ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 512, 2002-05-20 13:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר היום, הנושא של משפחות שכתוצאה מהמצב הכלכלי, כתוצאה מפיטורים, כתוצאה מהאבטלה ההולכת וגואה, נשארים בחוסר אפשרות לשלם את המשכנתא שלהם ואז באה דרך החתחתים שגורמת לכך שבשלב מסויים האנשים האלה עומדים בפני שוקת שבורה וצריכים לפנות את הדירה שלהם.

דוד טל: אני לא צריך לומר מה זה עושה מבחינה חברתית, מה זה עושה למשפחה, להורים, לילדים.

דוד טל: לפני כשנה קיבלתי טלפון מאוד דחוף מאנשים בשיכון המזרח ראשון לציון, שמנסים להוציא אדם בן 95 מדירתו מפני שלא שילם את המשכנתא.

דוד טל: האמת היא שעד אז הילדים שלו שילמו את המשכנתא, ובאותו זמן העסק של הבן שלו קרס ולכן הוא לא היה יכול לשלם.

דוד טל: באו לשם, דאגו שיהיה גם מד"א והמשטרה ומשאית גדולה כדי לפנות את האיש מהדירה.

דוד טל: האמת היא שלא היה צורך במשאית גדולה, את הרהיטים שלו אפשר היה להכניס לתוך האמבולנס.

דוד טל: בכל אופן, עמדו על כך שהאיש צריך לעזוב את הדירה.

דוד טל: ברור שבאתי, מכיוון שהיו שם קציני משטרה, כדי לבדוק אם אנחנו עושים דבר לא חוקי, ובסופו של דבר יצרנו קשר עם העורך הדין והבנק הספציפי ודחינו את רוע הגזירה.

דוד טל: לאחר מכן הגיעו להסדר והאיש לא עזב את הדירה.

דוד טל: אני סבור שבימים הללו, כאשר המצב הוא כל כך קשה, גם הבנקים וגם לשכת עורכי-הדין צריכים להבין שאין להכביד את היד על אותם אנשים שבימים רגילים היו משלמים את המשכנתא.

דוד טל: הם היו רוצים לעבוד, להשתכר ולשלם את מה שהם צריכים.

דוד טל: אך בצוק העיתים - ולא הם אחראים לכך, יש להם זכות כאזרחים להיות מועסקים - הם לא יכולים לעבוד ולכן נגרם פה עוול.

דוד טל: אני רוצה לפנות כאן לבנקים וגם לעורכי-הדין להיות יותר גמישים, לתת אפשרויות רבות יותר לאנשים הללו, בגלל צוק העיתים.

דוד טל: אני יודע שהבנקים הם לא פילנתרופים, הם לא קיימים לשם שמיים, כולם מסחריים והם רוצים להרוויח וזאת זכותם, זה לגיטימי.

דוד טל: אבל כשנוצר מצב כזה, אני מצפה מהרשויות הללו שינהגו קצת יותר ברוחב לב ובגמישות.

דוד טל: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני, בהקדמה שלך אמרת את מרבית הדברים.

רחמים מלול: לפני כן רציתי לשאול את מנהלת הוועדה האם זומנו לישיבה הזאת חלק מאותם דיירים שקיבלו צווי פינוי.

שירלי אברמי: הוזמנה עמותת נפגעי המשכנתאות, שחזקה עליה שהיא מייצגת אותם.

שירלי אברמי: כך נהגנו גם בישיבות הקודמות.

רחמים מלול: אני הגשתי את ההצעה לסדר היום בעקבות פניות שהגיעו לחברי-כנסת רבים.

רחמים מלול: לצערי, אם לא שתדלנות של חברי-כנסת ישירות לבנקים ולעורכי-הדין, אנשים נוספים ורבים היו מתפנים מדירותיהם.

רחמים מלול: חבל מאוד שההקלה עם אותם אנשים צריכה להיעשות אך ורק לאחר פניות של חברי-כנסת או שתדלנות של גורמים בכירים.

רחמים מלול: הקדימני היושב-ראש וציין שהמצב הכלכלי והמצב התעסוקתי גורם למצוקה נוראה של חייבי משכנתאות.

רחמים מלול: אין זה סוד שלפחות אחד מבני הזוג של אותם חייבי משכנתאות מוצא את עצמו מפוטר, ובמקרים היותר חמורים שני בני הזוג מוצאים את עצמם מפוטרים.

רחמים מלול: יאמרו לי היושבים סביב השולחן הזה מניין אותם אנשים אמורים להחזיר את המשכנתא, אם אחד מבני הזוג הפסיק לעבוד, שזו משענת כלכלית עיקרית בבית, קל וחומר כששני בני הזוג הפסיקו לעבוד.

רחמים מלול: חבל שחלק מהנפגעים אינם פה.

רחמים מלול: יש לי הרבה מקרים שרשומים לפניי של משפחות שונות, אני לא יודע אם מותר לי לציין את שמותיהם פה בוועדה.

דוד טל: כדאי שלא תציין אותם כאן, אבל אדוני יכול לפנות לאחר מכן לבנקים או לגורמים השונים ולתת להם את השמות.

רחמים מלול: ידוע לכולנו שנתקבלה הצעת חוק.

רחמים מלול: ב-12 במרץ אושרה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור (תיקוני חקיקה).

רחמים מלול: הצעת החוק הזאת מורכבת מארבעה רכיבים שכל מטרתם להקל על הלווים: האחד, שעלות האשראי על הפיגורים תוקטן; סעיף שני, שכר טרחת עורכי-הדין גם כן יוקטן.

רחמים מלול: סעיף שלישי, ביצוע ההוצאה לפועל ייעשה אך ורק לגבי החוב שבפיגור ולא על כל סכום המשכנתא.

