ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 513, 2002-05-21 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו נושא מימון ותקצוב מחקר רפואי.

דוד טל: לפני חצי שנה, ועדה זו קיימה דיון בנושא ודברנו על חשיבות מחקר ופיתוח בכלל, ומחקר ופיתוח בתחום הרפואי.

דוד טל: כל מה שקשור לרפואה מונעת, להצלת חיים - אפילו מבחינה כלכלית זהו תחום חשוב מאוד - ההשקעות שמדינת ישראל משקיעה בתחום זה הן, לצערי, קטנות מאוד.

דוד טל: בישראל משקיעים כ- 40 סנט לנפש במחקר רפואי, לעומת 30 דולר לנפש בארה"ב.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להיות כמו ארה"ב, אבל שתהיה השקעה שהיא בגדר הסבירות במדינת ישראל, שיש בה את המוחות שיכולים להביא את המחקר והפיתוח לרמה גבוהה מאוד, ולצערי זה לא נעשה.

דוד טל: גם בהתייחסות מול שאר העולם, בישראל הנושא של מחקר ופיתוח רפואי הוא מהפחות מושקעים.

דוד טל: בשנת 2000 העברנו תקציב למדען הראשי של משרד הבריאות, 8.2 אחוז מכלל מקורות המימון של המחקר הרפואי בישראל.

דוד טל: רוב התקציב נמצא בות"ת, ולכן הזמנו את פרופ' לב-ציון כדי לדעת איך תקציב זה מחולק.

דוד טל: יש טענה שיש גופים שונים שקובעים כל אחד את הכיוון שלו במחקר ואין גוף שיתאם וינחה בסדר עדיפות לאומי, מה טוב למדינת ישראל ובאיזה תחום כדאי לחקור ולפתח.

דוד טל: יכולות להיות הרבה מאוד קרנות מחקר שיעסקו בעצם באותם הדברים, ולא יהיה תאום ביניהם, ונימצא מבזבזים, משום שאין שום סדר עדיפות לאומי בנושא.

דוד טל: אני רוצה אחר כך להיכנס לנושא של קרנות המחקר בבתי החולים - וזה כנראה נושא שנוגע למשרד האוצר.

דוד טל: האם כשמן כן הן, ובתי החולים וקופות החולים מקצים את זה למחקרים ומגיעים להישגים שיש בהם תרומה סגולית לעולם הרפואה במדינת ישראל, או שמא הן רק אצטלה כדי לתגמל רופאים.

דוד טל: אני מבקש מפרופ' לב-ציון שיאמר לנו מהו תקציב מחקר רפואי, ואיך בכלל תקציבים בות"ת מחולקים לכל המחקרים האחרים.

נחמיה לב-ציון: תקציב המחקר של ות"ת הוא 1.2 מיליארד שקל בתוך התקציב הכולל.

נחמיה לב-ציון: ות"ת איננה עוסקת בהקצאת משאבים למטרות ייעודיות מבחינת קביעה איזה מחקר חשוב יותר מן האחר, כיוון שאנחנו מאמינם שרוב המחקר הנעשה באוניברסיטאות הוא מחקר בסיסי.

נחמיה לב-ציון: התכונה החשובה ביותר של מחקר בסיסי, כפי שיעידו עמיתיי החוקרים, היא היותו מובל על ידי החוקרים הבודדים שעושים את עיקר העבודה.

נחמיה לב-ציון: לכן אנחנו לא מאמינים במחקר מכוון כשמדובר על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: עיקר התקציב שלנו ניתן לאוניברסיטאות על פי תפוקות המחקר הכלליות שלהן, והוא משמש תשתית שמאפשרת לאוניברסיטאות על ידי קרנות מחקר שהם משיגים, ציוד, ומשאבים אחרים.

דוד טל: ות"ת קובע את החלוקה של כמה תקבל כל אוניברסיטה ?

נחמיה לב-ציון: הות"ת קובע על פי מודל, שאוכל להעביר לכם, שבנוי על תפוקות מחקר, תחרות בקרנות, בתעשייה, בפרסומים, בדוקטורנטים.

נחמיה לב-ציון: אחרי שקבענו את המשקלות איננו יכולים לעשות יותר מאשר לראות מה הנתונים, שאנחנו מקבלים אותם לא מהאוניברסיטאות אלא מקרנות חוץ, מן המס ואחרים.

דוד טל: בות"ת יושבים חברים מהמועצה להשכלה גבוהה בלבד, או שיש נציגי אוצר וציבור?

נחמיה לב-ציון: יש שבעה חברים שרק היו"ר הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה, השאר אינם חברים בה.

נחמיה לב-ציון: בהם שני נציגי ציבור, ארבעה פרופסורים, כולל היו"ר, נציג מכללות אחד, אנשי כלכלה, אחד מהתעשייה ואחד מהסקטור -

דוד טל: אבל אין מצב של ניגוד עניינים, למשל שפרופ' מאוניברסיטה כלשהי יושב בוועדה ויכוון את התקציבים -

נחמיה לב-ציון: הוועדה הזאת כמעט שאיננה עוסקת בחלוקה הפרטנית, היא קובעת את הקריטריונים.

נחמיה לב-ציון: הצוות המקצועי בראשות הסמנכ"ל לתקצוב, המנכ"ל והיו"ר, מניח לפני הות"ת תקציב.

נחמיה לב-ציון: הות"ת כבר לא עוסק בשאלה אם להעביר סכומים כלשהם ממוסד אחד לאחר.

נחמיה לב-ציון: המחקר הרפואי בא בתחרות עם אחרים.

