריך לקחת בחשבון שהתנועה הקיבוצית קיבלה במשך החיים אנשים למשימות חברתיות.

שאול יהלום: יש שם הרבה חברות ילדים, יש הרבה מוסדות בסיכון.

שאול יהלום: אני רק עכשיו חנכתי בית ילדים בקיבוץ מירב ואני מציע לך לראות מה נעשה שם עם האגודה.

שאול יהלום: זה עשרות בנות.

שאול יהלום: לא על כל עשרות בנות תקבלו אישור, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: יש אחראי משרדי.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מסתפק ברמת הפיקוח שכתבנו כאן.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל, תבינו שרמת הפיקוח שבתקנות כולל הביזור לאחראי המשרדי הוא לא היה מובן מאליו מלכתחילה.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, מרגע שהחלטת הממשלה בשנת 1995 הטילה על משרד העבודה את ריכוז הנתונים ואת הפיקוח בפועל לצורך העברת הנתונים לקרן לקליטת החיילים שזה מה שמקנה את הזכויות, מכאן הצורך בבקרה אמיתית.

עו"ד מיכאל אטלן: הרעיון לבזר את הסמכות ולתת חלק מהסמכות והדברים שנוגעים לשטח לאחראי המשרדי הוא לא היה מובן מאליו.

עו"ד מיכאל אטלן: פה הלכנו כברת דרך בעקבות הדיונים בוועדה המייעצת.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שהאיזון נמצא ואפשר להסתפק במה שיש מכל הכיוונים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אדוני נציג משרד המשפטים, זו ההזדמנות לאחל לך מזל טוב לנישואיך.

יאיר פרץ: אנחנו סגרנו את הנושא עם משרד המשפטים.

יאיר פרץ: בואו נפנה עכשיו אל משרד החינוך ונשמע ממנו מהו הנושא הכי כבד מבחינתו.

שמעון נחמה: אני קודם כל רוצה להעיר לידידי מיכאל על שני משפטים שהוא אמר.

שמעון נחמה: המשפט האחד התייחס לכך שמשרד החינוך רק לאחרונה העלה את הטענות.

שמעון נחמה: אם הוא רוצה את תיק המסמכים בשנתיים האחרונות אז אני יכול להביא אותו.

שמעון נחמה: שנית, הוא דיבר על 80% ו-20% אני חושב שמדובר ב-79% ו-21%, סליחה על התיקון.

זבולון אורלב: 79% הסכמות ו-21% מחלוקות.

שמעון נחמה: דובר כאן על תפקידי מזכירות.

שמעון נחמה: משרד החינוך לפני עשר שנים, לפני שבכלל חשבו איך ומה, אסר תפקידי מזכירות במערכת החינוך, אך ורק תפקידי חינוך פרופר של בנות שירות לאומי.

שמעון נחמה: מתוך 3,200 בנות יש אולי 5-4 מקרים חריגים שאנחנו מאשרים בימים האלה, כאשר התפקיד הוא לא רק תפקיד, אלא הוא גם עזרה לאותה בת שירות לאומי.

זבולון אורלב: כלומר, הסיבה היא בגלל כישוריה, אישיותה ויכולותיה של הבת.

שמעון נחמה: בדיוק.

שמעון נחמה: באים ואומרים שמשרד החינוך הוא לא הגורם שמתאים לקבוע כאן.

שמעון נחמה: לא חשוב שהוא היה הראשון שהוריד את המזכירות ולא חשובים כל הדברים האחרים שהוא עשה, הוא לא מתאים לקבוע כאן ומקרה כזה יבוא למשרד העבודה והרווחה.

שמעון נחמה: סעיף 7 מפנה לסעיפים שהם אינם בסמכות המשרד והוא מדבר על סעיף 2 בהגדרה של שירות לאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: רק לעניין של חו"ל.

שמעון נחמה: אז אני חוזר בי.

שמעון נחמה: יש כאן שלושה סעיפים שמשרד החינוך לא יכול להסכים איתם בשום אופן.

שמעון נחמה: הנושא הראשון הוא לא כל כך משמעותי, אבל לא ייתכן שעובד משרד החינוך ימונה על ידי שר העבודה והרווחה.

שמעון נחמה: בסעיף 1 בתקנות האחראי המשרדי-עובד משרד ממשלתי ששר העבודה והרווחה הסמיכו לאישור שר החינוך.

שמעון נחמה: זאת אומרת, שמחר או מחרתיים משרד החינוך כפוף לשר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: האמת, צריך להיות הפוך.

שמעון נחמה: האם לשר החינוך אין סמכות לקבוע מי הנציג שלו?

שמעון נחמה: יש שרת חינוך, יש שר העבודה ושר החינוך יקבע.

שמעון נחמה: לא שר העבודה ימנה את הנציג של משרד החינוך.

עו"ד מיכאל אטלן: קודם כל, בהסכמה אם כבר עושים הפוך.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל מה אם הוא לא ימנה?

עו"ד מיכאל אטלן: אני מוכן שיהיה הפוך.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מוכן שיהיה השר הממונה על האחראי המשרדי בהסכמת שר העבודה.

יאיר פרץ: בסדר, קיבלנו.

זבולון אורלב: שמעון, יש איזה שיטתיות בחקיקה.

זבולון אורלב: העניין של מינוי נציג שמבצע חוק של שר העבודה והרווחה, יש איזה היגיון בדבר הזה, יש שיטתיות.

זבולון אורלב: מי שצריך לענות על השאילתה לחברי הכנסת זהו שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: צריך איזשהו כלי של פיקוח וחלק מהעניין הוא שהוא צריך הסכמה.

זבולון אורלב: מיכאל החליט נכון ואנחנו נהפוך את זה.

שמעון נחמה: מקובל עליי.

שמעון נחמה: אני אגש לסעיף האחרון לסעיף 9 בתקנות-מסגרת הוועדה המייעצת.

