ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 511, 2002-05-20 11:00

דוד טל: בוקר טוב, רבותיי.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד טל: מספר המשתתפים בדיון הוא רב ולכן אני מבקש לשמור על שקט במהלך הדיון.

דוד טל: על סדר יומנו תוכנית "ויסקונסין", הצגת התוכנית של ועדת תמיר מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה.

דוד טל: אנחנו תכף נאפשר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ולמר תמיר להציג את העניינים.

דוד טל: אבל, קודם כל צריך לראות האם התוכנית הזו באמת יכולה לגרום לשינוי מסוים או שאנחנו הולכים כאן ומתבדרים עם התוכנית הזו.

דוד טל: ייתכן מאוד שהנושא כשלעצמו יכול להיות נושא מחקרי מאוד מעניין שיכול להביא לסיפוק גדול לאלו שחוקרים את הנושא ומנסים ליישם אותו.

דוד טל: השאלה היא, מהן התוצאות שהתוכנית הזו או הניסיון הזה יביאו.

דוד טל: האם תהיה פה איזשהי בשורה לציבור האזרחים במדינת ישראל שהוא כרגע לא מועסק.

דוד טל: אנחנו לא מדברים רק על מובטלים.

דוד טל: אנחנו מדברים על אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, כאשר המטרה היא למעשה להעביר אותם מהבטחת הכנסה לתעסוקה ואולי קודם כל נתחיל בתוכנית הזו עם המובטלים שנמצאים בשטח.

דוד טל: ישנם 220 אלף מובטלים, אולי 300 אלף מובטלים.

דוד טל: את כל הרצון הטוב והכנה של החברים שניסו לגבש כאן את תוכנית ויסקונסין צריך לבדוק דרך המשקפיים של השאלה, מה באמת ניתן לעשות עם האנשים הללו.

דוד טל: האם העובדה שאני משדרג את אותם אנשים, שדרוג על ידי הכשרה כזו או אחרת או על ידי לימודים, השלמת השכלה, האם זה כשלעצמו יגרום לכך שאותם אנשים ייכנסו למעגל העבודה?

דוד טל: אני כרגע סבור שלא, אלא אם כן אני אשוכנע בדיון הזה אחרת.

דוד טל: אם זה כל כך טוב, אז אדרבא אדוני המנכ"ל, תתחילו עם אותם מובטלים שהם אקדמאים.

דוד טל: אתה אפילו לא צריך לשדרג אותם.

דוד טל: הם משודרגים יותר ממני וממך ביחד.

דוד טל: תדאג לכך שלא ייווצר מצב שהאקדמאים במדינת ישראל יהיו מובטלים.

דוד טל: אחר כך תרד למטה ותדאג למורים ותדאג לאנשים מוכשרים בעלי 12 שנות לימוד.

דוד טל: הם אנשים שיש להם ניסיון בעבודה בכל מיני תחומים, גם בתעשיות מסורתיות וגם בתעשיות היי-טק.

דוד טל: אם התוכנית הזו כל כך טובה, מדוע אי אפשר שמשרד העבודה יישם אותה קודם כל על האנשים האלה.

דוד טל: אם תוכיחו לנו שהעסק מיושם שם, אז אני אומר לך, ואני מצהיר כאן שאני אתמוך תמיכה מלאה ורחבה בתוכנית הזו.

דוד טל: אם אנחנו אומרים שאנחנו עושים רק ניסוי שבמהלכו יהיה ניסוי וטעייה לראות היכן הבעיות, ואז יוגשו פתרונות כאלו ואחרים שחלקם יצליחו וחלקם לא, אז זה כבר עניין אחר.

דוד טל: אני מניח שהעניין הזה שייך יותר לשאלה, האם המשרד יהיה מוכן להיכנס להרפתקה כזו של תוכנית כזו.

דוד טל: אף אחד מאיתנו לא יכול לתקוע כף לידנו ולומר: התוכנית הזו תהווה איזשהי לאותם אנשים.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, תאמר לנו בבקשה איך המשרד רואה את הנושא הזה.

דוד טל: לאחר מכן אני אתן רשות דיבור למר תמיר ולחברי הכנסת שנמצאים פה.

דוד טל: כל מי שירצה יוכל להירשם ולומר את דברו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק חזן: שלום רב לכולם, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת המכובדים, ולכל מי שנמצא פה.

יצחק חזן: אני חושב שהיום הגענו ליום חשוב מבחינת הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק חזן: היום אנחנו מציגים לדיון ציבורי את התוכנית שמדברת על מעבר מרווחה לעבודה.

