ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 514, 2002-05-21 11:00

דוד טל: אבל אם אתה אומר שאין הרבה רופאים שהופכים להיות מנהלי מחלקה בגיל 45, אני יכול לומר שאנשים מאותה קבוצה קטנה נבחר לעשר שנים, ילך למכרז נוסף וייבחר שוב לעשר שנים, הרי כבר הגיע לגיל 65, לפרישה.

לאה ופנר: תמיד יהיה אחד שיהיה בן 64.

דוד טל: אני לא רוצה ששלוש שנים לפני שהוא יוצא לפנסיה יקבל דמי אבטלה.

דוד טל: איני מתכוון לפגוע באף אחד.

אחמד טיבי: אני חושב שהארכה ללא הגבלה מחטיאה את מטרת החוק, אבל בכל זאת, גם הארכה לעשר שנים היא הארכה ללא הגבלה כמעט.

רמי דיציאן: יש לי הצעה.

רמי דיציאן: אולי את שלוש השנים האחרונות, שבהן מדובר על איש בן 60 פלוס, מי שהגיע לבחירה הרביעית, זה כבר בלתי מוגבל.

לאה ופנר: השאלה היא מה מטרת החוק בנושא הרוטציה.

לאה ופנר: אנחנו בעד רוטציה, כדי שיהיו נקודות בהן האדם נבחן.

לאה ופנר: שאדם לא יידע שאם הוא נכנס זה לתמיד.

לאה ופנר: אם זה מה שעומד לנגד עינינו, אני חושבת שאם אדם עומד לבחירה פעם שלישית - פעם ראשונה הוא נבחר, פעם שניה יש ועדה ופעם שלישית בחרו אותו - צריך לבטוח בשיקול הדעת שיש אדם טוב שרוצים שהוא יישאר.

לאה ופנר: מה עוד שכולם ישימו לנגד עיניהם את העובדה שיודעים שזה לתמיד, אז הוועדה תהיה עוד הרבה יותר זהירה משום שיש לה גם מועמדים מבחוץ.

לאה ופנר: מי שאומר שצריך לרענן שורות ויהי מה - ויש תפיסת עולם כזאת בצה"ל שגם אם אתה האיש הכי טוב צריך למלא את השורות - זה לא ממלא את הייעוד.

לאה ופנר: אני מסכימה עם העניין.

לאה ופנר: מי שרוצה תחלופה כל איקס שנים, לא משנה אם האדם הוא בן 64, האיש צריך לצאת לטובת המערכת.

לאה ופנר: אני רוצה לחזור על העובדה, שאנחנו לא יודעים איך הוא ייצא, ואנחנו חוששים שתנאיו יהיו קשים מאוד כלכלית.

לאה ופנר: אם יהיה מספר אנשים מועט שכל המערכת מסכימה להוציא אותם, המערכת צריכה ללמוד להתמודד אתם ולא להוציא אותם באמצעות החוק.

מגי בר אשר: אני חוששת ממצב שבו אדם ייבחר פעם שלישית במכרז הפומבי, ובגלל שהוא יידע שמעתה והלאה, עד הפנסיה, הוא מובטח, אולי תפקודו יתחיל לרדת.

דוד טל: אבל זה המצב היום שכל מנהל מחלקה נבחר מעתה ועד סוף כל הדורות, יש אולי ביניהם גם כאלה שינצלו סעיף כזה או אחר.

דוד טל: אבל צריך לראות את זה בראיה רחבה יותר, ולראות מה זה ייתן שנגביל לשבע, ומה זה ייתן שנגביל בעשר.

יורם בלשר: העמדה היום מוכתבת מהמציאות.

יורם בלשר: אנחנו מאוד חוששים שבתום קדנציה או שתים, האיש רואה כבר את גיל הפרישה באופק ואז יורדים תנאיו.

יורם בלשר: על מנת להתגבר על העניין הזה, ולפחות שהאיום של הרעת התנאים לקראת גיל הפרישה לא יעמוד בפני אותם אנשים שהם טובים, יש לסכם את הדברים כפי שהחוק הזה שולח אותנו.

יורם בלשר: ברמת העיקרון אנחנו מתנגדים לכל החקיקה הזאת.

דוד טל: זה כבר אמרתם, וזה ברור לי מאז הדיון האחרון.

דוד טל: למה אינכם מתקדמים בנושא המשא ומתן?

דוד טל: אתם בקשתם חודשיים, נתנו לכם את הזמן, ולא עמדתם בזמן הזה.

דוד טל: לאחר מכן בקשתם עוד ועוד הארכות ובכל זאת לא סיימתם.

דוד טל: אתם מכריחים אותי להתערב איפה שאני לא רוצה, ואתם לא רוצים שאתערב, וברגע שאתערב יקום קול זעקה.

דוד טל: אבל אז אציג את קלונכם ברבים מפני שאינכם ממלאים את חובתכם.

יעקב מועלם: בדיונים הקודמים, תמיד הבענו את עמדתנו שבאופן עקרוני דברים מסוג זה אמורים להיות מוסדרים ביחסי עבודה.

יעקב מועלם: אני גם הסברתי שנושא זה נמצא כבר מעל שבע שנים במסגרת דיונים.

יעקב מועלם: חשבנו שנצליח להתגבר על הסיבות שמנעו הגעה להסדר -

דוד טל: אתם לא מצליחים, כאן תפקידו של המחוקק להיכנס איפה שאתם לא מצליחים ולכפות עליכם, עד שתגידו: "רוצים אנחנו".

דוד טל: היום אני אעביר את החוק בניגוד לדעתכם, כמו שאתם לא רוצים אותו, ועם התערבות גסה שלי כמחוקק במערכת יחסי העבודה, ואתם תצעקו ותגידו שיש הסתייגויות, ותפילו את החוק.

דוד טל: אני מדבר כנגד האוצר, לא כנגדך אישית.

דוד טל: כשאתם לא עושים את זה, אין ברירה למחוקק אלא להיכנס לואקום הזה.

דוד טל: אני לא מוכן לסבול את הדחיות האלה, ואנחנו לא תכליתיים.

יעקב מועלם: אני מבין.