שמעון נחמה: החליטו על הרכב הוועדה המייעצת.

שמעון נחמה: מערכת החינוך הובילה את השירות הלאומי מאז שנות השבעים עד היום, כשהיום מדובר על זה ש-60% מהשירות הלאומי במערכת החינוך.

שמעון נחמה: הקימו ועדה מייעצת שיש בה שני חברים של משרד העבודה והרווחה, יושב ראש עם כל הסמכויות, חברי משרדים אחרים.

שמעון נחמה: משרד החינוך מושווה למשרד שיש בו קושי 5%-4% ממה שיש במשרד החינוך, כאשר הוא מעסיק 60% מהמערכת הזו.

שמעון נחמה: אומרים שכל הסמכויות של משרד החינוך יעברו לוועדה המייעצת.

שמעון נחמה: משרד העבודה והרווחה הוא זה שיפקח, הוא ייכנס לבתי הספר, הוא ימנה, הוא יחליף.

שמעון נחמה: יש לעשות פה תיקון כך שיהיה נציג נוסף של משרד החינוך מהאספקט הפדגוגי, איש חינוך שיתייחס למערכת כזו כהמשך של דרך של חינוך, איש מזכירות פדגוגית של החינוך ויש מקום לתת לאחראי במשרד החינוך לפחות מעמד של ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר את העניין.

זבולון אורלב: משרד החינוך קשור בעניין בשני היבטים.

זבולון אורלב: ההיבט האחד, בכיתות י"א-י"ב הוא מחנך את הבנות שלא מתגייסות לצה"ל, ללכת לשירות לאומי.

זבולון אורלב: מופעלת מערכת פדגוגית שלימה, בעיקר בחינוך דתי, כדי שבנות ילכו לשירות לאומי, ואכן יש הצבה גדולה מאוד לדעתי שהיא סדר גודל של 90%.

זבולון אורלב: למעלה מ-90% מבנות המחזור של החינוך הממלכתי דתי הולכות לשירות לאומי.

זבולון אורלב: אגב, זהו אחוז הרבה יותר גבוה ממחזור בחינוך הממלכתי שהולך בצה"ל, כי שם יש בעיות בריאות ויש בעיות של קב"א, של התאמה.

זבולון אורלב: יש שם בעיות של עבודות סוציאליות.

זבולון אורלב: זכותה של כל מערכת השירות הלאומית החל ממשרד העבודה והרווחה דרך משרדי הממשלה הוא בכך שהשירות הלאומי יכול לקלוט את הבנות למרות כל הקשיים האלו וזהו הישג גדול מאוד.

זבולון אורלב: למערכת החינוך יש קודם כל עניין גדול מאוד בכל ההכוונה והפדגוגיה והמעשה החינוכי שבנות תלכנה לשירות לאומי.

זבולון אורלב: אומר שמעון נחמה, לדעתי מנקודת מבט צודקת, שפה כמו שאתה אומר שצריך להיות נציג משרד הביטחון לא בגלל שהוא מעסיק בנות, אלא בגלל שיש לו אספקט של חיילים משוחררים, וכמו שאתה אומר שצריך להיות פה נציג משרד המשפטים לא בגלל שהוא מעסיק בנות, אלא בגלל שיש פה אספקטים משפטיים שלא ברורים לי למה, אתה אומר שצריך להיות נציג משרד החינוך כנציג של הבנות שהוא מחנך אותן כדי שבמועצה יישב איש פדגוגיה שיאמר: דעו שהחלטה שאתם הולכים לקבל יש לה השלכות מה יקרה בחדרי הכיתות בכיתות י"ב.

זבולון אורלב: בנוסף לזה, יש משרד החינוך מעסיק 60% מהבנות.

זבולון אורלב: אלו שני תפקידים שונים של המשרד.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי, אם תהיה פה הסכמה, כמו שיש נציגי משרדים אחרים בשמותיהם, צריך שיהיה נציג משרד החינוך.

יאיר פרץ: אתה אומר שנציג אחד יהיה של משרד החינוך ואחד יהיה של משרד התרבות.

זבולון אורלב: אחד יהיה של משרד החינוך פדגוגיה ואחד במסגרת כל יתר הנערים של משרדים שמעסיקים אותם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר חשוב.

זבולון אורלב: יאיר, אתה מבין שנושא השירות הלאומי הוא עניין מאוד רגיש מבחינה דתית בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: הוא הרי לא מפעל שיש עליו קונסנזוס של 100% של כל הרבנים.

זבולון אורלב: הוא לא מפעל בקונסנזוס.

זבולון אורלב: שומעים פה הערות ושם הערות.

זבולון אורלב: יש חשיבות שגם כלפי חוץ תהיה השגחה, פיקוח, הכוונה חינוכית.

זבולון אורלב: למשל נציג משרד החינוך שישב בעניין הזה יהיה נציג החינוך הדתי.

זבולון אורלב: הוא יאמר להם: חבר'ה, אתם הולכים לקבל החלטה שהיא תהרוס את החינוך הדתי, כי מחר בבתי הכנסת ובקהילות הדתיות לא ירשו לבנות ללכת ולכן אל תקבלו כזו החלטה.

עו"ד מיכאל אטלן: אין לי בעיה להכניס פסקה נוספת, נציג שר החינוך.

יאיר פרץ: בסדר , הלאה.

שמעון נחמה: אני דיברתי גם על ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

יאיר פרץ: אני מציע שנציג משרד החינוך יביא את זה לדיון בוועדה המייעצת.

יאיר פרץ: אם הוועדה המייעצת תראה לנכון למנות אותו כממלא מקום ימנו אותו כממלא מקום.

יאיר פרץ: בוא לא נכתיב לוועדה.

שמעון נחמה: אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 5 בתקנות.