נחמיה לב-ציון: 46 מיליון דולר מתקציב הות"ת עובר לקרן הלאומית למדע.

נחמיה לב-ציון: זו ישות נפרדת הממומנת על ידינו ומנוהלת על ידי האקדמיה, ושם התחרות פתוחה לכל החוקרים.

נחמיה לב-ציון: בשנה האחרונה, מתוך 40 מיליון דולר, שלושה וחצי מיליון דולר היו לפרוייקטים שאפשר להגדיר אותם רפואיים, או מבחינת החיוון שלהם, בתי חולים.

נחמיה לב-ציון: אמנם, בדרך כלל ות"ת ממנת אוניברסיטאות, אבל מכיוון שהקמנו את הקרן הלאומית למדע, יחד עם האקדמיה הלאומית למדע, כדי שתהיה ראויה להיקרא לאומית חוקרים מכל מוסד מחקר, גם אם איננו אוניברסיטה יכולים להגיש בקשות.

נחמיה לב-ציון: הקבוצה הגדולה ביותר אחרי האוניברסיטאות היא בתי החולים.

נחמיה לב-ציון: כקבוצה, הם מקבלים בין 8 ל- 9 אחוזים מתקציב המחקר.

נחמיה לב-ציון: זוהי תחרות קשה מאוד, ויעידו עמיתיי, קשה מאוד למחקר קליני להתחרות עם מחקר בסיסי בתחרות חופשית.

נחמיה לב-ציון: התוצאה היא יותר ממה שצפיתי.

נחמיה לב-ציון: הנתונים שקבלתי הבוקר הפתיעו אותי לטובה.

נחמיה לב-ציון: אם תחשוב על תקציב המחקר של משרד הבריאות, התקציב הזה הוא פי ארבעה מכל תקציב המחקר של המדען הראשי.

דוד טל: עדיין אנחנו מפגרים אחרי ארצות אחרות.

דוד טל: יש אצלכם גוף שקובע את סדר העדיפות הלאומי של המחקר הרפואי?

דוד טל: אתה בעל המאה, אחרי שקבלת תקציב מהאוצר, אתה לא חושב שצריך לעשות שימוש מושכל יותר בכסף, לוודא שמישהו: ועדת מומחים שיקימו פרופסורים, אוניברסיטה, משרד הבריאות, יחליט על סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל בנושא מחקר רפואי, ולפי זה אתה תתקצב אותם.

נחמיה לב-ציון: אבל התקציב שאני מקבל הוא לקדם את המחקר באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: המחקר באוניברסיטאות הוא בעיקרו מחקר בסיסי.

דוד טל: רק באוניברסיטאות?

נחמיה לב-ציון: כן, אני אחראי רק על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לב-ציון: מלבד המדענים הראשיים של המשרדים השונים, יש משרד המדע, משרד התמ"ס שאני מניח שיכול, בצורה שולית, לגעת דרך התעשיות הביו-טכנולוגיות ואחרות, במחקר שנוגע במחקר רפואי.

נחמיה לב-ציון: חלק מהמחקר הוא גם יישומי, שימושי.

נחמיה לב-ציון: העובדה היא שהדסה, למשל, שמבחינת שייכות לבית הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית הוא משותף להדסה ולאוניברסיטה העברית, אותו דבר לגבי בית חולים סורוקה ואוניברסיטת בן-גוריון.

נחמיה לב-ציון: לדעתי, תקציבי המחקר שלהם נפרדים מתקציבי המחקר של האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: אפילו התקצוב של הדסה למחקר לא עובר דרכנו.

נחמיה לב-ציון: יכול להיות שאם היתה גישה אינטגרלית יותר של המחקר הרפואי בבתי החולים האוניברסיטאיים כמו סורוקה, הדסה, תל-השומר, יכול להיות שזה היה מועיל.

נחמיה לב-ציון: הדברים הם נפרדים משיקולים שאיני רוצה להיכנס אליהם.

נחמיה לב-ציון: תקציבי המחקר של הדסה מנוהלים בנפרד מתקציבי המחקר של האוניברסיטה העברית, ואנחנו מתקצבים את האוניברסיטה העברית, ולא את הדסה.

דוד טל: אתה יכול לפרט לי, במסגרת של מיליארד ומאתים מיליון השקל של מחקר ופיתוח, איך זה מתחלק לפי נושאים.

נחמיה לב-ציון: שוב אני אומר, החלוקה אינה לפי תחומי מחקר ונושאים.

דוד טל: הכוונה היא כשזה כבר מגיע לאוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: אני לא יודע.

נחמיה לב-ציון: אנחנו ברגע שהקצבנו השתתפות ישירה לאוניברסיטאות, אינני יודע איך זה מחולק שם.

דוד טל: יש מישהו שכן יודע?

נחמיה לב-ציון: בוודאי.

נחמיה לב-ציון: כל העיקרון של המערכת בנוי על חופש אקדמי ומנהלי האומר שברגע שקבעתי את תקצוב המוסד, המוסד אחראי.

דוד טל: אבל בכל זאת, אם אני קבעתי תקצוב של מוסד, אני רוצה לדעת מה נעשה בכסף הזה, אני רוצה לדעת אילו מחקרים יש שם.

דוד טל: מתקבל הרושם שאתם מעבירים את הכסף ומה שנעשה בו הוא כבר לא מעניינך, זה עניינה של הנהלת האוניברסיטה אם נעשה שימוש מושכל בכסף.

דוד טל: אגב, זו הזדמנות לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון.

נחמיה לב-ציון: אם לא נעשה שימוש מושכל, בשנה הבאה זה יבוא לידי ביטוי בתפוקות המחקר שלהם.