יעקב מועלם: רצינו לעשות את כל המאמצים כדי שנוכל להסדיר את זה, יש לנו בעיות מהותיות של חוסר הסכמה לגבי איזה דברים אפשר לתת בסוף התקופה.

יעקב מועלם: בכל מקרה, אנחנו ננסה לעשות מאמץ שבמסגרת ההסכם הקיבוצי שיהיה עם הרופאים נושא התגמול -

דוד טל: אתם לא עושים, וזה יוצר אצלי אנטגוניזם לעשות דברים קיצוניים ביותר כדי לזעזע אתכם.

דוד טל: אבל זה לא צריך להיות, אני לא רוצה את זה.

דוד טל: אף על פי שמגי אמרה שזו לא התערבות גסה במערכת יחסי העבודה בנושא כזה או אחר, ובתוכנית הכלכלית בקשתם הקפאת שכר בחוק, וזו התערבות גסה ביחסי עובד מעביד.

יעקב מועלם: זה לא אומר שאנחנו יכולים להסכים לכל דבר רק בגלל שאנחנו בסד.

דוד טל: שמונה שנים זה סד?

יעקב מועלם: בתקופה האחרונה היינו בסד וחשבנו שבזכות זה שהיינו במצב זה, נוכל להגיע להסדר עם ההסתדרות הרפואית.

יעקב מועלם: בכל זאת, לא יכולנו להגיע להסדרים שיהיו להם השלכות על מקומות אחרים בשירות הציבורי.

דוד טל: אני אנהג לפי הבנתי בנושא זה, ולא אהיה מוכן לשמוע טענות שלא נתתי לכם מספיק זמן.

מגי בר אשר: אני רוצה להזכיר שבמערכת יחסי העבודה יש שני צדדים.

מגי בר אשר: כמו שהאוצר צריך להתגמש ומוטלת עליו אחריות, גם על הר"י מוטלת אחריות במידה שווה.

דוד טל: ועד שהם ואתם לא תתגמשו, לא יהיה שום הסכם.

דוד טל: וזה יכול לקחת עוד מספר שנים.

גל הרשקוביץ: אני חושב שיש דרך אחרת.

גל הרשקוביץ: בהצעת החוק מטרת המחוקק היא שינוי מבני במערכת הבריאות, שתהיה תחלופה של מנהלי מחלקות.

גל הרשקוביץ: יש מזה נגזרת שניה שנקראת נושא השכר.

גל הרשקוביץ: ההסתדרות הרפואית במשך כל השנים טוענת שמגיע תגמול כזה ואחר.

גל הרשקוביץ: משרד האוצר טוען שמסיבות שונות אינו יכול להסכים.

גל הרשקוביץ: אתה אומר שאתה רוצה הצעת חוק בכל מחיר, וזה עוצר את כל העניין.

דוד טל: אני לא חושב כך.

גל הרשקוביץ: אני חושב שגם אם אתה תקבע את הפיצויים באופן שרירותי, זה לא תקין.

גל הרשקוביץ: הדבר הנכון הוא משא ומתן בהסכם קיבוצי.

גל הרשקוביץ: יש מסגרת שבה ההסתדרות הרפואית מעלה טענות, והאוצר מעלה טענות שכנגד.

גל הרשקוביץ: צריכים לנסות להגיע להסכמה במסגרת ההסכם הקיבוצי הזה.

גל הרשקוביץ: אם לא, ההסכם הקיבוצי קצוב בזמן.

גל הרשקוביץ: נקבע שאם תוך איקס זמן לא מגיעים להסכמה במסגרת המשא ומתן, בהסכם הקיבוצי, יש בוררות, והנושא - כך אני מנחש - יעלה במסגרת עוד נושאים.

גל הרשקוביץ: שני הצדדים יציגו את עמדתם בפני הבורר והוא ישמע וידון דיונים מעמיקים, עם כל הנתונים המקצועיים, ויכריע לכאן או לכאן.

גל הרשקוביץ: כלומר, יש מסלול מובטח שרואים את סופו, שבסופו ייקבע האחוז.

גל הרשקוביץ: לכן אני חושב שזה לא נכון לשני הצדדים.

דוד טל: אני מקצר את המסלול למינימום.

דוד טל: אני אקבע היום שכל מנהל מחלקה שעוזב, יקבל 95 אחוז מהשכר שהוא קיבל.

גל הרשקוביץ: אתה יכול לקבוע גם 100 אחוז, וגם אם היית קובע אפס, זה לא תקין.

דוד טל: אני אקבע מאה אחוז מהצד הקיצוני כדי לחדד את זה, ואראה לכם שאפשר לקצר את התהליך.

גל הרשקוביץ: אני בכל מקרה כבול היום בסד של זמנים מתוקף ההסכם הקיבוצי שקובע זמנים, ממתי עד מתי צריך לקבל פסיקה.

גל הרשקוביץ: לכן אני חושב שזה הדבר הנכון וההגון של העלאת נושא השכר.

גל הרשקוביץ: אם לא יגיעו להסכמה במסגרת ההסכם, פה יש משהו שחותך.

יורם בלשר: אני מוכן ללכת עם ההצעה של מר הרשקוביץ.

יורם בלשר: אני מציע שכבוד יו"ר הוועדה יקבע בורר בתוך חודשיים, רק לנושא זה, בלי קשר להסכם הקיבוצי, ובא לציון גואל.

דוד טל: נושא זה יצוץ עוד מעט שוב בסעיף היותר קשה.

ישראל אייליג: אני רואה בעיה בסעיף ג'.

ישראל אייליג: אני רואה, לפחות בארגון שאני שייך אליו, שינוי עקרוני מכל מה שהיה עד כה.

ישראל אייליג: עד כה, יש גוף בוחר המורכב משבעה חברים, ופה אתם משנים לשמונה חברים.

רמי דיציאן: חשבתי על זה.

מארק מיימוני: אני רוצה להביא קול דואג כאזרח, כרופא וכמנהל מחלקה.

מארק מיימוני: אני יושב המון שנים בשירותי בריאות כללית.

מארק מיימוני: אנחנו מפרסמים מידי פעם, כמה פעמים בשנה, מכרזים לניהול מחלקה.

