ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 518, 2002-05-27 13:00

דוד טל: יושב לצידי, ידידי הטוב סגן שר האוצר עד לפני שבוע, חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: הוא דומיננטי מאוד.

דוד טל: אנחנו נעלה נושאים וננסה לבדוק מהי הדרך הנכונה להגיע לתכנית הבראה ראויה למבטחים.

דוד טל: אולי צריך לומר כאן פעם נוספת, כפי שאמרתי בפעם הקודמת ויש בידי את הדוחות האקטוארים של קרן מקפת, שבה בכל דוח חוזר האקטואר ומזהיר, ומזהיר פעם אחר פעם, שהגירעון האקטוארי הולך ועולה, הולך וגובר ודבר לא נעשה מצד שוק ההון.

יצחק כהן: מה אני יכול לעשות?

דוד טל: מבקר המדינה כתב בדוחות האחרונים בנושא הזה.

דוד טל: ..

יצחק כהן: אני יכול לומר, שהדברים לא יהיו על חשבון הפנסיונרים.

דוד טל: חשוב מאוד לומר, שמבקר המדינה לאורך כל הדרך, הזכיר והבהיר והדגיש, שהדברים נעשו בידיעת משרד האוצר.

דוד טל: זאת אומרת, בקטע הזה, משרד האוצר היה שותף לכל המהלך הזה ולא עשה דבר, כפי המתחייב, על פי הסמכות שלו.

דוד טל: אבל, עם כל זה ידידי הטוב סגן שר האוצר לשעבר צריך לזכור גם, שבעצם, אולי כתוצאה מכך נוצר מצב, ותקן אותי אם אני טועה מר דורון שורר, שעוד 32 שנה היא תהיה חדלת פירעון.

דוד טל: זאת אומרת, לעומת קרנות אחרות אנחנו רואים שקרן אחת כבר חדלת פירעון באוקטובר, אפילו אחרי שהשתמשו ב...

דוד טל: האקטואריות היא תפסיד.

דוד טל: יש קרנות אחרות, שזה יקרה להן בעוד חמש שנים או משהו כזה וכולי.

דוד טל: נשאלת השאלה למה קרן הפנסיה מבטחים תגיע רק לעוד 32 שנים ולמה לא בשנים הקודמות, הקרובות יותר?

דוד טל: אני חושב, שבגלל שהיא הוקמה יותר מאוחר, היא צברה את הגרעונות.

דוד טל: ..

דורון שורר: ההבדלים הם בסוג המבוטחים, גיל המבוטחים, הפיזור בין הענפים והגודל עצמו.

דורון שורר: זאת אומרת, היא הפכה לקרן מאוד גדולה.

דורון שורר: קרן פועלי הבניין היתה בסוף שנות ה-70 הקרן הגדולה ביותר בישראל, אבל הענף התחסל.

דורון שורר: לעומת זאת, מבטחים מפוזרת על כל הענפים.

דורון שורר: יש מורים ויש תעשיה ולכן ברפורמה של 95 נאסרו הקמת קרנות סקטוריאליות ורק קרנות מגוונות, שיש בהן סוגים שונים של מבוטחים במקצועות שונים, הותרו.

דוד טל: אנחנו מיד נגיע לזה.

דוד טל: יש לי בעיה עם כמה נושאים: לאחר שעברתי על כל נושא הפנסיה והגירעונות האקטוארים שנוצרו כאן בתוך קרן הפנסיה הזאת, יש לי בעיה שאני רואה יותר ויותר מיגזרים מסויימים שקיימת בהם אפליה והייתי אומר אפילו אפליה גסה.

דוד טל: כמו למשל, יש כאלה שחישבו להם את הפנסיה לפי ממוצעים מבחירה של 25 השנים הטובות ביותר, כמו למשל התעשיינים.

דורון שורר: אדוני היושב ראש, אולי אפשר להציג את הקרן ונתייחס לכל הדברים האלה באותה הזדמנות.

דוד טל: אני מציג את הדברים ומקצר.

דוד טל: נהוג לפתוח את הישיבה בכך שיושב ראש הישיבה מציג את הבעיה.

דוד טל: נאפשר לכם להציג את הדברים בזמן שנקבע ולאחר מכן יהיו התייחסויות.

דוד טל: רבותי, נוצר מצב שבתוך קרן מבטחים יש אפליה בין עובדים ממקומות עבודה מסויימים.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם זה קורה גם היום.

דורון שורר: אנחנו מעדיפים לענות שיש הסכמים מסוגים שונים.

דורון שורר: אני לא בטוח שזאת אפליה.

דוד טל: אני קורא לזה אפליה ואגיד לך מדוע: מפני שאם לצורך התיאור של הנושא לא הייתי אומר שלעובדי הכנסת אני נותן תנאי פנסיה מפליגים, יווצר מצב, שמישהו אחר לא יקבל.

דוד טל: אני מסכן את מה שהוא צריך לקבל.

עמי פרץ: הדוגמה הזאת היא הדוגמה הטובה ביותר.

עמי פרץ: שופטים מקבלים 6%, חברי כנסת מקבלים 4...

דוד טל: אני רוצה להצהיר, שאין לי שום כוונה לתקוף אף לא אחד מהמיגזרים.

דוד טל: אני רוצה לבדוק את הדברים.

דוד טל: למה עשו כך לעובדי התעשיה האווירית, למה לא עשו לתעשיינים, למה עשו למורים?

דוד טל: למה לאבא שלי לא עשו?

עמי פרץ: תסלח לי, למה אבא שלי לא קיבל 7% כמו שופטים או 4% כמו חברי כנסת?

יצחק כהן: מר שורר, האם כל ההסכמים האלה כפופים לתקנון או לא כפופים לתקנון?

דורון שורר: הם על פי התקנון, אבל התקנון הוא תקנון רחב.

דורון שורר: לקבוצות אוכלוסיה שונות מתאימות תכניות שונות.

דורון שורר: שיטת הממוצעים יוצרת סדק במובנים מסויימים ומפלה במובנים אחרים, אז קשה להתייחס לזה.

דורון שורר: אבל, אם אתה שואל האם הם כפופים לתקנון, אז כן.

דוד טל: אז יש כאלה ממוצעים לפי בחירה של 25 השנים הטובות ויש כאלה לפי 35 השנים הטובות ויש כאלה אפילו לפי שלוש השנים האחרונות.

דוד טל: אני אומר את זה, לא בגלל שאני רוצה להכביד על אותם אנשים, עמיתים, שמקבלים את הפנסיה, כי אין לי שום בעיה שתתנו להם את המקסימום שאפשר לתת ולו רק שידאגו שלא יהיה גירעון אקטוארי.

דוד טל: שישאר לאחרים הבאים בתור.

דוד טל: לא יכול להיווצר מצב, שלמשל בכירי כור יקבלו פנסיה של 40 אלף שקל.

דוד טל: זה פשוט לא עולה על הדעת.

דוד טל: זה חמור מאוד.

דוד טל: אבא שלי מקבל בקושי 2,000 שקלים, למה?

דוד טל: אז הוא לא היה המנהל הכללי של כור והוא לא היה בין הבכירים, הוא לא היה בין ההנהלה, אבל צריך להיות פער כזה גדול?

דוד טל: יותר מזה, יש מוקפאים שונים שמקבלים זכויות שונות ויש כאלה שמקבלים מדרגת שכר אחרונה, את העניין הזה דליתי בצורה נכונה ולא טעיתי ויש כאלה שצמודים רק למדד.

דוד טל: יש פה אפליה בין הקבוצות השונות וזה דבר שחייבים להפסיק אותו, כדי ליצור שיוויון של כל האנשים.

דוד טל: לא יכול להיות שיש ועד עם כוח ועוצמה ובגלל שהוא ועד שמביא 20 אלף או 10 אלף, אני אחזיר לו 2% בחזרה.

דוד טל: אני אחזיר לו כסף כדי שיוכל לבנות חדר אוכל גדול כמו בתעשיה האווירית או איזה שהוא מבנה?

דוד טל: להחזיר לאיזה שהוא ארגון אחר 2% עבור דמי גביה?

דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק.

דוד טל: שוב, הייתי רוצה לתת לכולם כמה שיותר ולו רק הייתי בטוח שכל האחרים מקבלים את מה שמגיע להם.

דוד טל: שלא יווצר מצב שבכירי כור וסקטורים מסויימים בתוך העמיתים יקבלו פנסיות מפליגות ולא ישאר לאחרים.

דוד טל: אנחנו פשוט נסכן את הפנסיות של האחרים.

דוד טל: צריך לומר גם ופה אבקש את התייחסותו של מר שורר, שנוצר מצב בזמנים מסויימים שצרפו עמיתים עם פנסיית יסוד ואז הפרישו 5% על כל שנה כזאת ונתנו להם פנסיה מקיפה, שהזכויות שלה יקרות לעין ערוך ולעין שיעור.

דוד טל: אני לא יודע אם זה אחד הגורמים העיקריים אבל בלי כל ספק, זה גורם שאי אפשר היה להתעלם ממנו.

דוד טל: מעבר לכך, אני חושב שגם שיעור הריבית על אגרות החוב של המדינה, שירד בצורה חריפה מ-6.8% בזמנו, היתה שם איזו הפחתה.

דוד טל: זה היה 6.5% ועם הזמן זה ירד ל-5.5% או 5.6%.

דוד טל: וכאמור, כל ההטבות הללו שאנחנו מדברים לגבי הסכמים מיוחדים כמו במערכת הביטחון, שבמקום 17.5% בפועל רשומים רק 15.5%, לא משלמים את כל הנושא הזה.

דוד טל: הזכרתי כבר את הנושא של התעשיה האווירית, שניתנו זכויות בהסכמים מיוחדים שלא על פי התקנות.

דוד טל: אני מציג עובדה, מר דורון שורר, שזכויות בהסכמים מיוחדים ניתנו שלא על פי התקנות ובניגוד לתקנות.

דוד טל: אם רוצים, אפשר לבדוק את זה.

דוד טל: יש בידי קלסר ובו כל הפרטים על כך.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע היום כאן, את תגובת נציגי מבטחים.

דוד טל: נציגי מבטחים יציגו לנו את המצגת שלהם ואיך הם מתקנים את הטעון תיקון ואיך הם עוברים לתכנית הבראה, כך שבכל מקרה, העמיתים לא יפגעו.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, גם שאינו נושא היום תפקיד רשמי כסגן שר האוצר, היה טוב יותר אם היית אומר זאת בצורה נחרצת בתור סגן שר האוצר...

יצחק כהן: מה שציינת קודם בצדק, שהסכמי האקסטרה שעוטפים את השמנת, זה מאותה תקופה.

יצחק כהן: אם הקרן קורסת, אלה נהנו ללא שיעור.

יצחק כהן: בגלל ההסכמים החריגים שמחוץ לתקנון הזה, הקרן קורסת.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לוועדת החריגים שהיתה בזמנו ואולי קיימת עדין.

דורון שורר: היא בוטלה בשנת 1994.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בכל אופן, טוב שהיא בוטלה, מפני שצריך לוודא שכולם מקבלים את מה שמגיע להם ולא אחד יותר ואחד פחות.

דוד טל: לגבי תכנית ההבראה, אני מבקש לדעת מה מתכוונת הקרן לעשות.

דוד טל: קראתי בעיתונות והבנתי שרוצים להגביל את מה שהוחלט ב-95 או 96 ב-2% פלוס מדד ולא יותר מכך.

דוד טל: כל שאר הדברים שאתם מתכוונים לעשות הם כדי לאזן את הקרן עד כמה שאפשר או לצמצם את הגירעון האקטוארי של הקרן עצמה.

דוד טל: עד כאן.

דוד טל: אנחנו מדברים על המצגת של הקרן הוותיקה, נכון?

שלמה אטיאס: כן.

דוד טל: לאור הגירעון האקטוארי, אפשר לראות שמשנת 99 ועד שנת 2001 הגירעון האקטוארי עולה.

דוד טל: זה היה 13 מיליארד ועכשיו זה כבר 16 מיליארד וכנראה שזה הולך ועולה והגידול היה בגירעון ב-38%.

דוד טל: יש לי נתונים גם לגבי השנים הקודמות, איך הגידול הלך ועלה אך לא אכנס כרגע למספרים ואיך הגענו לזה.

דוד טל: אני מניח שאתם תאשרו את הדברים הללו.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ יאמר מספר מילים, בבקשה.

עמי פרץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כך שאנחנו לא עמדנו בסיכום מול העמיתים שהופיעו כאן בפעם שעברה מקרן פועלי הבניין.

עמי פרץ: הובטח להם, שהם יבואו לכאן ויוכלו להציג את עמדותיהם.

דוד טל: אתה צודק, יתקיים דיון מיוחד בנושא.

דוד טל: אני לא רציתי לערבב את קרן פועלי בניין עם מבטחים.

עמי פרץ: אני לא נכנס לשיקולי היושב ראש.

עמי פרץ: אין לי שום סיבה לערער על כך.

עמי פרץ: אני אומר זאת, כי כל הזמן מדברים בשם העמיתים, אז כדאי מאוד לתת הזדמנות לעמיתים לומר את דברם.

עמי פרץ: יותר מדי אנשים מדברים בשם העמיתים.

עמי פרץ: יש רק גורם אחד שנבחר בשמם וזה מי שבחרו אותו לייצג אותם בכל המסגרות וזה אנחנו.

עמי פרץ: אסור לשכוח את זה.

עמי פרץ: כמו כן, כל הדיונים האלה הם מאוד מוזרים.