יצחק חזן: אבל, אני חושב שאנחנו צריכים לומר בעניין הזה מספר מילים לפני כן.

יצחק חזן: בעולם קיימים כל מיני מודלים לגבי הסוגיה הזו.

יצחק חזן: אמר היושב ראש, לפני שבכלל דנים בסוגיה הזו יש לטפל קודם כל באוכלוסיית המובטלים ועל כך אני רוצה להשיב.

יצחק חזן: כלל נקוט בידנו, מזה אל תנח ידיך, ומזה אל תנח ידיך.

יצחק חזן: זאת אומרת, צריך לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם לטפל באוכלוסייה השנייה.

יצחק חזן: אך דה עקה, אנחנו נמצאים היום בתקופה כלכלית קצת קשה, ולצערנו הרב יש היום מגמה ברורה של אנשים שעוברים ממעגל המובטלים "הרגילים", למקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק חזן: זו סוגיה בעייתית.

יצחק חזן: זוהי סוגיה שאסור לנו לתת לה להחמיר ולהתגבר.

תמר גוז'נסקי: האם הצעתם להם מקומות עבודה והם אמרו: לא, לא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים הבטחת הכנסה.

יצחק חזק: אני חייב לספר לך כי לאחרונה במו ידיי טיפלתי בכמה מקרים של אנשים שהיו מקבלים הבטחת הכנסה.

יצחק חזק: מדובר במשפחות שנמצאות במעגלי העוני מקדמת דנן, במשך כמה דורות.

יצחק חזק: טיפלתי באנשים האלה, אם זה נשים, אם זה גברים, מבחינת הכשרה מקצועית.

יצחק חזק: החבר'ה האלה היו עובדים.

יצחק חזק: הם היום המצ'ואיסטים בבית, חד וחלק.

יצחק חזק: מדובר בחבר'ה שלפני כן לא היה להם ביטחון העצמי אפילו.

יצחק חזק: זה קרה לי לא פעם אחת ולא פעמיים.

יצחק חזק: ברגע שאותם אנשים העצימו את עצמם, ברגע שהם נכנסו למעגל העבודה חייהם השתנו.

יצחק חזק: אני רק רוצה לציין שהשינוי מבחינת השכר לא היה דרסטי.

יצחק חזק: בכלל לא, ההפך הוא הנכון.

יצחק חזק: הם אפילו שמרו למעשה על אותה רמה.

יצחק חזק: עצם העובדה שהם העצימו את עצמם בשוק העבודה הביאה לידי כך שההעצמה הייתה העצמה גורפת בכל תחום אחר.

יצחק חזק: אין בכלל מחלוקת על כך שאדם שנמצא בתוך מקבלי הבטחת הכנסה, יכולתו להגשים את עצמו היא הרבה יותר נמוכה מאדם שעובד.

יצחק חזק: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה גם בראייה החברתית וגם בראייה של הגשמה עצמית.

יצחק חזק: אני לא צריך לומר לכם מיהו שר העבודה והרווחה מבחינת ההיבט החברתי, זה ייאמר לזכותו.

יצחק חזק: זהו השר שהיום בלילה הולך להתנגד לתוכנית הכלכלית למרות שהוא חבר בממשלה.

יצחק חזק: השר הזה גם התנגד בממשלה וזאת מתוך דאגה לאוכלוסיות החלשות, מתוך דאגה לאוכלוסיות שנמצאות היום במצב קשה, כולל מקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק חזק: אני לא צריך לומר לכם שכרגע התוכנית הכלכלית מגלמת בתוכה גם היבטים של גזירות כלכליות.

יצחק חזק: זאת אומרת, אם נסתכל על העתיד של אותה אוכלוסייה שתישאר בתוך מקבלי הבטחת הכנסה נוכל לראות שהעתיד שלהם לא יהיה ורוד, אלא הוא ייפגע.

יצחק חזק: לכן, אני חושב שזוהי השעה לבוא ולראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזו כדי להעצימה.

יצחק חזק: המטרה של התוכנית, ואני מדגיש אותה פה, ואני חושב שאנחנו גם נעמוד על כך, היא להיטיב את מעמדה של האוכלוסייה.

יצחק חזק: לא לפגוע בהם, אלא להיטיב את מעמדם.

יצחק חזק: אני חושב ששילוב נכון של טיפול בכל פרט ופרט תוך כדי הקשבה לבעיותיו ומציאת פתרונות כאלו ואחרים, יכולים להביא לכך שמצבם יוטב.