מארק מיימוני: ד"ר דיציאן יכול לאשר שבמקצועות מסוימים, יותר ויותר רבים, אנחנו מתקשים למצוא אנשים מתאימים לתפקיד של ניהול מחלקה.

מארק מיימוני: המקצוע מאוד בעייתי.

מארק מיימוני: יש מושג שנקרא מנהל יחידה שהוא הרבה פחות תובעני.

מארק מיימוני: לכן ניהול מחלקה, שהוא הכרחי במערכות אלה, הוא חשוב.

דוד טל: אתה אומר שכדאי יותר להיות מנהל יחידה ולא מנהל מחלקה?

מארק מיימוני: כן.

דוד טל: אפשר לבטל את מקצוע מנהל היחידה, כדי להקל עלינו?

מארק מיימוני: המוסד של ניהול מחלקה הוא מאוד חשוב, והוא קובע במידה רבה את טיב הרפואה במדינת ישראל.

מארק מיימוני: אימצנו בהר"י את עניין הרוטציה כדי לרענן ולחדש את תפקיד ניהול המחלקה, אבל בזה אנחנו מחקים את מה שקורה בארה"ב, שהיא מדינה הרבה יותר גדולה עם אפשרויות כמעט אינסופיות למי שמסיים את התפקיד הרוטטיבי.

מארק מיימוני: במדינה שלנו, האפשרויות הרבה יותר מוגבלות.

מארק מיימוני: מנהל המחלקה לא ימצא את עצמו אחרי הקדנציה.

מארק מיימוני: כדי להיות מנהל מחלקה, הרבה פעמים, אנשים רבים מקדישים את כל זמנם לבית החולים.

מארק מיימוני: כדי להגיע לניהול המחלקה הם הקריבו הרבה דברים כספיים.

מארק מיימוני: הם לא יעשו את זה יותר אם הדבר מוגבל בזמן.

מארק מיימוני: אנחנו מנסים לתקן עיוותים שישנם, אם מנהל מונה לכל חייו.

מארק מיימוני: להערכתי, עניין המינוי לכל החיים פועל טוב ב 80 אחוז מן המקרים, אולי יותר.

מארק מיימוני: פה אתה עוזר לתיקון עיוותים שקיימים רק בעשרה, או עשרים אחוז מן המקרים, ובשביל זה אנחנו עלולים להרוס הרבה מאוד מטיב הרפואה במדינת ישראל.

מארק מיימוני: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת במליאה יתעשתו ולא יאשרו את הדבר הזה, שאני, עם מצפוני, אומר שהוא רע מאוד.

דוד טל: זה תלוי באוצר, ואם האוצר תומך בהצעת החוק, יש להם קואליציה גדולה ורחבה שמעבירה כל חוק.

ישראל אייליג: אני רוצה להוסיף כרופא של הפריפריה.

ישראל אייליג: אם יש היום בבתי חולים במרכז עד שבעה מועמדים לתפקיד של מנהל, בפריפריה הרבה פעמים אין יותר ממועמד אחד.

ישראל אייליג: העובדה שרופא בכיר מתאים יצטרך להעביר את עצמו מהמרכז לפריפריות, לוותר על כל התנאים שיש לו לפרק זמן מוגבל של עשר שנים, יגרום לכך שלא יגיעו אנשים.

גל הרשקוביץ: למה לא? זה קידום.

גל הרשקוביץ: אם רופא במקום להיות עוד רופא מומחה במרכז, יכול לקבל ניהול מחלקה בפריפריה, אני חושב שיכול מאוד להיות שהוא יקבל ההצעה.

ישראל אייליג: אתה כנראה מנותק ממה שקורה ברפואה במדינת ישראל.

ישראל אייליג: זה לא קיים.

ישראל אייליג: קיימים שני סוגים: או כאלה שבאים לשלוש ארבע שנים כקרש קפיצה למרכז, וגורמים בעזיבתם יותר נזק מאשר תועלת, או כאלה שמראש לא מעמידים את עצמם לבחירה בפריפריה.

ישראל אייליג: זה יגרום לכך שתהיה פגיעה יותר קשה בפריפריה, שכבר היום היא פגועה.

רמי דיציאן: העובדות היו נכונות, אני לא חושב שתהיה לזה השפעה על בחירת מנהלי מחלקות בפריפריה.

רמי דיציאן: יש לנו בעיה, היא תשתנה כתוצאה מהגבלת הזמן.

יוסי גווילי: לגבי נושא הרוטציות בשירות המדינה, הנציבות עושה עכשיו עבודת יסוד מעמיקה לבחון הגבלת כהונה גם לגבי משרות אחרות, כמו למשל בחירת בכירי הפרקליטות, והעמדות כבר מתגבשות להגבלת כהונה ללא אפשרות הארכה, וללא אפשרות לגשת למכרז פעם שניה.

יעקב מועלם: אני מדבר כרגע בשם כל המעסיקים בשירות הציבורי, כי אנחנו מייצגים אותם בהסכמים הקיבוציים, בהם אנחנו באים בעמדה אחידה כמעסיקים, ואנחנו מאוד מעוניינים ברוטציה.

יעקב מועלם: זו העמדה שהבענו כל הזמן, העלינו אותה מ -94, והגענו להסכמה עם ההסתדרות הרפואית שעלתה לנו בעלות מסוימת, רק שיסכימו לדון בזה.

יעקב מועלם: כאשר מנתקים בין הצד המנהלתי, שחייב להתבצע, של הרוטציה, לבין נושא התגמול אנחנו אומרים שלתגמול גרידא יש מסלול, ואנחנו רוצים שהתגמול יעבור במסלול שלו.

לאה ופנר: אני מסכימה עם האוצר בעובדה שאנחנו נמצאים במצב הזה היום ב 90 אחוז באשמת הר"י.

לאה ופנר: , משום שלאוצר יש קו נתון, העמדות שלהם נתונות, אנחנו רצינו את הרוטציה למרות מה שנאמר, משום שהלחץ היה מהשטח.

לאה ופנר: העובדה שלא הצלחנו להביא את המערכת לרוטציה בתנאים שאנחנו חושבים, זה גם אשמתנו.

לאה ופנר: יש לנו מחויבות ואחריות מאוד גדולות למה שקורה היום.

