ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 516, 2002-05-27 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו עיקול רכב מנכים.

דוד טל: באופן כללי אני רוצה לומר כי אנחנו משתדלים לתת לנכה את כל הזכויות ולבקש ממנו את כל החובות.

דוד טל: אני אומר שאנחנו משתדלים מכיוון שיש צורך להעביר בחקיקה כזו או אחרת עוד הרבה זכויות להן נכים זכאים.

דוד טל: אנחנו טרם השלמנו את המהלך הזה כך שהנכים יוכלו להשתלב בכל תחומי החיים בקהילה בצורה נאותה ככל אזרח אחר.

דוד טל: אני סבור שנכה החייב כסף בצורה כזו או אחרת יש לנהוג בו כפי שנוהגים עם כל אזרח וצריך למצוא את הדרכים לגבות ממנו את הכסף.

דוד טל: הכל בהתאם לנסיבות והאפשרויות של אותו נכה וכל מה שכרוך בזה.

דוד טל: אני מבין שמר בן זיקרי לא הגיע לכאן.

דוד טל: לא עולה על דעתי כיצד ניתן לקחת רכב מאדם נכה במקרה זה מאדם שהוא נכה בשתי רגליו.

דוד טל: אני לא מבין איך קורה מצב כזה?

דוד טל: אני לא רוצה כרגע לומר האם היה פה חוסר רגישות ואם הייתה פה אטימות או שרירות לב.

דוד טל: אני לא רוצה להשתמש במילים האלו.

דוד טל: זו לא כוונת הדיון הזה.

דוד טל: הכוונה של הדיון הזה היא לגרום לכך ששר המשפטים בסופו של דבר יתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: זאת אומרת שאי אפשר יהיה לעקל רכב של נכה שרכבו משמש לו זוג רגליים.

דוד טל: פשוט אי אפשר.

דוד טל: כרגע אין לי רעיון איך עושים את זה טכנית.

דוד טל: אני חושב שמשרד המשפטים חייב למצוא את הדרך כדי שלא ייוצר מצב כזה כפי שנוצר שבו לוקחים את הרכב מנכה ואז למעשה משביתים אותו.

דוד טל: אותו נכה הופך לנייח ולא לנייד.

דוד טל: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים, אולי בתקנה כזו או אחרת שתהיה קשורה להוצאה לפועל או אולי תקנה כללית וזאת כדי שלא ייוצר מצב שרכב יילקח מנכה.

דוד טל: אגב, אני מעלה את הדיון הזה בהמשך לכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות-אחרונות".

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני מכיר את אותו אדם שעליו מדובר.

דוד טל: הוא בן עירי.

עו"ד שולמית אמיר: הוא תקוע בפקק.

עו"ד שולמית אמיר: הוא בדרכו לכאן.

דוד טל: עם זאת, לא העלאתי את הנושא הזה לדיון בגלל שהוא בן עירי.

דוד טל: העלאתי את הנושא הזה לדיון ברמה העקרונית.

דוד טל: לא ייתכן שבמדינת ישראל ייקחו מנכה את הרכב.

דוד טל: יש דרכים אחרות.

דוד טל: יכולים אולי לקחת לו אחוז מסוים מהקצבה שמגיעה לו, או לחלק לו את החוב או לפרוס לו את החוב.

דוד טל: אפשר לקחת לו מפה ומשם, משכר העבודה שלו.

דוד טל: כל דרך אחרת היא בסדר.

דוד טל: אני לא פוטר את הנכים מהחובות שלהם.

דוד טל: אני רק לא רוצה שייווצר מצב שבו בנקים בסופו של דבר לא ירצו להלוות כסף לנכים שמא הם לא יחזירו לבנק, אי אפשר לגבות את הכסף.

דוד טל: אבל, ודאי שאת הרכב לא לוקחים.

דוד טל: דורון יהודה, בבקשה.

דורון יהודה: אני רוצה לומר שישנו חוק שמדבר בדיוק ברוח הדברים שהיושב ראש מדבר.

דורון יהודה: הוא אומר בדיוק שלא ניתן לעקל רכב או דברים שהם חיוניים לנכה בתפקודו היום יומי.

דוד טל: אני רואה שאין פה נציג של משרד המשפטים.

דוד טל: שירלי, האם אנחנו הזמנו אותם?

שירלי אברמי: כן.

דורון יהודה: אני יודע שברגע שאנחנו הערנו לתשומת ליבם של בתי משפט שעיקלו רכבים של נכים לתקנה הזו, הם אכן החזירו את הרכב.