רחמים מלול: סעיף רביעי, תינתן לחייב אפשרות למכור את הדירה בעצמו ולהגיע להסדר על סילוק החוב תוך שישה חודשים.

מרדכי משעני: יש עוד מרכיב חשוב מאוד שנוגע לעניין הזה - המרכיב של שתי הוועדות שהן היום סטטוטוריות.

רחמים מלול: חבר-הכנסת משעני צודק.

רחמים מלול: הסעיף הראשון בהצעת החוק מדבר על הקמת ועדה שתפקידה להקל על הלווים.

רחמים מלול: כלומר, לווה שיש לו קשיים להחזיר את תשלומי המשכנתא, יכול לפנות לאותה ועדה ולבקש שיקלו עמו.

רחמים מלול: אבל דא עקא, אותה ועדה היתה אמורה להתמנות תוך 60 יום ועד היום לא שמענו שהוועדה הזאת הוקמה.

צחי מלאך: בכל מה שקשור למשרד האוצר, היא הוקמה על פי החוק.

רחמים מלול: אבל יש שם נציגים מכמה משרדים.

צחי מלאך: החוק אמר ששר האוצר ימנה נציג של משרד האוצר שיהיה היושב-ראש, ושר האוצר מינה נציג; כמו כן נאמר בחוק שיהיה נציג של משרד השיכון - -

רות מנה: גם למשרד השיכון כבר יש נציג.

דוד טל: יכול להיווצר מצב ששר האוצר מינה נציג, שר השיכון מינה נציג, שר העבודה מינה נציג והוועדה לא קיימת.

דוד טל: הוועדה התחילה לעבוד?

צחי מלאך: עובדים גם לפני החוק.

צחי מלאך: יש ועדה שעבדה גם קודם, אמנם לא לפי החוק אלא על פי נהלים.

מרדכי משעני: אבל יש ועדה חדשה שלא היתה לפני החוק, והיא מאוד משמעותית בכל הנושא של הפינויים.

מרדכי משעני: זה אומר שבתי משפט לא יפנו דייר אם הוא עוד לא היה בוועדת ערר.

רחמים מלול: עכשיו יש עוד בעיה.

רחמים מלול: האם הלווים יודעים על זכויותיהם אלה?

רחמים מלול: כאשר לווה בא לבנק למשכנתאות, האם הנהלת מחלקת המשכנתאות נותנת דף זכויות ללווה?

רחמים מלול: אתמול סיירתי בשני בנקים למשכנתאות בעיר מגוריי רחובות, ביקשתי דף זכויות ללווה, לא שמעו על דבר כזה.

אורה פלג: ההוראות מחייבות את הבנקים לשלוח לאנשים הודעה הביתה.

דוד טל: נבקש מבנק ישראל לשלוח חוזר לכל הבנקים.

עודדה פרץ: זה כבר קיים.

עודדה פרץ: זה סעיף ישן.

מרדכי משעני: השאלה אם החוזר הוא אחרי שהצעת החוק הזו עברה, כי בהצעת החוק הזו יש דברים חדשים שאולי היה צריך ליידע את הלווים.

רחמים מלול: זאת זכות אלמנטרית של הלווה.

עודדה פרץ: אנחנו עומדים לתקן את הנהלים האלה.

עודדה פרץ: סעיף 4 לנהלים למתן הלוואות לדיור (נוהל בנקאי תקין מספר 451) מחייב לתת דף הסבר לכל לווה.

רחמים מלול: אנא ממך, תרימי טלפון לכמה סניפים ותראי אם הם עושים את זה.

דוד טל: מתי אתם עומדים לתקן את הנהלים האלה?

דוד טל: אפשר לדבר על טווח של זמן?

עודדה פרץ: עכשיו אנחנו עובדים על טיוטה.

עודדה פרץ: מדובר על טווח של חודשים עד שזה יהיה מוכן.

דוד טל: למה לא שנים?

דוד טל: עודדה פרץ:

דוד טל: דברים יותר כבדים עוברים יותר מהר בפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: אני מבטיחה לך שנעשה הכל לזירוז העניין.

דוד טל: אני מודה לך.

רחמים מלול: שיהיה פרסום זכויות הלווה על פי החוק החדש.

דוד טל: החוק החדש מחייב בנקים להציג בפני הלווה את הזכויות.

עודדה פרץ: זה ייכנס לנהלים החדשים.

עודדה פרץ: יש הרבה תיקונים שאנחנו רוצים להכניס, זה אחד מהם.

רחמים מלול: ברור שהלווה חייב לדעת שאם הוא מתקשה בהשבת ההלוואה, הוא יוכל לפנות לאותה ועדה.

עודדה פרץ: מה שקיים כרגע - ואת זה עשינו מספר פעמים - הורינו לבנקים, בעקבות ועדות קודמות שהיו, שבכל מכתב התראה שבנק שולח ללווה הוא צריך להודיע לו על האפשרות לפנות לוועדה הבין-משרדית.

עודדה פרץ: לפני חודשיים-שלושה ריעננו את זה, הזכרנו לבנקים שוב שצריכים ליידע את הלווים על האפשרות הזאת.

עודדה פרץ: עכשיו נכנס החוק עם אותה ועדה, אז צריך להתאים את זה.

רחמים מלול: בהמשך לפנייתו של יושב ראש הוועדה, יש לי בקשה גם לעורכי-הדין וגם להנהלות הבנקים.

רחמים מלול: נכון שרוב סעיפי החוק עדיין לא מבוצעים משום שחסרות תקנות, הרי רוב סעיפי החוק מדברים על תקופה של בין 60 ל-90 יום עד שהשר יתקין תקנות וזה יאושר בוועדה החוקה.

2397: בפועל החוק כבר מתבצע.