עמי פרץ: כולם מדברים כאן כאילו גילו את אמריקה.

עמי פרץ: כל מה שאתה אומר עכשיו, היה ונסגר במשא ומתן.

עמי פרץ: אין שום דבר חדש, שום דבר מפתיע.

דוד טל: אלא שהיושב ראש לא היה שותף לדיונים הללו אז והוא לא ידע את זה.

עמי פרץ: מכיוון שיש פה בעיה, אותי לא מעניין ראשי כור ולא ראשי הבנקים ולא שום ראש של אף אחד אחר.

עמי פרץ: מצידי, מי שרוצה לערוף ראשים שיערוף כמה שהוא רוצה.

עמי פרץ: לי ברור שהסכמים צריך לכבד.

עמי פרץ: מבחינתנו, כל מה שמתרחש כאן זה ניסיונות לפגוע בעמיתים בצורה חד משמעית.

עמי פרץ: אבהיר לך מדוע...

דוד טל: אני מצהיר, שלא זו כוונתו של היושב ראש.

עמי פרץ: הרבה כוונות טובות הובילו לגיהינום.

עמי פרץ: בינתיים, אני ערכתי את ההסכמים ואני הוא שמתמודד עם הדברים ומן הסתם אנחנו אלה שצריכים להתמודד.

עמי פרץ: יש הבדל בין זה ששר האוצר או סגן שר האוצר יכול להגיד שהוא מתחייב שפנסיה תשולם.

עמי פרץ: בסדר, השאלה באיזו פנסיה מדובר, בכמה פנסיה והשאלה היא מי על חשבון מה?

עמי פרץ: אני לא מציע כרגע לקשור דבר בדבר.

עמי פרץ: עד 95, האוצר רוצה לגמור חשבונות ולבדוק אם יש מישהו שקיבל פנסיה שלא כדין.

עמי פרץ: אם יש מישהו מראשי כור שלא קיבלו כדין פנסיה, אני מציע לתבוע אותם בתביעה אישית שיחזירו את כל הכסף.

עמי פרץ: אין לי שום בעיה בעניין.

עמי פרץ: יש רק דבר אחד קטן, שאתה, כיושב ראש הוועדה, צריך לעמוד עליו והוא, שכשנחתמים הסכמים צריך לכבד אותם.

עמי פרץ: בהסכמי 95 ו-96, הממשלה חתמה בין הייתר ולא מישהו אחר ואישרה זאת בשתי ישיבות ממשלה, שאת כל ההסכמים הקיימים, בלי לסייג, היא משאירה כפי שהם.

עמי פרץ: היא לא פותחת הסכמים.

עמי פרץ: זה סעיף אחד שהוא מאוד עקרוני, כי אחת אסור לחתום הסכמים במדינה הזאת.

עמי פרץ: מה אמר מר יוסי קוצ'יק הממונה על השכר דאז?

עמי פרץ: ביום שחתמנו על ההסכם ב-96 קיים שר האוצר מסיבת עיתונאים והממונה על השכר אמר כך: ההסתדרות נתנה לנו מרצדס ואנחנו נותנים להם פיאט בתמורה.

עמי פרץ: למה הוא התכוון?

עמי פרץ: ברגע שאנחנו הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת והסכמנו לכללים החדשים של הדרך בה מחשבים את זכויות העמיתים, אז האוצר מבחינתו קיבל מרצדס.

עמי פרץ: אני הייתי בעד זה שהאוצר יקבל מרצדס, כי חשבתי שצריך לעצור את המצב הזה, שיש כל כך הרבה סוגים של פנסיה.

עמי פרץ: פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית צוברת, קופת גמל לפנסיה.

עמי פרץ: שיהיה דבר שהוא פחות או יותר אחיד, לפחות בבסיס.

עמי פרץ: היום, אחרי ששילמנו את המרצדס במלואה, מעניין שלא שמעתי דיבורים של האוצר.

עמי פרץ: רק בחודש האחרון, אחרי שסוף סוף אישרנו בכנסת את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כולם התעוררו פתאום.

עמי פרץ: עכשיו מנסים לגנוב לנו את הפיאט.

עמי פרץ: הפיאט שלנו.

עמי פרץ: זו המחוייבות של האוצר לשלם את הגירעונות האקטוארים עד 95.

עמי פרץ: מפה והלאה, כל משא ומתן הוא לגיטימי ואין שום בעיה.

עמי פרץ: אנחנו נשמח לכל דבר.

עמי פרץ: דבר נוסף, האוצר הוא הריגולטור.

עמי פרץ: כאשר חותמים על הסכם, הכי הגיוני היה שהאוצר יוציא הנחיות.

עמי פרץ: היום האוצר אומר: לא עלי היתה המשימה להוציא הנחיות איך מחשבים את המדד פלוס שתים.

עמי פרץ: הרי זו התחמקות.

דובר: עובדתית, זה לא נכון.

דובר: פנינו ב-97...

יצחק כהן: למה אתה עושה את זה עכשיו ולא עשית ב-95?

עמי פרץ: אני עושה את זה מכיוון שהגעתי למסקנה, שהאוצר לא מסוגל ולא רוצה ומעוניין להביא אותם לקריסה שלא במקרה.

יצחק כהן: הם כבר קרסו.

עמי פרץ: לא נכון.

עמי פרץ: ברגע שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ולא תתחמק מההתחייבות שלה ותכסה את הגירעונות של 95, אין לקרנות שום סכנה בהתחייבות שלהם כלפי העמיתים.

עמי פרץ: צריך לעשות תיקונים, כפי שעשינו תיקון בלוח הזכויות של הקרנות החדשות, לפי דרישתך, לפי המשא ומתן אתך על מנת לאזן את הלוחות.

עמי פרץ: הרי חוכמה קטנה היא להגיד שאנחנו מחוייבים לכספי העמיתים.

עמי פרץ: השאלה לאיזה כסף את מחוייב.

עמי פרץ: בזה שתפחית להם את הזכויות בחצי?

דוד טל: אל תיתן להם רעיונות, הם יעשו את זה בסוף.

עמי פרץ: ההבדל בין תפיסת העולם שלנו לבין תפיסת העולם של האוצר הוא, שאנחנו טוענים שבכל פעם שיווצר גירעון אקטוארי צריך לפתור את העניין וזאת אם לא היו חריגות או גניבות או משהו כזה ואז צריך לערוף את הראש למי שלקח שלא כדין.

עמי פרץ: אם כולם פעלו כדין, פתאום אנשים יתחילו לחיות עד גיל מאה בממוצע.

עמי פרץ: צריך לפתור את זה בדרך של הוספת גמולים ובדרך אחרת של הארכת גיל העבודה אולי.

עמי פרץ: בשום פנים ואופן לא על חשבון הפחתת זכויות, אחרת זו מערכת מאוד קלה.

עמי פרץ: מה הבעיה?

עמי פרץ: בכל פעם שתוחלת החיים תעלה, יחשבו כמה זה עולה ויפחיתו זכויות לעמית ובזה נגמר העניין.

דובר: זה קרן פנסיה.

עמי פרץ: יבוא לכאן שר האוצר ויגיד: אני מחוייב לכספי העמיתים.

עמי פרץ: השאלה אם אתה מחוייב לחצי פנסיה או לפנסיה מלאה.

עמי פרץ: אנחנו מעונינים שהפנסיה תהיה כפי שהיא על פי התקנונים.

עמי פרץ: מי שחרג מהתקנונים, שייקחו לו את כל מה שמגיע לו.

עמי פרץ: כל ההסכמים שעליהם אתה מדבר הם הסכמים משנות ה-70 וה-60, שאנחנו התמודדנו איתם.

עמי פרץ: האוצר, עם כל הכבוד, לא עשה דבר וחצי דבר.

עמי פרץ: מי שהיום מתמודד מול ההסכמים האלה זה אנחנו.

עמי פרץ: אנחנו לא מסכימים לדרך של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה.

עמי פרץ: יש גבול.

דוד טל: אתה אומר: איש בחטאו יומת.

עמי פרץ: אני יודע מי האנשים האלה ואם ימצאו אותם בכלל?

עמי פרץ: ראיתי באיזה מסמך של אחת הקרנות, שכותב מישהו שם שעל פי בקשתו של בן-גוריון, משתתפים בהקמת בנייני האומה.

עמי פרץ: אני אומר, צריך להחליט עכשיו האם באמת התפיסה היתה שהמדינה והקרנות וההסתדרות, כולם, פעלו כמו שולחן אחד, כמו שאמר סגן האוצר בפעם שעברה.

עמי פרץ: אבל לא כל השחיתויות.

עמי פרץ: יכול להיות, שאיזה מנהל קרן דאג לעצמו למיליון שקל יותר, אבל זה שבנו את בנייני האומה זה לא בדיוק שחיתות.

דוד טל: זו שחיתות, אלא אם כן היו אומרים שלקרן פועלי בניין יש 10% או 15% או חלק יחסי שהשקיעו בזה.

דוד טל: אדוני, עכשיו נגעת לי בעצב מאוד רגיש ואני אבקש את הקשבתך לחצי דקה.

דוד טל: אגיד לך משהו, היות ויושב פה ידידי הטוב השופט שהם, שהיה היועץ המשפטי של ועדת החוקה חוק ומשפט והדברים האלה עלו פעם אחר פעם הייתי רוצה לשמוע את דברו.

דוד טל: מה שאתה אומר לי מקומם אותי.

עמי פרץ: למה?

דוד טל: מפני שהחוק נשאר אותו חוק.

דוד טל: בזמן מסויים החוק היה חוק ומותר היה לעשות א' ב' ג' ד'.

דוד טל: הגיע זמן אחר, שמישהו קבע שאנחנו מעלים את הרף של הנורמה הניהולית הציבורית שלנו, ואנחנו מעלים וקובעים דווקא בזמן שעמיתי מהסיעה היו שרים והחליטו שמה שהיה אז זה טוב ומה שהיום זה לא טוב.

דוד טל: לא השתנה החוק ולא שינו את החוק, במילים אחרות: מה שאתה עושה היום זו עבירה ומה שהיה ועשית לפני כמה שנים, זו לא היתה עבירה.

עמי פרץ: אני לא עוסק בזה.

עמי פרץ: אם הסתבר שהקרנות קיבלו לבנות בתי כנסת.

עמי פרץ: ..

דוד טל: ולא היה אחוז מסויים בקרן בבית הכנסת, אז בסדר.

יצחק כהן: לא היתה סכנה כזאת.

עמי פרץ: רק נניח.

עמי פרץ: אני הייתי רואה בזה חוצפה ממדרגה ראשונה בדרך המנהלתית.

עמי פרץ: אבל, לא הייתי אומר שיש פה שוחד או איזו שהיא שחיתות.

יצחק כהן: יש כאן איזה נכס נדלני שהוא על כספי אנשים?

יצחק כהן: נחזיר אותו.

יצחק כהן: המדינה תחזיר להם.

יצחק כהן: לקחו, יחזירו.

עמי פרץ: אין שום בעיה.

עמי פרץ: שהמדינה תחזיר.

עמי פרץ: במקום שלקחו שלא כדין, שיחזירו.

עמי פרץ: אבל יש בעיה עכשיו.

עמי פרץ: מה, אתם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור?

עמי פרץ: ברור שמאז הקמת המדינה החקיקה בישראל הלכה והתפתחה ורמת הבקרה והשקיפות וההדדיות והחוקים החדשים של נאמנות דירקטורים וכולי וההפרדה בין נאמנות לנאמנות, כל אלה מביאים להתפתחות טובה.

עמי פרץ: בכל לקונה יש גם שחיתויות אישיות.

עמי פרץ: אבל, אני חושב שהדיון בשחיתויות האישיות צריך להיות בנפרד.

דוד טל: אנחנו בכלל לא דנים על זה.

עמי פרץ: אתם כן דנים בזה.

עמי פרץ: בכל פעם מעלים את זה.

דוד טל: אנחנו מעלים את זה כאחד הגורמים לגירעונות.

עמי פרץ: אבל אז העמית חושב, שפה יושבת איזו חבורה שכל היום גונבת להם את הכסף.

עמי פרץ: זה מה שחושבים היום.

עמי פרץ: כל מנהל קרן שעושה היום כמיטב יכולתו לשפר מה שעשו 30 שנה, מסתובב כמו גנב ברחוב, כי אף אזרח בארץ הזאת לא יודע להבחין בין שנות ה-70 ל-80 ל-60 ל-90.

עמי פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמי פרץ: כמו שביום שישי עשו עוד תרגיל תקשורתי מניפולטיבי ואני נותן דוגמה: אנחנו אלה שנלחמנו בהפרטה של השק"ם.

עמי פרץ: השק"ם הופרט ב-93 ואנחנו היצענו להם חלק מהזכויות.

עמי פרץ: אלא, שהכתב לא דאג להדגיש מי הפריט, מי עשה.

עמי פרץ: הכל היה מריחה אחת גדולה.

עמי פרץ: אז מה?

עמי פרץ: כל מנהל קרן וכל יושב ראש צריך להסתובב ברחוב כשאנשים יצביעו עליו כאילו הוא לקח לעצמו?

עמי פרץ: הם היום מתמודדים מהבוקר עד הערב כדי לתקן את המעוות.

עמי פרץ: אני אומר לך אדוני, מה שאנחנו עשינו בהסכמי 95,96 זה המהלך הכי דרמטי.

עמי פרץ: אנחנו שילמנו את מלוא המחיר.