דוד טל: בית משפט לא יכול לדעת שאותו אדם שמעקלים לו הוא נכה כן או לא.

דוד טל: לכן אולי צריך למצוא איזשהי תקנה או נוהל או כל דבר אחר שמדבר על כך שבשום צורה לא מעקלים רכב מנכה.

דוד טל: אני לא יודע אם יהיה רשום באותו צו עיקול שבמידה ומדובר בנכה העיקול הזה מבוטל.

שמעון בן יאיר: כדי לעקל רכב נכים יש צורך באישור של הביטוח הלאומי.

דוד טל: הבעיה שלנו מתחילה מזה שהרשם או הרשמת לא יודעים שמדובר בנכה.

דוד טל: אני מניח שאם הרשם או הרשמת היו יודעים שמדובר בנכה אז הם לא היו עושים את זה.

דוד טל: צריך לסגור את הפרצה הזו.

דוד טל: צריך לכתוב בצורה רוטינית במקום כלשהו שמדובר ברכב של נכה, ואז האישור של הרשם או הרשמת כפוף לזה שלא מדובר ברכב של נכה.

מרדכי משעני: אני קראתי כרגע את הסעיף ואני לא בטוח שלא חסר בסעיף נושא הרכב.

אריה כהן: מיטלטלין זה גם רכב.

עו"ד שלומית אמיר: אני הייתי עורכת הדין של מר חנניה בן זיקרי בתיק הזה.

עו"ד שלומית אמיר: אני הגשתי את הבקשה לרשם והפניתי אותו לסעיף 22(א)(5).

עו"ד שלומית אמיר: אבל, הואיל וקודם הוא נתן החלטה לא לשחרר את הרכב, הוא אמר: אני לא סוטה מהחלטתי.

עו"ד שלומית אמיר: כאילו שבכלל הסעיף הזה לא קיים, הוא התעלם ממנו, ואז נאלצתי לפנות לבית המשפט המחוזי להגיש ערעור על ההחלטה וכך שופט מחוזי החזיר את הרכב.

דוד טל: מי זה הרשם שהיה?

עו"ד שולמית אמיר: הרשם היה דווקא איש חרדי בשם נחום שטרלינכט.

עו"ד שולמית אמיר: הוא רשם בית המשפט השלום ברמלה.

קריאה: שמו של הרשם לא רלוונטי.

דוד טל: שמו של הרשם הוא מאוד רלוונטי משום שיושב ראש הוועדה הולך לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: הייתי יכול לומר שהוא בא בידיים נקיות משום שהוא לא ידע שהוא נכה.

דוד טל: כלומר, הוא עשה את זה בתום לב.

דוד טל: אבל אם עורכת הדין של אותו נכה אומרת שהיא הפנתה את תשומת ליבו שמדובר בנכה ושאסור לו על פי החוק והוא בכל אופן נוהג כך, אז אני חושב שהמקום שלנו כאן הוא להסב את תשומת ליבם של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון לכך שהסבו את תשומת ליבו לכך שמדובר בנכה.

דוד טל: אם לא היו מסבים לתשומת ליבו אז הייתי אומר שבתום ליבו עשה את הדבר.

דוד טל: הסבו את תשומת ליבו והוא היה צריך למצוא כלים אחרים.

עו"ד שולמית אמיר: לא מדובר בכלל בתום לב.

עו"ד שולמית אמיר: יש לי כאן את כל המסמכים.

יהודית וסרמן: אדוני, אני מבינה שהוועדה רוצה לקדם את העניין כך שמקרים לא יישנו בעתיד ואולי להציע אפשרות לבחון את זה.

דוד טל: ודאי.

יהודית וסרמן: אני חושבת שראוי שהוועדה תישאר בתחום של הדיון הציבורי והמלצות לשר המשפטים לבחון דרכים לשפר אולי את המצב ואולי לא להיכנס לתחום של הרשות השופטת והביקורת השיפוטית שקיימת ממילא.

יהודית וסרמן: אנחנו ראינו שבית המשפט המחוזי ביטל את החלטת הרשם.

יהודית וסרמן: אני מבקשת לא להיכנס לתחום של הרשות השיפוטית.

דוד טל: אני מודה לך גבירתי היועצת המשפטית.

דוד טל: אבל הפעם, שלא כדרכי בקודש, אני לא מקבל את דעתך ואת הייעוץ שאת נותנת לי.

דוד טל: אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית, אבל יש מושג של חקיקה שיפוטית.

דוד טל: הם פעמים רבות נוגסים בסמכויות שלנו, של המחוקק.