נחמיה לב-ציון: איננו נכנסים לנושא זה בגלל העובדה שהמחקר הבסיסי מכוון על ידי חוקרים.

נחמיה לב-ציון: אתן שתי דוגמאות, במקום שאנחנו כן מעורבים, לא בסכומים גדולים.

נחמיה לב-ציון: יש כמה פרוייקטים משותפים עם גורמים כמו הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הביטחון שבהם אנחנו יוצרים קרן משותפת שבהם אנחנו נותנים סכום והם נותנים סכום של כמה מיליונים -

דוד טל: אין מצב כזה עם האוניברסיטאות שבהם אתה נותן סכום מסוים, וכך גם הם.

נחמיה לב-ציון: לא, זה רק עם המוסדות האלה.

נחמיה לב-ציון: עם הוועדה לאנרגיה אטומית למשל, כל אחד נותן 4 מיליון שקלים, ואז יש ועדה אקדמית משותפת.

נחמיה לב-ציון: התנאי הוא שהמחקר צריך להתבצע באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: על ידי זה אני גם מכוון כסף שלי, וגם של משרד הביטחון והוועדה לאנרגיה אטומית, שיגיע למחקר באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: דברתי גם עם פרופ' רחמימוב, יכול להיות שנגיע למחקר דומה גם בתחום הבריאות, ואז נכוון כסף ספציפי לכך.

נחמיה לב-ציון: אני מבין שאחד הדברים החשובים לעשות, הוא לחבר בין המחקר הקליני למחקר הבסיסי.

נחמיה לב-ציון: יכול להיות שאם נקים קרן כזאת ונקבע כללים, ואחד הכללים יהיה שכדי לקבל מענק מהקרן, צריך שיתחברו יחד חוקר שבא מהמחקר הבסיסי, וחוקר קליני, אולי ניצור אפקט סינרגטי.

דוד טל: כאיש אקדמיה העומד בראש ועדה מאוד חשובה, אתה לא סבור שזו בושה למדינת ישראל שאנחנו משתרכים אי שם למטה בעולם, מבחינת השקעה במחקר ופתוח רפואי.

דוד טל: אם היית אומר שאין אנשים מתאימים, שאין יכולת חשיבה וניתוח, ואין יכולת המצאה, אולי הייתי מקבל, למרות שגם אז הייתי רוצה לקדם אותם.

דוד טל: אבל יש לנו בסך הכל אנשי אקדמיה רופאים טובים מאוד, ויש להם כושר ויכולת לעשות את זה.

נחמיה לב-ציון: התשובה היא פשוטה.

נחמיה לב-ציון: לא עלי הטילו את המטלה הזו.

נחמיה לב-ציון: מה שכן נמצא בתחום הרפואה בתחום אחריותי הוא למשל, לצה"ל חסרים עתודאים לרפואה, במקום 75 עתודאים שצה"ל צריך על מנת לאייש את המערכת שלו, יש בין 25 ל- 30.

נחמיה לב-ציון: אני אחראי על הכשרת כוח אדם אקדמי בכל התחומים, כידוע לך, ואני צריך לעזור לצה"ל להבטיח שיהיו 75 עתודאים לרפואה.

נחמיה לב-ציון: מישהו הטיל עלי את האחריות, ואני עוסק בזה.

דוד טל: חה"כ גוז'נסקי אומרת שזה לא שייך למחקר.

תמר גוז'נסקי: זה סדר עדיפות לאומי שמישהו אחר קובע.

נחמיה לב-ציון: אבל אני קובע איך מערכת ההשכלה הגבוהה תעמיד את כוח האדם הדרוש.

נחמיה לב-ציון: צה"ל קובע כמה הוא צריך, אני צריך לדאוג לכמות זאת.

נחמיה לב-ציון: לכן, אדוני היו"ר, עלי, בתיאור תפקידי, לא הוטל המחקר הרפואי.

נחמיה לב-ציון: היה לנו דו"ח שבו היתה ביקורת על המחקר הקליני מנקודת ראות של איכות.

נחמיה לב-ציון: יש לנו היום במועצה להשכלה גבוהה לפחות ארבעה חברים שתחומיהם קרובים מאוד לתחום זה , ואני רוצה לעבוד יחד אתם בנושא זה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם המדען הראשי.

נחמיה לב-ציון: ברגע שנושא זה עולה על סדר היום הציבורי, אנחנו נראה גם את אחריותנו, וננסה עם המדען הראשי, ועם חבריי במועצה להשכלה גבוהה, לתת תשובות לנושא זה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: פרופ' רחמימוב, לפני כשנה שר הבריאות הקים צוות היגוי בראשותך, מה המלצותיכם.

רמי רחמימוב: דבר ראשון, ועדת ההיגוי המליצה להקים בארץ מועצה למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: בכל הארצות המפותחות בעולם יש דבר כזה, אפילו בבנגלדש ובזימבבואי, בישראל אין.

רמי רחמימוב: חשבנו שזה חשוב מאוד על מנת לעגן את המחקר הרפואי בישראל.

רמי רחמימוב: אם הטלטלה הפוליטית מאתמול לא תשפיע על זה, ביום ראשון הבא, שר הבריאות מכריז על הקמת המועצה למחקר רפואי בישראל.

דוד טל: הקמת המועצה היא על דעת האוצר?

רמי רחמימוב: מה שקיים היום בוועדות, יהיה במועצה.

דוד טל: חלק מתפקיד המועצה יהיה לעגן את כל המשאבים למחקר הרפואי?

רמי רחמימוב: יש עכשיו שבע ועדות.

רמי רחמימוב: הראשונה היא ועדת כספים.