יצחק חזק: המטרה היא לעשות את המעבר מרווחה לעבודה בצורה הולמת, לא בכל מחיר.

יצחק חזק: המטרה היא לעשות זאת בצורה אישית, בצורה הולמת, במסלול פרטני, כדי לטפל באוכלוסיות האלו בצורה הכי טובה.

יצחק חזק: אני אומר שוב, בחודשים האחרונים טיפלתי בכמה אוכלוסיות כאלו ואני חושב שאפשר לשדרג אותם, אפשר להעלות אותם בעקומת התועלת האישית שלהם שכוללת בתוכה גם את מרכיב העבודה וגם את מרכיב ההכנסה.

יצחק חזק: אני לא צריך לומר לכם, הנתונים גם אומרים את זה שאנשים שנשארו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה לא נהיו יותר עשירים.

יצחק חזק: אנשים אמרו לי משפט יפה.

יצחק חזק: הם אמרו: אנחנו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה, וכשאנחנו הולכים למכולת לא כל מה שאני רוצה לקנות אני קונה.

יצחק חזק: לעומת זאת, הרבה פעמים כאשר אדם נכנס למעגל שוק העבודה הוא משפר את עצמו בעניין הזה הרבה פעמים.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אני שומע את דבריך ועל חלק גדול מהדברים אנחנו לא מתווכחים.

דוד טל: אנחנו לא מתווכחים על כך שאדם שעובד הוא אדם עם כבוד, הוא עם גב זקוף ועם ראש מורם.

דוד טל: כולנו מסכימים על כך.

דוד טל: אין עם זה בעיה.

דוד טל: יש לנו כאן בעיות אחרות.

דוד טל: בין היתר, מדברים כאן על אבחון של אותם אנשים, מדברים כאן על השלמת השכלה, מדברים כאן על דברים כאלו ואחרים.

דוד טל: אלו דברים שהם כבר קיימים ונמצאים.

דוד טל: אתה לא צריך לעשות אותם.

דוד טל: אני יכול לחסוך לך את הכסף הזה.

דוד טל: קח את אותם אנשים שקיימים ותכניס אותם למקום עבודה, זה מה שאני מבקש ממך.

דוד טל: אם אתה תצליח להכניס למעגל העבודה 35% או 40% אז אני אומר לך שאני נותן לך את ברכתי לניסוי כזה או אחר שאולי יש סיכוי שהוא יצליח.

דוד טל: אני לא מצפה שהניסוי הזה יצליח חד משמעית.

דוד טל: ניסוי כמו כל ניסוי אחר יכול שייכשל, יכול שיצליח.

דוד טל: אנחנו נעזור לו להצליח.

דוד טל: אנחנו קודם כל מדברים על אותם אנשים שכבר אנחנו אבחנו אותם, אנחנו יודעים שהם בעלי מקצוע, הם אפילו בעלי מקצוע טובים.

דוד טל: הם מסווגים כבעלי מקצוע טובים.

דוד טל: לא צריך לעשות להם השלמת השכלה.

דוד טל: יש להם כבר 12 שנות לימוד ומעלה.

דוד טל: לגבי אלה אני מבקש תשובה.

דוד טל: אם אדוני ייתן לי תשובה לגבי אלה, טוב.

דוד טל: אם לא, אנחנו נתבדר כאן בדיון.

דוד טל: בוא תתרכז בנושא הזה.

יצחק חזן: אני רוצה להביא נתון מאוד חשוב שכדאי שאתם תדעו אותו.

יצחק חזן: אנחנו בדקנו במסגרת מוקדי האבטלה שקיימים היום והתברר שרוב האוכלוסייה שם היא חסרת השכלה.

יצחק חזן: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו נטפל עכשיו בכל בעלי ההשכלה, ונזניח את האוכלוסייה שהיא חסרת השכלה הנמצאת היום במוקדי ההשכלה.

יצחק חזן: זהו דבר שאסור שייעשה.

יצחק חזן: האם אנחנו נזניח אותם לאנחות?

יצחק חזן: אנחנו צריכים לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם באוכלוסייה הזו.

יצחק חזן: אחת הבעיות המרכזיות שהתגלו בנתוני האבטלה של החודשים האחרונים היא שמוקדי האבטלה מתרכזים בעיקר באוכלוסייה שהיא חסרת השכלה, ולא באוכלוסייה שיש לה יכולת לעבוד.

תמר גוז'נסקי: למי אתה קורא חסר השכלה?