דוד טל: הם קוראים לזה חקיקה שיפוטית והם עושים שבת לעצמם.

דוד טל: אין שום רעיון ואין שום רצון להתנגש בבית משפט, בכלל לא.

דוד טל: אבל, אם אומרת הגברת אמיר שהיא הביאה את זה לתשומת ליבו של הרשם כדי שהוא ידע שמדובר כאן בנכה, אז אני חושב שישנה כאן בעייתיות מסוימת וצריך לפתור את זה או על ידי נוהל או על ידי תקנות כאלו או אחרות שיצאו מלפני שר המשפטים או אולי גם נשיא בית המשפט העליון.

דוד טל: אני מתכוון לפנות גם לזה וגם לזה כדי שיימצאו את הדרך.

אריה צודקביץ: אתם מתייחסים למקרה הספציפי.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: אני מדבר ברמה העקרונית.

דוד טל: המקרה הספציפי הזה פשוט קפץ מול עיניי.

אריה צודקביץ: ברמה העקרונית אנחנו מקבלים לא מעט פניות בנושא עיקולי רכבים.

אריה צודקביץ: אנחנו מקבלים פניות של עיקול בפועל שלוקחים את הרכב.

אריה צודקביץ: אנחנו מקבלים פניות של עיקול במשרד הרישוי ואנחנו מקבלים פניות של עיקול בביטוח.

אריה צודקביץ: אם הנכה עבר תאונה וצריך לתקן את האוטו כספי הביטוח לתיקון האוטו מעוקלים.

אריה צודקביץ: אלו דברים שאתם צריכים לתת את הדעת גם עליהם.

אריה צודקביץ: מאותו הרגע שבו הנכה לא מסוגל לתקן את רכבו בגין עיקול על כספי הביטוח, אין לו למעשה רגליים, והרי אף אחד לא התכוון לעקל רגליים לאף אחד.

דוד טל: נכון.

דוד טל: זה ברור, אנחנו מתייחסים לכל המקרים הללו.

אריה צודקביץ: כפי שנאמר הדבר חמור מפני שלא מדובר בטעות שמישהו עשה והוא מייד ביקש סליחה ונתן את הרכב.

אריה צודקביץ: יש עוד רשמים שכנראה לא מכירים את הסעיף הזה ועובר הרבה זמן עד אשר משחררים את הרכב.

עו"ד שולמית אמיר: הוא מתעלם וזה יותר גרוע.

עו"ד שולמית אמיר: אני נותנת לו את הסעיף ליד.

אריה צודקביץ: אז זה חמור עוד יותר.

עו"ד איתן אלון: אני מתמחה בדיני הוצאה לפועל.

עו"ד איתן אלון: פנה אליי הכתב דוד רגב ואני נתתי את התגובה.

עו"ד איתן אלון: ברשותך אדוני, אני הייתי רוצה לסקור את המצב המשפטי משום שאני חושב שיש קצת בלבול לאור מה ששמענו קודם לכן בדיון.

עו"ד איתן אלון: חוק ההוצאה לפועל מאזן בין זכותו של הנושה להיפרע מן החייב לבין זכויות הפרט של החייב, כל חייב, בין אם הוא נכה ובין אם הוא חייב רגיל.

עו"ד איתן אלון: הסעיף קובע מפורשות ונחרצות שלא ניתן לעקל רכב נכה, אלא אם כן הנכה רכש את אותו רכב ולא שילם בעבורו.

עו"ד איתן אלון: כלומר, הסעיף הזה לא חל במצב שהנכה רוכש רכב והוא לא משלם בעבורו.

עו"ד איתן אלון: אז ההגנה הזו לא תחול עליו וכן ניתן לעקל לו את הרכב.

עו"ד איתן אלון: אני הצלחתי למצוא פסק דין יחידי של בית המשפט העליון בעניין הזה של עיקול רכב מנכה.

עו"ד איתן אלון: מדובר בערעור אזרחי 2886/92 בפני השופט ברק ולוין.

עו"ד איתן אלון: שם קובע בית המשפט העליון, גם כשמדובר בנכה אין לפטור מעיקול מכונית נכים יקרת ערך השייכת לו אם אפשר להתאים לצרכיו החיוניים כנכה מכונית זולה יותר.

עו"ד איתן אלון: צריך להבין את האמירה הזו.

עו"ד איתן אלון: בית המשפט העליון לא מתיר לקחת את הרכב מהנכה ולהשאיר אותו ללא רכב בכלל, אלא מה שהוא אומר הוא שאפשר לספק לנכה רכב חלופי ולמכור את הרכב היקר ולפרוע את החוב.