עמי פרץ: כל מה שהממשלה צריכה לעשות עכשיו זה לאשר את המחוייבות שלה לגירעונות עד 95, כפי שהיא חתומה וכפי שהיא אישרה, ומשם, עם כל כללי הבדיקה המחמירים ביותר.

עמי פרץ: לא ראיתי שהממשלה מצטיינת כל כך בבנק המזרחי ולא בבנק למסחר ולא באלף מקומות אחרים.

עמי פרץ: מזלם של הפנסיונרים, שהממשלה היא לא זו שצריכה לפקח על תנועות הכספים בתוך הקרנות.

עמי פרץ: אצלנו, יושבים אנשי ציבור.

עמי פרץ: ההסתדרות שמעת לעת מעלים את שמה שלא בצדק, היא הגוף היחיד שמעולם לא לקח שקל עמלה, כשאחרים לקחו באישור האוצר.

עמי פרץ: כל ההסכמים של התאחדות התעשיינים הם לא הסכמים באוויר.

עמי פרץ: ההסתדרות כהסתדרות מעולם לא לקחה שקל ולא תיקח שקל.

עמי פרץ: אני אומר, שהעליהום הזה צריך להיפסק.

עמי פרץ: אני בעד דיון, כמו שאמרתי בפעם שעברה.

עמי פרץ: אני מרגיש הכי נקי בעולם ואני עומד על כך ,

עמי פרץ: שתוך כדי כך שהפאניקה מתחילה עכשיו, שלא יהיה מצב שהעמיתים יפגעו.

עמי פרץ: כל הניסיון של האוצר לומר שהעמיתים לא הולכים להיפגע הוא ניסיון שאין לו שום בסיס, כי כשהם נותנים הנחיות של הפחתת זכויות, זו פגיעה בעמיתים.

עמי פרץ: האם הפחתת הזכויות האלה נובעת מתוך הסכמים, כן או לא, צריך לבדוק.

עמי פרץ: במה שהתחייבנו בהסכמי 96, נעמוד עד הפרט האחרון.

עמי פרץ: אבל אסור לנצל את המצב הזה כדי לפגוע בעמיתים.

דוד טל: לא נפגע בעמיתים ויותר מכך, אנחנו נכתור כתרים לכל אותם מנהלי קרנות שיסכימו לתקן את הטעון תיקון וישכילו להבריא את הקופות.

דוד טל: יחד עם זה, אני מוכרח להגיב על מה שאדוני אמר, שאנחנו מגלים את אמריקה: יכול להיות שאני גיליתי את אמריקה.

דוד טל: בכל יום מגיע אלי חומר ואני מקבל חומר מכל מיני מקומות ואני רואה דברים שלא ידעתי אותם.

דוד טל: אני, כיושב ראש ועדה, לא יכול להתעלם מדבר כזה שמגיע לידיעתי.

דוד טל: לכן, אני מביא את זה לדיון כאן.

דוד טל: עם כל הכבוד, אפילו דברים שהממשלה עשתה ברשות ובסמכות, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לא ברשות ולא בסמכות, אני, כמחוקק, רשאי וחייב לפקח עליהם ועל עבודתם ועל מנהלי קרנות הפנסיה.

דוד טל: זה התפקיד שלי ואני צריך למלא אותו.

דוד טל: כל אחד מאתנו ימלא את תפקידו ואני בטוח, שאם כל אחד ימלא את תפקידו, לא יווצר מצב כזה של גירעונות כאלו גדולים.

דוד טל: הערה קצרה לחבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: זה נכון ועמיר פרץ צודק, שלהסתדרות אין דיבידנדים על ההכנסות.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, לצערי הרב להסתדרות יש דיבידנדים על ההוצאות.

יצחק כהן: היא לא לוקחת שקל, אבל היא מוציאה עשרה שקלים.

עמי פרץ: על מה?

יצחק כהן: על כל מיני דברים.

יצחק כהן: יש לי שאלה אליך מר שורר, אני מסתכל על הדוחות שלכם, קרן ההשקעות של ועד העובדים בעירבון מוגבל, אני רואה פה 25 אלף שקל.

יצחק כהן: הלא פה הושקעו מאות מיליונים של כספים נושאי תשואה.

יצחק כהן: תסביר לי את המספר הזה, זה מבלבל אותי, אני פשוט לא מבין אותו.

יצחק כהן: קרן השקעות של חברת העובדים, 25 אלף שקל?

יצחק כהן: כמה מיליונים ומאות מיליונים הושקעו בקרן הזאת?

יצחק כהן: איך היא הגיעה ל-25 אלף שקל?

דוד טל: הוא ישיב על זה.

עמי פרץ: מה זה?

עמי פרץ: אולי מגיע לי כסף.

עמי פרץ: מה כתוב שם?

יצחק כהן: אני מסתכל על הדוחות הכספיים של מבטחים, בסעיף קרן ההשקעות של חברת העובדים מופיע ב-2001 25 אלף שקל...

עמי פרץ: אלה המניות ההיסטוריות?

יצחק כהן: תן לי שיעור בהיסטוריה.

יצחק כהן: כמה מאות מיליונים או מיליארדים הושקעו בקרן הזאת?

יצחק כהן: עמיר פרץ הוא אחד מחברי הכנסת הכי ישרים שאני מכיר ואני אלך אתו לכל מקום.

דורון שורר: אני לא יודע את המספר המדויק, אבל הושקעו סכומים גדולים מאוד והם גם היו חלק מההשקעות המוכרות באותה עת של מבטחים, בתכנית הכספית של חברת העובדים.

דוד טל: אבל הן לא צמודות לכלום וגם הריבית לא צמודה לשום דבר, עם אינפלציה כזאת של 800%?

דורון שורר: זה היה בשנות ה-70 וה-80.

דוד טל: בדיון הקודם, בנושא קופת פנסיה של פועלי בניין היה אותו דבר.

דוד טל: היו שם אגרות צמודות וצמיתות ואני ביקשתי לקבל את חוות הדעת של השופט אלוני כמדומני.

דוד טל: שהוא רשם חוות דעת ואני רוצה לראות עד כמה היא מלומדת ועד כמה לא וגם את שכר הטרחה שהוא גבה על העניין הזה, כדי שאפשר יהיה למחוק את הדבר הזה.

דוד טל: זה לא שייך כרגע למבטחים ואני לא רוצה להתקדם עם הנושא הזה.

דוד טל: מי מציג את מבטחים?

דוד טל: מר שורר בבקשה.

דורון שורר: אדוני היושב ראש, אני מודה על ההזדמנות שנתת לנו.

דורון שורר: כאשר מדברים על הגירעון, זו התוצאה בין נכסים להתחייבויות ואני מבקש להציג בזמן קצר את מבטחים, ההיקף והפעילות.

דורון שורר: כאשר מדברים על פנסיה, מדברים על תקופות מאוד מאוד ארוכות, בוודאי במדינת ישראל ובוודאי בנושא של העלייה.

דורון שורר: בבחינה שאנחנו עושים כרגע, לאחר 50 שנה, אנחנו לפתע עוצרים ומשנים את כללי המשחק.

דורון שורר: זה מעוות בצורה קיצונית, כי אם לקרנות האלה היו מטרות שונות לאומיות, שהיו אמורות להתאזן על פני 200, 300 שנה, הקטיעה של שנת 95 יוצרת מצב שצריך להתמודד בזמן הרבה יותר קצר עם הבעיות החריפות שעושות אבחנה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דורון שורר: דבר נוסף, אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, על כך שהזמנת לדיון את נציב הדורות הבאים.

דוד טל: נכון, זה חשוב מאוד.

דוד טל: הוא מגבש יחד אתנו את חוק הפנסיה הממלכתי.

דורון שורר: אני חושב, שאין נושא שהוא חשוב כמו הנושא הזה לשיתוף פעולה.

דורון שורר: אני מבקש להציג את מבטחים בקצרה: (הקרנת שקפים) מבטחים פועלת 50 שנה, משרתת כ-500 אלף עמיתים.

דורון שורר: סוגי הפעילויות שהיא מפעילה...

דוד טל: תאמר לי האם במבטחים יש את המושג החבר התמידי?

דוד טל: זו מן מניית זהב כזאת?

דורון שורר: כן.

דורון שורר: החבר התמידי הוא מניית זהב של חברת העובדים והזכויות העיקריות שלה זה מינוי מנהלים עם כוח הצבעה של 50% מהאסיפה.

דוד טל: 50 פלוס אחד לא?

דורון שורר: לא, 50% בכל הצבעה, ללא קשר לפורום שנמצא.

דורון שורר: זה פחות או יותר מתמצת את הזכויות של החבר התמידי.

דורון שורר: אנחנו עובדים בכ-35 נקודות שירות ברחבי הארץ, באמצעות נציגי שירות שעוברים במפעלים ובנקודות העבודה.

דורון שורר: בין הגופים שמבטחים מפעילה, הקרן העיקרית זו קרן פנסיית היסוד, הפנסיה הוותיקה, קרן פנסיה מקיפה ותיקה.

דורון שורר: חברת בת מבטחים – קרנות פנסיה, שזאת הקרן החדשה, שלה קרן עמיתים חדשים עד פעמיים שכר ממוצע עם 70% איגרות חוב מיועדות.

דורון שורר: קרן פנסיה אחרת, שכל ההשקעות שלה בשוק ההון והיא יכולה להיות משלימה לקרן הראשונה והיא יכולה להיות חליפית לקרן הראשונה.

דוד טל: חוץ מאשר פנסיית יסוד, אני מבין שאם אדם חסך בפנסיית יסוד 5.5 או 4.4 או מה שהיה, היתה גם קופת תגמולים שחסכו שם באחוזים יותר נמוכים ונתנו להם להגשים את שנת החיסכון כשנה בפנסיה מקיפה.

דורון שורר: אני לא מכיר את ההסדר הזה.

לינה וייסברג: היה דבר כזה.

דורון שורר: אני לא מכיר את זה.

דורון שורר: אנחנו מפעילים גם סדרה של קופות גמל לפיצויים, לחופשה.

דורון שורר: זה אגב חל בכל מקרה, על פי החוק שלו.

דורון שורר: אלה הקופות הייחודיות היחידות שקיימות בארץ, שמיטיבות את מצבם של העובדים בכל הקשור לנושאים של חופשה ודמי מחלה.

רמי דיין: קרן פנסיית יסוד ומקיפה עומדת בחלל ריק בשקף.

רמי דיין: מדוע?

דורון שורר: זה טכני.

דורון שורר: מחקנו את ההערה שלכם מדיון קודם.

דורון שורר: ..

רמי דיין: זה לא המבנה שביקשנו.

רמי דיין: זה מהותי.

דורון שורר: אתה צודק, אבל לא היתה כל כוונה רעה.

דורון שורר: ..

דורון שורר: פרופיל עסקי של קרן הפנסיה הוותיקה, היום יש 130 אלף עמיתים פעילים.

דורון שורר: הצבירה הכספית היא 59 מיליארד, כאשר עדין תזרים המזומנים הוא חיובי ב-15 השנים הקרובות.

דורון שורר: הגביה השנתית של דמי גמולים ועמיתים היא כ-2.1 מיליארד שקל לשנה.

דורון שורר: אנחנו משרתים 8,000 מקומות עבודה עם הסכמים קיבוציים בדרך כלל, כאשר העובדים שלהם מבוטחים במבטחים.

דורון שורר: ארגון הגימלאים שלנו מיוצג פה בהרכב רחב כולל מאה אלף מקבלי קיצבאות.

דורון שורר: מדי חודש אנחנו משלמים 100 אלף משכורות, תמיד בזמן ותמיד בדיוק, על זה אין ויכוח.

שלמה שהם: בארצות הברית יש מצב שמודיעים מתי מפסיקים לשלם.

שלמה שהם: אתה מודיע להם מתי אתה תפסיק לשלם?

שלמה שהם: אין בארץ מה שנקרא סקיוריטי?

דורון שורר: לא.

דורון שורר: אם זה לא ייחשב כריצפה, אין שום סכנה שמי מבין העמיתים הקיימים שלנו כל עוד הוא חי, לא יקבל פנסיה.

דורון שורר: אני מודה שבקרנות אחרות זה לא אותו דבר.

שלמה שהם: אם תשתנה תוחלת החיים שלו זה לא יעזור.

דוד טל: נציב הדורות הבאים קצת חרד לזה.

דורון שורר: לגבי הגופים שמבוטחים במבטחים, הבאנו איזו שהיא רשימה חלקית.

דוד טל: רבותי, נוצר פה איזה שהוא מצב לא ברור ואני רוצה לומר: אני מתכוון לדון בכל הפנסיות, בכל הקופות, כולל הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה, כולל כל הפנסיות החדשות והישנות הוותיקות והצעירות, של חברת החשמל וגם על הגירעון האקטוארי שיש באוניברסיטה.

דוד טל: בכל הסוגים.

עמי פרץ: אני מציע, שבשבוע הבא תדון על פנסיה תקציבית.

עמי פרץ: רק לסבר את האוזן, האם תסכים להפקיד בידי האוצר מכונית משומשת?

דוד טל: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

יצחק כהן: יש לו את הזכות וגם את האחריות.

עמי פרץ: מה אתה אומר?

עמי פרץ: הם אלה שמייצרים לך מס הכנסה ואתה משתמש בכסף שלהם כדי לשלם איך שאתה רוצה.

עמי פרץ: אם כך, אכלת אותה עכשיו, כי גם לאלה לפני 20 שנה היתה סמכות ואחריות.

עמי פרץ: אז מה תגיד?