לאה ופנר: התוצאות של מה שייקבע בחקיקה, לפי תפיסת עולמנו, רק אנחנו והרופאים יישאו בהן, גם במובן החיובי, גם בשלילי וגם בהשפעות על המערכת.

לאה ופנר: לדעתי, כל מי שיושב סביב שולחן זה שאינו רופא, כולל אותי, לא נישא בתוצאות, כי לא נהיה במערכת כשיהיו התוצאות.

לאה ופנר: אני חושבת שצריך להתקדם בנושא הרוטציה כי זו לא רק שאלה של איגוד מקצועי מול מעסיקים, יש גם אנשים בשטח, ויש מצב של צוואר בקבוק מאוד לחוץ.

לאה ופנר: מדאיג אותי שאם יקבע הסכם שאנחנו נחתום עליו מתוך לחץ, זה עלול להביא לבעיה מאוד קשה בשטח.

לאה ופנר: או שלא יישמו, או שיביאו לפגיעה אחרת, או שהאוצר ינסה יגרור אותנו למצב שלטעמי הוא כבר מנסה לגרור אותנו יותר משנה, וזה נושא פריצת ההסכם שלנו שמדבר על אי-שביתה.

לאה ופנר: אני כן חושבת שיש חשיבות למשא ומתן, המשא ומתן חייב להיות מנותק מהדברים האחרים.

דוד טל: אתם תחליטו דרך בורר, כפי שאת רוצה.

דוד טל: את סעיף ד' אני משאיר כפי שהוא עם תיקון קטן.

דוד טל: קבלתי את התיקון: "הגבלת תקופת הכהונה לפי סעיף קטן (ב) או (ג) לא תחול על מנהל מחלקה שנבחר לתפקיד במכרז פומבי לאחר שכיהן כמנהל מחלקה שתי תקופות כהונה".

ג'ודי וסרמן: "(ה) התקופות המנויות בסעיפים קטנים (ב) ו - (ג) יכול שתהיינה בתכוף או שלא בתכוף, לאחר תקופת הכהונה הקודמת;" היו"ר דוד טל זאת אומרת שיכול לכהן עשר שנים, להפסיק שלוש ארבע שנים, ולחזור למכרז פומבי?

ג'ודי וסרמן: אין מניעה שיתמודד.

ג'ודי וסרמן: התיקון לדעתי צריך להיות: התקופות המנויות ב (ב) (ג) והמינוי לפי (ד).

ג'ודי וסרמן: כלומר שלושת הדברים האלה יכולים להיות בתכוף אחד אחרי השני או שלא בתכוף.

ישראל אייליג: נבחר לשבע שנים, סיים אותם והחליטו שאינו מתאים.

דוד טל: אז לא מאריכים לו לעוד שלוש שנים.

דוד טל: עושים מכרז.

ישראל אייליג: נכון.

ישראל אייליג: הוא ניגש למכרז החדש וזכה.

ישראל אייליג: באילו תנאים הוא חוזר?

דוד טל: זו בעיה.

דוד טל: אני רוצה פתרונות.

רמי דיציאן: רואים בבחירה המחודשת כאילו זה המשך המינוי לפי סעיף (ג).

שי סומך: יש בעיה.

שי סומך: לפי סעיף קטן (ד) כמו שנוסח עכשיו, אפשר להתמנות במכרז פומבי רק אחרי שתי תקופות כהונה.

שי סומך: לכן ממילא לא יוכל להיבחר.

רמי דיציאן: היתה תקופת כהונה אחת של שבע שנים, והיא לא הוארכה.

רמי דיציאן: יש מכרז, עשו זאת כי היה מישהו אחר שחשבו שהוא הרבה יותר טוב.

רמי דיציאן: ברגע האחרון הוא לא הגיע וכולם מצטערים על מה שקרה.

רמי דיציאן: הוועדה בוחרת באדם שהיה בתפקיד עד כה, הוא לא גרוע פשוט יש טובים ממנו.

רמי דיציאן: לפי השיטה פה, הוא קיבל שבע שנים פלוס עוד שבע, שזו לא היתה כוונתנו.

רמי דיציאן: זכה במכרז שני, כאילו זה הקודם, זה המשך.

ישראל אייליג: אם הוא הולך למכרז חדש על פי כל הכללים, אם הוא זכה, זכה בשבע שנים.

רמי דיציאן: אני לא רוצה מניפולציות, כי יכול להיות מצב שבו אדם יודע שהוא כרגע הכי טוב, והוא יגיד: אל תאריכו לי, ואגש למכרז.

דוד טל: אדם כזה, שכהן שבע שנים ולא רצו אותו בגלל שהיה מישהו יותר טוב וברגע האחרון אותו מישהו עזב, ובלית ברירה חזרו לרופא שהיה בתפקיד.

דוד טל: ההגיון אומר שאם לא היו לוקחים אותו היו לוקחים מישהו אחר.

דוד טל: מה היו עושים עם מישהו אחר?

דוד טל: נותנים לו שבע שנים, ולאחר מכן עוד שלוש שנים הארכה.

יוסי גווילי: אבל פה יש בעיה.

יוסי גווילי: אם הוא נבחר לשבע שנים בהתחלה ולא האריכו לו, ניגש שוב למכרז ונבחר שוב לשבע שנים, לכאורה הוא יוארך עד מותו ופה יש בעיה, כי אנחנו מבקשים שזה יקרה רק אחרי שזכה פעם שלישית במכרז ולא ועדת הארכה שתאריך אותו עד מותו.

דוד טל: אין בעיה למשפטנים שלנו לפתור את העניין.

ג'ודי וסרמן: הדוגמה שניתנה כאן היתה שאם אחרי שבע שנים ניגש שוב למכרז פומבי הוא נבחר ללא הגבלת זמן.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שקבענו הרגע בסעיף קטן (ד), הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי אם הוא לא כהן שתי תקופות כהונה, זאת אומרת שבע שנים ועוד שלוש.

מגי בר אשר: זה לא נכון.

מגי בר אשר: זו תקופה אחת שמוארכת.

מגי בר אשר: צריך לשנות את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: אם נתקן את סעיף קטן (ד) ונאמר שאחרי תקופת כהונה אחת הוא יכול לגשת למכרז פומבי, אז באמת מתעוררת השאלה אם הוא נבחר במכרז פומבי אחרי תקופה אחת, לכמה זמן הוא נבחר.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שמופיע כרגע, זה ללא הגבלת זמן.