עו"ד איתן אלון: בית המשפט השלום בתל-אביב בפסק דין שניתן לאחרונה לאחרונה חייב את המדינה לשלם לנכה פיצוי בגין עגמת נפש בגלל חוב שנגבה כתוצאה מעיקול רכב נכים שהמדינה עיקלה ממנו לפי פקודת המסים גבייה.

עו"ד איתן אלון: אדוני ישים לב שההגנה הזו שניתנה לנכים ניתנה במסגרת חוק ההוצאה לפועל והיא לא חלה באופן ישיר על גבייה של המדינה מכוח פקודת המסים גבייה.

עו"ד איתן אלון: תיקון אחד שמתבקש באופן מפורש הוא להחיל את ההגנה הזו על כל סוגי הגבייה, ובין היתר לפי פקודת המסים גבייה.

עו"ד איתן אלון: לפי דעתי, שורש הבעיה נובע מהפרקטיקה.

עו"ד איתן אלון: כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל צריך לסמן האם הבן אדם הוא סיעודי, האם הוא קטין.

עו"ד איתן אלון: אין שם שום סימון, אין אף התייחסות לגבי זה שעורך דין שפותח תיק צריך לכתוב האם מדובר בנכה או לא.

עו"ד איתן אלון: יש לשקול אולי כן לחייב את עורך הדין שפותח תיק הוצאה לפועל לכתוב האם החייב הוא נכה או לא, האם ידוע לו האם החייב הוא נכה או לא.

יהודית וסרמן: לעניין הזה צריך לשנות את הטפסים של ההוצאה לפועל.

עו"ד איתן אלון: יש את ראש ההוצאה לפועל ואת יש המוציא לפועל.

עו"ד איתן אלון: המוציא לפועל הוא אדם שיש לו סמכויות מינהליות.

עו"ד איתן אלון: ראש ההוצאה לפועל הוא אדם שיש לו סמכויות שיפוטיות.

עו"ד איתן אלון: הוא יכול להיות רשם של בית משפט שלום או שופט של בית משפט שלום.

עו"ד איתן אלון: מי שרושם את העיקול הוא המוציא לפועל.

עו"ד איתן אלון: הוא בודק את תעודת הזהות של החייב הנכה ואת הפרטים במשרד הרישוי.

עו"ד איתן אלון: התפקיד שלו מאוד טכני.

עו"ד איתן אלון: ברגע שהפרטים זהים הוא מורה על העיקול.

עו"ד איתן אלון: לכן לדעתי התיקון שצריך להיות הוא כזה.

עו"ד איתן אלון: צריך לקבוע בצורה מפורשת כי עיקול של רכב נכה לא ייעשה, אלא אם כן יינתן אישור של ראש ההוצאה לפועל שיש לו סמכויות שיפוטיות, ולאחר שהוא הזמין את הנכה ושמע את טענותיו.

מרדכי משעני: הנושא המשמעותי הוא להביא לידיעת ההוצאה לפועל, להביא לידיעת מי שנותן את צו העיקול שמדובר ברכב של נכה, אחרת הוא לא יודע וגם אם יש חוק הוא נותן צו עיקול.

מרדכי משעני: אחרי שעושים את העיקול מסתבר שהאיש הוא נכה ואז הנושא מגיע לבית המשפט וזה לוקח הרבה זמן.

מרדכי משעני: אולי יש מקרים בודדים שבתי המשפט למרות זאת כמו שראינו פה לא מתחשבים בהוראת החוק, אבל זו כבר בעיה אחרת.

מרדכי משעני: לכן, גם אני מסכים שאפשר לעשות את זה.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בבקשה לפתיחת התיק.

מרדכי משעני: אולי אפשר לעשות את זה אפילו בבקשה לעיקול.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם זה מלווה בתצהיר.

מרדכי משעני: אבל, אם זה מלווה בתצהיר אז הנושה יכול להצהיר שאותו נכס שהוא רוצה לעקל הוא לא נכס של נכה.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, די לנו אם בטופס יופיע שמדובר ברכב של נכה כן או לא ויסמנו איקס ליד רכב נכה כאשר אכן מדובר ברכב של נכה ושלום על ישראל.

דוד טל: כלומר, הרשם ידע שמדובר ברכב של נכה ואז הוא ידע מה לעשות.

דוד טל: אני מניח שאז הוא לא יעקל את הרכב.