שמעון נחמה: לא ייתכן שמשרד בסדר גודל של המשרד שלנו יביא כל הסכם לחתימה ולאישור של משרד העבודה.

זבולון אורלב: 5(א), (ב) זה בסמכותך.

זבולון אורלב: שמעון, אני מצטער שהכל הסתדר.

שמעון נחמה: אני אשמח מאוד.

שמעון נחמה: אני רוצה להתייחס לסעיף 6 (ב): "מפקח יפעל בהתאם להוראות האחראי ובמסגרת זכויות הפיקוח הנובעות מן ההתחייבויות של הגופים המוכרים ושל המפעילים".

שמעון נחמה: היום יש הסכם בין שני המנכ"לים של המשרדים שפיקוח על השירות הלאומי לא נכנס למוסדות חינוך.

דוד כנפו: אין הסכם כזה.

דוד כנפו: לפחות אל תציג דברים לא נכונים.

שמעון נחמה: יש סיכום בין שני מנכ"לים.

שמעון נחמה: יש כאן שתי מערכות.

שמעון נחמה: מצד אחד, משרד החינוך שממונה על החינוך במדינת ישראל לא יכול להיכנס למפתנים ולמוסדות של משרד העבודה והרווחה לפיקוח.

עו"ד מיכאל אטלן: זה למשל בשיחה אתמול עם היועצת המשפטית אפילו לא עלה.

זבולון אורלב: מי זה המפקח בסעיף 6(ב)?

שמעון נחמה: המפקח של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: על איזה אחראי מדובר?

שמעון נחמה: האחראי של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: "מפקח יפעל בהתאם להוראות האחראי ובמסגרת זכויות הפיקוח הנובעות מן ההתחייבויות של הגופים המוכרים ושל המפעילים לפי תקנות 3(א)(6) ו-5(א), ויעביר לידי האחראי כל מידע שהגיע לאדם, הדרוש להבטיח את קיום ההוראות לפי תקנות אלו.

זבולון אורלב: " מה שאני מבין מפה הוא שהואיל ושר העבודה והרווחה אחראי כלפי הכנסת לביצוע החוק, אז יש לו זכות לצנוח יום אחד בכל מקום שבו עובדות בנות שירות לאומי ולוודא שהכל קיים כהלכתו.

זבולון אורלב: מה הנקודה כאן?

שמעון נחמה: הנקודה היא שזה מפריע למערכת החינוך.

שמעון נחמה: ישנם מנהלים וישנה מערכת פיקוח של המשרד, ולא ניתן לאפשר לעשרה מפקחים להיכנס לאותו מוסד חינוכי.

שמעון נחמה: אני מציע להביא את זה לדיון בין המנכ"לים.

יאיר פרץ: לא, לא.

יאיר פרץ: פה אני חלוק עליך.

יאיר פרץ: יש דברים שהסכמתי איתך ונתנו לכם אפשרות.

יאיר פרץ: אפילו לא שאלתי את משרד העבודה והחלטנו.

יאיר פרץ: כפי שחבר הכנסת אורלב אמר, השר האחראי צריך לתת גם דין וחשבון.

יאיר פרץ: הוא האחראי.

יאיר פרץ: שר העבודה והרווחה הוא אחראי על שירות לאומי.

יאיר פרץ: כאדם שמכיר את המערכת במשרד העבודה והרווחה אני יכול לומר לך שלא יהיה מצב שבו עשרה מפקחים ינחתו במקום אחד.

יאיר פרץ: הלוואי שהם היו נוחתים בכל מקום.

יאיר פרץ: אין להם זמן לטפל בזה.

יאיר פרץ: הם באים אחת לכמה זמן.

יאיר פרץ: אפשר לעשות את הדבר הזה בתיאום.

זבולון אורלב: שמעון יש לי שאלה אליך, האם מפקדת מורות חיילות יכולה להגיע לכל מקום שבו פועלת מורה חיילת?

שמעון נחמה: יש מערכת יחסים אחרת.

דוד כנפו: אתה יודע ששם יש ביקורת יותר חזקה שאתה גם משלם עליה.

שמעון נחמה: שגם אני משלם עליה וגם פה אני משלם את הכל.

שמעון נחמה: האם אתם משלמים לי?

שמעון נחמה: ישנה מערכת שהיא משולמת והיא מערכת שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות את הכללים.

זבולון אורלב: שמעון, תבחין בין שני דברים.

זבולון אורלב: התקנות האלה הן מאפשרות, התקנות האלו לא מחייבות אותו לשלוח פיקוח.

זבולון אורלב: לכן, התקנה הזו לא מונעת שיהיה הסדר בין המנכ"לים.

זבולון אורלב: אם יסכים מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שלא שולחים מפקחים, אף אחד לא יבוא אליו בטענות.

זבולון אורלב: אתה מסכים איתי שמבחינה משפטית כשאנחנו מאשרים את סעיף 7, אתה לא מחייב.

זבולון אורלב: זו לא חובה, זו הרשאה, זו זכות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול למנוע בתקנות זכות משר הממונה על ביצוע התקנות את זה שתהיה לו גישה חופשית לבקר.

זבולון אורלב: אתה לא יכול, זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אבל, זה לא מונע הסדרים.

זבולון אורלב: זה לא קשור, תעשו את ההסדרים.

שמעון נחמה: אני מציע שיהיה סיכום בין שני המנכ"לים ונביא את זה לדיון.

יאיר פרץ: לא, לא.

יאיר פרץ: סליחה, זה לא התפקיד שלהם.

זבולון אורלב: שמעון, אתה עושה קרב, אבל אתה לא עושה את הקרב בסעיף הנכון.

זבולון אורלב: אתה עושה מאבק, אבל אתה לא עושה את המאבק בסעיף הנכון.