2397: למעשה החוק נכנס לתוקף מיידי.

מרדכי משעני: לגבי שכר טרחה והוצאות אין עדיין תקנות.

2397: אבל מרבית החוק בתוקף.

רחמים מלול: גם הסעיף של מכירת הדירה?

2397: זה בתוקף.

2397: כפי שאמרתי, מרבית החוק בתוקף, חוץ מהנושא של שכר טרחה שגם הוא ייכנס רטרואקטיבית ברגע שיהיו תקנות.

רחמים מלול: הבקשה שלי אליכם היא שתגלו גמישות עם אנשים, לאו דווקא על-ידי שתדלנים אלא ביוזמתכם.

רחמים מלול: יש לי מקרה של אישה חד-הורית, אם לשישה ילדים ממגדל העמק, שבגלל חוב מקורי של 20 אלף שקלים שצמח ל-60 אלף שקלים הוציאו לה צו כינוס נכסים, וזה לא הגיוני.

רחמים מלול: על פי החוק החדש כמובן לא יוכלו להוציא לה צו כונס נכסים משום שאי אפשר יהיה להוציא אותו אך ורק על חוב הפיגורים.

2397: אני יכול להגיד שאותה בעיה אקוטית שהשר הציג, שהיתה נחלת מעטים, שעורכי-הדין עשו את שכר הטרחה קרדום לחפור בו - -

דוד טל: זו לא היתה נחלת הכלל?

דוד טל: בכל הפניות שקיבלתי, כל עורכי-הדין גבו שכר טרחה על כל הסכום.

2397: אני מייצג כמה בנקים למשכנתאות.

2397: אני לא מכיר בבנק טפחות עורכי-דין כאלה, אני יודע שבבנקים אחרים כמה עורכי-דין עשו דברים כאלה, לא הרבה, אבל זה מעט שהקפיץ את הציבור וגם אותנו.

2397: אני חושב שהפתרון האלגנטי שהמחוקק מצא בנושא של הסדרת טרחת עורכי-דין באופן שיוכל להחזיר את הלווים לשלם את הפיגורים עם תשלום כמעט סמלי של שכר טרחה, נעשה בצורה חכמה.

רחמים מלול: האם הגיוני בעיני אדוני שכר טרחה של 8,000 שקל על חוב של 60 אלף שקל?

רחמים מלול: וזה מקרה שמונח לפניי.

בני מזגיני: זה בסדר גמור.

בני מזגיני: ציפיתי שתגיד 16-17 אלף שקל.

2397: 8,000 שקל על 60 אלף שקל זה שכר טרחה סביר.

2397: בזמנו כבוד השר הביא דוגמא של מישהו שדרשו ממנו 90 אלף שקל שכר טרחה על חוב של 12 אלף שקלים.

2397: השר אמר שזה סדום ועמורה ואני חוזר אחריו, אסור לעשות דבר כזה.

2397: נמצא לזה פתרון, החוק החדש מסדיר את הדברים הללו.

2397: התקנות תיכנסנה לתוקף, למיטב ידיעתי, השבוע או בשבוע הבא.

2397: זה אמור להיות מונח השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: יש הנחיות של הלשכה שלכם לכלל עורכי-הדין שמטפלים בכינוסי נכסים כלפי חייבי המשכנתאות במצב החמור הזה?

2397: כנציג לשכת עורכי-הדין אני יכול להגיד לך שלאנשים באמת אכפת, ועם הרבה אכפתיות מתעסקים בנושא מול משרד המשפטים ומול הממסד.

2397: לאחר שתושלמנה התקנות ונצא לדרך, יש לנו כוונה להעביר מסר לציבור עורכי-הדין שמטפלים בנושא כדי להביא למצב שבצורה וולונטרית אנשים ינהגו באמות מידה שוות, שלא יקרה שמישהו יחרוג ויקפיץ את שכר הטרחה.

מרדכי משעני: כל העניין של המשכנתאות התגלגל לוועדה הזאת בהצעה לסדר היום שהיתה לפני מספר חודשים.

מרדכי משעני: בעקבות דיון בוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, קיבלנו החלטה שחובה לתקן את החוק.

מרדכי משעני: ואכן היתה הצעת חוק שלנו שנקראה חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, כל אלה שמתקשים, וכך היא נגמרה למרות שמשרד המשפטים גם הוא מיוזמתו בא עם הצעה בנושא של שכר הטרחה וההוצאות.

מרדכי משעני: לגבי נושא התקנות של שכר טרחה והוצאות, אמר לי שר המשפטים בשבוע שעבר שהוא מנסה להעביר את התקנות האלה בהסכמה עם לשכת עורכי-הדין, אבל עדיין הסכמה כזו.

מרדכי משעני: גם אם לא תהיה לו, הוא יביא את התקנות האלה עוד השבוע.

מרדכי משעני: כלומר, זה עניין של ימים.

מרדכי משעני: דבר נוסף - גם הוועדה הבין-משרדית וגם ועדת הערר הפכו להיות ועדות סטטוטוריות.

מרדכי משעני: לדעתי צריך להסדיר את העניין בנהלים.

מרדכי משעני: היום יש לנו חוק אבל אין נהלים, והנהלים האלה חייבים להגיע לכל אחד ואחד.

מרדכי משעני: כלומר, אם היום יבוא לווה שרוצים לפנות אותו ויגיד "עדיין לא עברתי את הוועדה הבין-משרדית או עדיין לא הייתי בוועדת הערר", אף שופט לא יוציא צו פינוי כל עוד הוא לא עבר את זה.

מרדכי משעני: זה דבר חשוב, אבל אני חושב שמרבית הלווים לא יודעים את זה.