יצחק חזן: חסר השכלה הוא אותו אדם שאין לו מקצוע, אין לו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: כל מפוטרי הטקסטיל, כל מפוטרי מפעלי הפלדה, כל המפוטרים האלו אין להם מקצוע.

תמר גוז'נסקי: הם אף פעם לא למדו שום דבר.

יצחק חזן: גם זה יש וגם זה יש.

דוד טל: אבל מאלו יש הרבה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מצאת פתרון למפוטרי מפעל הפלדה ולמפוטרי מפעלי הטקסטיל?

יצחק חזן: כן, בעניין הזה יש לנו דווקא קלפים יפים.

יצחק חזן: מי שטיפל בצורה יסודית במפעלי בגיר מא' ועד ת' הוא דווקא משרד העבודה והרווחה.

יצחק חזן: אני יכול להעביר לכם פה מכתבים.

תמר גוז'נסקי: האם טיפלתם בזה שלימדתם אותם או שבכך שנתתם להם עבודה?

דוד טל: רבותיי, אני מאפשר למנכ"ל לומר את דברו.

דוד טל: אחר כך אני אתן לכם אפשרות להתבטא.

יצחק חזן: התוכנית היא תוכנית ניסיונית שמטרתה להיטיב עם אותה אוכלוסייה שנמצאת היום עמוק עמוק בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק חזן: אנחנו רוצים כמובן לשמור לה על רשת הביטחון הסוציאלי כדי להבטיח למשפחות צורכי קיום, וכן הגנה גם על החקיקה הקיימת.

דוד טל: האם יש לכם הערכות כמה אנשים מתוך 150 אלף האנשים האלו תוכלו להעביר מהצד הזה של מקבלי הבטחת הכנסה לצד השני שהוא חיובי יותר?

יצחק חזן: אנחנו קודם כל מדברים על ניסוי.

יצחק חזן: איך אפשר לדבר על הערכות מבלי שאתה עושה ניסוי.

יצחק חזן: פרופ' תמיר ופרופ' ג'ק חביב ייתנו לכם בהמשך הערכה בעניין הזה.

יצחק חזן: אני חייב לומר דבר מעניין שהוא ייחודי למדינת ישראל.

יצחק חזן: אנחנו מדברים על מודל ישראלי.

יצחק חזן: לא ויסקונסין וכו' וכו'.

יצחק חזן: אנחנו נמצאים כאן בדיון ציבורי חשוב.

יצחק חזן: אנחנו גם ניקח מפה את ההיבטים שעלו מהדברים של כל אחד מהמכובדים שיושבים פה, כדי שבסופו של דבר נכין מודל שהוא גם מודל שמעביר מתלות לעצמאות וגם לוקח בחשבון שלא עושים את זה בצורה חד צדדית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להפנות שאלות למנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: ראשית, רציתי לשאול כמה עולה הניסוי, כמה עולה התוכנית?

תמר גוז'נסקי: תביא מספרים.

תמר גוז'נסקי: לא הבאת שום נתון כספי, כאילו שהתוכנית היא בחינם.

יצחק חזן: אנחנו ניתן לכם.

תמר גוז'נסקי: שנית, אני לא שמעתי מדוע אתם לא מעצימים את שירות התעסוקה ולמה אתם צריכים לבנות כלים חדשים כאשר יש לך שירות שעובד עשרות שנים?

תמר גוז'נסקי: תעצימו אותו.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים להכניס עוד עובדים לשירות התעסוקה אז תכניסו.

תמר גוז'נסקי: תחזקו את שירות התעסוקה.

יצחק חזן: אני אתן לכם הוכחה מהשבוע שעבר.

יצחק חזן: בשבוע שעבר חתמנו על הסכם בשירות התעסוקה של 11 מיליון שקל מתקציב משרד העבודה במטרה להעצים אותו.

יצחק חזן: יושב פה יושב ראש ועד עובדים והוא יודע שבעניין הזה נלחמנו וחיזקנו את שירות התעסוקה.

יצחק חזן: המטרה היא כמובן לשלב את כל הכוחות הקיימים וכמובן להסתכל על זה בראייה מערכתית כוללת ולחפש עוד היבטים שיסייעו לתוך העניין הזה.

יצחק חזן: דווקא בעניין הזה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אישית פעלתי.

יצחק חזן: אני אומר לך שוב, לקחתי מתקציב משרד העבודה כדי להעצים את היכולות של שירות התעסוקה.