זבולון אורלב: אני במקומך הייתי עושה מאבק ששר העבודה והרווחה לא אחראי על השירות הלאומי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש שני שירותים דומים, כאשר שירות לאומי אחד זה כל עם ישראל.

זבולון אורלב: אבל, כל עוד ששר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע חוק, חלק מהמימוש של האחראיות שלו בביצוע החוק זה הגישה לפיקוח ולדעת מה קורה.

זבולון אורלב: לקבל מידע, ולהגיע לכל מקום.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: זה לא מונע את כל ההסדרים.

זבולון אורלב: הסעיף הזה צריך להיות כן מאושר, יחד עם זה תעשו הסדרים בינכם.

יאיר פרץ: אני מאמין שמנכ"ל משרד החינוך יפנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: הם ישבו בינהם ויאשרו את הסעיף הזה ויגיעו להסכמות.

יאיר פרץ: זה לא לתקנות.

מירב שביב: אני רוצה להתייחס לעניין הגופים המוכרים בסעיף 3.

מירב שביב: יש הגדרה של גוף מוכר ואותו גוף מוכר הוא הגוף שמנהל עבור המדינה את הפניית הבנות של השירות הלאומי לגופים המפעילים.

מירב שביב: אלו העמותות.

מירב שביב: משרד האוצר העיר למשרד העבודה ואנחנו רוצים גם להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכך שאנחנו סבורים שהגופים המוכרים צריכים להיות גם לכוונת רווח, מכיוון שמדובר פה באיזשהו ניהול שירות, על מנת שתהיה תחרות בריאה בין הגופים.

מירב שביב: מדובר פה על תקורה שהעמותות מקבלות היום ועל - -

זבולון אורלב: אין לך רוב בוועדה לזה.

זבולון אורלב: שוק עבדים.

מירב שביב: -- ועל איזשהו שירות שהם עושים עבור המדינה בהפניית הבנות.

מירב שביב: ולכן, אנחנו חושבים שראוי שגם גופים למטרת רווח יהיו חלק מהמערך הזה של הגופים שמטפלים בהפניית הבנות לשירות הלאומי.

מירב שביב: בכך יכול להיות שהמחיר יקטן וגם איכות השירות תגדל.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

יאיר פרץ: מירב, אני מבין את הרצון של משרד האוצר.

יאיר פרץ: בואו לא נהפוך את זה לחברות כוח אדם.

יאיר פרץ: השירות פועל והוא פועל בצורה טובה.

יאיר פרץ: הוא השתפר.

יאיר פרץ: בואו נשאיר את זה במתכונת הנוכחית.

יאיר פרץ: אני מבין את ההערות שלכם, תודה רבה.

אודי שגיא: אני מייצג את הפרקליטות הצבאית.

אודי שגיא: סעיף 2(א)(5) מתייחס לסוגיית העבודה והלימודים במהלך השירות הלאומי.

אודי שגיא: אנחנו רק נבקש להוסיף הסתייגות שמטרתה להשוות את התנאים לאותם תנאים של חיילים בצה"ל ולהוסיף הגבלה מסוימת על אישור עבודה פרטית במהלך תקופת ההתנדבות.

אודי שגיא: נכון להיום, חייל שמשרת בצה"ל מוגבל היום והוא לא יכול לצאת לעבודה אחרי שעות הפעילות, אלא חייב לקבל אישור.

אודי שגיא: האישורים האלו ניתנים במקרים חריגים של מצוקה כלכלית קשה.

דוד כנפו: זה מה שכתוב פה.

דוד כנפו: האם אתה לא ראית את הנוסח החדש?

אודי שגיא: אני לא ראיתי את הנוסח החדש.

עו"ד מיכאל אטלן: הייתה הערה של משרד הביטחון להכניס את השיקול הסוציו אקונומי, הכנסנו.

אודי שגיא: בסדר.

ישעיהו אברהם: אני היועץ המשפטי של בת עמי.

ישעיהו אברהם: אני רוצה להציג את הדברים מזווית הראייה של בנות השירות הלאומי, כי חלק מהנושאים קצת נשכחו פה.

ישעיהו אברהם: ראשית, ברגע שמצמידים את הגדרת שירות לאומי להגדרת ילד אז יש עם זה בעיה.

יאיר פרץ: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: תשנה את החוק הראשי.

זבולון אורלב: התקנות האלה נשענות על החוק הראשי.

ישעיהו אברהם: החוק שם מתייחס לשאלת הקצבה, לא לשאלת השירות הלאומי.

ישעיהו אברהם: עדיין אתה יכול להגדיר כמתנדבת שירות לאומי מישהי שהיא לא תקבל קיצבה גם אם הגיל שלה הוא מעל 22.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני העלאתי את הנושא הזה גם בכתב בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הוסבר לי על ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהואיל והתקנות האלו נשענות על החוק הראשי ובחוק הראשי יש הגדרה של ילד, אי אפשר מבחינה משפטית לעשות את מה שאני מבקש ואת מה שאתה מבקש.

יהודית וסרמן: לפי החוק היום.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו מכינים הצעת תיקון לחוק שהיא תידון עם כל המורכבות.

ישעיהו אברהם: הנושא השני שהוא בעייתי בעיקר במערכת החינוך הוא מספר ימי החופשה.

ישעיהו אברהם: מקובל עליי שמבחינת המוסדות של השירות הלאומי שהם מתחייבים למצוא להם תעסוקה לפחות ב-11 חודש מתוך 12 חודשים.

ישעיהו אברהם: אבל, הרבה פעמים נוצר מצב כזה שבנות שירות לאומי במערכת החינוך מגיעות לקיץ כאשר הן מיצו את כל ימות החופשה בגלל פסח, סוכות וחנוכה.

ישעיהו אברהם: ביולי בדרך כלל יש קייטנות, באוגוסט יש בעיה אמיתית להעסיק אותן.