רמי רחמימוב: לנו יש את הנתונים של מוסד נאמן, הטכניון, של חלוקת המשאבים, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.

רמי רחמימוב: רוצים לבדוק מה המצב מבחינת מענקי מחקר וכו'.

רמי רחמימוב: אחת השאלות שאנחנו רוצים לשאול שם, זו השאלה שהעלית, דבר שנקרא "קרן מחקר של בתי החולים", האם זו באמת קרן מחקר?

רמי רחמימוב: או האם זה הולך לנושאים אחרים.

דוד טל: אותה מועצה תקבע את נושאי המחקר?

רמי רחמימוב: המועצה תקבע את הכיוונים איך לקבוע את נושא המחקר.

רמי רחמימוב: אם יש נושאים בעלי חשיבות לאומית, כמו קדחת הנילוס המערבי שהיתה שנה שעברה.

רמי רחמימוב: דבר שני שאנחנו חושבים שהוא חשוב ביותר, הוא הקמת מרכזי מחקר בבתי החולים.

רמי רחמימוב: יש לנו כוח רפואי גדול ואנחנו רוצים בשיתוף כל הגורמים הטכנולוגיים בישראל.

רמי רחמימוב: יש עניין של קניין רוחני במקומות האלה, ואנחנו רוצים שהוועדה תעסוק בזה.

רמי רחמימוב: יש עניין של חינוך רופאים למחקר.

רמי רחמימוב: במאמר מוסגר, האקדמיה הישראלית למדעים יחד עם קרן בת-שבע ועם משרד הבריאות, עשו קול קורא על מנת לראות עד כמה בתי החולים יכולים לתת לרופאים לעסוק במחקר.

רמי רחמימוב: אנשים שיעסקו במחקר יקבלו מלגה, ולפחות בחלק מזמנם יהיו משוחררים.

רמי רחמימוב: הניחו שזה יהיה מספר קטן מאוד, אבל היו 37 מועמדים, הכסף שניתן הספיק רק לארבעה אנשים.

רמי רחמימוב: כך שחינוך רופאים, רופאי שיניים, אחיות זה ועדה שלישית.

רמי רחמימוב: ועדה רביעית היא שילוב הקהילה, יש גם קופות חולים, בריאות ציבור, אתיקה רפואית.

רמי רחמימוב: יש שבע ועדות שאנחנו רוצים להקים ביום ראשון במסגרת המועצה למחקר.

שרה צוובנר: מי ישב במועצה?

רמי רחמימוב: במועצה ישבו בשלב ראשון כ- 40 איש, חברי ועדת ההיגוי ששר הבריאות מינה, ועוד נציגים של הכיוונים השונים שיכללו לא רק רופאים בנושאים רפואיים, אלא גם אנשי רוח שיעסקו בנושאים אתיים.

רמי רחמימוב: התחלנו לעבוד בוועדה בראשות פרופ' שני בתל-השומר, לגבי מה שיהיה בתוך מרכזי המחקר בבתי החולים.

רמי רחמימוב: זו הוועדה השניה.

רמי רחמימוב: יש שם מספר בעיות אותן צריך לפתור.

דוד טל: ולא יהיה להם קשר לקרנות המחקר של בית חולים?

גל הרשקוביץ: אתה מדבר על המבנה שלהן, יש לגבי זה כל מיני הצעות.

רמי רחמימוב: אני מאוד שמח שות"ת משקיעה במחקר הרפואי, שלושה מיליון זה נהדר.

דוד טל: זה מעט מאוד.

רמי רחמימוב: ה"נהדר" היה במרכאות.

רמי רחמימוב: סך הכל, מדינת ישראל משקיעה, אם לוקחים גם את החלק של הקרן הדו-לאומית שמדינת ישראל נותנת, משהו בין 30 ל- 35 מיליון שקל.

נחמיה לב-ציון: חצי מזה בא מהקרן הלאומית למדע.

רמי רחמימוב: אתם גדולים.

רמי רחמימוב: סמנכ"לית תקצוב של משרד הבריאות אמרה לי שהיא מקצצת את תקציב המדען הראשי בשלושה אחוז.

רמי רחמימוב: אמרתי שהיות והתקציב שלי הוא זניח, זניח פחות שלושה אחוז זה עדיין זניח.

רמי רחמימוב: אני לא נלחם בשביל משרד הבריאות, אלא בשביל מדינת ישראל.

רמי רחמימוב: כשאנחנו מסתכלים כמה ארצות אחרות משקיעות, O.E.C.D., 6.2 אחוז מהמחקר מו"פ, מחקר מו"פ במדינת ישראל זה בערך 4.3 שקל מושקע במו"פ אזרחי.

דוד טל: אתה יודע את החלוקה לפי מימון פרטי ומימון ציבורי?

רמי רחמימוב: אני לא זוכר את המספרים בעל פה.

רמי רחמימוב: כמה מתוך הסכום שמושקע במחקר ופיתוח אזרחי, מושקע בבריאות?

רמי רחמימוב: כמה מושקע מהמו"פ האזרחי במדינות אחרות?

רמי רחמימוב: הכי גבוה זה בארצות הברית, לשם לא נוכל להשוות עצמנו, אבל אם נסתכל על הממוצע של O.E.C.D, של הארצות המפותחות, 6.2 אחוז מהמו"פ האזרחי מושקע ברפואה.

רמי רחמימוב: בישראל: 0.4 אחוז אם לוקחים את המספר הנמוך, 0.6 אחוז אם לוקחים את המספר הגבוה.

רמי רחמימוב: אם לוקחים את הממוצע שלC.D.O.E 6% מתוך 4.3 אנחנו מגיעים לסכום של כרבע מיליארד שקל שצריך להיות מושקע.