דוד טל: יש בזה הרבה היגיון משום שאדם יכול לגשת למכרז אחרי שכהן שתי כהונות מפני שהוא טוב.

דוד טל: אנחנו רוצים להשאיר את האנשים הטובים במערכת.

דוד טל: אם אדם שהוציאו אותו מהמערכת אחרי שבע שנים הוא לא טוב, הוא לא נופל בקטגוריה הזאת של הכי טובים.

רמי דיציאן: זה יקרה באחד משני מקרים: או שהוא לא עד כדי כך טוב, או שזו מניפולציה משותפת בתוך בית החולים.

דוד טל: אז מה שאומרת היועצת המשפטית הוא נכון, רק שצריך לתן כמו שאמרה גברת בר-אשר.

ג'ודי וסרמן: העיקרון הוא שאחרי תקופת כהונה אחת הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי.

דוד טל: הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי באותו בית חולים על אותו תפקיד.

גל הרשקוביץ: או שתתנו לגשת, ואם הוא נבחר זה יהיה לשלוש שנים.

ג'ודי וסרמן: מה שנשאר פתוח הוא, כשהיינו בתקופת ההארכה של שלוש שנים דברנו על הארכה כמו ועדת הארכה שמינתה אותו לראשונה.

ג'ודי וסרמן: אותה ועדה עם השינוי של נציג ההנהלה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו מעלים אפשרות שאולי ההארכה תהיה בדרך של מכרז.

דוד טל: וזאת משום שאותו רופא שלא האריכו לו אחרי שבע שנים, ניגש שוב למכרז.

דוד טל: אם הוא זכה, הוא חוזר למערכת מהנקודה בה סיים.

דוד טל: כלומר סיים שבע שנים, מאריכים לו בשלוש נוספות.

דוד טל: אני מדבר על אותו תפקיד בו כיהן.

לאה ופנר: יש פה הנחת יסוד שכל אחד מגיע אל התפקיד רק על פי כישוריו.

לאה ופנר: כבוד היו"ר מכיר את משל יותם כמוני, ולפי משל זה לא תמיד מי שראוי למלוך מקבל את המלוכה, לפעמים מקבל אותה דווקא האטד.

יורם בלשר: אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת.

יורם בלשר: לפי מה שהיא אמרה, רק מי שעמד בשתי התקופות יכול לגשת למכרז.

דוד טל: אדם שניגש למכרז פומבי לאחר שבע שנות כהונה, יוכל להיבחר לשלוש שנים בלבד, ואם ניגש פעם שלישית למכרז, אז יחזור למסלול הרגיל, כלומר ייבחר לכל החיים.

יורם בלשר: אם לאותו מכרז פומבי, אחרי שבע שנים ניגשים שלושה אנשים, אחד יכול להיבחר רק לשלוש שנים, והאחרים לשבע.

דוד טל: מר שי סומך, אני רוצה לשאול מבחינה משפטית, אם ניגשים שלושה מועמדים למכרז, לא תהיה להם הזדמנות שווה.

דוד טל: האם זה יכול לעמוד במבחן?

שי סומך: אני לא מומחה לדיני מכרזים.

שי סומך: זה נראה לי קצת מוזר, אני לא יודע אם זה מגיע עד כדי היפסלות משפטית.

שי סומך: אני יכול לבדוק את הנושא.

שי סומך: זה לא בהכרח פסול.

שי סומך: אבל מה שהועלה על ידי נציג משרד האוצר הוא אכן בעייתי, אפשר לנצל לרעה את האפשרות לגשת למכרז אחרי שבע שנים.

ג'ודי וסרמן: פתרון אפשרי יכול להיות שבסעיף קטן (ג) אנחנו לא נאמר איך נעשה את ההארכה: בידי ועדה, מי יושב בה וכו'.

ג'ודי וסרמן: אנחנו פשוט נמחק את העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: נאמר שהארכה יכולה להיות לשלוש שנים, ואז זה יכול להיות בכל דרך.

ג'ודי וסרמן: כדאי כמה שפחות להתערב בדברים שאיננו רוצים להתערב בהם.

ג'ודי וסרמן: רוצים להגדיל תקופה, אז רק להגדיל.

ג'ודי וסרמן: אני חוזרת שוב לתיקון שהוועדה עשתה קודם: "של שלוש שנים".

רמי דיציאן: הכוונה היתה שזה יהיה עשר שנים עם תחנת מילוט באמצע.

רמי דיציאן: לכן אמרנו שהבחירה לשלוש שנים, לחלק השני, היא בעצם רק תחנת יציאה.

רמי דיציאן: כלומר, הכוונה היא שרופא יתמנה לעשר שנים, אבל אנחנו משאירים לעצמנו נקודה בתוך העשר שנים, שאם הוא כזה טוב, אפשר להוציא אותו.

רמי דיציאן: מכרז פתוח אחרי שבע שנים לא מתאים.

רמי דיציאן: כדאי אם כן לכתוב שרופא יכול להיבחר באחת משתי דרכים.

דוד טל: אם אני אגיד שאדם שתקופת כהונתו לא הוארכה אחרי שבע שנים, כלומר שלא היה מאוד מוצלח, לא יכול לגשת למכרז אחרי שבע שנים, האם גם אז זו פגיעה בחופש העיסוק?

דפנה עבר הדני: אני לא יכולה להגיד לו לא לגשת למכרז פומבי.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול לקבוע בחוק שאדם לא יוכל לגשת למכרז פומבי.

רמי דיציאן: אם אומרים שמי שלא הוארכה כהונתו לפי המנגנון של סעיף (ג), התמודד במכרז הפומבי וזכה בו, רואים אותו כמי שנבחר לשלוש שנים נוספות על ידי המנגנון של (ג).

רמי דיציאן: אין פה אפליה, כי הוא נבחר לעשר שנים, והוא קבל אותן.

גל הרשקוביץ: יראו בו כאילו שנבחר לפי סעיף (ג).