ישעיהו אברהם: אפשר להטיל חובות על האגודה למצוא להן עבודות רס"ר להתנדבות בכוח, אבל מה תעשה בת שהמדינה לא מציעה לה שום מקום התנדבות?

ישעיהו אברהם: אז יאמרו לאותה בת כך: נכון שאת עבדת 11 חודש, אבל בגלל שהיית בחופשה בפסח, בחנוכה בפורים וכך הלאה.

זבולון אורלב: תראה את סעיף (3)(ג).

זבולון אורלב: הסעיף הזה אומר: "היעדרות אחרת לפי הוראות האחראי שניתנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת".

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דוד כנפו: אני גם יכול לעדכן שיש לנו דיון בוועדה מייעצת שנמצא בעיצומו.

דוד כנפו: אנחנו צריכים להיפגש עם מר נחמה יחד עם משרד הביטחון כדי לסכם את העניין מחדש.

זבולון אורלב: אם אתה מתכוון שבת בשירות לאומי במערכת החינוך אפריורי בתקנות לא תהיה חייבת יותר ימי שירות מאשר ימי לימודים, אני מתנגד לדעתך.

זבולון אורלב: היא חייבת לעבוד 11 חודש.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אתה אומר שלפעמים יש מציאות שלא יכולים להעסיק אותה ואז יש פה אחראי משרדי, יש ועדה מייעצת והם ישבו ויחליטו על זה.

זבולון אורלב: האם נחה דעתך?

ישעיהו אברהם: אם זו הפרשנות, אז בסדר.

זבולון אורלב: היא נאמרת לפרוטוקול.

זבולון אורלב: דוד, מה שאני אומר הוא הפרשנות בין היתר, נכון?

דוד כנפו: כן, ודאי.

יהודית וסרמן: יש לי איזשהי השגה בעניין.

יהודית וסרמן: לי יש איזשהו ספק בקשר לפרשנות כי בסעיף 2(א)(3) בפסקאות (א)(ב)(ג), אנחנו מדברים על סוגים שונים של היעדרויות.

יהודית וסרמן: (א) מדבר על ימי חופשה, (ב) מדבר על מחלה, ו-(ג) מדבר על היעדרות אחרת.

יהודית וסרמן: לדעתי, היעדרות אחרת הכוונה היעדרות מסוג אחר, לא כמות אחרת של ימי חופשה שזה אמור להיכלל ב-(א).

עו"ד מיכאל אטלן: אז בואו נוסיף אחרת או נוספת.

יאיר פרץ: זה פותר את הבעיה.

שמעון נחמה: משרד החינוך מוציא מידי שנה בתיאום עם הסוכנות כשבעים בנות לחו"ל.

שמעון נחמה: הנושא הוא חינוכי, האספקט הוא חינוכי.

שמעון נחמה: הבעיה היא שכל מקרה ומקרה כזה צריך לבוא לאישור של משרד העבודה והרווחה ולא לידי משרד החינוך.

שמעון נחמה: זה נושא פרופר של משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם יש פיקוח על הנסיעות של פקידי משרדי האוצר לחוץ לארץ?

מירב שביב: אם אין, אולי צריך שיהיה.

זבולון אורלב: נסיעת פקידים, פקידי האוצר כמו פקידי משרד החינוך, מי מאשר את זה לפי התקשי"ר?

מירב שביב: אני חושבת שיש הבדל בין נסיעת פקידים.

זבולון אורלב: למה?

מירב שביב: קודם כל לכל אחד יש מנהל והוא אחראי.

זבולון אורלב: גם לבת השירות הלאומי.

זבולון אורלב: מדובר פה בפיקוח על כלל בנות השירות הלאומי.

זבולון אורלב: אין ויכוח על זה שמשרד החינוך והתרבות צריך להגיש תוכנית ולומר:

זבולון אורלב: אני רוצה לשלוח השנה שבעים בנות למשימות האלו והאלו למדינה זו וזו ואלו הן שבעים הבנות, כי כרגע כמו שכתוב צריך לשבת ולדון בכל בת ובת.

זבולון אורלב: כלומר, האם תיסע להונגריה בת אחת שתעבוד בגנון או שבת שנייה תיסע לצ'כיה לעבודה בבית הספר?

זבולון אורלב: משרד החינוך בא ואומר שכל הדבר הזה לא הגיוני, כי בין כה וכה הם עושים את הנסיעות האלו עם הסוכנות היהודית.

זבולון אורלב: משרד החינוך מאשר דברים קצת יותר מסובכים מהשאלה האם תיסע בת אחת או שתי בנות לצ'כיה לגן ילדים.

זבולון אורלב: יש פיקוח ויתנו למשרד העבודה והרווחה את הרשימה.

שמעון נחמה: יש במשרד החינוך אחראי על החינוך היהודי בתפוצות והוא מעורב בזה.

עו"ד מיכאל אטלן: הבעיה היא בעיה בפיקוח.

עו"ד מיכאל אטלן: זה בא לידי ביטוי אפילו בתקנות.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, איך הוא ישלח את המפקחים שלו לחו"ל?

עו"ד מיכאל אטלן: איך הוא יוודא שהנתונים שהוא מעביר לגבי הבנות האלו לקרן לחיילים משוחררים הם נתונים אמינים?

עו"ד מיכאל אטלן: לכן, אנחנו פה קיבלנו דווקא הערות ממשרד הביטחון, מהביטוח הלאומי ומהאוצר לכיוון של לצמצם כמה שיותר גם לעומת הנוסח הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח הזה היה איזון בין דרישות שונות.

דוד כנפו: משרד הביטחון דרש למשל שתהיה מגבלה של לא יותר מאחוז מסוים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, תסבירו לי את ההגיון החקיקתי.

זבולון אורלב: למה כאשר משרד הביטחון שולח חיילות לחו"ל מדינת ישראל סומכת עליו לצורך החוק, ואילו כאשר משרד החינוך שולח בנות שירות לאומי לא סומכים?