יצחק חזן: האוצר דווקא גם עזר לנו בעניין הזה.

יצחק חזן: לקחנו בחשבון שצריך ללכת גם על מודל זה ועל מודל כזה.

תמר גוז'נסקי: לא סיפרת כמה זה עולה.

דוד טל: פרופ' תמיר נתן לי כבר את הנתונים.

דוד טל: אני כבר ישבתי איתו בנושא הזה.

יחיאל לסרי: אנחנו היינו מעונינים לשמוע את התוכנית.

דוד טל: כן, פרופ' תמיר יציג בקצרה את התוכנית, כדי שאפשר יהיה לתת לפרופ' חביב ולאחרים לומר את דברם בנושא.

פרופ' יוסי תמיר: תודה רבה.

פרופ' יוסי תמיר: אני חושב שהיושב ראש צודק במאה אחוזים בדברי הפתיחה שלו.

פרופ' יוסי תמיר: צריך להבין דבר אחד חשוב והוא מופיע.

פרופ' יוסי תמיר: הוא חלק מההמלצות של הוועדה שלנו.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא באים במקום כל אותם דברים שעליהם מדובר ושצריך לעשות אותם במשק.

פרופ' יוסי תמיר: בהמלצות של הוועדה עצמה יש התייחסות לעניין של עובדים זרים ומה צריך לעשות בכיוון הזה.

פרופ' יוסי תמיר: יש התייחסות לעניין של הגברת האכיפה של חוק שכר מינימום ומה צריך לעשות בעניין הזה, ויש בכלל התייחסות שלימה לכל הנושא של יצירת מקומות תעסוקה.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא במקום.

פרופ' יוסי תמיר: מי שחושב שהתוכנית הזו נותנת מחר פתרון ל-300 אלף מובטלים אז זה לא זה, גם לא 100 אלף מובטלים.

פרופ' יוסי תמיר: דובר פה קודם על מדדי הצלחה של תוכנית או ניסוי מהסוג הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אם אנחנו מדברים על 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, ואתה תסתכל על החלוקה שלהם, אני סבור ואני יכול לומר את זה כאן בעירבון מוגבל, אבל אני יכול לומר את זה, יכול להיות שאחרים יחלקו עליי, אם תצליח 25% מהם להסב לעבודה, אז זו הצלחה מאוד גדולה.

דוד טל: תתייחס למה.

פרופ' יוסי תמיר: האנשים שעליהם מדברים במסגרת הניסוי ובעיקר 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, עם כל הכבוד זה לא אקדמאים שפוטרו וזה לא מורים, וזה לא כל אותה אוכלוסייה שצריך לעשות לה את ההתייחסות הנפרדת שלה במסגרת של האבחנה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שונה לגמרי.

דוד טל: זה נכון, אבל אנחנו אומרים כי במדינת ישראל יש באוכלוסייה שהיא כבר מוכשרת והיא לא חסרת השכלה.

דוד טל: זוהי אוכלוסייה אקדמאית שלהם מדינת ישראל לא נתנה פתרון, אז מה לנו להתחיל ולחפש במקומות אחרים?

פרופ' יוסי תמיר: אדוני היושב ראש צודק.

פרופ' יוסי תמיר: זה ניסוי אחר שצריך ומן הראוי לעשות אותו.

פרופ' יוסי תמיר: עושים אותו בצורה כזו או אחרת, טוב יותר או טוב פחות.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, זו באמת לא ההתייחסות המלאה והשלימה לדברים שעומדים כאן לפנינו.

פרופ' יוסי תמיר: שלישית, הדבר הבא הוא דבר שאני מוכרח לומר אותו.

פרופ' יוסי תמיר: היה לנו דיון אחד בוועדת העבודה והרווחה בראשותך עוד בטרם הגשנו את ההמלצות, ודנו בתוכנית וכן הלאה.

פרופ' יוסי תמיר: לכן, אני לא אגע בפירוט ההמלצות השונות, אלא יותר ברוח ההמלצות ובדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לעשות.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, דבר אחד אני חושב שכדאי שהוא ייעשה.

פרופ' יוסי תמיר: בסופו של דבר ישנן המלצות, ישנו דו"ח.

תמר גוז'נסקי: מדוע הדו"ח לא חולק לנו?

פרופ' יוסי תמיר: אין לי מושג.

פרופ' יוסי תמיר: כדאי באמת להסתכל על ההמלצות שמופיעות בדו"ח משום שיש לי רושם שלא כצעקתה ובזה אני בעצם רוצה להתחיל.