אריה כהן: אני מנהל אגף ההוצאה לפועל ארצי בהנהלת בתי המשפט.

אריה כהן: אני לא רוצה להתייחס לנקודה הספציפית במקרה הזה.

עו"ד שולמית אמיר: למה לא?

עו"ד שולמית אמיר: אני שמעתי שפנו אליך בעניין הזה.

אריה כהן: פנו אליי גם בעניין הזה.

עו"ד שלומית אמיר: למה שלא תתייחס?

אריה כהן: מכיוון שיש פה בכל זאת עניין של צנעת הפרט של האדם.

אריה כהן: אני לא הולך לחשוף כאן נתונים אישיים או פרטיים לגבי החובות שלו וסוג החובות של אותו אדם.

עו"ד שלומית אמיר: מה זה משנה?

דוד טל: אני חושב שרוב הפרטים הופיעו כבר בכתבה.

אריה כהן: אני אנסה לא לפרט דברים שאני חושב שהם אישיים.

אריה כהן: ברשותכם, אני רוצה לומר משהו לגבי התהליכים.

אריה כהן: אדם שנפתח לו תיק הוצאה לפועל ולא משנה מיהו, נשלחת לו האזהרה לבית והוא יכל לבוא ולשלם.

אריה כהן: הוא יכל להגיע להסדר, להודיע על כל דבר במידה ויש לו.

אריה כהן: גם כתוב לו שיכולים להתבצע נגדו הליכים.

אריה כהן: אחד מההליכים זה גם הליך של תפיסת הרכב.

אריה כהן: יכל האדם לבוא ולהודיע במשך כל השנים שהתיק פתוח כנגדו, מדובר על תיק ישן, הוא יכל לבוא ולהודיע שהוא נכה או לבוא ולהגיע להסדר.

אריה כהן: אדם לא הגיע לשום הסדר במשך לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש שנים ולא ארבע שנים.

אריה כהן: אדם לא הגיע לשום הסדר, רשאי הזוכה או בא כוחו לבוא ולפעול על מנת למצות את החוב כנגד האדם ולא משנה כרגע מיהו אותו האדם.

אריה כהן: אמר כאן מכובדי שמכיר את נושא ההוצאה לפועל שהמוציא לפועל בודק מול הנתונים של משרד הרישוי.

אריה כהן: אין ברשותנו את הנתונים של משרד הרישוי.

אריה כהן: הדבר הראשון שאנחנו מבצעים הוא ממה שנקרא עיקול ברישום.

אריה כהן: אנחנו מעקלים ברישום את הרכב לפני שאנחנו הולכים לבצע תפיסה של הרכב.

אריה כהן: נכון ששר המשפטים ברפורמה שלו, בהצעה שהוא אמור להגיש, שברגע שמגיעה מאיתנו בקשה לעיקול משרד הרישוי יחזיר לנו בתגובה האם הרכב משועבד או שהרכב הזה הוא רכב נכה או יש עליו מגבלות כלשהן אחרות.

אריה כהן: אם זה יהיה כך אז באמת לפני ראש ההוצאה לפועל תהיה האפשרות לבוא ולראות לפני שהוא מבקש את הבקשה לתפיסה.

דוד טל: מתי זה הולך להיות?

אריה כהן: תשאל את שר המשפטים את השאלה הזו.

אריה כהן: שר המשפטים מתכוון להביא את זה.

אריה כהן: כבר יש תזכיר לחוק מוכן והשר מתכוון להעמיד את זה או-טו-טו לקריאה ראשונה.

אריה כהן: התקנות הן למעשה תקנות של השר.

אריה כהן: השר יכול לחתום על זה.

אריה כהן: התקנות כבר מוכנות על שולחנו.

אריה כהן: זה קודם כל יפתור את הבעיה מכיוון שאז יוכלו לראות.

אריה כהן: יותר מזה הרחיב משרד המשפטים ואמר בתקנה הזה שההודעה של משרד הרישוי תועבר לזוכה.

אריה כהן: אנחנו ההוצאה לפועל נדרשים להעביר את ההודעה לזוכה.

אריה כהן: לפני שהוא בא לבקש את תפיסת הרכב הוא ידע האם הרכב הזה משועבד או שהוא רכב של נכה.

אריה צודקביץ: הבעיה היא יותר חמורה.

אריה צודקביץ: פנו לאדוני ולמרות הפנייה אליו הוא לא רצה לשחרר את הרכב.

עו"ד שלומית אמיר: לא.

עו"ד שלומית אמיר: הוא לא היה יכול לשחרר.