עו"ד מיכאל אטלן: כי משרד הביטחון הוא זה שגם משלם את הזכויות הנובעות מהשירות.

זבולון אורלב: אז למה משרד החינוך סומך עליך?

עו"ד מיכאל אטלן: בגלל החלטת ממשלה שריכוז של נתונים לקרן קליטת חיילים משוחררים לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים, הפיקוח על כל הדבר הזה יהיה בידי משרד העבודה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הפיקוח, שיעבירו רשימה מרוכזת.

עו"ד מיכאל אטלן: לא, זה לא רק רשימה.

עו"ד מיכאל אטלן: זה פיקוח האם באמת מקוים שם השירות הלכה למעשה או לא?

מירב שביב: לא אמורה להיות בעיה.

מירב שביב: כלומר, אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה.

זבולון אורלב: הבעיה היא הלוגיסטיקה.

זבולון אורלב: מה עושים היום?

דוד כנפו: היום אנחנו מפקחים על הבנות האלו ודואגים שיהיה דיווח בכל מקום ומקום.

דוד כנפו: זה לא רק הסוכנות, זה גם גופים אחרים.

זבולון אורלב: האם היום מאשרים בת בת?

דוד כנפו: בת בת, כן.

דוד כנפו: שלמה, בבקשה.

שלמה אמזלג: אנחנו לא מתערבים למשרד החינוך למשל בשאלה לאיזה בית ספר הן נשלחות.

שלמה אמזלג: אנחנו רוצים בסך הכל לפקח על אותן הבנות.

שלמה אמזלג: לדוגמא, בת שירות לאומי שהלכה לשם התחילה לעבוד ופתאום החליטו שאנחנו נכיר בה כבת שירות לאומי בדיעבד, כאשר היא לא הייתה רשומה בכלל בתוך האגודה.

זבולון אורלב: אז אל תכיר.

דוד כנפו: נכון, בדיוק.

דוד כנפו: אבל מה אם אנחנו לא יודעים מזה?

דוד כנפו: זו בדיוק הבעיה.

שלמה אמזלג: בחודש אוגוסט היא נוסעת לחו"ל וכשאתה פתאום שואל מי מממן, התשובה היא הסוכנות.

שלמה אמזלג: כשאנחנו באים לבדוק, אנחנו רואים שגם משרד החינוך וגם הסוכנות מממנים את אותה בת.

שלמה אמזלג: אם אנחנו עושים פיקוח אז זה בסך הכל לטובת משרד החינוך.

שמעון נחמה: אל תגיד דברים לא מדויקים.

יאיר פרץ: זבולון, בוא נשאיר את זה איך שזה.

יאיר פרץ: מדובר על שבעים בנות בסך הכל.

שלמה אמזלג: לא מדובר ב-70 בנות.

שלמה אמזלג: מדובר ב-120 בנות.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הכמות.

זבולון אורלב: אני מדבר על העיקרון.

שלמה אמזלג: ישנו גם נושא הקייטנות.

שלמה אמזלג: בנות מתחילות לצאת פתאום לחו"ל בתקופה הזו של חודש אוגוסט.

שלמה אמזלג: אתה צריך לדעת מה הן עושות.

שלמה אמזלג: אתה צריך לוודא שהן לא עושות עבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: העיקרון פה הוא דווקא לכיוון בניית בירוקרטיה מקשה כדי שהמספר פה לא יעלה משבעים-מאה ליותר.

עו"ד מיכאל אטלן: דווקא פה רוצים את הבירוקרטיה.

זבולון אורלב: מי קבע שאנחנו לא רוצים יותר?

זבולון אורלב: אולי מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לשלוח כל שנה 500 בנות שירות לאומי לרוסיה ללמד עברית.

זבולון אורלב: מי קבע את זה?

עו"ד שי סומך: ישנו היבט נוסף.

עו"ד שי סומך: על סמך השירות הלאומי הזה ניתן אישור שכתוצאה ממנו ניתנות זכויות סוציאליות.

עו"ד שי סומך: צריך שיהיה פיקוח של גוף שיש לו מומחיות בנושא.

זבולון אורלב: שי, אין ויכוח שצריך פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתווכחים על זה.

זבולון אורלב: הוויכוח כרגע הוא הפרקטיקה של הפיקוח, מתי נעשה הפיקוח.

זבולון אורלב: אני הייתי שנים רבות ממונה על השירות הלאומי במשרד החינוך והתרבות ומנהל אגף ואני מכיר את הסיפור הזה.

זבולון אורלב: אני בעד זה שהשר הממונה על ביצוע חוק של השירות הלאומי, תהיה לו אפשרות לפקח.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה בצורה גלויה וברורה.

זבולון אורלב: אבל, אני עכשיו מתחיל לחשוב על הפרקטיקה.

זבולון אורלב: עכשיו משרד החינוך צריכים לעבור ולאשר בת בת.

זבולון אורלב: זה נשמע לי פשוט דבר תמוה.

זבולון אורלב: מה ההיגיון בעיניי?

זבולון אורלב: אני בתור מנכ"ל בא ואומר: אנחנו הגענו למסקנות שהשנה ייסעו שבעים בנות לתפקידים האלו והאלו למקומות האלו והאלו.

זבולון אורלב: הם יעבירו רשימה וחודש ימים לפני הזמן תראיינו את הבנות, תעשו מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: אותו הדבר בקייטנות.

זבולון אורלב: זה נשמע לי הגיוני.

יהודית וסרמן: זה מה שכתוב.

דוד כנפו: מה שכתוב בסעיף זה שהאחראי ייתן אישור כאשר הוא שוכנע כי ניתן בנסיבות העניין להבטיח את הפיקוח על עשיית השירות.