רמי רחמימוב: אם אנחנו לוקחים את כל הדברים שישנם, אנחנו נמצאים בין שמינית לעשירית ממה שהארצות המפותחות בעולם משקיעות.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מניחים שהסכום שאנחנו נותנים מתחלק בין הקבוצות השונות.

נחמיה לב-ציון: אני מניח שגם הפקולטה לרפואה מקבלת משהו דרך המחקר הבסיסי שלה, אבל הדסה למשל, לא מקבלת מהאוניברסיטה.

נחמיה לב-ציון: כלומר, השאלה אם אין לנו בעיה של חוסר אינטגרציה בין המחקר הרפואי למחקר האוניברסיטאי, ואז חלק מהמיליארד ומאתים שלנו, נאמר 10 אחוז, ילך לרפואה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו נותנים, ובצדק, לאוניברסיטאות לחלק את הכסף, הבעיה היא ששום כסף מזה לא מגיע לרפואה, משום שבתי החולים אינם חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה.

נחמיה לב-ציון: איך מביאים ליתר אינטגרציה של בתי הספר לרפואה בתוך האוניברסיטאות?

דוד טל: אולי, בין היתר, זה יהיה תפקידה של המועצה למחקר.

רמי רחמימוב: פרופ' לב-ציון צודק.

רמי רחמימוב: בכובע הישן שלי, של דיקן הפקולטה לרפואה, ניסיתי לעשות אינטגרציה בין החלק הקליני ובין החלק הפר-קליני, וזה קשה משום שיש אינטרסים שונים לגמרי.

רמי רחמימוב: אני חושב שאם למועצה למחקר רפואי יהיה את השוט הכספי, ניתן יהיה לעשות את האינטגרציה.

רמי רחמימוב: פרופ' לב-ציון הזכיר את הקרן המשותפת שהוא הציע.

רמי רחמימוב: דברתי אתמול, עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו נשמח מאוד לקרן משות פת שתשלב מחקרים קליניים ורפואיים.

רמי רחמימוב: נקודה נוספת, משרד הבריאות יצא עם קול קורא לבתי החולים השונים במערכת הרפואית, להגיש בקשות למענקי מחקר.

רמי רחמימוב: זה היה ב- 28 לפברואר 2002.

רמי רחמימוב: בשנת 2001 לא היה קול קורא, כי לא היה כסף בכלל, בשנת 2000 היו בערך 200 בקשות, כרגע מספר הבקשות הוא 360.

רמי רחמימוב: יש צורך דחוף במערכת הבריאות לכספים.

רמי רחמימוב: אם מסתכלים כמה כסף יש, סיכויי ההצלחה של בקשות המחקר האלה, הוא בערך שבעה אחוז.

רמי רחמימוב: בשאר הקרנות זה 30, 35 אחוז.

רמי רחמימוב: גודל המענק הוא 100,000 שקל, בערך 20,000 דולר.

רמי רחמימוב: גודל המענק המקובל באקדמיה בקרן הגרמנית הוא בסביבות 50,000 דולר.

נחמיה לב-ציון: בחוק הבריאות הממלכתי נאמר שאחוז אחד מההכנסות ילך למחקר, אני מבין מחבריי שהורידו את זה כבר לפרומיל, וגם זה לא הולך למחקר רפואי אלא למחקר מדיניות כלכלית-רפואית.

נחמיה לב-ציון: אם היו חוזרים לאחוז מהחוק, ומפרישים חלק מזה, היו מגיעים לרבע מיליארד עליו מדובר.

גל הרשקוביץ: אני חושב שמדברים על השקעה, ובהשקעה יש שני צדדים, אחד יוזם הרעיון, ומישהו שמשקיע, בעל ההון.

גל הרשקוביץ: היתרון של מדינת ישראל הוא בהון האנושי, בזה יש לנו יתרון יחסי גם מול מדינות מפותחות אחרות, ולכן אני לא רואה שום פסול, זה אפילו יעיל, שלנו יש את המוחות, במקומות אחרים, יש את הכסף ואז עושים את החיבור על ידי הכנסת הון מבחוץ לתוך המדינה במיזמים שונים, זה קיים.

גל הרשקוביץ: כתוצאה מכך, ההשקעה אולי מגיעה ממקור אחר, אבל זה דבר רווחי ונכון.

גל הרשקוביץ: אם יש פרוייקטים מסוימים שיש להם ערך מבחינה כלכלית, השקעה לכל דבר עם תשואה בעתיד, אני לא חושב שהממשלה צריכה להתחרות בתחום הזה מול גורמים אחרים שרוצים להשקיע את הכסף.

דוד טל: אבל זה נושא לאומי שצריך להיות אינטרס של מדינת ישראל להשקיע בו.

גל הרשקוביץ: אם יש פרוייקטים נושאי תשואה בעתיד, הרי מדינת ישראל לא צריכה להיות דווקא זו שמשקיעה.

גל הרשקוביץ: לה יש את ההון האנושי ומישהו אחר יכול להשקיע את הכסף.

גל הרשקוביץ: אני חושב שזה נכון בכלל, לא רק בנושא זה.

גל הרשקוביץ: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בעיקר במחקר בסיסי, כלומר חוקר בודד שכותב על תחום מסוים, לאו דווקא יישומי, שיכול לגרום לאיזו פריצת דרך בעתיד.

גל הרשקוביץ: כלומר במקומות בהם יזמים לא ישקיעו כסף, כי לא רואים מזה תשואה ברורה.