אריה כהן: ברגע שבאנו וביצענו עיקול ברישום החייב יודע על כך שבוצע לו עיקול ברישום על הרכב שלו, גם במקרה הזה.

אריה כהן: הוא מקבל מאיתנו הודעה.

אריה כהן: לא רק שהוא מקבל מאיתנו הודעה, אלא כל שנה כאשר הוא צריך לחדש את הרשיון ואז אומרים לו שיש לו מגבלות.

אריה כהן: במקרה הנדון האדם ידע במשך כמה שנים שביצענו עיקול על הרכב שלו, כי ברגע שהוא בא לחדש את הרשיון אומרים לו: יש לך מגבלות.

אריה כהן: הוא יכל לפנות בבקשה לראש ההוצאה לפועל ולומר: רבותיי, אני רוצה להפנות לתשומת ליבכם כי הרכב הזה הוא רכב נכה ואני מבקש שכך וכך לא יבוצע.

דוד טל: אבל, עורכת הדין הזו אמרה את זה לרשם.

אריה כהן: היא אמרה ופנתה אחרי שנתיים כשכבר היה עיקול ברישום ולא הודיעו ולא טרחו ולא היה שום דבר.

אריה כהן: מתי טרחו?

אריה כהן: טרחו ברגע שבאו ועשו באמת את התפיסה.

דוד טל: אני מקבל כל מה שאדוני אומר.

דוד טל: הגברת הודיעה לרשם שהרכב הזה שייך לנכה.

דוד טל: האם נכון וראוי שאותו רשם, ואני לא רוצה להיכנס כאן לאופן פעולתו, שלאחר שהביאו לידיעתו שמדובר כאן בנכה הוא יבטל את זה?

אריה כהן: שיקולו של הרשם בהחלטה השיפוטית שלו, אני לא רשאי לבוא ולהיכנס.

עו"ד שולמית אמיר: אתה מגן עליה.

אריה כהן: הרשם אמר:

אריה כהן: מי שביקש ממני ושילם אלפיים שקל עבור ההליך הזה, זוכה עבור הכסף הזה.

אריה כהן: כי ההליך הזה הוא לא בחינם.

אריה כהן: בהליך תפיסת הרכב צריך לשלם למישהו שמבצע את זה.

אריה כהן: הוא אמר: אני רוצה לפנות לאותו אדם שביקש ושילם את הכסף ולקבל את התייחסותו.

אריה כהן: מתי נודע לו?

אריה כהן: באותו מעמד של תפיסת הרכב נודע לו.

אריה כהן: הוא לא פנה דרך "שבעה ימים".

אריה כהן: הוא פנה למזכירות ואמר: אני מבקש עכשיו בפקס, במקביל בטלפון, לקבל תשובה מבא כוח הזוכה תוך שלושה ימים מקסימום.

אריה כהן: זה מה שהוא עשה לצורך קבלת החלטה.

אריה כהן: הוא לא אמר אם הוא הלך עדיין לתפוס את הרכב ולאשר מכירתו או כל דבר.

אריה כהן: הוא רצה לשמוע את אותה התייחסות של אותו אדם ששילם את הכסף בגין ביצוע ההליך הזה, שמנסה כבר לגבות את החוב למעלה מארבע שנים ולא מצליח.

עו"ד שלומית אמיר: מה שאתה אומר ממש מקומם.

עו"ד שלומית אמיר: זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

עו"ד שלומית אמיר: אני לא רוצה להזכיר את זה כי זו לא ההזדמנות שהתנהגו אליי ורק בגלל זה שאני נכה, בצורה הכי מבזה.

עו"ד שלומית אמיר: הרשם נתן לנו שש שעות לחכות מאחורי הדלת להחלטה השלילית שלו.

דוד טל: בעניין הזה תכתבי לנשיא בית המשפט העליון.

עו"ד שלומית אמיר: אני רוצה לומר לך שהוא לא נתן מילה אחת בהחלטתו לעובדה הזו, ואתה בא ומספר לי על אלפיים שקל.

עו"ד שלומית אמיר: באמת מאוד מעניין אותי שהאיש שילם אלפיים שקל.

מרדכי משעני: הזוכה מגיש בקשה לתפיסת הרכב.

מרדכי משעני: האם אפשר לציין זאת בבקשה הזו?

אריה כהן: לא תמיד הזוכה שיש לו פסק דין כנגד מישהו או כאשר הוא אוחז בצ'ק שחזר, יודע האם בגין הצ'ק הזה יושב אדם נכה או לא נכה.

אריה כהן: הוא לא תמיד יודע מיהו אותו חייב.