דוד כנפו: אנחנו רוצים לוודא שהבת מבוטחת ושהיא מקבלת דמי כיס כמו שצריך.

דוד כנפו: זו האחריות שלנו במסגרת התקנות.

זבולון אורלב: דוד, האם מה שאני תיארתי היא הפרקטיקה?

דוד כנפו: כן, בוודאי.

שמעון נחמה: אני מבקש שהמנכ"לים יגיעו לסיכום.

זבולון אורלב: אומרת היועצת המשפטית שזה מה שכתוב.

זבולון אורלב: אומר המבצע שזה גם יהיה דרך הביצוע.

זבולון אורלב: כלומר, משרד החינוך והתרבות במועד מסוים שיסוכם יעביר מראש את השמות והם יוכלו לפקח ולומר לך זה כן, זה לא, מסיבות אלו ואחרות.

יהודית וסרמן: חבר הכנסת אורלב, לא רק אם מעבירים רשימת שמות, אני מניחה שהאחראי יבקש לבדוק נתונים מסוימים.

רחל גוטליב: אני נציגת המשרד לביטחון פנים.

רחל גוטליב: אני רוצה להעיר הערה לגבי האחראי המשרדי.

רחל גוטליב: כתוב כאן: עובד משרד ממשלתי.

רחל גוטליב: אם יירצו למנות שוטר, שם יש הרבה בנות שירות לאומי, או סוהר זה לא ייכנס להגדרה, כי הם לא עובדי משרד ממשלתי.

שאול יהלום: יש להם חוק אחר.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם אנחנו רוצים ששוטר או סוהר יהיו אחראי על בנות השירות הלאומי ולא עובד המשרד לביטחון פנים שהוא אזרח?

שאול יהלום: תראה, אם הבנות הן עובדות במשטרה אז האחראי עליהן הוא שוטר.

דוד כנפו: אנחנו רוצים אחראי משרד אחד ולכן אנחנו מעדיפים שיהיה משרד ממשלתי.

רחל גוטליב: אחראי משרדי יכול להיות רק אחד בלבד?

יהודית וסרמן: כן, מפקח של המשרד.

רחל גוטליב: אם זה רק אחד זה צריך להיות משרד לביטחון פנים.

יאיר פרץ: בסדר, קיבלנו.

יאיר פרץ: תודה.

זבולון אורלב: לעניין שירות המזכירות, חבר הכנסת שאול יהלום ואני סיכמנו.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים איתם במאה אחוזים שלא ינצלו בנות לעבודות של מגישות תה, לתיוקים או לכל מיני עבודות בזויות של מזכירות.

זבולון אורלב: לא בשביל זה נועדו הבנות.

זבולון אורלב: הבנות נועדו למטרות חברתיות נעלות.

זבולון אורלב: אצלנו, בשונה מצה"ל, אין מבחני קב"א ולכן אני התרעמתי גם על אישורי העסקה נוספת.

זבולון אורלב: צה"ל מקבל משנתון אחוז הרבה יותר נמוך מהשנתון שמקבל השירות הלאומי מהחינוך הדתי.

זבולון אורלב: אין אצלנו בעיות בריאות, ואין אצלנו בעיות קב"א וקב"נים וכל הסיפורים האלו.

זבולון אורלב: לפעמים בנות שנדחו מסיבות כאלו ואחרות מתקבלות לשירות הלאומי.

זבולון אורלב: ולכן, אותן בנות אין במה להעסיק אותן.

זבולון אורלב: לא יעסיקו אותם מול ילדים.

זבולון אורלב: לא יעסיקו אותן מול חולים.

זבולון אורלב: צריך לומר את האמת.

דוד כנפו: זבולון, אילו המקרים החריגים.

זבולון אורלב: אנחנו שינינו את הנוסח.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל הפכנו את הניסוח משלילי לחיובי.

זבולון אורלב: "השירות יכול לביצוע שעיקרן שירותי מזכירות במקרים חריגים בלבד שקיימת בהם לדעת האחראי תועלת ציבורית בשילוב המתנדבות במסגרת השירות הלאומי".

יאיר פרץ: מצוין.

זבולון אורלב: יצחק לנגה הציע מתוך הניסיון של שלושים שנה שהם קיימים את הניסוח הבא:

זבולון אורלב: השירות יכול שיכלול מטלות שעיקרן שירותי מזכירות שקיימת בהן תועלת לציבור בעצם שילוב המתנדבות במסגרת וכו'.

זבולון אורלב: במקום המילים: במקרים חריגים, הוא מציע שהאחראי יהיה רשאי לעכב הצבת בנות במקומות שלא יהיו תואמים להגדרה זו או לחלופין.

זבולון אורלב: ..

שאול יהלום: אני לא מבין את עניין החריגים.

זבולון אורלב: שאול, תסכים איתי שזה לא דרך המלך.

שאול יהלום: בבריאות זה דרך המלך.

זבולון אורלב: שאול, שירות שעיקר המטלה זה מזכירות לא צריך להיות דרך המלך.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים למזכירות רפואית.

זבולון אורלב: זה באמת יוצא דופן, אבל בכל יתר הדברים.

שאול יהלום: למשל, מוקדניות במגן דוד.

דוד כנפו: זה לא מזכירות.

שאול יהלום: אז בואו נחליט שמזכירה רפואית זה לא מזכירה.

יאיר פרץ: נכון.

זבולון אורלב: הבעיה היא עם אותן בנות שמעסיקים אותן בבתי הספר בעבודות תיוק, למשל.

זבולון אורלב: אני מסכים לעניין שזה לא דרך המלך.

שלמה אמזלג: מה קורה אם בת שירות לאומי גם את זה לא מסוגלת לעשות?

שלמה אמזלג: באגודה להתנדבות הייתה בעיה.

שלמה אמזלג: היא לא מצאה תפקיד לבת שירות לאומי.