יצחק כהן: לא היתה להם.

עמי פרץ: אתה יודע מה אתה עושה?

עמי פרץ: יותר גרוע.

עמי פרץ: יש לך סמכות על כל זה?

יצחק כהן: לאף אחד אין סמכות לגנוב.

דורון שורר: קרן הפנסיה מנהלת 60 מיליארד שקל, כשרובם במסגרת קרן הפנסיה הוותיקה.

דורון שורר: אתם יכולים להתרשם מהמספרים.

דורון שורר: קצבאות הזקנה שאנחנו משלמים, קצבאות שארים, קצבאות נכות והגידול השנתי שחל בהם.

דורון שורר: מנינו פה סדרה ארוכה של נימוקים ושל גורמים, שהביאו בין השאר לגירעון.

דורון שורר: אם זה לוחות הפנסיה, גיל הפרישה, הכרת ותק בפנסיה מקיפה, הפחתת תשואות.

דורון שורר: אני מדבר על הדלתות, איך הדברים נוצרו.

דורון שורר: אני לא מחדש פה שום דבר.

דובר: מר שורר, אלה הסיבות המרכזיות אבל יש עוד עשרות סיבות.

דוד טל: ניסיתם לבנות איזה שהוא מנגנון במקביל, כדי לאזן או לצמצם את כל מה שאתה מציין כרגע?

עמי פרץ: למה?

עמי פרץ: אם הממשלה רוצה שישלמו לעולים חדשים דרך הקרן, שתשלם את ההפרש.

דוד טל: אז תגיד לממשלה: תשלמי.

עמי פרץ: היה אסור לקרנות אז להסכים לקבל הוראות ממשלה.

דוד טל: נכון מאוד.

עמי פרץ: אתה מבין?

עמי פרץ: לוח פנסיה, 40% אחרי עשר שנים...

עמי פרץ: אבל מה הוא אומר?

עמי פרץ: יש לי סמכות ואחריות.

עמי פרץ: הוא יוצר את הגירעון ואחר כך רוצה סמכות.

דורון שורר: אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך להערת השוליים למטה, לגבי שיעור הריבית על איגרות החוב המיועדות ואני לא מדבר בעד האיגרות המיועדות אלא אני מדבר באופן עובדתי.

דורון שורר: היות וקיימות איגרות חוב מיועדות שנתנו לכל המשק, חלקן נקראות תכניות חץ בחברות הביטוח וחלקן נקראות אגף מרון של תנועות הפנסיה הוותיקות.

דורון שורר: הזכויות שלהן השתנו מאז הרפורמה בשוק ההון ועשינו סתם חשבון, שאילו היו מפחיתים באותה דרך שהופחת מחברות הביטוח ואני רק מציין עובדה חישובית, היינו היום בתחום האיזון ברמה של הריבית.

דורון שורר: זאת אומרת, אילו תהליך שינוי הריבית של איגרות החוב המיועדות היה מתבצע במקביל, זה לא נכון לגבי כל קרנות הפנסיה, זה נכון לגבי מבטחים, היינו בתחום האיזון.

רמי דיין: מה הגובה שמציע לי חצי אחוז במבטחים?

דורון שורר: 2.8 מיליארד שקל.

רמי דיין: זה ההפרש בין 5.57 ל-6.

רמי דיין: תכפיל את זה פי שניים, זה חמישה מיליארד.

דורון שורר: זה לא עקרוני.

דובר: מה עם העתיד?

דורון שורר: זה לא עקרוני.

רמי דיין: הגירעון היום, שמופיע לפי הדוח האקטוארי של מבטחים, כולל בתוכו תאגיד של כל ההסכמים המיוחדים?

שלמה אטיאס: כן.

יצחק כהן: כולל אקסטרות?

שלמה אטיאס: אני לא יודע מה זה אקסטרות.

יצחק כהן: כולל כל מה שמחוץ לתקנון.

שלמה אטיאס: כולל כל מה שהוסכם בתוך התקנון.

שלמה אטיאס: אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מדברים על כך שכל הסכם שנעשה כאן נעשה כדין והוא עבר לאורך כל הדרך ואנחנו מדברים על 30 שנה.

שלמה אטיאס: הוא הגיע למשרד האוצר, לאגף שוק ההון ושום דבר לא היה נסתר ושום דבר לא התגלה היום.

דוד טל: האוצר אישר כל הסכם שחתמתם?

שלמה אטיאס: האוצר לא היה צריך לאשר.

שלמה אטיאס: אבל, הוא ידע מכל ההסכמים האלה גם דרך הדוחות הכספיים.

דוד טל: הוא קרא אותם?

שלמה אטיאס: אני מנוע מלהתייחס לזה.

עופר חוגי: לפי דברי מבטחים היום, האוצר לא היה מחויב לאשר שום הסכם אז וגם היום?

דורון שורר: זאת שאלה משפטית שאני לא יודע את התשובה.

דורון שורר: בדרך כלל לא.

עמי פרץ: היו תקופות שלא.

עופר חוגי: אז למה יש כיום מחויבות לאוצר לממן את הגירעון?

עופר חוגי: מה התביעה שלכם היום?

עמי פרץ: ב-95 נחתם הסכם שאמר שלושה כללים: 1.

עמי פרץ: האוצר אישר שאת כל ההסכמים הקיימים הוא מאשר בדיעבד.

עמי פרץ: 2.

עמי פרץ: ההסתדרות נתבעה חד משמעית.

עמי פרץ: ..

עופר חוגי: בייגה לא אומר ככה.

עמי פרץ: תעזוב את בייגה.

עופר חוגי: יש לך את זה כתוב?

עמי פרץ: ודאי, זה כתוב.

דוד טל: חבר הכנסת חוגי, אגיד לך יותר מכך, אם הממשלה היא המפקחת על השוק הזה והיא ישנה בשמירה, היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

עמי פרץ: אני, כהסתדרות, באתי ומצאתי את ה"ברוך" כמו שאתה אומר.

עמי פרץ: אמר לי האוצר: אתה רוצה לפתוח דף חדש?

עמי פרץ: אמרתי כן.

עמי פרץ: נעשה את זה פשוט: אמרתי שני דברים שאני מאוד רוצה ולא מצליח: 1.

עמי פרץ: בא נפתח את השוק לתחרות 2.

עמי פרץ: תן לי מעבר לפנסיה תקציבית צוברת ובא נמתח קו חדש.

עמי פרץ: הסכמנו.

עמי פרץ: בין היתר, אחד הסעיפים היה שכל ההסכמים בדיעבד מאושרים.

עמי פרץ: אותי מעניינים כל ההסכמים הקודמים?

עמי פרץ: מעניינים את הסבתא שלי ההסכמים הקודמים.

עמי פרץ: האוצר צריך להגיד את דעתו ומה שהוא רוצה עד 95.

עמי פרץ: שיחפור, ומה שיצליח לגבות בחזרה, שישלם פחות בגירעון האקטוארי.

עמי פרץ: אבל הקו הזה שמתחנו, צריך לעמוד בו.

עופר חוגי: אני מבין, שהיום האוצר לא מוכן להתחייב מ-95 והלאה.

דוד טל: יש שתי החלטות ממשלה בנושא הזה.

שלמה אטיאס: הם לא ישימים.

יצחק כהן: כל הסכם שהוא בלי חוקיות, הוא לא הסכם ישים.

יצחק כהן: בא נעבור הסכם הסכם.

עמי פרץ: מה שלא חוקי, תבטל.

עמי פרץ: אני בעד.

עופר חוגי: מ-95 והלאה, האם האוצר מתחייב על כל ההסכמים שנחתמו מול העובדים?

שלמה אטיאס: זו קרן אחרת בכלל.

דוד טל: זו הקרן החדשה שבנויה אקטוארית.

שלמה אטיאס: זה סיפור אחר.

שלמה אטיאס: זה בנוי בצורה אחרת.

דורון שורר: אני מברך על הדיון הזה.

דורון שורר: רציתי להביא בפניכם, לאחר כל הויכוחים שקיימים פה, מה חל עלינו?

דורון שורר: פקודת התקנות מס הכנסה, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוזר מפקח הנחיות והוראות, הסכמים בין הממשלה להסתדרות, הסכמים בין אגפים שונים באוצר.

דורון שורר: לפעמים, שני אגפים מגיעים להסכם ואנחנו נופלים קורבן.

דורון שורר: נתנו לקבוצה מסוימת שיעורי הפרשה שלא בהתאם לתקנות מס הכנסה.

יצחק כהן: למה זה מחייב אותי?

יצחק כהן: זה הסכם בין הממשלה להסתדרות.

דובר: תדרוש את זה מהממשלה.

עמי פרץ: זה בין אגפים שונים בתוך האוצר.

דורון שורר: בין הממשלה להסתדרות המורים.

דורון שורר: אתם מבוטחים אצלנו.

יצחק כהן: זה לא מחייב אותי.

יצחק כהן: שעמיר פרץ יביא כסף.

דוד טל: הממשלה צריכה להביא את ההפרש.

דורון שורר: רבותי, חבר הכנסת טל אמר בתחילת הדיון ואני מצדיק אותו, שנורמות משתנות.

דורון שורר: למשל, נציב שירות המדינה פנה אלינו והודיע לנו שעובדי מדינה ותיקים, שעוברים לקרן ותיקה, יש לקבל אותה.

דורון שורר: אמרנו לו בסדר, רק תוסיף שיק על כל אחד שעובר, כי היום זה הנוהג.

עמי פרץ: אז למה שיקבל אותם?

רמי דיין: אני מתנגד לאמירה הזאת.

רמי דיין: ראשית, המעבר הזה נעשה מכוח הסכם רציפות זכויות שקיים במערכת.

רמי דיין: ההסדר הזה של עיקרו נחתם ההסדר של דצמבר 97, הכיר למעשה בעמיתים של פנסיה תקציבית ונתן להם סטטוס כמו עמיתים ותיקים.

רמי דיין: כלומר, עמיתים שהיו בפנסיה תקציבית עד 31 בדצמבר 94.

רמי דיין: מה שקרה כרגע, במסגרת הסכם רציפות זכויות, כדי ליצור מצב של שיוויון במערכת אמרו שמי שהתקבל לפנסיה תקציבית עד 31 לדצמבר 94 מבחינת העניין עובר לקרן ותיקה...

דורון שורר: הוא מביא אתו את הגירעון לקרן...

רמי דיין: אני אומר שוב: היה מצב שבו יש הסכם רציפות, שדיבר על כך שלמעשה גם המדינה וגם מבטחים מבחינת העניין, אם אדם עובר מכאן לכאן או מכאן לכאן, יש הסכם רציפות זכויות.

עמי פרץ: שאומר מה?

רמי דיין: הסכם רציפות זכויות שאומר שלמעשה הגוף האחרון הוא שמשלם.

רמי דיין: ..

עמי פרץ: אבל זה יוצר גירעון.

רמי דיין: כרגע, לפי מה שאתה מתאר כאן, גם במעבר בין קרנות פנסיה נוצר מצב של גירעון.

רמי דיין: אז אם זה המצב, אני מציע שנבטל את הסכם רציפות הזכויות.

דוד טל: אז מה עשית?

דוד טל: הקרן תעבור ממקום למקום ותעמיס עליהם את ה...

עמי פרץ: אני מסכים לזה.

דוד טל: אגב, תיקנתם את זה בתקנון שאפשר לעבור מקרן לקרן...

דורון שורר: אם אתה תפתח את הפנסיה התקציבית, שגם מקרנות הפנסיה יוכלו לעבור לפנסיה תקציבית, אתה צודק.

דורון שורר: לבטל או לקיים.

דורון שורר: אבל, מעבר חד צדדי מתקציבית לקרן פנסיה שכל אחד מביא על גבו שק של גירעונות, זה לא מקובל.

רמי דיין: לגבי שק הגירעון הזה, מי שמשלם בסופו של דבר, הרי אתה מחייב את תקציב המדינה.

רמי דיין: ..

עמי פרץ: לא, אתה תלך לבית משפט.

עמי פרץ: אתה יוצר לו גירעון ובבית משפט הוא אומר שהוא חדל פירעון.

עמי פרץ: התרגיל הזה הוא התרגיל.

עמי פרץ: אתה מעמיס ואחר כך אומר שהוא אשם.

עמי פרץ: הוא עוד אומר לי שזה בסמכות ובאחריות.

יצחק כהן: אין מודל שמנותק מסמכות ואחריות.

יצחק כהן: תכניס לך את זה לראש, עמיר, אחי היקר.

עמי פרץ: סליחה, אל תטיל עלי אחריות.

עמי פרץ: תן לי כסף אם אתה רוצה.

יצחק כהן: אתה רוצה אחריות, קח אחריות.

יצחק כהן: אל תבקש כיסוי גירעונות.

עמי פרץ: סלח לי, אתה עשית איתי הסכם?

עמי פרץ: נתתי לך תמורה?

עמי פרץ: אתה תשלם אחר כך.

יצחק כהן: מתי עשיתי אתך הסכם?

עמי פרץ: ב-95.

יצחק כהן: באיזה חודש?

עמי פרץ: מה זה משנה?

יצחק כהן: זה משנה.

חנה גרבל: 29 במרץ.

יצחק כהן: שימו לב, ב-11 ליוני 95, אחרי שהקרן כבר נסגרה, עשיתם הסכמים על חשבון הקרן הוותיקה עם רשות שדות התעופה.

עמי פרץ: מי חתם על זה?

יצחק כהן: אתם ומבטחים.

עמי פרץ: אתה טועה.