מרדכי משעני: בני מזגיני, גם אתם, בעמותה שלכם, צריכים לעשות את העבודה הזאת במקביל למה שבנק ישראל צריך לעשות ולהטיל על החובה על הבנקים האחרים.

מרדכי משעני: חייבים ליידע את נוטלי המשכנתאות לא בזמן שהם מקבלים את ההלוואה, אלא בזמן שההליכים המשפטיים מתחילים; חייבים ליידע אותם בזכויות החדשות על פי החוק הזה, ויש להם הרבה זכויות - אם זה בנושא של הוועדות, אם זה בנושא של ריבית הפיגורים שלפי מיטב ידיעתי עדיין לא נקבעה בצו על-ידי שר האוצר, דבר שגם הוא צריך להיעשות; וכמו כן הנושא החשוב של הוצאות שכר טרחה.

מרדכי משעני: בכל הדברים האלה חייבים ליידע את הלווים, ואז אם אדם מגיע לבית משפט, שופט לא יוציא צו פינוי נגדו.

מרדכי משעני: אני חושב שהמצב יכול להיות הרבה יותר טוב ממה שהוא היה עד היום.

בני מזגיני: מאז גל המהומות שהתעורר עקב נושא הפינויים, אני רוצה להגיד בכנות שהבנקים נענים בחיוב.

בני מזגיני: למעט בנק דיסקונט, כל יתר הבנקים למשכנתאות משתפים פעולה, מגלים הבנה, מגלים התחשבות וגם מגיעים להסדרים מאוד נוחים.

בני מזגיני: יותר מזה, כשמדובר על זכאי שיש לו כספי תקציב, הם שולחים לו מכתב התראה שאומר שישנה ועדה ועליו לפנות אליה.

בני מזגיני: גם עורכי-הדין, ברוב התיקים - בסך הכל אנחנו מנקזים כ-30 אלף תיקים מכל המדינה - נוהגים על פי החוק.

בני מזגיני: קיימת עדיין בעיה של הריבית ושכר הטרחה, שצריך להסדיר אותה.

בני מזגיני: אבל הבעיה העיקרית, שאותה צריך לפתור, היא שבשנת 2001 יצאו 15,000 הודעות פינוי, מתוכן 8,000 צווי פינוי ובפועל פונו 1,500 כאשר מינואר 2002 עד היום פונו עוד 231.

בני מזגיני: הרכבת כבר נוסעת ולא ניתן לעצור ולתת את הדעת על הנושא.

בני מזגיני: לאלה שיש להם תקציב ממשלתי אני פחות דואג, אבל אלה שיש להם הלוואה רק מכספי בנק זו הבעיה העיקרית ועל כך צריך לתת את הדעת, כי להם אין למי לפנות.

בני מזגיני: אתה יכול לפתור את הבעיה של הזכאים, אבל את האחרים ימשיכו לפנות באמצעות צו פינוי מאחר ואין להם עם מי לדבר.

בני מזגיני: אני חושב שיש מודעות, ובנוסף לכל מה שאנחנו עושים גם המחוקק צריך לעשות.

רחמים מלול: האם זה נכון שחלק מהפינויים אינם מתבצעים רק בגלל שהבנקים או כונסי הנכסים לא מצליחים למכור את הדירות במחיר הנדרש?

בני מזגיני: יש מצבים שמפנים את האנשים, רק הדירה לא מצליחה להימכר בגלל המצב, בגלל השוק, בגלל המיתון, והדירה נשארת תקועה.

בני מזגיני: מגיעים גם למצב שכונס הנכסים מעדיף להשאיר את הדייר בדירה תמורת דמי שכירות עד שיתפנה מרצון או לחילופין יביא 50% מסכום החוב; גם אז מחזירים את הגלגל אחורנית.

מרדכי משעני: הבעיה של הפינוי היא בעיה גדולה מאוד.

מרדכי משעני: במקביל הגשתי הצעת תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שבנק לא יוכל להוציא אדם אלא אם כן הוא דאג לו לדיור חלופי, מה שחל על מקרים אחרים אבל לא על לווים.

מרדכי משעני: אם הבנקים לא יפעלו בהתאם לחוק החדש, יכול להיות שנצטרך להריץ את זה.

דוד טל: אנחנו צריכים לשמור על פרופורציות מתאימות, אחרת לא יתנו יותר משכנתאות לאנשים מהשכבות החלשות שיש חשש שלא יוכלו לשלם.

דוד טל: צריך למצוא את נקודת האיזון.

דוד טל: הרי בנק עושה את העסקים שלו לצורך רווח, הוא לא עושה את זה לשם שמיים.

דוד טל: אנחנו פונים אליהם שיגלו גמישות יתר בנושאים הללו, אבל אם נכפה על בנקים בצורת חוק כזה או אחר, ייווצר מצב שמנהל בנק לא ירצה לתת הלוואות לאנשים מסויימים.

דוד טל: לכן צריך להיזהר בקטע הזה ולשמור על איזון מתאים.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על כספי מדינה, על זכאי משרד המדינה.

מרדכי משעני: באמת אולי יש בעיה עם הלוואות מכספי בנק.

בני מזגיני: אני חושב שהצעת החוק היא מאוד טובה ובאמת מתקנת עוולות.

בני מזגיני: אני חושב שצריך להמציא עוד פטנט - כמו שיש ביטוח אובדן כושר עבודה, צריך למצוא רעיון של ביטוח שאם אדם מפוטר ויוצא ממעגל העבודה, מישהו יישא באחריות לתשלום המשכנתא לאותו פרק זמן.

בני מזגיני: זה הפתרון היחיד שיכול להיות.

בני מזגיני: אם מישהו יגיד לי שבשנת 2003 ו-2004 המצב יהיה ורוד, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שזה לא יהיה כך ואני לא בטוח שב-2005 זה ישתפר.