גל הרשקוביץ: כשאני מסתכל על התקציבים הקיימים, בעיקר מאותו מיליארד ומאתים מיליון שקל, שאני מניח שרובם הולכים לתחומים של מחקר בסיסי, זה סכום לא מבוטל.

גל הרשקוביץ: יש אולי מקום לבדוק לאן הוא הולך בסופו של דבר.

דוד טל: אתה מדבר בלשון סגי נהור כשאתה אומר סכום לא מבוטל?

גל הרשקוביץ: לא, זה אכן סכום לא מבוטל.

גל הרשקוביץ: יש עניין של הקצאה יעילה של המקורות, שאני לא יודע אם היא נעשית היום ביעילות, וגם פרופ' לב-ציון לא יודע, כי אתם מעבירים לאוניברסיטאות, ואנחנו לא יודעים את החלוקה.

נחמיה לב-ציון: תראה את התוצאות של המחקר המדעי הישראלי.

נחמיה לב-ציון: אין לו שום פרופורציה לגודלה של ישראל, וכל זה הודות לשבע אוניברסיטאות מחקר.

דוד טל: אדרבא, אתה מחזק את דעתי שבגלל זה צריך להשקיע יותר במחקר.

דוד טל: אנחנו לא מתייחסים מספיק למחקר.

גל הרשקוביץ: אני רואה גם סכומים לא מבוטלים שהאוניברסיטאות מקצות לנושא של מחקר, לרבות מחקר רפואי.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שבעתיד אפשר לשפר את ההקצאה בתוך האוניברסיטאות, וגם בבתי החולים האוניברסיטאיים.

גל הרשקוביץ: לגבי נושא הקניין הרוחני.

גל הרשקוביץ: אנחנו עובדים בצוות משותף תקופה די ארוכה על מנת להסדיר את נושא המחקר הרפואי בתוך בתי החולים.

גל הרשקוביץ: זה נושא כלכלי שגם נושא בתוכו נושאים כמו קניין רוחני וכו'.

גל הרשקוביץ: היום הוא לא מוסדר.

גל הרשקוביץ: אין מסגרת בבתי החולים הממשלתיים בה חוקר יכול להביא אליה את הרעיון, שתבדוק היתכנות ותגייס הון מקרנות הון סיכון, ובסופו של דבר, שחלק מזה יישאר במערכת, במידה והרעיון ייושם.

גל הרשקוביץ: יש לנו היום טיוטה של תקנות שאמורות להיכנס בתוספת לתקנות תאגידי הבריאות, שפורסמו לפני מספר חודשים, יש מספר נקודות שעדיין לא סגורות עד הסוף.

גל הרשקוביץ: אני חושב שחשוב מאוד לסיים את העניין הזה ואני חושב שאנחנו לקראת סיום.

גל הרשקוביץ: זה יכול לשפר את המערכת.

גל הרשקוביץ: אני שוכנעתי שיש להכניס את זה כחלק אינטגרלי בתוך בתי החולים.

גל הרשקוביץ: היו לנו דיונים אינספור בעניין, עד שהגענו לרמה של טיוטה.

דוד טל: אני מבקש ממך לבדוק אם אפשר להעביר עוד כסף למחקר הרפואי.

דוד טל: אני רואה חשיבות גדולה במחקר הרפואי.

גל הרשקוביץ: אני חושב שהכתובת צריכה להיות שר הבריאות.

גל הרשקוביץ: אם זה אפשרי זה חשוב מאוד לתת מקורות נוספים למערכת קרנות המחקר בבתי החולים.

גל הרשקוביץ: עיקר הפעילות של קרנות המחקר היום היא אספקת שירותים רפואיים, המשך עבודה של בית החולים במשמרת שניה.

גל הרשקוביץ: יחד עם זאת, יש בתקציב תאגידי הבריאות יש גם הכנסות שהם מגייסים למלגות שונות, ויש שם גם פלח המיועד למחקרים במסגרת בתי החולים.

גל הרשקוביץ: סכומים אלה הם הכנסות למחקר וחוקרים - דרך אגב, בתקנות נקבעו גם כללי שכר לחוקרים שעובדים בתאגיד הבריאות, היום משולמים להם מלגות ושכר עבור העבודה המחקרית שלהם בתוך בית החולים.

רמי רחמימוב: כדאי לאסוף את הנתונים על זה.

גל הרשקוביץ: בדיון הקודם סיכמנו שנשמע את ות"ת, ואני חושב שזה היה נכון, ודברנו גם שיהיה נציג של קרנות המחקר, בתי חולים, משרד הבריאות שייתן לנו גם את התמונה.

גל הרשקוביץ: לפי החוק, שר הבריאות צריך לאשר את תקציב תאגיד הבריאות.

גל הרשקוביץ: בשביל לאשר הוא צריך לראות דו"חות.

גל הרשקוביץ: לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות לא יודע מה נעשה והוא מאשר תקציב על פי חוק.

דוד טל: אחת ההצעות לסדר צריכה להיות לגבי קרנות המחקר.

דוד טל: נביא אותם לדיון.

גל הרשקוביץ: קופת חולים כללית כבר נמצאת בפאזה שאנחנו רוצים להגיע אליה בממשלה.

גל הרשקוביץ: יש להם חברת יישום בבתי החולים שמכניסה השקעות לתוך בתי החולים של הקופה, מפתחת אותם אם הם שווים התכנות.

גל הרשקוביץ: הכסף מגיע ממשקיעים פרטיים.

גל הרשקוביץ: בממשלה זה לא קיים ואנחנו מקווים להסדיר את זה.

גל הרשקוביץ: במצב שקיים היום איני רואה איך אפשר להגיד לקופות החולים להקצות כספים לצורך המחקר.