פרופ' יוסי תמיר: אני רוצה לדבר על רוח ההמלצות.

פרופ' יוסי תמיר: כבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים בהחלט על מודל ישראלי.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, אנחנו לא מדברים רק על מודל ישראלי.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על מודל ישראלי שבסופו של דבר הוא שואב ידע מחו"ל.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא רוצה להסתיר את הדברים האלו כאן.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על ניסיונות שנעשו לא רק בארצות הברית, אלא במערב אירופה, בדנמרק, באנגליה, בהולנד וכן הלאה, וניסיונות שהצליחו.

פרופ' יוסי תמיר: את אותן שאלות, אדוני היושב ראש, שאנחנו מעלים כאן העלו גם שם.

פרופ' יוסי תמיר: גם שם יש אגף להכשרה מקצועית וגם שם יש שירות תעסוקה, גם שם יש את כל אותם כלים שאמורים לטפל.

פרופ' יוסי תמיר: כנראה שהטיפול ההוא משום מה לא הצליח שם ועשו משהו אחר.

פרופ' יוסי תמיר: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לאמץ מודל ישראלי כפי שאמר המנכ"ל, ובמפורש לא ויסקונסין, משהו שונה בתכלית השינוי ממה שנעשה בארצות הברית בכיוון הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, לאמץ בעיקר את הידע שקשור בהפעלת מרכזים שהם מרכז הוליסטי אחד שלם שבו מופיע אותו מקבל הבטחת הכנסה או אותו מובטל.

פרופ' יוסי תמיר: שם הוא מקבל את הטיפול המלא, כולל כל השירותים המשלימים.

פרופ' יוסי תמיר: הוא מקבל את כל השירותים המשלימים יחד תחת קורת גג אחת.

פרופ' יוסי תמיר: למעשה, נתפרת חליפה לפי מידתו כדי לשלב אותו בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: דואגים לו במידה מאוד כבדה ליישום בעתיד בתוך מקום תעסוקה מוגדר.

פרופ' יוסי תמיר: אותו אדם בהסכמה האישית שלו חותם על מסגרת כזו של פעילות.

פרופ' יוסי תמיר: הסיכוי של אותו אדם להשתלב בעבודה יכול להיות שהוא אפילו יותר מאשר כפול.

פרופ' יוסי תמיר: זה כל העניין של הניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: אין פה שום עניין של קסם.

תמר גוז'נסקי: בתנאי שיהיו מקומות עבודה.

פרופ' יוסי תמיר: אמרתי קודם, בתנאי שיהיו מקומות עבודה וכו'.

דוד טל: האם הוא יצא ממעגל העוני כתוצאה מאפשרות התעסוקה הזו?

פרופ' יוסי תמיר: אני מייד אומר על זה מילה.

אהרון חוטבלי: אחוז האבטלה עולה, אחוז הצמיחה יורד ואתה מציג תוכנית שזה יכול רק לעזור.

אהרון חוטבלי: איפה הם יעבדו?

פרופ' יוסי תמיר: זו אכן השאלה הזו היא מאוד כבדה.

פרופ' יוסי תמיר: האם התוכנית הזו בסופו של דבר היא ככלל שילוב של אנשים שהם ברמה הנמוכה ביותר, אנשים המקבלים היום הבטחת הכנסה או גמלת קיום מינימלית כלשהי, ברגע שאתה מוציא אותם ומשלב אותם בשוק העבודה, וזה לא סוד, אתה משלב אותם ברמות השכר הנמוכות ביותר, השאלה היא האם זה מוציא אותם ממעגל העוני כן או לא?

פרופ' יוסי תמיר: זוהי שאלה כבדה ויש על זה הר של מחקרים בארצות הברית והתשובה היא לא חד משמעית.

פרופ' יוסי תמיר: מה שאני יכול לומר לפחות לגבי הניסוי העתידי שיהיה בישראל, ולפחות לגבי המחקר שנעשה בישראל הוא שהמחקר בישראל מוכיח דבר אחד שראוי שהוא ייאמר כאן על שולחן הוועדה כי הוא מאוד חשוב.

פרופ' יוסי תמיר: לנו יש יתרון על פני מערב אירופה ועל פני ארצות הברית, כי המוביליות בשכר בשוק העבודה בישראל היא הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר בעולם.

פרופ' יוסי תמיר: כל המחקרים שנעשו בבנק ישראל, בביטוח לאומי ובמקומות אחרים מראים על כך שאדם שנכנס היום לעבוד בשכר מינימום, ההתקדמות שלו בשוק התעסוקה וברמות השכר היא פי שלוש יותר מהירה מאשר בגרמניה.