בני מזגיני: המצב מחריף מיום ליום.

לילי אנה סירקיס: אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, עובדת סוציאלית באגף הרווחה של עיריית ירושלים בתחום הדיור.

לילי אנה סירקיס: אני רוצה להבהיר שגם היום תהליך הפנייה לוועדה הוא מאוד ארוך.

לילי אנה סירקיס: זה גם בגלל חוסר הידע וגם בגלל שברגע שהבנקים מפנים את הלקוח לעורך-דין, הם לא מוכנים לדבר איתו ואז אין לו מניין לקבל האינפורמציה שקיימות ועדות.

לילי אנה סירקיס: גם אם הלקוח פנה לוועדה, זה תהליך מאוד ארוך של חודשים ובינתיים הצעדים המשפטיים מתקיימים.

לילי אנה סירקיס: לא פעם אני באה למשרד השיכון ומבקשת שיתערבו מיידית כדי לעצור את התהליכים כי יש צו פינוי, גם אחרי שהיתה פנייה לוועדה.

יפעת סולל: לגבי המידע, מהמקרים שהגיעו אלינו בחודשים האחרונים - ומדובר בלא מעט מקרים - לא היה אדם אחד שהיה מודע לזכותו לפנות לוועדה.

יפעת סולל: אני לא יודעת ממה זה נובע אבל יש בעיה בהעברת המידע.

יפעת סולל: גם אם זה כתוב על איזשהו טופס בקטן למטה, אנשים לא יודעים את זה.

יפעת סולל: אצל כל האנשים שהגיעו אלינו - וראינו את המסמכים שלהם - זה לא היה כתוב בשום מקום.

2397: זה משום שאלה שידעו לא הגיעו אליכם.

עודדה פרץ: העמותה שלהם מיועדת רק לאנשים שלא יודעים.

יפעת סולל: יכול להיות.

יפעת סולל: כל אלה שאני טיפלתי בהם בענייני משכנתאות, אלו אנשים ברמות זכאות מאוד גבוהות, אנשים שכבות נמוכות, מעיירות פיתוח.

יפעת סולל: אבל נתקלתי גם במקרה של משפחת עולים חדשים שגרה בדימונה שמשום מה הבנק שיכנע אותה לקחת הלוואה מכספי הבנק, למרות שיש לה כל הזכאויות שבעולם.

יפעת סולל: זו סוגייה שחייבים להתייחס אליה, כי לא יכול להיות שאנשים שהם כן זכאים אומרים להם שאין להם שום זכאות והם לא יכולים לפנות לוועדה.

יפעת סולל: נכון שיש להם משכנתא מכספי בנק, אבל זה בגלל הכוונה של הבנק ולא בגלל שהם לא זכאים.

דוד טל: אם הוא יודע על עצם קיום הוועדה, זה כבר טוב.

דוד טל: כשהוא יגיע לוועדה, יכוונו אותו.

דוד טל: אם הוא לא יודע על הוועדה, זו הבעיה.

יפעת סולל: גם כשמגיעים לוועדה, חייבים להגדיר קריטריונים בסיסיים, שתהיה רמה מסויימת של שקיפות, מתי נותנים הקלות, באלו מקרים כדאי לפנות, איזה סוג של הקלות, לאיזה סוג של עזרה ניתן לצפות.

יפעת סולל: כאמור, ההליך הוא ארוך.

יפעת סולל: אם אדם יידע מראש שאין לו שום סיכוי, הוא לא ייכנס להליך הזה והוא ינסה אולי להגיע להסכמה עם הבנק שזה לא תמיד קל.

דוד טל: אם הוא היה יכול להגיע להסכם עם הבנק, הוא היה עושה את זה קודם.

דוד טל: אנשים בדרך כלל מגיעים לוועדה כשאין בכוחם להרים את הנושא.

יפעת סולל: נכון, אבל חייבת להיות רמה מסויימת של שקיפות, קריטריונים כלשהם.

יפעת סולל: היום לא יודעים.

דוד טל: באיזה פרק זמן זה קפץ מ-20 ל-96 אלף שקל?

יפעת סולל: תוך שמונה-תשעה חודשים, אולי שנה.

דוד טל: אפילו בשוק האפור זה לא מגיע לסכומים כאלה.

2397: מדובר בהלוואה של למעלה ממיליון שקל.

2397: זו לא הלוואה לזוגות צעירים וזו לא הלוואה למשפחות נזקקות.

יפעת סולל: הסכום עצמו אמור להיות היום כ-68 אלף שקל.

יפעת סולל: כל השאר זה הוצאות משפט, שכר טרחת עורך-דין.

יפעת סולל: זה מקרה מאתמול שאני עדיין מזועזעת ממנו.

דוד טל: אם הדברים נכונים, עצוב מאוד שזה עדיין כך.

יפעת סולל: נקודה אחרונה בעניין של כספי המדינה.

יפעת סולל: אנחנו נמצאים במעגל קסמים לגבי אנשים שבאמת לא מצליחים לעמוד בתשלומים, לא אלה שלא הצליחו לשלם כמה חודשים ומתאוששים ויכולים להחזיר את החוב; אלה שנמצאים לאורך זמן בפיגור ולא מוכנים להגיע איתם להסדרים.

יפעת סולל: נוצר מצב שאת האנשים האלה מפנים מהבתים שלהם ואז הם נשארים בלי כלום, כי אם מכרו להם את הבית אין להם יותר כסף, בדרך כלל הם עוד נשארים חייבים כספים; מכיוון שהם קיבלו משכנתא הם לא זכאים לשום דבר, הם גם לא זכאים לסיוע בשכר דירה.

רות מנה: זה לא מדוייק.