עמי פרץ: אני מוכן להתערב אתך בלי לדעת מה זה.

עמי פרץ: אדוני סגן שר האוצר, אני מוכן להתערב אתך, שמי שכפה את ההסכם הזה הוא משרד באגף האוצר.

יצחק כהן: מה פתאום?

עמי פרץ: אני מוכן להתערב אתך.

חנה גרבל: סליחה, לא היתה אישיות משפטית אז.

יצחק כהן: רבותי, אין דבר כזה.

יצחק כהן: זה דוחות שלכם.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

דוד טל: תבהירי לנו את הנקודה הזאת.

דוד טל: אני רק רוצה לומר, שהשכל הישר שלי אומר שאם עוברים אנשים מקרן לקרן ועוברים עם איזה שהוא שק, מישהו צריך לשלם בשביל השק הזה.

דוד טל: אם הממשלה רוצה את זה, שתשתלם בשביל השק הזה.

דוד טל: אתה לא יכול מצד אחד לכפות עליהם ואחר כך לבוא אליהם בטענות שהם בגירעון.

דוד טל: אלא אם כן תאמר, אתם נכנסתם לגירעון על פי הנחיות שלי, בגלל הפיקוח שלי ובגלל ההוראות שלי והנהלים שהיו אצלנו ולכן נכנסנו לגירעון.

דוד טל: אי אפשר להפריד את זה מזה.

דוד טל: אני רוצה להבין מבחינה משפטית מה המצב.

חנה גרבל: החלטת הממשלה היתה ב-29 במרץ 95.

חנה גרבל: היא נחתה על קרנות הפנסיה ללא כל הכנה, ללא כל תשתית שנעשתה קודם לכן.

חנה גרבל: באו ואמרו, מתאריך פלוני הקרנות סגורות.

חנה גרבל: תתנהגו כאילו ישנן קרנות חדשות.

חנה גרבל: מבחינת האישיות המשפטית.

חנה גרבל: ..

דוד טל: לא היתה שום תקופת מעבר?

חנה גרבל: לא היתה עוד אישיות משפטית.

חנה גרבל: מבטחים קרנות פנסיה בע"מ הוקמה רק בסוף דצמבר 95.

חנה גרבל: בינואר התחילה הפעילות שלה על מינוי הדירקטוריון.

חנה גרבל: בתפר הזה, היינו צריכים לנהוג...

יצחק כהן: למה עשיתם הסכמים בתפר?

חנה גרבל: היינו צריכים לנהוג לפי הקרן החדשה.

חנה גרבל: צירפנו לקרן החדשה, אבל האישיות המשפטית שחתמה היתה ישנה, אין מה לעשות.

חנה גרבל: עוד לא היתה אישיות משפטית.

חנה גרבל: עכשיו, בואו נבדוק את ההסכם.

חנה גרבל: ..

דוד טל: אני לא רוצה להכנס לפרטי ההסכם.

יצחק כהן: עם המורים ב-2000, 2001 היתה כבר אישיות משפטית?

חנה גרבל: לא נחתם שום הסכם.

חנה גרבל: אני רוצה להבהיר: עם המורים ישנו הסכם משנת 68.

חנה גרבל: המורים הצטרפו בשנת 62 או 63 לקופה ואחר כך היה הסכם הפנסיה הגדול.

חנה גרבל: באה הרפורמה ומכוח הרפורמה בהוראות המעבר נכתב, שאין ברפורמה כדי לבטל הסכמים קיבוציים.

חנה גרבל: במערכת יחסי העבודה וההסכמים שהיו קיימים בעבר, הם המשיכו להתקיים בשינויים המחוייבים.

חנה גרבל: כך שאין הסכם חדש לגבי המורים.

חנה גרבל: ההסכם הישן נשאר בשינויים.

דוד טל: תודה גברתי, אני מודה לך על ההבהרות הללו.

דורון שורר: כל העולם הזה הוא בלתי מוסדר.

דורון שורר: יש פה אין סוף גורמים שנותנים הוראות, אין סוף גורמים שחותמים והחיים שלנו, כמנהלי קרנות פנסיה, כמעט בלתי נסבלים, על אף שזה נוגע כמעט לכל אזרח בישראל.

דורון שורר: ובקטע הזה, אני מצטרף לכל מי שהבין שיש בעיה של עיוותים, של הסדרה, של חקיקה, של תקנות.

דורון שורר: ..

דוד טל: גם כשחבשת את הכובע הזה בעבר.

דורון שורר: גם אז חשבתי אותו דבר.

דורון שורר: לצערי, לא הצלחתי.

דורון שורר: היו ניסיונות גדולים מאוד מצידי וכך זכיתי להכיר גם את חבר הכנסת יצחק כהן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה לענייני ביטוח ועבדנו ביחד.

דורון שורר: לא הצלחנו לקדם את הנושאים האלה.

דורון שורר: אגב ההערות שהועלו קודם והערותיו של חבר הכנסת חוגי, צריך להבין שהבעיה של הפנסיה היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה והיא בעיה שקשורה בהסכמה לאומית.

דורון שורר: זה לא דבר פרטי.

דורון שורר: בעולם, כל הנושא של הפנסיה זה הסכמה בין עובדים, מעסיקים וממשלה.

דורון שורר: אלה שלושת השחקנים שיכולים לשחק.

דורון שורר: לצערי, ישראל היא אחת המדינות הבודדות, שהמעסיקים מזה עשרות שנים ברחו מהאורווה והם לא שותפים בשום דרך להסדרים הללו.

דורון שורר: תאמינו לי, אני יודע להציג את הדברים.

דורון שורר: זו נקודה מאוד חשובה, שלא עולה על סדר היום הציבורי.

דורון שורר: אני רוצה שתבינו דבר אחד: מעביד ששילם והעביר את התשלום החודשי לקרן הפנסיה, יצא בזה ידי חובתו לגורלו של עובדו.

דורון שורר: זה איננו המצב ברוב המדינות בעולם, כולל בארצות הברית.

דורון שורר: יש מדינות שהנטל יותר גדול על המעסיקים או שכולו על המעסיקים.

דורון שורר: באנגליה למשל, הכל על המעסיקים.

דוד טל: אתה אומר שיש לו אחריות לגבי ניהול הקרן או הבטחת הפנסיה?

דורון שורר: לגבי הגירעון של הקרן.

דוד טל: הוא גם קובע מי ינהל את הקרן?

דורון שורר: הוא מנהל את הקרן.

דוד טל: המעסיק מנהל את הקרן?

דורון שורר: בטח.

דורון שורר: ומי שיביא את מקסוול, תגיד לו שהוא החריג, היוצא מן הכלל, שמוכיח את הכלל שעשרות אלפי תכניות פנסיה בעולם מנוהלות על ידי מעסיק.

דורון שורר: אני לא חושב שמעסיקים צריכים לשאת הכל לבדם.

דורון שורר: שאלו אותי בחברת טבע, שהיא לקוחה חשובה שלנו: אנחנו, שדואגים ועושים לעובדים.

דורון שורר: ..

דורון שורר: אמרתי להם: תגידו, אם למשל חברת טבע תמציא תרופה שמאריכה את החיים בדיוק ב-10 שנים ותעשו מזה המון כסף ותחלקו דיבידנדים וכולי.

דורון שורר: מה יקרה לעובדים שלכם שיחיו עוד 10 שנים?

דורון שורר: מי ישלם את הפנסיה?

דורון שורר: תבואו ותגידו לי שיש לי גירעון?

דורון שורר: תוספת חיים של 10 שנים, אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

דורון שורר: בעולם, זה הסכם וחלוקת הסיכון והנטל בין שלושת השחקנים.

דורון שורר: אני גם הרציתי את זה לפניך אדוני היושב ראש, כשביקרת במבטחים.

דורון שורר: נטילת הסיכון יכולה להיות או של המעבידים, או של הממשלה, נניח כמו שיש במקומות אחרים או המעבידים והממשלה.

דורון שורר: אבל, המבנה המנצח היום בעולם, ואין מקום שיש בו דוגמה טובה, אבל המקומות המובילים, זה שילוב בין שלושת הגורמים: ממשלה, מעסיקים ועובדים, שמתחלקים בנטל.

דורון שורר: כמובן, שיש את הפתרונות הקלאסיים של דחיית גיל הפרישה, של שינוי בשיעור ההפרשות.

דורון שורר: היום, הגישה המתקדמת אומרת, שמאחר ומצד אחד אני לא יכול להבטיח לעובדים את אותם תנאים כמו בקרנות הפנסיה הוותיקות, כמו מבטחים הוותיקה, זה גדול עלינו ובכל העולם הגופים האלה פושטים את הרגל.

דורון שורר: אז באים ואומרים שאני אבטיח עד פעם אחת שכר ממוצע או פעם ורבע שכר ממוצע.

דורון שורר: אני אלך בשיטת הבטחת הזכויות, דיפיינד בנפיטס, כמו מבטחים הוותיקה ומפעם וחצי ומעלה זה מבטחים החדשה.

דורון שורר: דיפיינד קונטרביושן.

דורון שורר: שילובים אחד על השני, אחד לצד השני.

דורון שורר: יש כל מיני קומבינציות סביב זה.

דורון שורר: הנקודה החשובה והמרכזית היא איך אנחנו מתייעלים.

דורון שורר: אנחנו מתייעלים בצורה דרמטית, אם זה בכוח אדם, אם זה בשיטות עבודה, אם זה בסניפים.

דורון שורר: ..

עופר חוגי: כמה התקציב שלכם?

דורון שורר: אני מיד אתייחד לזה, אדוני חבר הכנסת.

דורון שורר: זה בטל בשישים לעומת הזרם האדיר של צבירה ופנסיה שצריך לשלם עוד 80 שנה.

דורון שורר: מה שישנה את מצבן של קרנות הפנסיה זה ההסכמה בין מעבידים ממשלה ועובדים, על איך מחלקים את הסיכון ופה צריך להגיד שקטונתי מכל הדוברים.

דורון שורר: אזרחי מדינת ישראל במבנים השונים הם שיישאו בנטל.

עופר חוגי: למה?

דורון שורר: דרך תשלום המיסים או דרך הגדלת ההשתתפות.

דורון שורר: השאלה היא רק איך הם יישאו בנטל?

דורון שורר: אם זה נשאר קבוע במקום אחד אז זה יירד ממקום אחר.

דורון שורר: בתקציב, בכבישים, זה מוכרח להיות.

דורון שורר: אין יש מאין.

דוד טל: אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה: ראשית, צוות ההיגוי שיושב על חוק פנסיה ממלכתי קיבל המלצה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67.

דוד טל: זו לא היתה ההמצאה שלנו.

דוד טל: אנחנו נעשה את זה לתקופת זמן של 20 שנה אולי.

דוד טל: כל שנה של פרישה, נוסיף לה חודש.

עופר חוגי: גם גברים?

דוד טל: גברים ונשים, אותו דבר.

דוד טל: מעבר לכך, מר שורר, בגלל שגם חבשת את הכובע של המפקח על שוק ההון, אתה לא סבור ש-2.5% דמי ניהול לקרן כמו מבטחים, שהיא קרן גדולה ולא דומה לקרן פועלי בניין, זה יותר מדי משום שיש הוצאות קבועות?

דוד טל: למה צריך 2.5%?

דוד טל: יש הבדל בין 2.5% מעשרות מיליארדים או ממיליארדים בודדים.

דורון שורר: כל מספר שתגיד, תמיד אפשר להתייעל יותר ותמיד אפשר לעשות יותר.

דוד טל: אני מחפש את נקודת האיזון.

דוד טל: משהו שיהיה פרופורציונלי ונכון.

דוד טל: אתה בעצמך אמרת לי פעם, שחברות ביטוח פרטיות לוקחות אפילו 25% או 30%.

דורון שורר: אין ספק שהשיעורים שהיו קודם של 4% וכולי של מבטחים, זה לא נכון לגבי קרנות קטנות אחרות.

דורון שורר: זה היה גבוה ואנחנו באמת מצאנו עודפים בקטע הזה.

דורון שורר: אני לא יודע להגיד לך.

שלמה אטיאס: אנחנו פועלים לפי כללי האוצר.

דוד טל: זאת אומרת, אם האוצר מחר יוריד את זה ל-1.5% אז...

שלמה אטיאס: הוא הוריד.

שלמה אטיאס: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

שלמה אטיאס: אגף שוק ההון יושב כאן.

דורון שורר: אני מאמין, שהדבר הכי טוב זו תחרות.

דורון שורר: אבל, הקרנות הוותיקות לא נמצאות בתחרות ולכן משרד האוצר מפקח והוא קובע את הסכומים.

דוד טל: תודה דורון, אני מודה לך על הצגת הדברים.

שלמה אטיאס: נשאלה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת חוגי, לגבי ההתייעלות התפעולית.

שלמה אטיאס: ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו מתכוונים לעמוד בכל הוראות האוצר לגבי דמי הניהול.

שלמה אטיאס: אם עד עכשיו, עד סוף השנה זה 4% מהפעילים...

עופר חוגי: בכמה מדובר?

עופר חוגי: בכמה מיליארדים?

יורם הרשקוביץ: זה לא מיליארדים.

יורם הרשקוביץ: מדובר מהגבייה לאותה שנה.

עופר חוגי: בכמה מדובר?

שלמה אטיאס: זה לא בסך הכל.

שלמה אטיאס: אני אגיד לך בסוף את הכל.

שלמה אטיאס: מדובר על 2.5% מהגמלאים ו-20 שקל צמוד מהמוקפאים.