שלמה אמזלג: הם נאלצו לשלם עבורה רק כדי שיקבלו אותה.

שלמה אמזלג: אם היא כבר לא מתאימה גם לפקידות אז מה תעשה איתה?

זבולון אורלב: זה לא הדיון עכשיו.

שאול יהלום: את החריג צריך להוריד.

זבולון אורלב: עברנו הכל בשלום ואני שואל האם יש מילה אחרת במקום המילים: במקרים חריגים.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא דרך המלך.

זבולון אורלב: אין ביננו חילוקי דעות.

זבולון אורלב: מה שיקרה זה שהבנות שהן הכי הכי חלשות לא תיקלטנה בשירות הלאומי.

דוד כנפו: זבולון, לשמעון נחמה ולי בשיתוף עם הג'וינט יש פרוייקט מיוחד שבו אנחנו מקדמים דווקא את השילוב של המקרים המיוחדים במימון מלא על מנת לשלב אותן.

דוד כנפו: פה לא מדובר על אלה.

דוד כנפו: אלה הם בוודאי מקרים חריגים.

דוד כנפו: בשבילם עשינו את התקנה מראשיתה.

זבולון אורלב: מה המשמעות המשפטית אם במקום מקרים חריגים יהיה במקרים מיוחדים?

רחל גוטליב: מקרים מיוחדים זה הרבה יותר טוב.

עו"ד מיכאל אטלן: אם היית שואל אותי בחדר סגור אני הייתי מרים גבה ואומר כי לדעתי אין הבדל.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל זה שמשרדי הממשלה שאנחנו יודעים מה מניע אותם פה מרוצים, אותי זה מפחיד, ולכן הייתי דווקא - - -

שאול יהלום: בואו נעשה במקרים מיוחדים.

שאול יהלום: חריגים זה שלילי.

עו"ד מיכאל אטלן: זה תקנות.

עו"ד מיכאל אטלן: אם אנחנו לא נוכל לחיות עם זה אז תמיד אפשר לתקן אותן.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא חוק.

שאול יהלום: יאיר, אנחנו מבקשים מקרים מיוחדים.

יאיר פרץ: רבותיי, מקרים מיוחדים.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מתנגד.

יאיר פרץ: מקרים מיוחדים.

יאיר פרץ: רבותיי, אני רוצה לאשר את התקנות בכפוף לשינויים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשבח את עובדי משרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: איפה דוד?

זבולון אורלב: הואיל וזה לא בפניו אני יכול להגיד את כל שבחו.

זבולון אורלב: הם באמת עשו עבודה ביחד עם היועץ המשפטי מיכאל אטלן.

שאול יהלום: ואנשי משרד החינוך שעובדים יומם ולילה, מר נחמה וכל העובדים.

שאול יהלום: אתה חייב להזכיר את זה.

זבולון אורלב: אני ממש חושב שהם עבדו על התקנות.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להביע הוקרה לכל הגופים.

יאיר פרץ: אני מצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת אורלב.

יאיר פרץ: אני באמת מברך את כל אלה שעמלו, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך.

יאיר פרץ: אני קודם כל רוצה לאשר את התקנות.

יאיר פרץ: מי בעד אישור התקנות?

יאיר פרץ: אושרו פה אחד בכפוף לשינויים.

עו"ד רועי קרת: התיקון של תקנות השירות הלאומי מחייב תיקון מקביל בשני סדרי חקיקה של הביטוח הלאומי.

עו"ד רועי קרת: התיקון האחד הוא תיקון טכני לחלוטין.

עו"ד רועי קרת: זה תיקון תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים.

עו"ד רועי קרת: זה פשוט התאמה של מספרי סעיפים, מספרי תקנות ושם התקנות לתקנות החדשות.

עו"ד רועי קרת: משרד העבודה והרווחה מחליף עכשיו תקנות קיימות בסט חדש של התקנות, גם שם התקנות משתנה וגם המספור הפנימי משתנה.

זבולון אורלב: מה פירוש בשטחים?

זבולון אורלב: ביהודה ושומרון ועזה.

ישעיהו אברהם: יש מגמה להשוות את בנות השירות הלאומי לחיילות.

ישעיהו אברהם: השאלה היא מה קורה לבת שירות לאומי שהיא נפגעת בדירת שירות לאומי?

ישעיהו אברהם: הרבה פעמים הביטוח הלאומי דוחה את התביעה שלה לדמי פגיעה בטענה שזה לא נעשה בדיוק בשעה שהיא מתנדבת.

ישעיהו אברהם: אני ניהלתי לא פעם אחת משפט על השאלה, האם כאשר הבת הרימה את הטלפון בדירת השירות הלאומי זה היה חלק מהשירות או לא היה חלק מהשירות?

ישעיהו אברהם: אנחנו מתקנים בהזדמנות זו את תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים והשאלה היא האם לא ראוי להגדיר את תקופת ההתנדבות של הבת לא רק בשעה הקונקרטית שהיא מתנדבת?

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: תציע לי הצעה של שינוי התקנות אם אתה יכול.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם שר העבודה והרווחה.

עו"ד רועי קרת: אדוני, כיוון שהתיקונים האלה הם טכניים, הם עוד לא אושרו על ידי הממונה על העניין במשרד המשפטים, אני מבקש שהוועדה תסמיך אם יהיו לה תיקונים טכניים כאלו ואחרים שהיא תוכל לעשות אותם.

יאיר פרץ: בכפוף לשינויי נוסח.

זבולון אורלב: אם יש שינוי נוסח של הנסחית, אני מבקש לפני האישור להביא זאת לידיעתי.

יהודית וסרמן: אם יש משהו שהוא מהותי חוזרים לוועדה.

יאיר פרץ: אני מסמיך את היועצת המשפטית לבדוק האם יש משהו מהותי.