רות מנה: אנשים כאלה שמפונים וכל הכסף הולך לסילוק משכנתא, אנחנו בוועדת חריגים מאשרים להם זכאות מחדש.

יפעת סולל: לשם כך צריך להפעיל הליך שבדרך כלל לוקח כמה וכמה חודשים, ובינתיים האנשים האלה תלויים באוויר.

יפעת סולל: אם הם יגיעו לוועדת חריגים ויהיה מי שינחה אותם וייתן להם טיפול, יכול להיות שהם יקבלו בסופו של דבר זכאות, אבל המצב הבסיסי הוא שמי שקיבל משכנתא ופונה מביתו מכיוון שהוא לא עמד בתשלומים, היום לא זכאי לסיוע בשכר דירה, שזה באופן בסיסי מצב שצריך לשנות אותו לא ברמה של ועדת חריגים.

רות מנה: האנשים האלה מטופלים מיידית בוועדה מהירה שמאשרת סיוע בשכר דירה לפחות לשישה חודשים.

דוד טל: כל האנשים האלה מגיעים אלייך?

רות מנה: הם מגיעים באמצעות המחוזות לוועדת חריגים.

רות מנה: אנחנו נותנים סיוע מיידי בשכר דירה, אפילו בלי לבחון את שווי הדירה, שווי המשכנתא ומה נשאר.

רות מנה: לטווח הארוך יותר, את הזכאות מחדש אנחנו קובעים אחרי מכירת הדירה.

דוד טל: האם מישהו מנציגי הבנקים רוצה להגיב על ההאשמה החמורה שהועלתה פה?

אורה פלג: ההאשמה היא לגבי בנק מסויים.

דוד טל: אני לא רוצה לעסוק בבנק מסויים כזה או אחר.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם בפועל יש מקרים שלאנשים יש חוב שהצטבר, ובא לווה ונותן חלק רציני מהסכום ואומרים לו "הרכבת כבר נסעה, לך תחפש את עורך-הדין שלך", ולא מנסים להגיע איתו להסדר ברצון טוב.

גיא שמאי: מאחר והשם של הבנק שלי עלה, אני אתייחס.

גיא שמאי: בבנק לאומי משכנתאות לא רק שאתה לא צריך להביא את הכסף למישהו, אתה יכול להפקיד איתו ישירות לחשבון ההלוואה שלך בלי לדבר עם אף אחד, בלי לשאול אף אחד, אוטומטית זה מוריד את ריבית הפיגורים שלך, אוטומטית זה יכול להכניס אותך לעודף ואפילו יחזירו לך כסף.

גיא שמאי: לכן אני לא מבין את אותו אדם שבא עם סכום של כסף - -

דוד טל: אל תעשה את זה פשוט כל כך.

דוד טל: כשבן-אדם חייב לבנק 60 או 70 אלף שקל ויש לו רק 20 אלף שקל והוא אומר:

דוד טל: גירדתי מן הגורן ומן היקב והשגתי רק 20 אלף - -

גיא שמאי: לא לזה התכוונה יפעת סולל.

גיא שמאי: היא אמרה שלאדם יש חוב של 20 אלף שקל והוא בא לשלם -

יפעת סולל: הוא בא עם 20 אלף שקל לשלושה סניפים שונים של בנק לאומי למשכנתאות, ולא הסכימו לקחת ממנו את הכסף כי אמרו: זה עבר לטיפול משפטי, תדבר עם עורכת-הדין.

דוד טל: מדוע?

גיא שמאי: כל מה שאותו אדם היה צריך לעשות זה להפקיד את הכסף בקופה.

דוד טל: הוא בא בכבודו ובעצמו לפקיד ממול וביקש ממנו לקחת את הכסף.

גיא שמאי: מפנים את האנשים לקופה להפקיד את הכסף.

לילי אנה סירקיס: מי צריך להפנות אותו - אנחנו או אתם?

גיא שמאי: אותו פקיד באותו סניף.

יפעת סולל: אמרו לו ללכת הביתה, כולל בסניף המרכזי של בנק לאומי למשכנתאות.

דוד טל: אם כך, זו בעיה של הבנק.

דוד טל: הבנק צריך להעביר את ההוראות המתאימות לאותו פקיד, לטלרים השונים, שיפנו את האיש לקופה ששם ישלם את הכסף.

גיא שמאי: ההוראות אצלנו הן ברורות לכל העובדים.

גיא שמאי: כל לקוח שרוצה להפקיד כסף, עושה את זה אוטומטית בכל הסניפים של בנק לאומי, כולל סניפים שאין בהם נציגות של בנק לאומי למשכנתאות.

דוד טל: אני שומע גם מחה"כ מלול טענות קשות נגד בנק לאומי למשכנתאות.

לילי אנה סירקיס: הבעיה היא שהנהלים לא ידועים ולא אחידים.

גיא שמאי: כל טענה ספציפית, אני מוכן לבדוק ולהתייחס.

גיא שמאי: שגב' יפעת סולל תביא את המקרה - בלי לדעת, בלי להכיר, אני מוכן לעשות אותו "טסט קייס".

גיא שמאי: שיבואו ויראו איך בודקים.

גיא שמאי: אני מוכן שתשאלו את מר בני מזגיני כמה הסדרים אנחנו עושים עם לווים לפנים משורת הדין בכל הזדמנות שיש.

דוד טל: אנחנו מנסים להגיע לכך שאזרח מן השורה, בלי עזרתו של חה"כ מלול ובלי עזרתה של עמותה זאת או אחרת, גם בלי עזרה שלי, יוכל להגיע לבנק ולהגיע להסדרים.