דוד טל: זה מה שצריך לתקן.

אריה כהן: במקרה הזה הוא לא ידע.

דורון יהודה: ברשיון ובמשרד הרישוי מופיע ממש רכב נכה.

דורון יהודה: יושבים פה נציגי המוסד לביטוח לאומי והם יכולים לאשר.

דורון יהודה: יש לפעמים אפילו שיעבוד על רכב נכה.

דוד טל: האם זה מופיע על הרשיון?

דורון יהודה: על הרשיון.

דוד טל: אומרים לי פה שהוא לא רואה את זה.

דוד טל: אם הוא חייב להסתכל על הרשיון אז זה דבר אחד.

דוד טל: אבל, אם הוא לא חייב אז הוא לא רואה את זה.

אריה כהן: האדם מטעמנו הוא בעל תפקיד שמורשה מטעמנו לבצע את אותו הליך תפיסה של הרכב.

אריה כהן: בעל התפקיד הזה שמורשה ומחזיק תעודה מטעמנו הוא למעשה מונחה ובקטע הזה יש לו גם בנהלים.

אריה כהן: בכל מקרה שקיימת בעיה, ואם במקרה הזה של נכה, או שיש ספק כלשהו, עליו להפנות למי שבא וביקש ממנו, במקרה הזה זה או המוציא לפועל או בא כוח הזוכה, בחזרה את תשומת הלב לדבר הזה ולבקש האם להמשיך בביצוע הפעולה.

אריה כהן: ברוב המקרים הוא גם לא מבצע את הפעולה.

אריה כהן: יש לנו מקרים רבים שלא הגיעו פה, ואנשים פה יודעים טוב מאוד.

שמעון בן יאיר: הם הרבה פעמים מעסיקים עבריינים לעיקול.

דוד טל: האם ההוצאה לפועל מעסיקים עבריינים?

שמעון בן יאיר: אלה שבאים לתפוס את האוטו הם הרבה פעמים פושעים ואני אומר את זה באחריות.

שמעון בן יאיר: הם לא הכתובת.

דוד טל: אדוני, זוהי האשמה חמורה מאוד.

דוד טל: יש כאן טענה חמורה מאוד שההוצאה לפועל מעסיקה עבריינים ופושעים.

אריה כהן: אני לא רוצה להתייחס לטענה.

דוד טל: לא, אתה תתייחס לטענה.

דוד טל: תאמר שזה לא נכון.

אריה כהן: זה חד משמעית לא נכון.

אריה כהן: מי שמורשה מטעמנו זה אדם שלפני אישור של התעודה כל שנה בודקים אותו האם יש לו תיקים במשטרה.

אריה כהן: הבדיקה הזו נעשית ברמה של שופט של בית משפט שלום.

דוד טל: מר בן יאיר, אנחנו לא רוצים לזרוק רפש במקום שאין צורך.

דוד טל: בכלל, רפש לא צריך לזרוק.

דוד טל: אנחנו רוצים להתעסק בעניין הזה באופן קורקטי וענייני.

דוד טל: הוא יודע שההוצאה לפועל לא מתפקדת.

דוד טל: הוא אמר את זה בכמה ישיבות בוועדת החוקה גם כן.

דוד טל: אבל, צריך לתקן את החוק.

דוד טל: זה משהו אחר.

דוד טל: למה לומר שמעסיקים פושעים?

שמעון בן יאיר: עזוב, אני רוצה לתקן את דבריי.

דוד טל: חזרנו מהדברים האלו.

שמעון בן יאיר: אני רוצה לומר דבר אחר.

שמעון בן יאיר: אני לא חושב שהכתובת לדיון זה הם.

דוד טל: בסדר, ברור.

דוד טל: נציגי משרד המשפטים הוזמנו לדיון, אבל הם לא הגיעו לכאן ואני מצר על זה.

דוד טל: אני חושב שהם היו צריכים להיות הכתובת.

דוד טל: הוא נתן לנו הסבר לגבי איך הדברים נעשים.

דוד טל: אגב, מונח בפניי מכתב ויכול להיות שיש ברשותנו עוד מכתבים על הטיפול הכושל של ההוצאה לפועל ועל התעמרות בנכים ודברים כאלה.

דוד טל: אני אעביר את פרוטוקול הדיון הזה לשר המשפטים וגם לכבוד נשיא בית המשפט העליון.

דוד טל: אני רוצה להסב את תשומת ליבם לנושא הזה.