רמי רחמימוב: זה כסף שכבר חולק.

גל הרשקוביץ: בפועל, זה לקחת מקופות החולים.

גל הרשקוביץ: להגיד להם להשקיע את הכסף במחקר במקום בשירותים -

דוד טל: אני חושב ששנינו תמימי דעים.

דוד טל: דברנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית על התייעלות של חצי אחוז עד אחוז בשנה בנושא ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: תאפשר להם להקצות את חצי האחוז הזה למחקר.

גל הרשקוביץ: היום אנחנו בשלב מאוד מתקדם מול הקופות לחתימה על הסכמים לשלוש שנים, הן נדרשות במסגרת הסכמים אלה - והן כנראה גם ייקחו את זה על עצמן - לצעדי התייעלות לא קלים.

גל הרשקוביץ: לבוא עכשיו לדרוש מהם לתת עוד סכום, זה בעייתי, כבר היום אנחנו מהלכים על גבול הדק בין דברים שהם יישומיים לכאלה שאינם יישומיים.

נחמיה לב-ציון: אפשר לגבות יותר מס בריאות.

גל הרשקוביץ: זה לא רלוונטי.

גל הרשקוביץ: אני חושב שנכון להיכנס בנושא של ועדת ההיגוי כדי להתקדם.

גל הרשקוביץ: במקביל, שנצליח סוף סוף לסיים את הנושא של הסדרה בתקנון של מרכזי המחקר, ולבדוק אם יש אפשרות לשינוי בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיכול לשפר בצורה משמעותית את נושא ההקצאה למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: כשהייתי דיקן קבלתי חלק מהכספים שפרופ' לב-ציון מעביר עכשיו לאוניברסיטאות, והוא הושקע בתשתית משני סוגים: לקנות לפקולטה לרפואה מחשב חדש למשל, אבל מה שהרבה יותר חשוב זו התשתית האנושית.

רמי רחמימוב: עם הכסף שאנחנו מקבלים דרך ות"ת מהאוניברסיטאות, אנחנו מממנים דוקטורנטים ומסטרנטים, שהם הדור הבא של החוקרים בישראל, כך שלמעשה זה לא תמיכה ישירה במחקר רפואי, אבל זו תמיכה חשובה מאוד.

ברכה רגר: המחקר הרפואי שאנחנו רוצים לקדם זה המחקר הרפואי שהוא למעשה גם בסיסי, והוא מהווה את התשתית לפיתוחים העתידיים שיש להם גם תפוקות כלכליות.

ברכה רגר: בלי המחקרים שאנחנו מממנים במדען הראשי, לא יהיו פרוייקטים שאחר יוכלו להיכנס לחממות, כי זה הבסיס לכל דבר.

ברכה רגר: אנחנו מדברים בפלח שבא בין המחקר הבסיסי במדעי החיים, בין המחקר היישומי, למחקר - שאנחנו קוראים לו - מחקר רפואי, שהוא לא תמיד מביא תשומות.

ברכה רגר: מחקר בנגיף קדחת הנילוס, אינו מחקר לתשומות, אבל הוא חשוב מאוד.

ברכה רגר: פתאום התקיף את מדינת ישראל נגיף, צריך לבדוק למה הוא התקיף, מה הוא עושה.

ברכה רגר: אנחנו לא רואים שום מוצר בסוף הדרך.

ברכה רגר: אולי אחרי הממצאים האלה נוכל לפתח תרכיב ואז למכור אותו גם לאמריקאים.

ברכה רגר: אנחנו צריכים לפתח נושאים כאלה, וחשוב לנו לקיים את המחקר הזה.

ברכה רגר: החוסר בכסף הוא במחקר כזה.

ברכה רגר: לגבי קירוב החוקרים מבתי החולים לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים לפתח את המחקר אצל הרופאים, לא אצל החוקרים שיושבים באוניברסיטאות.

ברכה רגר: זה קיים היום, אבל אנחנו לא כל כך מרוצים מזה, כי הרופאים עובדים כספקים של החומר הקליני לחוקרים, והם לא מעורבים בתוך המחקר.

ברכה רגר: אנחנו חושבים שמחקר זה חלק מחינוך רופא, שיעשה רפואה יותר טובה.

דוד טל: כלומר, כל רופא יעסוק במשהו מתחום המחקר?

ברכה רגר: לא כל רופא, אני לא חושבת שכל הרופאים מוכנים, או יכולים, לעשות את זה, אבל ישנם כאלה שזה בוער בעצמותיהם, וישנם כאלה שעושים "מחקר הרואי": יושבים מאוחר בלילה אחרי שגמרו לעבוד ועושים מחקר.

ברכה רגר: אנחנו מאפשרים לאותם רופאים לעבוד במעבדות האוניברסיטה שעות ארוכות בלילה.

ברכה רגר: קיימת בעיה שהם צריכים גם לראות חולים ולא כל מנהלי בתי החולים מוכנים לתת לרופאים את זמן המחקר.

ברכה רגר: אחד ההישגים שלנו הוא שכמה רופאים חוקרים צרפו לבקשת המלגה צרפו מכתב ממנהל בית החולים וממנהל המחלקה, שהם מוכנים לשחרר את הרופאים לעשות מחקר, הגיעו 36 בקשות כאלה.

ברכה רגר: לדאבוננו, יכולנו לממן, בקושי, 4.

ברכה רגר: ניסיתי לחפש נתונים לגבי קרנות המחקר, אבל ללא הצלחה.

ברכה רגר: יש מחקר תחרותי וכזה שאינו תחרותי.