דוד טל: שהבנק לא יעשה את זה רק משום שחה"כ מלול חבר בוועדת הכספים, ומחר בנק לאומי מגיע לדיון בוועדת הכספים ובגלל ההפרש הקטן הזה של 20-30 אלף שקל, חה"כ מלול יצביע נגד הבנק לגבי העלאה של הריבית או כל דבר אחר והנזק לבנק יהיה עשרות מיליוני שקלים.

גיא שמאי: אנחנו מתקשרים לכל לווה לפני טיפול משפטי, כשהוא לא משלם את הוראת הקבע הראשונה שלי - גם לאופקים, גם לעולים חדשים.

גיא שמאי: יש לנו עובדים שהם דוברי רוסית כדי שנוכל לדבר עם העולים, להגיע לכל האוכלוסייה.

גיא שמאי: אנחנו מתקשרים אליהם, אנחנו עושים הסדרים של עד 12 תשלומים ללווה לפני טיפול משפטי.

גיא שמאי: אדם שחזרה לו הוראת קבע אחת, אנחנו מוכנים אפילו לפרוס לו אותה ל-12 תשלומים.

גיא שמאי: יש פה רצף שצריך לבחון אותו, תביאי את המקרה ונבדוק אותו.

לילי אנה סירקיס: אני חושבת שהנהלים צריכים להיות אחידים לגבי כל הבנקים, וכולם צריכים לדעת את זה ולא באופן פרטיזני.

דוד טל: כל בנק והסגנון שלו, כל בנק ובעלי המניות שלו.

דוד טל: יש בעל שליטה שיגיד: "אני לא רוצה ללכת לקראת הלווים, אני רוצה את כספי כאן ועכשיו".

דוד טל: אבל אז כדאי שבית המחוקקים יידע מה הגישה של הבנק הזה כלפי אותם לווים.

דוד טל: זה שוק פתוח וחופשי וכל בנק יכול לעשות בכספו מה שהוא רוצה, אבל אני מצפה מהם שהם יגלו הבנה בנושא הזה.

2397: צריך לצפות גם מהלווה שהוא יציע משהו.

ישראל סגל: אני רוצה להבהיר שאנחנו מעוניינים שהאיש ישלם את הפיגור.

ישראל סגל: לא כדאי לנו שהאיש יגיע למימוש של הנכס ופינוי.

ישראל סגל: זה האינטרס שלנו ואנחנו עובדים לפי זה.

ישראל סגל: אם אנשים מגיעים לפינוי, זה לא בגלל שאנחנו גרמנו לכך כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

ישראל סגל: קודם כל, כי כל תהליך של פינוי לוקח המון זמן, זה לקח לפני כן המון זמן ואחרי החוק זה ייקח עוד יותר זמן.

ישראל סגל: שנית, היום אנחנו מפסידים מפינויים כי מחירי הדירות כל כך ירדו שלא כדאי לנו למכור דירות.

דוד טל: כשמחירי הדירות עולים זה כדאי לכם, אתם מרוויחים?

ישראל סגל: אנחנו לא מרוויחים, אבל אז לפחות אנחנו מחזירים לעצמנו את ההלוואה, אם כי אחרי הרבה זמן.

ישראל סגל: הלוואי שמחירי הדירות יעלו, גם הלווה ירוויח, לא רק אנחנו.

ישראל סגל: במקרה הזה האינטרס משותף לבנק וללקוח, אין פה ניגוד אינטרסים.

ישראל סגל: אנחנו פועלים הרבה כדי לשכנע את הלקוח לבוא לבנק להגיע להסדר - בכתב אחרי הוראת הקבע הראשונה שחזרה, טלפון אחר כך ושוב מכתב ושוב מכתב.

ישראל סגל: רק אחרי כמה חודשים שהוא לא משלם, מתחילים בטיפול המשפטי.

ישראל סגל: הבעיה האמיתית שלנו היא שלקוחות לא באים לבנק.

ישראל סגל: אנחנו רוצים שהלקוח יבוא סוף-סוף, אנחנו מעוניינים להגיע להסדר, פריסה ל-12 תשלומים, ל-6 תשלומים, ל-3 תשלומים, אבל שיבוא לשלם.

ישראל סגל: הרבה אנשים לא באים, נזכרים בסוף התהליך לפנות לחבר-כנסת שיעזור להם.

ישראל סגל: הבעיה שלנו היא אנשים שלא מודעים לתהליך ולא משתפים פעולה עם הבנק.

ישראל סגל: אם יגיע היום לקוח וירצה להגיע להסדר, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו והרבה מעבר לזה, רק שישלם.

דוד טל: כבר אמרתי שבנק זה דבר עסקי.

דוד טל: השאלה היא אם כאשר אדם נמצא בפיגור, אתם לא מכבידים עליו בצורת ריביות קצת מוגזמות, בצורה שכר טרחה קצת מוגזם ועוד כל מיני דברים, כך שגם אם הוא מאוד-מאוד רוצה, כבדו שערי הריבית והוא פשוט לא יכול לשאת בכך.

ישראל סגל: זה דיון שהיה לקראת הגיבוש של החוק החדש ושם דיברו גם על ריבית פיגורים ושכר טרחה.

ישראל סגל: אני מניח שזה ייפתר.

ישראל סגל: אני יכול להגיד על בנק טפחות שגם קודם גבינו ריבית פיגורים נמוכה, שאני מניח שתהיה עכשיו בצו החדש.

ישראל סגל: אבל הבעיה העיקרית היא שהאדם לא מגיע.

ישראל סגל: אני רוצה להגיד חד-משמעית - לפני כל טיפול משפטי, אם הלקוח הוא זכאי משרד השיכון, הוא מקבל הודעה שהוא יכול לפנות לוועדה.

ישראל סגל: לא כל כך חשוב לדעתי להסביר לו בתוך המכתב את כל החוק, הוא צריך להבין שיש לו כתובת ממשלתית שהוא יכול לפנות אליה.