ג'ודי וסרמן: כדי להשאיר פתוח את אופן הבחירה לתקופת ההארכה, ולא לקבוע מסמרות האם הוא ייבחר בדרך כזו או בדרך אחרת, אולי בפסקה של הארכת התקופה בשלוש, במקום לקבוע בדרך פוזיטיבית איך עושים את ההארכה, נאמר: "הוארכה הכהונה שלא בדרך של מכרז, ולא היה נציג הנהלה, יוסיפו נציג הנהלה".

ג'ודי וסרמן: במקרה וזאת דרך ההארכה, אנחנו מוסיפים חבר הנהלה, ואז משאירים אפשרות גם למינוי בדרך של הוועדה הזו וגם בדרכים אחרות.

דוד טל: עכשיו תסבירי בעברית.

דוד טל: אדם שניגש למכרז אחרי שבע שנים ונבחר, נבחר לשלוש שנים?

דוד טל: אבל אז טוענים פה לאפליה, משום שמישהו אחר שהיה מתמודד איתו, לו היה זוכה, היה נבחר לשבע שנים.

גל הרשקוביץ: הם לא שווים, אחד כבר כיהן שבע שנים והשני לא.

יורם בלשר: אני לא משפטן, אבל במצב שבו אדם סיים שבע שנות כהונה ולא האריכו לו את התקופה, מכל סיבה שהיא, וצריכים ללכת שוב למכרז.

יורם בלשר: אם יש מועמדים טובים ממנו, הוא לא ייבחר.

יורם בלשר: אם הוא המועמד היחיד ואין אחרים, ייבחר לעוד שבע שנים.

יורם בלשר: הוא עומד למכרז פומבי, והמכרז אומר: שבע שנים עם אפשרות הארכה פלוס שלוש.

יורם בלשר: לא יכול להיות שמכרז פומבי יהיה פתאום רק שלוש שנים.

יורם בלשר: ההבדל הוא בסך הכל ארבע שנים.

רמי דיציאן: זה פתח למניפולציות.

לאה ופנר: מכסימום אחרי שבע שנים, לא תאריך את תקופת הכהונה שלו.

דוד טל: מישהו הציע שנחזור לשתי תקופות של חמש שנים פלוס עוד חמש.

יצחק ברלוביץ: המצב בו נאפשר לרופא לכהן 14 שנים ברציפות, זה פתח להנהלת בית החולים, יחד עם אותו מנהל מחלקה, לעשות הסדר שבו מדלגים על ההארכה של השלוש שנים, לסדר שאותו רופא יהיה מועמד יחיד וייבחר לעוד שבע שנים.

יצחק ברלוביץ: הפתרון שאני מציע הוא לקבוע שבמסגרת הזאת, לא חשוב באיזו דרך הוא יבחר, רופא לא יכהן יותר מעשר שנים ברציפות, אלא אם כן הוא עבר אחרי תקופה זו מכרז רגיל.

דוד טל: שוב נשארת הבעיה בעינה, אם אין אפליה לעומת מי שמתמודד מולו מבחוץ.

יצחק ברלוביץ: ההבדל בינו לבין אדם מבחוץ שהוא כבר כהן שבע שנים באותה מחלקה, אפשר לדרוש שוויון בין שווים.

יצחק ברלוביץ: כאן אין שוויון.

ישראל אייליג: כדי להקשות, מנהל מחלקה שנכשל בבית חולים אחד, ולא האריכו לו את תקופת הכהונה, מעמיד את עצמו למכרז בבית חולים אחר.

ישראל אייליג: שבע שנים או שלוש שנים?

דוד טל: שבע שנים.

דוד טל: בית חולים אחר, זה עולם אחר.

דוד טל: יותר מכך, אם העמיד עצמו למכרז פומבי באותו בית חולים במחלקה אחרת, גם כן מתחיל מההתחלה.

רמי דיציאן: הגיוני.

יעקב מועלם: כאיש מנהל, בטיפול במערכות גדולות אני נגד סיבוך התהליכים.

יעקב מועלם: ככל שהתהליכים יותר פשוטים, הם יותר ברורים גם לרופא, גם להנהלה ולא ניתנים למניפולציות.

דוד טל: כל הצעה שאדוני ייתן לי, שתהיה פשוטה, לטובת הרופאים, ללא אפליה ועומדת במבחן משפטי, אני אקבל.

יעקב מועלם: לכן אני תומך במה שהוצע כאן לחזור להצעה של חמש שנים פלוס חמש נוספות.

יעקב מועלם: לכולם ברור שזה לחמש שנים, לא חשוב איפה ואיך הוא מתמודד.

דוד טל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה מחדש.

דוד טל: אם תהיה לי חוות דעת משפטית שאין בעיה, אז פתרנו סוגיה זו.

לאה ופנר: צריך לזכור שברגע שיהיו שני אנשים, אחד שיכול להיבחר לשבע שנים והאחר לשלוש, ברור שהרצון של ועדת הבחירה לבחור אדם לשלוש שנים תהיה מאוד קטנה.

דוד טל: האפשרות תהיה קטנה, משום שבמילא לא האריכו את התקופה.

דוד טל: אם היו רוצים אותו היו מאריכים לו.

לאה ופנר: יכולות להתעורר בעיות.

דוד טל: בכל מכרז פומבי עלולות להתעורר בעיות.

דוד טל: אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר פשוט וטוב.

דוד טל: כל ניסוח שיהיה פשוט וטוב - אקבל.

דוד טל: בסעיף (ה) אנחנו מוחקים (ב)?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: נשאר (ג) ו - (ד).

ג'ודי וסרמן: "(ו) הגבלת תקופות כהונה לפי סעיפים קטנים (ב) ו - (ג), תחול רק לעניין ניהול מחלקה שבה כיהן ולעניין ניהול מחלקה אחרת שבאותו תחום מומחיות שבה כיהן כמנהל מחלקה, באותו בית חולים.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: אני רוצה לקבל הסבר.

דוד טל: אם אותו מנהל מחלקה היה מנהל מחלקה כירורגית א', ואחר כך מנהל מחלקה כירורגית ב', זה לצורך העניין מנהל אותה מחלקה?

ג'ודי וסרמן: ההגבלות חלות על אותו תחום מומחיות באותו בית חולים.