פרופ' יוסי תמיר: זה אומר שהסיכוי של אדם כזה שנכנס בשכר מינימום לעלות הלאה בסולמות הוא יותר גבוה.

תמר גוז'נסקי: למה לא שמתם על השולחן את המחקרים?

תמר גוז'נסקי: אני עוד לא ראיתי מחקרים כאלו.

פרופ' יוסי תמיר: דימיטרי זוסמן וכל מיני מחקרים אחרים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: זה גם אם הוא גר בדימונה.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא יודע, אין לי מושג.

פרופ' יוסי תמיר: בכל אופן, יש לזה סיכוי הרבה יותר גדול.

דוד טל: יוסי, באילו מקומות בעולם הדבר הזה הצליח והאם זה הצליח בגלל התוכנית עצמה או בגלל צמיחה כלכלית שהייתה באותה מדינה?

פרופ' יוסי תמיר: פרופ' ג'ק חביב ידבר על זה בצורה מאוד מפורטת.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו שאלנו בארצות הברית, האם התוכנית הצליחה בגלל הבום הכלכלי שהיה בארצות הברית או בגלל העובדה שיש תוכנית כזו?

פרופ' יוסי תמיר: התשובות שאנחנו מקבלים מהם וההערכות של המומחים בעניין הזה הן כך.

פרופ' יוסי תמיר: הם אומרים לנו: שליש בגלל הבום הכלכלי, שני שליש בגלל התוכנית.

פרופ' יוסי תמיר: זה בגדול מה שאנשים אומרים לנו.

פרופ' יוסי תמיר: זאת אומרת, לתוכנית הזו יש סיכוי.

פרופ' יוסי תמיר: גם הירידה ב-caseload היא אדירה.

פרופ' יוסי תמיר: אם אתה קורא לירידה במספר מקבלי הבטחת הכנסה הצלחה, אז ההצלחה שם היא לא בממדים של 10%.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא אוהב לדבר על ויסקונסין, אבל ויסקונסין הורידה את ה-caseload ב-80%.

פרופ' יוסי תמיר: לכן, חשוב להגיד את הדברים האלו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם הם עברו לתעסוקה או עברו לשום מקום?

תמר גוז'נסקי: לא 80% עברו לתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: ה-80% שירדו מהבטחת הכנסה לא נקלטו כולם בשוק התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: הם עברו לקבל סעד, תלושי מזון ושאר דברים.

פרופ' יוסי תמיר: תלושי מזון היו קיימים קודם וגם אחרי התוכנית.

פרופ' יוסי תמיר: אין לזה משמעות.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על כאלו שיצאו מהמעגל הזה ושהשתלבו בשוק התעסוקה.

פרופ' יוסי תמיר: רוח ההמלצות.

פרופ' יוסי תמיר: ראשית, אנחנו שונים לחלוטין ממה שהיה קיים בארצות הברית ואני רוצה לומר את זה חד משמעית, כי כל פעם אני אומר את זה וכנראה שאנשים לא קולטים את העניין הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא הולכים לשנות את מבנה הגמלה של הבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא הולכים לשנות את תנאי הזכאות, למעט העובדה היחידה שהועלתה בדיון בוועדה והיו לגביה חילוקי דעות וזה העניין של גיל הילד.

פרופ' יוסי תמיר: קרי, האם אם, לא אישה חד הורית, זכאית להיות פטורה משירות התעסוקה כשהילד שלה הוא מתחת לגיל שבע או ממבחן תעסוקה כאשר הילד שלה מתחת לגיל שבע או תחת גיל אחר?

פרופ' יוסי תמיר: למעט העניין הזה אין שום פגיעה בגמלה, אין שינוי בגמלה.

פרופ' יוסי תמיר: אין שום כלל האומר שאדם שלא יהיה משולב בעבודה לא ימשיך לקבל את הגמלה.

פרופ' יוסי תמיר: אין שום הגבלה על משך הזמן שאדם יכול להיות משולב במרכז כזה.

פרופ' יוסי תמיר: כלומר, אין פה את כל שיטת המקל של ארצות הברית שאומרת לאיש: אתה תוך שלושה חודשים צריך להראות שאתה משתלב בעבודה, או שבתום חמש שנים מצטברות לקיום הגמלה לא תקבל יותר את הגמלה.