שלמה אטיאס: קיבלנו הוראות שזה יורד ל-20, 25 שקל למוקפאים, 1.5% לגמלאים ו-3.5% לפעילים.

שלמה אטיאס: מבחינתנו, קיבלנו את זה ואני מודיע שאנחנו נעמוד בדמי הניהול האלה ולא נחרוג מהם.

שלמה אטיאס: מעבר לזה, אני רוצה לומר שאנחנו בהתדיינויות עם אגף שוק ההון.

שלמה אטיאס: הם הסכימו לדבר אתנו על תקופת ביניים של עד שנתיים, שבה אנחנו נוכל להציג פרוייקטים לטווח קצר ובה אנחנו נוכל להתייעל בחלק מהפעילויות.

שלמה אטיאס: אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו לא חיכינו לעת הזו שהתעוררה כל המהומה כדי להתייעל.

שלמה אטיאס: ההתייעלות התחילה קודם לכן ואף ארחנו אותך במבטחים אדוני סגן שר האוצר והצגנו לפניך את כל מבטחים.

שלמה אטיאס: למיטב ידיעתי יצאת שבע רצון מהביקור שם.

שלמה אטיאס: מבחינתנו, ההתייעלות התחילה עוד קודם, מה-1.1 ההתיייעלות היא כזו...

עופר חוגי: תן לי מספרים.

עופר חוגי: כמה ההוצאה שלך?

יצחק כהן: ב-99 התחילה ההתייעלות?

שלמה אטיאס: ההתייעלות התפעולית מבחינתי, מרגע שנכנסתי לתפקיד שלי ב-1.1.01, התחלנו בהתייעלות.

שלמה אטיאס: ..

יצחק כהן: ב-1.1.01 קיבלת 225 מיליון הוצאות ואתה קפצת ל-251 מיליון.

יצחק כהן: זאת ההתייעלות שלך?

יצחק כהן: 30 מיליון תוספת, זאת התייעלות?

שלמה אטיאס: אני חושב שאתם לא קוראים נכון את המאזן.

שלמה אטיאס: אם תקראו נכון את המאזן, תראו שאתם טועים.

יצחק כהן: נתתם קפיצה של 30,000,251.

יצחק כהן: איפה ההתייעלות?

שלמה אטיאס: באיזו שנה?

שלמה אטיאס: על מה אתה מדבר?

שלמה אטיאס: אני מצטער, אבל אתה מציג את הנתונים בצורה מאוד לא מדויקת.

יצחק כהן: אז תציג אותם בצורה מדויקת.

שלמה אטיאס: אין לי בעיה, הם יוצגו בעוד רגע.

שלמה אטיאס: אני רוצה שיהיה ברור, שתהליכי העבודה בשנת 2001 השתנו.

שלמה אטיאס: מבחינתנו, שנת 2001 היתה שנה של שינוי תשתיות.

שלמה אטיאס: לידיעתך, וכדאי מאוד שגם החברים שלך יאמרו לך, 60 עובדים יצאו מכל התהליך השוטף והם עולים הרבה כסף, כפי שאתה שם לב. ..

עופר חוגי: הם הלכו לקרנות אחרות?

שלמה אטיאס: לא, הם פועלים בתיקון תחלואי העבר ותיקוני העבר, כדי שהשנה, כפי שאנחנו מציגים התייעלות, שתהיה גם הרבה פחות ממה שהאוצר מאשר לנו.

שלמה אטיאס: לכן, שנת 2001 היתה שנה שבה בנינו את התשתית, כדי לקטוף את הפירות בשנת 2002.

עופר חוגי: סליחה, לא קיבלתי שום נתונים.

עמי פרץ: הוא אמר לך: 251 מיליון שקל.

עופר חוגי: יש לי עוד שלוש ארבע שאלות: רציתי לדעת מה היה התקציב בשנת 2001, ומה ב-2002, מה היה ב-1999.

דוד טל: בתחילת הדיון הצגתי את הדברים.

עופר חוגי: אמרו שהיתה פה התייעלות.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת כמה ההתייעלות, כמה עובדים יש שם, מה השכר שם.

דובר: עד שנת 2002 למעשה, לא היו כללים ברורים מה להכניס לתוך התחשיב הזה.

דובר: כרגע יש לנו חוזר, יש לנו מכתב של האוצר מה צריך להכניס לתוך התחשיב.

דובר: המספר שאתה רואה הוא מספר שכולל גם את ההוצאה השוטפת לטיפול.

דובר: הוא כולל מרכיבים של הקמת מערך מידע חדש, הוצאות של פיצויי פיטורין לעובדים, תיקונים של הקמ"מ, שזו קבוצה של אנשים שמתקנת אינפורמציה ממוחשבת שנכתבה לפי מערכות מחשוב של שנות ה-50 וצריך להתאים אותה לשנת –2001.

עופר חוגי: אתה אומר שהשקעת, לא אמרת שהתייעלת.

דוד טל: השקעה זה חלק מההתייעלות.

דוד טל: אם הוא משדרג את מערך המחשוב, הוא מתייעל.

דוד טל: מר גדעון בן-ישראל, בבקשה.

דוד טל: אמור לי, כנציג הגמלאים, האם אתה ישן טוב בלילה?

דוד טל: האם אתה סמוך ובטוח שהפנסיה שלך תהיה בזמן?

2200: אני מוטרד מהפנסיה של הגמלאים.

2200: אני אף פעם לא חושב במונחים כאלה.

2200: אני רוצה לומר, שוודאי שכוונתו של היושב ראש היתה לטובה, כלומר, לקיים דיון, לדאוג לדברים.

2200: אבל, התוצאה שוודאי לא התכוונת אלי היא, שיש מערכת של הכפשה אדירה עם ההכפשות שהגיעו לאוצר בחודשים האחרונים באופן קבוע.

דוד טל: חבר הכנסת חוגי, גם אם אינך מסכים למילה מדבריו, אנא תן לו לדבר.

2200: גם האוצר, בניגוד לכל נוהל תקין, גברת סמט, במשך חודשים הופיעה והשמיצה ותקפה ועשתה.

2200: ..

יצחק כהן: סליחה, אולי תענה על השאלה מה זה 25 אלף שקל?

יצחק כהן: אתה לא היית בתקופה הזו שמדבר עליה עמיר פרץ.

יצחק כהן: אולי תיתן לנו הסבר היסטורי.

יצחק כהן: תיתן לנו שיעור בהיסטוריה אדוני, מה זה ה-25 אלף שקל האלה.

יצחק כהן: תסביר לפי סגנונך.

יצחק כהן: אנחנו היינו ילדים קטנים כשאתה היית...

2200: מה קורה פה?

2200: אל תטיף לי מוסר.

2200: מה אתה מרים את הקול עלי?

2200: איזה מן דבר זה?

2200: מה קורה פה?

יצחק כהן: אתה משמיץ את גברת ציפי סמט.

יצחק כהן: איזו חוצפה זאת, היא נמצאת פה?

יצחק כהן: היא לא נמצאת פה ואל תשמיץ אותה.

2200: ישבתי בכנסת הרבה לפניך ולא היה מעולם דיבור כזה מצד חבר כנסת.

2200: איזה מן סגנון זה?

דוד טל: רק רגע, חבר הכנסת כהן.

2200: אני מבקש מהיושב ראש שלא ייתן לסגן שר האוצר לשעבר להתפרע פה.

יצחק כהן: אתה מתפרע.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לצעוק.

יצחק כהן: אני מתפרע?

יצחק כהן: אתה משתלח בגברת ציפי סמט ואומר שאני מתפרע?

עמי פרץ: הוא לא השתלח בה.

עמי פרץ: הוא אמר שהיא השמיצה, זה עוד לא נקרא להשתלח.

2200: הכוונה היא ודאי טובה וחיובית והתוצאה היא שהחרדה בקרב הגמלאים הולכת וגוברת.

2200: בכל דיון כזה, אנשים יוצאים החוצה וחושבים שמחר אין להם יותר פנסיה, אבל זה לא נכון.

2200: ..

יצחק כהן: זה נכון.

יצחק כהן: נכון, זה נכון.

2200: אני לא מסכים שתפסיק אותי.

2200: מי אתה פה?

2200: מה זה?

2200: איזה מן סגנון זה, אתה לא יושב ראש הוועדה, אל תפסיק אותי.

2200: מה זה?

2200: זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

דוד טל: אני מבקש להגיש מים למר בן-ישראל.

2200: זה לא יתכן שבכל רגע אתה תקרא לי מן קריאות כאלה.

2200: זה לא נכון מה שאומר סגן שר האוצר לשעבר, כי הממשלה התחייבה ב-95 בצורה מפורשת וחד משמעית, שהיא אחראית לכל הגירעונות, אז למה ליצור חרדה?

דוד טל: מר בן-ישראל, לא צריך לצעוק.

דוד טל: תירגע.

דוד טל: אני אגיד לך משהו ותוכל לשתות קצת מים בינתיים: אומר מבקר המדינה, שההתחייבות של הממשלה היא לא התחייבות מגובה.

דוד טל: כנראה שצריך להיות עוד איזה שהוא מהלך, כדי להשלים את ההתחייבות הזאת.

דוד טל: אני חושב, שאולי היו שתי החלטות ממשלה בנושא הזה ועדין זה לא מגובה מספיק.

דוד טל: ראשית, אני מקבל את הרעיון של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות דיון על הפנסיה התקציבית, אבל, אני רוצה לבקש משר האוצר להופיע לדיון של פנסיה תקציבית.

עופר חוגי: אני אגיד לך מה שהוא יגיד: זה עובדי מדינה?

עופר חוגי: אני התחייבתי אליהם?

עמי פרץ: אני העובד מתדיראן, שמשלם פנסיה במבטחים והוא משלם לחברי הכנסת את הפנסיה שלהם.

עמי פרץ: מהמס הכנסה שלו.

עמי פרץ: למה נתנו להם 4%?

עמי פרץ: זה לא הסכמים עודפים?

2200: אני רוצה לומר, שמכל הפרסומים האלה, הגמלאים נכנסים לחרדה עמוקה.

דוד טל: מר בן-ישראל, אתה חושב שהיה נכון להתעלם מזה?

דוד טל: אני, כיושב ראש ועדה הייתי צריך להתעלם מזה?

2200: לא להתעלם, אבל, צריך היה...

עופר חוגי: כשאנחנו מעלים את זה לדיון, אז חותכים את זה היום ולא בעוד 50 שנה שלא יהיה כסף.

2200: שמך בן-ישראל?

2200: אז למה אתה מדבר?

2200: לו בשוק לא היו מכירים בזה שאומרים שיש הסכם שהממשלה התחייבה, ההסתדרות נתנה לעניין הזה לעבור יותר מדי בקלות, מפני שהיא לקחה עליה דבר ששום איגוד מקצועי בעולם לא היה מעז לעשות.

2200: אני מתכוון לעניין הפנסיה הצוברת.

2200: את כל זה פתאום שכחו, כשלקחו עליהם את ההתחייבות העצומה הזאת, להציל את הפנסיה התקציבית.

2200: מה עשתה ההסתדרות?

2200: היא לקחה על עצמה להציל את הפנסיה התקציבית שיש שם 200 מיליארד גירעונות.

2200: מי יודע כמה גירעונות?

2200: שם היתה הפקרות מוחלטת בעניין הזה.

2200: אז פתאום עם הפנסיה התקציבית הכל בסדר וכל ההסבה ניתנת פתאום דווקא על הקרנות.

2200: אני חושב, שראוי שיושב ראש הוועדה יעביר מסר לציבור הגמלאים, שגם אם יש כמה פרטים טכניים של מילוי ההסכם, בגדול, אני יודע שליושב ראש יש לב חם וגישה אמיתית לפועלים וגמלאים ולצערי הרב, מספר האנשים שיש להם יחס כזה מתמעט והולך ויש לנו חברה אטומה.

2200: זה נכון גם בתוך המפלגה שאני חבר בה.

2200: יש בה אטימות בלתי רגילה.

2200: אני מציע, שגם חברי הכנסת מש"ס שהם תנועה צעירה של תלמידי ישיבות, יחשבו על הדרת פני זקן ועל כך שיש לשמור על ציבור הגמלאים בארץ.

דוד טל: אני מאוד מודה לך מר בן-ישראל.

2200: רק עוד מספר משפטים: מתעלמים מכמה עובדות מאוד חשובות.

2200: בכל הויכוח הזה, באירופה, ההפרשות של העובדים והמעבידים, מגיעים לבין 21% ל-31%.

2200: אצלנו זה היה כל השנים 16% ואחר כך הוסיפו עוד אחוז וחצי.

2200: ביסוד הדברים של המשבר הגרעוני, זהו העניין ואני לא יודע למה מתעלמים מזה.

2200: כל פעם, שההסתדרות דרשה שיגדילו את ההפרשות, האוצר התנגד משיקולים מקרו-כלכליים.

2200: בסופו של דבר, ההסתדרות לקחה אחוז אחד על חשבון השכר, כדי לשפר במשהו את מצב הפנסיה.

דוד טל: מר בן-ישראל, אני מוכרח להעיר לך: אני חושב שהיום גם 17.5% זה לא מספיק.

דוד טל: מעבר לכך, אני מסכים למה שאתה אומר.

דוד טל: אני לא אומר כרגע שזו ההסתדרות, אני חושב דווקא שאלה הקרנות, אבל אני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אני לא יודע מי אשם יותר ומי פחות.