ג'ודי וסרמן: כלומר מחלקות כירורגיות שונות באותו בית חולים, זה אותו תחום מומחיות.

ג'ודי וסרמן: אבל אם יש רופא שהוא גם כירורג וגם רופא ילדים, יוכל להיות באותו בית חולים לנהל מחלקה אחת ואחר כך את השניה, בלי הגבלות.

ישראל אייליג: מישהו שעסק שבע שנים בכירורגית ילדים, לא יכול להפוך עורו ולהפוך לכירורג כללי.

דוד טל: אין כאלה פרופסורים שיכולים להיות מומחים בשני תחומים?

דוד טל: ד"ר ברלוביץ אמר שיש.

יצחק ברלוביץ: אני אתן דוגמא: בבית חולים אין מחלקה לכירורגיית ילדים, כירורגיית ילדים נעשית במסגרת כירורגיה כללית.

יצחק ברלוביץ: זה מצב שכיח.

יצחק ברלוביץ: מנהל המחלקה מומחה בשני התחומים, גם כן מצב שכיח.

יצחק ברלוביץ: אם המנהל סיים את תפקידו.

יצחק ברלוביץ: ובית החולים מחליט להקים מחלקה לכירורגית ילדים, אם יתמודד ויזכה יתחיל הכל מהתחלה, שבע שנים, לא שלוש.

יצחק ברלוביץ: מקובל על כולנו.

יצחק ברלוביץ: יש ממצב שכיח מאוד בו יש מספר מחלקות פנימיות בבית חולים.

יצחק ברלוביץ: סיים מנהל שבע שנים פלוס שלוש, סעיף זה אומר שהוא כבר מנוע מלהיות מנהל מחלקה פנימית אחרת באותו בית חולים.

דוד טל: אם אחרי עשר שנים הוא מתמודד במכרז, במילא הוא יכול לחזור למחלקה שלו, קל וחומר למחלקה פנימית אחרת.

דוד טל: רופא שמקבל ניהול מחלקה, האם בכל מקרה זה מכרז, או שיש פעמים שזה לא מכרז?

קריאות: זה תמיד במכרז פומבי.

רמי דיציאן: שכחו למחוק את הסעיף הזה.

רמי דיציאן: בשלה הראשון של הדיונים אמרנו שאחרי עשר שנים אין דרך להמשיך, סופית בחוץ.

רמי דיציאן: כדי למנוע מניפולציה, שלא יגידו שהיה באל"ף ועכשיו הוא ייבחר לבי"ת, ובעצם זה אותו דבר, שמנו את הסעיף הזה.

רמי דיציאן: היום, מותר לו לגשת למכרז פעם נוספת, ואם מותר לו למחלקה שהוא יצא ממנה, ודאי ובודאי למחלקה אחרת.

שי סומך: הוא לא מיותר לגבי השלוש שנים.

שי סומך: אם אחרי שבע שנים הוא מחליט לעבור למחלקה אחרת, אז בעצם סעיף זה מבהיר שההגבלה של השלוש שנים שבסעיף קטן (ב) לא תחול עליו, הוא יכול להתמנות מהתחלה לתקופה של שבע שנים.

מארק מיימוני: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכל פעם שאנחנו נוגעים בסעיף אחד זה מזיז 12 בעיות נוספות.

מארק מיימוני: אני טוען שהדברים אינם בשלים.

דוד טל: לכן אנחנו יושבים בועדה.

דוד טל: למען הסר ספק, אני רוצה להעלות את כל האפשרויות, ואם יש אפשרויות אחרות שאתם רואים ואנחנו לא רואים, תעירו את תשומת לבנו.

דוד טל: מנהל מחלקה שהתמנה לשבע שנים, ותקופת כהונתו הוארכה בשלוש שנים, כלומר עשר שנים בסך הכל, הוא יכול אחר כך להתמודד במכרז פומבי, ואם הוא מתמנה זה לכל החיים.

דוד טל: זו אפשרות אחת שהיא ברורה ואין לאיש מאתנו בעיה אתה.

דוד טל: האפשרות השניה היא שמנהל מחלקה התמנה במכרז, כהן שבע שנים ואחריהן החליטה הנהלת בית החולים לא להאריך את התקופה.

דוד טל: אותו מנהל מתמודד במכרז הפומבי שבית החולים מוציא.

דוד טל: אם הוא נבחר, אותו אדם חוזר למערכת מהנקודה בה הוא הפסיק, ממשיך לשלוש שנים בלבד.

דוד טל: בעיה אחרת שיכולה להתעורר, וכאן היו דעות חלוקות, אם יש בבית חולים מסוים מספר מחלקות פנימיות, ואדם כהן במחלקה אחת שבע שנים.

דוד טל: נניח שהנהלת בית החולים מעוניינת באותו אדם ומציעה לו לעבור למחלקה פנימית אחרת, להתמודד במכרז ולכהן שבע שנים.

דוד טל: מה עמדת הר"י?

ג'ודי וסרמן: סעיף (ו) אומר שבאותו בית חולים, באותו תחום מומחיות, חלות ההגבלות והוא יכול לכהן רק שלוש שנים נוספות.

דוד טל: אם הוא כהן כבר עשר שנים, וניגש למכרז, יכהן עד סוף הקריירה.

דוד טל: עד כאן זה סביר?

רמי דיציאן: מה קורה אם מנהל מחלקה כהן שבע או עשר שנים, והוא הולך לבית חולים אחר של ארגון אחר, מתחיל מהתחלה ומכהן עשר שנים, וחוזר לבית החולים הראשון - הזמן האמיתי שרופא משמש בתפקיד הוא בין עשרים לעשרים וחמש שנים.

לאה ופנר: האם כבוד היו"ר מוכן לחזור על האפשרות השלישית?

דוד טל: האפשרות השלישית היא שכהן שבע שנים, עזב למחלקה מקבילה אחרת באותו בית חולים לשלוש שנים נוספות.

דוד טל: לאחר אותה תקופה, אם ירצה, ייגש למכרז פומבי ואם יזכה ימשיך למסלול של עד סוף ימיו.

לאה ופנר: אז זה צריך להיות ב- (ג), (ד) ו- (ה).