דוד טל: אני סבור ששר המשפטים, ידחוף יותר מהר, ואני אעזור לו במידת הצורך לדחוף את הנושא הזה יותר מהר בוועדת החוקה חוק ומשפט במטרה לתקן את הטעון תיקון.

עו"ד אבישי פדהצור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

עו"ד אבישי פדהצור: ראשית, עו"ד אמיר מתמקדת כל הזמן בדבריה באותה נקודה שבה היא באה לראש ההוצאה לפועל עם אותו סעיף 20 ואמרה: מרשי נכה, אנא בטל החלטתך, והוא התעלם ממנה בנחישות.

עו"ד אבישי פדהצור: אני רוצה להבהיר לאדוני כי הנקודה הזו היא נקודה מאוחרת להליכי ההוצאה לפועל.

עו"ד אבישי פדהצור: זה לאחר שהוגשה בקשת העיכול, לאחר שהרכב נתפס, לאחר שהוא נלקח.

עו"ד אבישי פדהצור: רק בשלב הזה הובא הנושא לידיעת ראש ההוצאה לפועל.

עו"ד אבישי פדהצור: הוא החליט את שלו.

עו"ד אבישי פדהצור: הראייה, ערכאת הערעור.

עו"ד אבישי פדהצור: כבוד השופט אופיר קיבל את הערעור והורה להחזיר את הרכב.

עו"ד אבישי פדהצור: מבחינתי, מבחינת ציבורית, מבחינה משפטית, הנושא סגור.

עו"ד אבישי פדהצור: הופעל שיקול דעת שיפוטי, עבר את המכבש הביקורת השיפוטית.

מרדכי משעני: מי קובע את הנוהלים של ההוצאה לפועל בנושא של טופס כזה?

אריה כהן: הנוהלים שנגזרים מהחוק ומהתקנות אני קובע.

דוד טל: האם אותו רשם או שופט שהוציא את הצו הזה לא יכל לבטל את זה לאחר שהסבו את תשומת ליבו?

עו"ד אבישי פדהצור: זה לא חד משמעי.

עו"ד אבישי פדהצור: זוהי שאלה משפטית שלא טריוויאלית אפילו למשפטן צנוע כמוני.

דוד טל: האם הפה שאסר שם הוא לא הפה שיכול להתיר?

עו"ד אבישי פדהצור: במידה מסוימת כן.

עו"ד אבישי פדהצור: שוב, אני לא יודע מה הנתונים שהובאו בפניו ולא אני ישבתי בכיסאו ולכן קשה לי לקבל החלטה וגם מאחר שהנושא כבר הובא בפני ערעור.

עו"ד אבישי פדהצור: אני רציתי להתנצל בשמה של חברתי ממשרד המשפטים שברגע האחרון נבצר ממנה מלהגיע לכאן.

עו"ד אבישי פדהצור: כמובן שכל התוכן של הדיון בנוסף לפרוטוקול יובא באוזניה.

דוד טל: אני אעביר את זה לשר ואני אסב גם לתשומת ליבו שהיא לא הופיעה לדיון.

עו"ד אבישי פדהצור: ראוי להטיל את הנטל בדבר חשיפת המידע או על הזוכה בתיק ההוצאה לפועל או על החייב.

עו"ד אבישי פדהצור: קשה לצפות מפקידנו או מהמשפטנים של המערכת הציבורית של המדינה שינקטו איזשהי עמדה בהליך שכזה ויביאו את המידע.

עו"ד אבישי פדהצור: מי ששולט במידע ביתר קלות הם או הזוכה בתיק ההוצאה לפועל שמכיר את הצד שחייב לו את הכסף או החייב שמכיר את עצמו.

דוד טל: אם הנתון הזה נמצא במשרד הרישוי אז לכם אין בעיה להסתכרן עם משרד הרישוי.

אריה כהן: זה יגיע בתקנה החדשה.

דוד טל: אם זה יגיע בתקנה החדשה אז אנחנו פותרים את הבעיה.

אריה צודקביץ: מה עושים בינתיים?

אריה צודקביץ: זה לא המקרה היחידי.

דוד טל: אנחנו נקרא מכאן מהוועדה לשר המשפטים לפעול במהירות לתקן או לשנות את חוק ההוצאה לפועל, תקנות או נוהלים, כך שבכל מקרה לפני הרשם או השופט שחותם על ההוצאה לפועל יהיה מונח המידע שמדובר כאן בנכה או לא מדובר בנכה.

דוד טל: אני מניח ששופטי ישראל לא גס ליבם והם לא יתנו הוראות שכאלה.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: הישיבה נעולה.