דוד טל: אם זה נכון, אז למה להחזיר שני אחוז למשל לעובדי התעשייה האווירית?

דוד טל: למה להחזיר להם 2% עבור דמי גביה?

דוד טל: אתה יודע ש-17.5% לא מספיקים, אז אתה מחזיר 2% ואתה נשאר עם 15.5%?

שוש אורן: זה לא אותם האחוזים.

דוד טל: זה נראה לך נכון וראוי?

דוד טל: מה החשבון פה?

2200: אני לא מצוי בדיוק בהסכם הזה.

דוד טל: זו הערה למה שאדוני אמר.

2200: אבל, אני רוצה לומר: העשייה ההיסטורית שהממשלה נושאת בה באחריות לא פחות מאשר העובדים והאחרים זה שלא היו הפרשות במידה מספקת למנוע גירעונות ולא בגלל השחיתויות שגנבו את הכסף.

2200: זה משום שלא הפרישו מספיק והבור לא מתמלא.

דוד טל: זה זניח.

דוד טל: זה רק כתוספת.

2200: דבר נוסף שאני רוצה לומר: רבותי, אנחנו כנציגי הגמלאים מאוד מודאגים מהרצון הזה למנות מנהלים מורשים, שלא תהיה בהם שום רגישות.

2200: אני רואה מה קורה בקרן פועלי הבניין.

דוד טל: תן לי דוגמא אחת, כדי לסבר את האוזן, מה קורה לעמית בקרן בניין?

עמי פרץ: אמרת שתזמין אותם.

2200: אני אומר בגלוי: אני חושב שלאוצר יש כוונות במרוצת הזמן לפגוע יותר ויותר בזכויות הגמלאים והעמיתים.

2200: יש לו כוונה כזאת וקשה מאוד לעשות את זה כשיש הנהלה ציבורית.

2200: כשיש מנהל מורשה מלמעלה, נותנים הוראה ופוגעים בזכויות.

2200: אנחנו מאוד חרדים מהמגמה הזאת.

2200: דבר נוסף, אנחנו גם מאוד חרדים לגבי מה שיקרה עם כל הצבירה הענקית.

2200: המדינה זקוקה ליותר ויותר כספים ואינני יודע מה יקרה מחר.

2200: ראינו מה שקרה במדינות שונות ואינני יודע מה יקרה מחר עם החסכונות האלה.

2200: אז אני יודע שאם יש לי הנהלה ציבורית, היא לא תיתן יד לעשות את זה.

2200: מחר, יש מנהל מורשה שמקבל הוראה מהאוצר ללא שום פיקוח ציבורי?

2200: ובכלל, הפיקוח הממשלתי לא הראה את עצמו עדיף על הפיקוח הציבורי.

2200: ומה יקרה?

2200: הממשלה זה ערובה שיהיה פיקוח של ממש?

2200: הפיקוח בעיני זה גוף ציבורי, שמקיים דיון פתוח והדברים מתפרסמים.

2200: זו הערובה.

2200: לכן, אנחנו מאוד מבקשים שהוועדה תתייחס לעניין הזה ותביע עמדה ברורה נגד מינוי מנהלים מורשים.

2200: אם צריך להביא את הקרנות, בבקשה.

2200: אנחנו בעד כל הצעדים.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את העמדה של האוצר.

2200: לאחרונה, ההסתדרות עושה מאמצים אדירים כדי לחפש דרכים להבריא את המערכת.

2200: אנחנו ניתן לזה יד, אבל בשום פנים ואופן לא בכיוון הזה.

2200: החרדה הולכת וגדלה.

2200: לא די שהממשלה לא מכריזה בפומבי בצורה הכי ברורה שהיא התחייבה ואתם יכולים לישון בשקט, אלא מתחילים כל מיני דיבורים שרוצים לפגוע בזכויות ורוצים להשתמש בכספים.

2200: לכן, פה הוועדה יכולה בסיכומים שלה לומר דברים חשובים מאוד, איך למנוע את החרדה הזאת.

יצחק כהן: אני חשבתי לקבל תשובה, אך מכיוון שחבר הכנסת עמיר פרץ לא יכול לספק את התשובה לגבי סעיף ההשקעות בקרן, שמעתי ממר בן-ישראל שהיה באותה תקופה אבל גם הוא לא מוצא תשובה.

יצחק כהן: לגבי רגישות, אדוני היושב ראש, איך יכול להיות גוף רגיש כל כך, שהיום גובה כסף מהצעירים בקרן פנסיה מבטחים, שברור לו בעליל שהוא לא יוכל לשלם פנסיה?

יצחק כהן: מה שקורה היום הוא, שמי שפורש היום, פורש לפי הנתונים שאני מזהה.

יצחק כהן: אפילו לפי החלטת הממשלה בשנת 1995, בצמוד פלוס 30% כמעט או יותר מזה, כאשר זה צמוד 12.5% לא יהיה לו.

יצחק כהן: מר בן-ישראל, אתה מדבר על רגישות?

יצחק כהן: מה הרגישות של הקרן לגבות היום כסף מאנשים, שאתה יודע שהקרן היא חדלת פירעון והיא לא תשלם לאותו אדם שהיא גובה ממנו.

יצחק כהן: על איזו רגישות אתה מדבר?

2200: בקרנות החדשות יש איזון אקטוארי, על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: אתה גובה היום כסף מאנשים, שאתה יודע שלא תוכל לשלם להם פנסיה.

עמי פרץ: למה?

יצחק כהן: ככה.

יצחק כהן: תשאל את כל המומחים שלך.

יצחק כהן: אתה מדבר על רגישות?

יצחק כהן: לפחות תעשה מצג אמת, תאמר להם: רבותי, לא נגבה מכם כסף, כי אנחנו לא יודעים אם נהיה מסוגלים לפרוע לכם את הפנסיה.

יצחק כהן: מי הפריע לקרנות מ-95?

עמי פרץ: תבטל את ההסכם.

עמי פרץ: למה אתה לא מבטל את ההסכם?

עמי פרץ: שיהיה לכם אומץ.

עמי פרץ: שהממשלה תהיה אמיצה ותבטל את ההסכם מ-95.

עמי פרץ: אני אנשק לך את הידיים.

עמי פרץ: בית המשפט הגבוה לצדק אומר שכל עוד החלטת הממשלה קיימת היא מחייבת.

עמי פרץ: זכותה של הממשלה לבטל, שתבטל.

עופר חוגי: הנה, כתוב: "...

עופר חוגי: קבע בג"צ: לקרנות הפנסיה אין ערבות לכיסוי.

עופר חוגי: .."

עמי פרץ: נכון, אין ערבות מדינה יש החלטת ממשלה.

עמי פרץ: אין שום בעיה עם זה.

עופר חוגי: איזו החלטת ממשלה יכולה להיות קובעת?

עמי פרץ: סליחה, אדון חוגי, המדינה תיתן ערבות מדינה?

עמי פרץ: באותו רגע סוגרים לך את האשראי בעולם.

עמי פרץ: הם יכולים להעביר לך 60 מיליארד שקל?

עמי פרץ: באותו יום זורקים את שר האוצר ואת החשב הכללי, את כולם זורקים.

עמי פרץ: על מה אתה מדבר?

עמי פרץ: ההחלטה הזאת היא החלטת מקרו.

עמי פרץ: היא לא שלנו.

עמי פרץ: אנחנו היינו נחמדים?

עמי פרץ: אתה צודק.

עופר חוגי: חשוב מאוד להעביר את זה בחוק ושהממשלה תאמץ את החוק.

עופר חוגי: אם היא לא התחייבה, צריך להגיד את זה במבטחים.

עמי פרץ: מר חוגי, אני חי באותה מדינה כמוך.

עמי פרץ: בא שר האוצר ואומר לי: אם אנחנו נעביר ערבות מדינה, כל דירוג האשראי של מדינת ישראל נופל.

עמי פרץ: אז מה אתה אומר לי בעצם?

עמי פרץ: חבל שבכלל הקשבת כי שרי האוצר מופקרים?

עמי פרץ: אז תקרא לשר האוצר, שיודיע שההחלטה הזו לא שווה כלום.

עמי פרץ: מאותו רגע, תאמין לי שהחיים שלנו קלים.

עמי פרץ: אם אני מחר סוגר את המשק, אומרים לי שהשביתה פוליטית ולא כלכלית.

עמי פרץ: שיעז להודיע שזה לא מחייב אותו, שיגיד את זה עכשיו בוועדה, אני מסתפק בזה.

עמי פרץ: מחר בבוקר נכריז על סכסוך עבודה על מה שאתה אומר.

עופר חוגי: אני אומר לך, שהמציאות היום היא שהמבוטחים שלך לא מבוטחים.

עמי פרץ: אז אם ככה, המדינה מופקרת.

עמי פרץ: אז אתה אומר לא לסמוך על המדינה.

עמי פרץ: אם החלטת ממשלה היא דבר ריק מתוכן, בסדר.

דוד טל: אני רוצה לומר לך משהו, גם אותו גירעון אקטוארי ומר דיין אומר לי שזו התחייבות, לדידי זה אותו דבר.

דוד טל: לפנסיה תקציבית 240 מיליארד שקל...

דוד טל: אם אני אקח במקום 5.5 5.567 זה יהיה קצת פחות, קצת יותר.

דוד טל: עזבו את זה.

דוד טל: אבל אם היום, אני ואתה כחברי כנסת, נמלא את חובתנו ונגיד לאוצר: רבותי, שימו בבקשה את ה-200 מיליארד מתקציב המדינה, אתה יודע איזו מפולת תהיה.

יצחק כהן: חבר הכנסת חוגי, אני אענה לך וכדאי שתשמע טוב: בין מה שהממשלה התחייבה, בכפוף לכל הסעיפים שהם לא מעטים, לבין מה שהתחולל בפועל בשטח, אין שום קשר.

יצחק כהן: גם לו תבוא היום הממשלה עם כל המגבלות ותאמר: אני עומדת בהסכם 95, איפה תגייס את ההפרש בין צמוד פלוס 12.5%...

עמי פרץ: זו לא בעיה שלי...

יצחק כהן: אבל תסביר איך, אתה יודע כמה כסף זה?

עמי פרץ: אז ממה נפשך?

עמי פרץ: אתה אומר שאתה נגד הסכמים שאין להם גבוי.

עמי פרץ: אני חתמתי ב-96 על מדד פלוס 2 כאחת הנקודות המרכזיות.

עמי פרץ: אני קיבלתי את הטיעונים של האוצר.

עמי פרץ: האוצר נותן לי דוגמה של רופא בבית חולים שהפך למנהל בית חולים בשלוש השנים האחרונות לחייו.

עמי פרץ: פתאום, הקפיצו לו את הפנסיה מ-15 אלף שקל ל-30 אלף שקל.

עמי פרץ: אני מקבל את הטיעון שכלל העמיתים לא צריכים לגבות וצריך לשים לו רף.

עמי פרץ: לצערי, איש לא טען את זה קודם.

עמי פרץ: למה לא עשו רף קודם, אני הפרעתי למישהו?

עמי פרץ: מרגע שקיבלתי את הטיעון, הייתי בטוח שמי שצריך להוציא את ההנחיות זה האוצר.

עמי פרץ: מרגע שהסתבר לי שהאוצר אינו מתכוון להוציא את ההנחיות ויכול להיות שהוא צדק, אני הוצאתי את ההנחיות.

עמי פרץ: כרגע נגרם נזק, שפורשים שפרשו במהלך השנים האלה, הם פורשים שאי אפשר לקחת מהם זכויות ולכן, אנחנו, במסגרת הצמצום.

עמי פרץ: ..

יצחק כהן: סליחה, אי אפשר, אני לא עושה בדיקה...

עמי פרץ: לדעתי אי אפשר.

עמי פרץ: עובדה שבקרן פועלי בניין לוקחים.

דוד טל: לוקחים?

עמי פרץ: ודאי, למה לא?

עמי פרץ: עובדה שבקרן פועלי בניין, במקום שמנהל הקרן חשב שמישהו שבסמכות נתן להם פנסיה מעל מה שהיה קבוע בתקנון, מגיש נגדם תביעות אישיות על שיטת חישוב.

עמי פרץ: ..

יצחק כהן: כל מקרה לגופו.

יצחק כהן: זה לא נכון.

עמי פרץ: תבדוק.

עמי פרץ: יש לך מיליון פקידים לבדוק כל היום.

יצחק כהן: יש תשעה מקרים שהבאת והם מטופלים.

עמי פרץ: בסדר גמור, אני אמצא עוד.

עמי פרץ: כדי לא לאפשר לאוצר להגיד מחר שבגין אי קיום ההתחייבות הזאת, שיוצרת גירעונות.

עמי פרץ: ..

יצחק כהן: אבל מר פרץ למה עשית את זה היום ולא מיד בשנת 95?

דוד טל: מפני שאתם הייתם צריכים לעשות את זה אז ואתם התבטלתם ולא עשיתם.

דוד טל: חד משמעית.

דוד טל: הרבה דברים הייתם צריכים לעשות ולא עשיתם.

עמי פרץ: אני אסביר לך למה...

דוד טל: אני לא מדבר אישית, אני מדבר על האוצר.

עמי פרץ: הוא לא צודק.

עמי פרץ: הסכם 96 תורגם להסכם 97.

עמי פרץ: היה כתוב בהסכם מפורט ביני ובין שר האוצר דאז נאמן, שהכללים שנרשמו יבוצעו מיד עם ההגעה להסכם מפנסיה תקציבית צוברת.

עמי פרץ: פה הבעיה.