לאה ופנר: סעיף זה רואה את כל המחלקות באותו תחום כמחלקה אחת.

לאה ופנר: לפי ההגיון הזה, ב (ד) אם הוא נבחר זה לכל החיים.

ישראל אייליג: אפשרות ב' צריכה להיבדק מבחינת נושא האפליה.

ג'ודי וסרמן: "(ז) שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות ובהסכמת ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע תוך ששה חודשים מיום התחילה, אמות מידה לפיהן ייקבע תוארו, מעמדו וגובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, בהתחשב, בין היתר, באורך תקופת הכהונה.

ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: תסבירי לי את זה במילים ברורות.

ג'ודי וסרמן: שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם הר"י, יקבע קריטריונים לפיהם יקבע את התואר, מעמד וגובה שכר של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה.

דוד טל: זו בעצם הבעיה הגדולה שיש להר"י עם משרד האוצר.

מגי בר אשר: צריך למחוק את המילים "תוארו ומעמדו".

גל הרשקוביץ: צריך להוריד את כל הסעיף.

גל הרשקוביץ: אם אני מוחק אותו, מה יקרה מחר בבוקר?

גל הרשקוביץ: אני יושב אתם מחר למשא ומתן, הר"י רשאית להעלות כל נושא במסגרת המשא ומתן וההסכם הקיבוצי.

גל הרשקוביץ: אני מניח שאם הם רוצים תגמול ולכן הם יעלו את הנושא במסגרת המשא ומתן הקיבוצי.

גל הרשקוביץ: אם נצליח להגיע אתם להסכם קיבוצי, בתוך ההסכם הזה נוכל לגמור הנושא בהסכמה, אם לא נגיע להסכמה, יש בתוך ההסכם הקיבוצי את עניין הבורר, ואז יעלו לבורר.

גל הרשקוביץ: פה יש קו גמר סופי, כי הבורר חייב לקבוע מה יהיה התגמול.

מגי בר אשר: אני רוצה לחדד משהו.

מגי בר אשר: כל צד רשאי להעלות במשא ומתן כל נושא, לרבות נושא זה.

מגי בר אשר: הצדדים מנהלים ששה חודשים משא ומתן.

מגי בר אשר: אחרי ששה חודשים כל צד רשאי להעלות את הבעיות שלו לבורר, והבורר חייב לתת פסק בוררות תוך שלושה חודשים, על פי ההסכם.

מגי בר אשר: בהסכם יש את אופן קביעת הבוררים, איך הם צריכים לתת את פסק הדין, תוך כמה זמן צריכים לתת את פסק הדין.

גל הרשקוביץ: אני חושב שיש הרבה יותר סיכוי להגיע להסכמה בנושא זה כחלק ממכלול שלם משום שאם אנחנו קרובים להסכם ורוצים לסיים, מוכנים להתגמש.

גל הרשקוביץ: אם לא הצלחנו, הולכים לבורר ובזה מסיימים את העניין.

ישראל אייליג: יש דבר אחד קטן שהם שוכחים.

ישראל אייליג: הוועדה הציבורית היתה צריכה לסיים את כהונתה באפריל 2001.

ישראל אייליג: הבורר היה צריך להיבחר תוך שלושה חודשים, ולסיים את פעילותו עד נובמבר 2001, כדי להיכנס להסכם ב - 2002.

ישראל אייליג: היום הוועדה הציבורית עוד לא גמרה.

ישראל אייליג: מה שהם הולכים לעשות זה למשוך את זה לעוד 10, 15 שנה, שזה מאוד נוח להם, ובהסכם קיבוצי יגידו: זה הכסף, ועכשיו תתחלקו.

ישראל אייליג: אנחנו טוענים שצריך להמשיך לקיים את שכרו של מנהל מחלקה.

ישראל אייליג: גם כך קשה להחזיק את המערכת בשקט, וברגע שזה יקרה המערכת תלך לשביתה ונלך אחורה, והפעם מנהלי המחלקות יהיו אלה שיהיו בעד שביתה.

יעקב מועלם: העמדה שלנו מאוד חזקה בנושאים של תגמול.

יעקב מועלם: אחרי שהחלטנו על הנושא המנהלי של הרוטציה, נשאר נושא התגמול.

יעקב מועלם: עניין זה מתאים מאוד להסכם קיבוצי, וזה המסלול שצריך להיות.

יעקב מועלם: זה שכתוב אחרת בחוק, זה דבר מאוד בעייתי.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב אחרת.

ג'ודי וסרמן: נותנים לצדדים להגיע להסכמה.

דוד טל: גברת ופנר, מה יש לך להגיד נגד סעיף זה, שהוא מאוד טוב להר"י?

לאה ופנר: אי אפשר להוריד סעיף זה.

לאה ופנר: אנחנו לא רוצים את החוק, אבל אם הוא נשאר, אנחנו יוצרים מצב בלתי אפשרי.

לאה ופנר: אי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית.

לאה ופנר: כשם שהאוצר טוען שהוא יכול היה לעלות לבורר, הוא יכול היה להגיש את הסתייגותו בכתב מכל החוק, ולהגיד שהוא יעלה לבורר את הרוטציה ולחייב אותנו.

לאה ופנר: זה אותו הגיון.

גל הרשקוביץ: מה מפריע לך ללכת לבורר אם את לא מסכימה?

לאה ופנר: כל הטיעון של האוצר שאפשר ללכת לבורר, הוא יכול היה את אותו הטיעון לגבי עצם הרוטציה, ולגבי עצם השינוי המבני.

גל הרשקוביץ: אני מוכן להביא הכל לבורר.

לאה ופנר: עד עכשיו לא ראינו שום דבר, וגם כשנתבקשו להגיש, לא עשו זאת.

לאה ופנר: עם כל הכבוד שנושא הבורר הוא בהסכם הקיבוצי, וכל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו יודעים שההסכמים הקיבוציים לא תמיד מקוימים, ולפעמים אנחנו צריכים ללכת לבין הדין פעם אחרי פעם.

דוד טל: אני אקבע ישיבת ועדה נוספת, ונתחיל מסעיף (ז), אם יש למישהו הערות בכתב, נא להגיש אותן לוועדה, זה יקל עלינו בדיון.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.