ישראל סגל: שיבוא לבנק ונסביר לו מה זו הוועדה, מה הוא יכול לבקש - פריסה, הנחה בריבית; אם במקרים קיצוניים הוא רוצה לוותר על החוב, הוא יכול לפנות.

ישראל סגל: לא יאשרו לו, אבל הוא יכול לפחות לפנות.

ישראל סגל: חייב להיות מצב שהאדם מקבל את המידע במכתב ואחר כך הוא בא אלינו.

ישראל סגל: יכול להיות שבמקרים מסויימים זה לוקח זמן, אבל כשלקוח פונה לוועדה אנחנו מפסיקים את כל ההליכים.

ישראל סגל: לזה אני מתחייב.

לילי אנה סירקיס: אם בנק טפחות עושה את זה, זה כבר טוב.

2397: חד-משמעית כן.

רחמים מלול: והחוב ממשיך לצבור את הריבית?

ישראל סגל: ודאי שהוא ממשיך לצבור ריבית.

ישראל סגל: אבל יש עיכוב הליכים, ואין מצב שיש פינוי כשיש עיכוב הליכים.

2397: כך זה גם בבנק טפחות, גם בבנק ירושלים למשכנתאות.

דוד טל: אני שמח לשמוע גם מלשכת עורכי-הדין וגם מהעמותות השונות שבקטע הזה בנק טפחות משתדל מאוד.

ישראל סגל: כל מה שאמרתי נכון גם ללווים שהם לא זכאי משרד השיכון, חוץ מעניין הוועדה שקשור לזכאים.

ישראל סגל: אותו טיפול, אותו רצון לגמור את החוב לפני שהוא מתפתח, אותה פנייה ללקוחות, נוקטים באותה שיטה גם כשמדובר בלווים שאינם זכאים.

ישראל סגל: אין קיפוח במובן זה שאליהם אנחנו פונים בצורה נוקשה יותר מאשר לאחרים.

צחי מלאך: אומרים שזה לוקח הרבה זמן.

צחי מלאך: החוק הגביל אותנו תוך שישים יום מיום הפנייה לוועדה, לתת תשובה.

צחי מלאך: יש פה מיתחם.

אורה פלג: אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי.

אורה פלג: אני חושבת שהמליץ יושר הכי גדול שלנו היה בני מזגיני, שאמר בכנות שכאשר פונים לבנק אנחנו עושים הכל עם הסדרים עוד פעם ועוד פעם - -

דוד טל: סויסה לא מכיר את חה"כ מלול וטל, בני מזגיני מכיר אותם.

דוד טל: לא כולם יכולים להיות פה בכנסת ולהביא את זה לטיפול פרלמנטרי.

אורה פלד: אבל לא צריך להכיר את בני בשביל לעשות הסדרים עם הבנקים.

אורה פלד: הבנק עושה יותר מפעם אחת הסדרים, וכפי שאמר עמיתי, גם אם מחירי הדירות יעלו הבנק מעוניין שההלוואה תמשיך כי הוא חי מזה שיש לו הלוואות, לא מזה שמסלקים הלוואות.

אורה פלד: הבנק חי מהריבית השוטפת והוא מעוניין שהאיש ישלם את ההלוואה כסדרה.

אורה פלד: הבעיה היא מה אנחנו עושים עם אדם שניסינו את כל האפשרויות וניתנו לו כל הפתרונות גם בוועדה, ופרסו לו את החוב והאריכו לו, ומגיעים לשוקת שבורה שהוא לא יכול לשלם.

אורה פלד: אני חושבת שפה המדינה צריכה להתגייס לטובת אותו ציבור מצומצם ולתת פתרונות.

דוד טל: האם למדינה יש פתרונות בנושא הזה?

רות מנה: בדרך כלל אלו שלא מסוגלים לשלם את המשכנתא מבקשים דירות בשיכון הציבורי.

רות מנה: אנחנו במחסור חמור בדירות בשיכון הציבורי.

רות מנה: אם הם לא מסוגלים לשלם, החלופה היא למכור את הנכס, להחזיר את המשכנתא ולקבל זכאות מחדש.

דוד טל: אם הם ימכרו את הנכס ויחזירו את המשכנתא, הם עדיין יהיו חייבים.

רות מנה: נכון.

רות מנה: אנחנו נותנים להם זכאות מחדש.

אורה פלג: עוד נקודה שאני רוצה לציין - כולנו יודעים שהיום הליכי ההוצאה לפועל אינם יעילים.

אורה פלג: לכן הנשק היחיד של הבנקים הוא להוציא צו פינוי.

אורה פלג: מירב ההסדרים נעשים כאשר מוצא צו פינוי, כאשר בפועל הפינוי לא מתבצע, זה רק גורם לכך שהאדם מגיע למסקנה שאין לו ברירה והוא צריך לבוא לבנק להסדיר את החוב.

אורה פלג: כמות הפינויים שמבוצעת יחסית לצווי הפינוי שיוצאים, היא בטלה באלפי שישים, זו ממש כמות מצומצמת.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת מכל הרשויות יישום מיידי של החוק להגנה על נוטלי הלוואות לדיור.

דוד טל: הוועדה רושמת לפניה תוך מחאה את העובדה שלמרות כניסת החוק לתוקפו ממשיכים נוטלי משכנתאות להיפגע, במיוחד אינם מודעים לזכויותיהם.

דוד טל: הדבר הזה טעון תיקון, ואני מבקש שהוא יתוקן.

דוד טל: בהקשר זה תובעת הוועדה מבנק ישראל לפרסם לאלתר את הנהלים הקשורים בנטילת משכנתא וההגנה העומדת לרשות הלווים שמתקשים לעמוד בהחזרי המשכנתא.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: הישיבה נעולה.