עמי פרץ: יש פרשנויות, האם התאריך הקובע הוא לפני שלושה חודשים, כשהמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת נכנס לתוקף והושלמה החקיקה בכנסת, או התאריך הקובע הוא ב-97, שבו נחתם ההסכם.

עמי פרץ: אבל לא היתה שום בעיה שלא ידעו.

עמי פרץ: שר האוצר נאמן, שהוא עורך דין מדופלם וידוע, חתם איתי, שהכללים האלה יכנסו לתוקף בעת השלמת המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

עמי פרץ: דרך אגב, הם ראו בזה חלק מהמנופים ללחוץ אותו ולא להיפך.

עמי פרץ: אנחנו השלמנו את שלנו ועכשיו, משהסתבר שהחקיקה הסתיימה, פנינו ואמר מר עמי דיין: זו לא בעיה שלי זו בעיה שלכם.

רמי דיין: זה לא מה שאמרתי.

עמי פרץ: אמרת את זה גם בשבוע שעבר.

עמי פרץ: ..

רמי דיין: שזו לא בעיה שלי וזו בעיה שלכם?

רמי דיין: זה לא נכון, אני אענה לך על זה.

עמי פרץ: הבנתי שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

רמי דיין: זה לא נכון.

עמי פרץ: זה מה שהבנתי בחוסר הבנתי.

עמי פרץ: לקחתי שני מומחים ולצערי, אין הרבה מומחים לפנסיה בארץ ואיך שאתה לא רוצה זה מסתובב סביב חמישה איש, זה נופל על שפרינצק, על גברת ויסברג, על מאיר שביט ועוד מעט דורון שורר יפרוש וגם עליו יפלו דמי הייעוץ והוא יחיה לא רע.

עמי פרץ: באקטואריה לצערי הרב, יש מעט מאוד אנשים מקובלים.

עמי פרץ: לקחנו את אדון מאיר שביט ואת רואה החשבון סוארי...

דוד טל: והם קבעו את הנוסחה.

עמי פרץ: לא, הם לא קבעו את הנוסחה, זה לא פשוט.

עמי פרץ: הם קבעו מסגרת לנוסחה ועל המסגרת הזאת כל קרן צריכה לדון ולהכניס את הניואנסים המתאימים ולבוא בדברים עם האוצר ולהגיע אתם להסכם.

עמי פרץ: אנחנו יצרנו את הטריגר שמניע.

עמי פרץ: לוחות הזמנים ברורים חבר הכנסת כהן.

עמי פרץ: לכן, אין פה בעיה.

עמי פרץ: הבעיה שלך מר כהן, איננה דבר דרמטי.

עמי פרץ: נכון שנוצר הפרש וצריך להתמודד עם אלה שכבר פרשו.

עמי פרץ: החישובים הם חישובים מאוד בעייתיים.

עמי פרץ: אם האינפלציה תעלה בבת אחת הגירעונות יעלו.

עמי פרץ: אם לא תהיה אינפלציה 10 שנים, תאמין לי שהגירעונות ירדו.

עמי פרץ: יש כל כך הרבה פרמטרים חיצוניים שלא תלויים בנו.

דוד טל: בסדר, אנחנו מדברים על מה שפחות או יותר מקובל היום במשק.

דוד טל: תמיד זה יכול להשתנות לכאן ולכאן.

דוד טל: פתאום יכול להיות שתוחלת החיים תהיה 100 שנה ומה תגיד אז?

יצחק כהן: זורקים פה מלים לאוויר ואני רוצה להבהיר שאין שום כוונה זרה בפעילות של האוצר, שאני הובלתי אותה.

יצחק כהן: שום כוונה זרה, מר גדעון בן-ישראל.

יצחק כהן: אין לנו שום אינטרס.

יצחק כהן: האינטרס האחד והיחיד הוא לשמור על העמיתים ושיהיה להם כיסוי ביטוחי לפנסיה שלהם, שהיום אין להם אותו.

יצחק כהן: אם אתם רוצים לחיות באשליה, זו זכותך וזה לגיטימי, תחיה באשליה.

2200: מה זה אומר?

עמי פרץ: שהסכמי 95 לא קיימים?

יצחק כהן: הכל קיים.

יצחק כהן: בית המשפט הגבוה לצדק אמר את דברו.

עמי פרץ: אתה תומך בהחלטת בית המשפט הגבוה לצדק?

שוש אורן: ועדת הקרנות אמרה משהו אחר לגמרי: כל החלטה של ועדת הקרנות זה בהסתמך על ערבות המדינה.

יצחק כהן: מבקר המדינה אמר דבר פשוט ואני חוזר עליו שוב ושוב: אין ניתוק בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: זו אמירה שתפרש אותה איך שאתה רוצה.

עמי פרץ: לפי הפרשנות שלך, כל מה שעשו קודם היה נכון וקיים.

יצחק כהן: חס וחלילה, מה פתאום?

עמי פרץ: אז תחליט.

עמי פרץ: אתה מחזיק את זה?

יצחק כהן: כשלקחו נכסי נדל"ן ואפילו הערת אזהרה בטאבו לא נותנים?

2200: בבנק המסחר הממשלה לקחה כספים ומיד החזירה.

2200: ..

יצחק כהן: זה לא מעניין אותי.

יצחק כהן: אותך זה מעניין.

יצחק כהן: אתה צודק.

2200: כאשר הבנקים לקחו את המיליארדים.

2200: ..

יצחק כהן: אתה צודק, דוגמה מצוינת.

יצחק כהן: מר בן-ישראל, אתה צודק.

יצחק כהן: הממשלה צריכה לנהוג כמו שאתה אומר כמו בבנקים.

יצחק כהן: אותו דבר.

יצחק כהן: במשבר הבנקים, הממשלה לקחה את האחריות והסמכות.

יצחק כהן: שאף אחד לא יחשוב, שהכוונות כוונות זרות חלילה.

יצחק כהן: הכוונה האחת והיחידה, מר בן-ישראל, היא לדאוג לעמיתים שאתה לא כל כך דואג להם.

עמי פרץ: אם אתה לא אומר היום שהסכמי 95 עומדים בעינם, אתה לא דואג לעמיתים.

עמי פרץ: אתה מנסה להתחמק מההתחייבות.

יצחק כהן: חבר הכנסת פרץ, אם יבוא היום גוף מסוים לבקש רשיון מהמפקח על הביטוח לקרן פנסיה או לחברת ביטוח, ויבדקו אותו ויראו את המצב שלו והוא באמת גוף פושט רגל, ישלחו אותו הביתה.

יצחק כהן: יגידו: אתה גוף פושט רגל.

יצחק כהן: תחשוב על התשובה הזאת.

עמי פרץ: מה זה קשור?

עמי פרץ: קשה לי לחשוב.

עמי פרץ: תענה לי בבירור...

יצחק כהן: שום גוף לא יקבל רשיון אם הוא גוף פושט רגל.

עמי פרץ: תסלח לי...

עמי פרץ: אתם מתחמקים מלהגיד את זה.

עמי פרץ: אין לכם אומץ להגיד את זה.

עמי פרץ: בייגה אומר כל הזמן, שההתחייבות בעינה עומדת.

רמי דיין: לגבי הנושא של תקרת 2% אני רוצה לומר ואני לא יודע אם ידוע לך, שהיתה פניה כבר ב-97 להסתדרות, למר שלמה שני, שאני מניח שהוא עובד הסתדרות.

רמי דיין: ..

עמי פרץ: להסתדרות?

עמי פרץ: מי פנה?

רמי דיין: אקטואר האוצר, עם נוסחאות לגבי הפעלת תקרת ה-2% והתשובה שקיבלנו בהתחלה היתה התעלמות ולאחר מכן התשובה שקיבלנו היא, שמכיוון שכרגע הממשלה לא מקיימת את חלקה, אנחנו לא נקיים את חלקנו בהסכם 96, לגבי תקרת 2%.

עופר חוגי: יש את זה בכתב?

יצחק כהן: כן, כן.

רמי דיין: זה נשלח ויש העתקים אצלנו במשרד.

רמי דיין: אם אתה רוצה, אני מוכן להראות לך.

רמי דיין: זה ברמה העניינית לגבי ה-2%.

עמי פרץ: מאז פגשתי אתכם מאה פעם ואף פעם לא אמרתם לי את זה.

רמי דיין: לגבי הנושא של פעילות המערכת: צריך לזכור, שלמעשה המצב שבו מציגים כביכול שהאוצר לא עשה דבר מאז 95 ועד היום זה מצג לא נכון.

רמי דיין: מאז 95, אנחנו מנסים להילחם בכל המקרים שבהם אנשים או מערכות מקבלים זכויות שמעבר לעניין הזה.

רמי דיין: התסריט שבו אנחנו נתקלים הוא תסריט אבסורדי, במקום שאנחנו נקבל שיתוף פעולה, אנחנו מקבלים מצב לא רק של חוסר שיתוף פעולה אלא מצב שבו עומדים מולנו ומתחילים להסביר לנו למה זה נכון לתת את אותן זכויות אקסטרה מעבר.

רמי דיין: ..

שלמה אטיאס: אתה מדבר על התקופה שלי גם?

רמי דיין: לא משנה.

רמי דיין: אני לא מדבר על מבטחים ספציפית.

שלמה אטיאס: אנחנו מדברים עכשיו על מבטחים.

דוד טל: נכון, אבל בשום מקרה אנחנו לא מדברים על איש ספציפי.

עמי פרץ: אנחנו לא מדברים פרסונלית, אבל ברגע ששמעתי שיש מנהל כללי שלא משתף פעולה, החלפתי אותו.

עמי פרץ: גם כשהודיעו לי לפני חודשיים ורמזו לי דברים.

עמי פרץ: מה הבעיה של האוצר?

עמי פרץ: כדאי שתדע מבחינה מינהלתית מה אומר האוצר: פעם אחר פעם ביקשתי משר האוצר הקודם ומסגן שר האוצר בפגישות שלנו ואמרתי: הרי אני הסמכות הציבורית שחוטף בסוף.

עמי פרץ: אף אחד לא יודע מי זה מר אטיאס וגם את מר שורר שכחו קצת.

עמי פרץ: בסוף, מי שחוטף ציבורית על מה שקורה או לא קורה בקרנות זה אני.

עמי פרץ: מה ביקשתי מהאוצר?

עמי פרץ: בכל פעם שאתם מפנים תביעה, בקשה, החלטה, שקשורה לקרנות, תפנו אותה גם אלי, כדי שאני אסייע לכם לבצע אותה.

עמי פרץ: באופן עקבי הוא אומר: אני לא עובד עם ההסתדרות, אני עובד ישירות עם ההנהלות.

רמי דיין: בעניין הזה זה נכון.

עמי פרץ: מעת לעת, כשאומרים לי או רומזים לי, אני לא מתבייש מאף אחד.

עמי פרץ: אין לי כוונה לשלם מחיר ציבורי של אף אחד מהיושבים כאן ואין לי כוונה לתת לאוצר קייסים בגלל בעיות ניהוליות ולא לעמוד בהתחייבויות כלפי הגמלאים והעמיתים.

עמי פרץ: זה כל העניין.

עמי פרץ: לכן, בכל פעם שנודע לי דבר, פעלתי במהירות ובאופן נחרץ וחד משמעי.

עמי פרץ: רמזו לי משהו לפני חודשיים וקרה משהו.

עמי פרץ: זה רק ברמז.

רמי דיין: מבחינת העניין כרגע, מצב המערכת והמצגים שהוראות האוצר מקוימות במלואן, זה עם כל הכבוד לא המצב, גם לא במבטחים.

רמי דיין: אני לא נכנס לתקופה של מי שהיה לפני מר שלמה אטיאס או אחרי.

רמי דיין: כללית, מבחינת העניין, אני יכול לתת דוגמאות פרטניות, ששינו פרשנויות של הסכמים בניגוד למה שהיה קיים בעבר והכלילו רכיבים שבעבר לא היו פנסיונים והפכו אותם לפנסיונים.

רמי דיין: כשאנחנו באנו ואמרנו שזה לא מה שהיה עד היום מבחינת העניין, נתקלנו במצב של חוסר שיתוף פעולה מהמערכת.

רמי דיין: לא מדברים כרגע על אותם מקרים שמצוינים כאן, שנתנו 4% לעולים חדשים או דברים כאלה.

רמי דיין: אנחנו מדברים על מקרים שבהם משנים מדיניות ומתנהגים כאילו מבחינת העניין, הגירעון הוא לא גירעון אלא הוא נכס.

רמי דיין: חוסר שיתוף הפעולה מהבחינה הזאת הוא מטריד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני מאמץ את מה שמר בן-ישראל אמר, שוועדת העבודה והרווחה קוראת לממשלה לעמוד אחר התחייבויותיה בהסכם 95 וקרנות הפנסיה צריכות להמשיך בתכנית ההבראה שלהן כדי לצמצם את הגירעון למקסימום האפשרי, תוך הבטחת זכויות העובדים.

דוד טל: כאמור, בדיון הבא, אני אחשוב אם נדון על קרן פנסיה תקציבית או נשוב לדיון של קרן פנסיה לפועלי בניין.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לדעת מהי עמדתו הברורה של האוצר בנושא של 95.

עופר חוגי: אם אנחנו לא נקבל את זה, אנחנו צריכים לדעת מה עושים.

דוד טל: אני מתכוון להזמין לפעם הבאה את שר האוצר בכבודו ובעצמו, כאשר נדון על הגירעונות או ההתחייבויות האקטואריות של עובדי המדינה.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.