ברכה רגר: אחד הדברים החשובים הוא לקיים מחקר ברמה.

ברכה רגר: אנחנו ראינו שיש מחקר קליני, מספר המחקרים הקליניים המתפרסמים הוא במקום ראשון בעולם, אבל הדרוג שלהם הוא נמוך: מקום 16 מתוך 70 ארצות, הכימיה והמחשבים הם מקום שני ורביעי.

ברכה רגר: חשוב לשמור על איכות מחקר.

ברכה רגר: האיכות נקבעת כאשר המחקר הוא תחרותי, כל הצעת מחקר נשפטת על ידי שופטים, ומחקרים שאינן נשפטים בקרנות, איכותם ירודה, ולעתים קרובו חבל על הכסף שמקציבים להם.

ברכה רגר: אנחנו רוצים לשמר את המחקרים האיכותיים, שעוברים שיפוט מקצועי.

גל גלעד: מה שחסר זה התפיסה המדינית.

גל גלעד: 54 שנים מדינת ישראל לא מכירה בנפח ענק של מחקר ופיתוח שנעשה בבתי חולים.

גל גלעד: נפח מבחינת התרומה המדעית, גם בשוק העבודה, גם לרווחה וגם לבריאות.

גל גלעד: אני רוצה להציג את התפיסה שלנו, שתיתן, אולי, נקודת מבט אחרת.

גל גלעד: אני לא רופא אני מנהל מחקר ופיתוח ב"אסף הרופא" וראיתי את המציאות בשטח, ואמרנו שזה לא ייתכן שהמחקר ופיתוח בבתי החולים נעשים מתחת לשולחן, כשהמדינה לא מכירה בנושא זה.

גל גלעד: מדינת ישראל צריכה לעשות מהפך בתפיסה המדינית.

גל גלעד: בתי החולים ומרכזי המחקר, שהם ברובם אקדמיים ומסונפים לפקולטה לרפואה, צריכים להוות ישות מוכרת לצורך מחקר ופיתוח, הם בלאו הכי מוכרים כיום לצורכי הוראה.

גל גלעד: בית חולים קיים קודם כל כדי לתת שירות רפואי שניתן על ידי רופאים, וכל הצוות הנלווה אליהם.

גל גלעד: הם שומרים על רמה בזכות זה שיש מי שמורה להם, הם חשופים לידע ומידע כלל עולמי, והם בעצמם מייצרים ידע בעזרת המחקר.

גל גלעד: אלה שתי רגלי הקודקוד שהוא מתן שירות רפואי טוב.

גל גלעד: מדינת ישראל צריכה שירות רפואי הכי טוב לחולה, מחקר והוראה הם בנפש המקצוע הזה.

גל גלעד: אנחנו אומרים שבמשך 54 שנים יצרנו במרכזים אלה כוח אדיר של מחקר, מכובד ביותר בעולם, ופשוט צריכים למסד את זה.

גל גלעד: בית החולים, כמוסד, צריך להיות מוכר כישות לצורך העניין, אז מטבע הדברים חלק מכספי ות"ת ילכו לשם, החוקרים יפנו לות"ת דרך הפקולטות, ואז יקבלו תקציבים.

גל גלעד: המועצה למחקר רפואי שהיום שייכת למשרד הבריאות צריכה, לפי דעתנו להיות גוף בלתי תלוי ואז הכספים יכול להגיע בצורה הרבה קלה.

גל גלעד: מיסוד המחקר בבתי החולים, או הכרה בבתי החולים לצורך העניין, יכול לבוא כתקנות משרד, כמעט ללא הוצאת כסף: פקידה ומשרד.

רמי רחמימוב: בדקנו עניין של רשות, כמה משרדים אמרו שהדבר הזה מסובך במדינת ישראל, ושום דבר לא ייצא מזה.

דוד טל: האוצר בוודאי לא יסכים, בגלל עלויות כספיות, ועוד סיבות.

גד גלעד: אנחנו מכוונים גבוה ומקווים להגיע למשהו.

גד גלעד: לגבי השקעת הון סיכון במיזם חדש, אתה מצפה שמישהו ישקיע, אבל בתחום הזה המדינה צריכה להשקיע, משום שיזמי הון סיכון לא יגעו בזה.

ליאור: הממשלה מביאה הון אנושי וכסף יבוא מבחוץ, אני טוען שבגישה כזאת נוצרת בעיה כי מחקר רפואי יתמקד במחקר הרווחי, בטווח המיידי.

ליאור: ברגע שיהיה מחקר עם תשואות כלכליו לעומת מחקר בסיסי, מן הסתם ההון האנושי ילך למחקר הכלכלי, וכל אותם תחומים שהדשדוש במחקר הוא ארוך, ילך וייזנח.

ברכה רגר: זה קורה כבר בשטח.

דוד טל: חשוב למדינת ישראל, מבחינה לאומית, להציג תחומים שלא תמיד יש בהם תשואה כרגע, אבל הם חשובים מאוד.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד האוצר והבריאות להרחיב את הקצאת הכספים למחקר רפואי, שהיום עומדים במקום נמוך ביותר, בהשוואה למקובל בעולם.

דוד טל: הוועדה תמשיך את דיוניה בנושא המחקר הרפואי, ותקיים בהקדם דיון בנושא קרנות המחקר בבתי החולים כדי לראות את הדו"חות הכספיים.

דוד טל: הוועדה מברכת על הקמת המועצה למחקר רפואי, ומצפה כי אכן שר הבריאות יכריז על הקמתה בשבוע הבא.

דוד טל: יש לצפות שהמועצה תתרום לראיה רחבה בתחום המחקר הרפואי ולאיגום כל המשאבים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.