פרופ' יוסי תמיר: כך שכל אותם חששות וכל אותם היסוסים מהעניין של הפגיעה באיזשהן זכויות מותנות, אני חושב שבמסגרת שלנו היא לא קיימת והיא חלק מההמלצות.

פרופ' יוסי תמיר: אני טוען שלאפשר לאם לילד עד גיל שבע לא לצאת לעבודה ולא ללכת למבחן לתעסוקה וכתוצאה מזה לא להיות משולבת בשוק העבודה, לדעתי בטווח הרחוק אם אתה שוקל את זה נכון, אתה פוגע בה.

פרופ' יוסי תמיר: לטעמי, לא נכון לעשות את זה.

יחיאל לסרי: אגב, זה לא מה שהן חושבות.

תמר גוז'נסקי: תציע לה עבודה וצהרון.

פרופ' יוסי תמיר: אבל אם לא יוצאים לעבודה היא תמשיך לקבל גמלה.

פרופ' יוסי תמיר: אם היא לא תקבל עבודה, היא תמשיך לקבל גמלה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא מדברים על זה.

פרופ' יוסי תמיר: אני מפתה אותה בהרבה מאוד דברים ומייד אני אומר במה אפשר לפתות אותה.

פרופ' יוסי תמיר: אחת ההמלצות שמובאות בדו"ח הזה היא עניין העבודה למען הקהילה.

פרופ' יוסי תמיר: גם על זה היה ויכוח בוועדה ואני רוצה שנבין מה זה עבודה למען הקהילה וכאשר מדברים על עבודות יזומות במה מדובר.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על עבודה למען קהילה שתעשה במוסד ללא כוונת רווח בלבד, לא במוסדות רווחיים.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים גם על עבודה שהיא לא יכולה להיות מעבר לששה חודשים.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על עבודה שאיננה מחליפה עובדים אחרים, ואנחנו מדברים על עבודה שבצידה יש שילוב תעסוקתי נאות.

פרופ' יוסי תמיר: זאת אומרת, שמכשירים את האדם להיות משולב בשוק התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: האם יהיה שכר?

פרופ' יוסי תמיר: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: איזה שכר יקבלו המתנדבים?

פרופ' יוסי תמיר: אם הוא מקבל שכר הוא לא מקבל גמלה.

פרופ' יוסי תמיר: אם הוא לא מקבל שכר, הוא מקבל גמלה.

פרופ' יוסי תמיר: חד משמעית, אין שום פגיעה.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא רוצה לקרוא לזה מתנדב.

פרופ' יוסי תמיר: אם אותו אדם במסגרת המרכז יראה לנכון בהסכמה יחד עם ה-case manager שלו שחלק מהשילוב התעסוקתי שלו צריך להיות בראש ובראשונה עבודה לטובת הקהילה והוא יעשה את זה, הוא יקבל את התמורה בעקבות העבודה הזו, בין בשכר.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, אם הוא יקבל שכר הוא לא יקבל גמלה.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא משנה.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא עושה מעקב אחרי הכסף.

יחיאל לסרי: השאלה המרכזית היא, האם הוא יהיה חייב להשתלב בדבר הזה או שזה נתון להחלטתו?

פרופ' יוסי תמיר: גם היום הוא חייב.

פרופ' יוסי תמיר: אדם במדינת ישראל שאיננו מקבל את הרגולציות של שירות התעסוקה שמפנים אותו לעבודה, גם אם זו עבודה יזומה ולא מקבל אותה, הוא לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: למה כל פעם לומר את הדברים האלו מחדש?

פרופ' יוסי תמיר: יש הבדל בין הבטחת הכנסה לאבטלה.

פרופ' יוסי תמיר: אתם מערבבים שני נושאים ואני מבקש לא לעשות את הבלבול.

פרופ' יוסי תמיר: אם הם מקבלים אותם להבטחת הכנסה הם חייבים בכל מקרה.

פרופ' יוסי תמיר: למקבל הבטחת הכנסה אין עבודה מתאימה.

פרופ' יוסי תמיר: אני רוצה דבר אחד על עניין של ההטבות המשלימות שאני חושב שהוא החשוב ביותר.

פרופ' יוסי תמיר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאדוני היושב ראש כי אחד הדברים שהוא מאוד מאוד משמעותי בעניין של הניסוי הזה הוא עניין של ההטבות המשלימות.

פרופ' יוסי תמיר: היום מקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות משלימות: דיור, ארנונה, הנחה בתחום הבריאות, תחבורה מסובסדת, רשות השידור ודברים נוספים.

פרופ' יוסי תמיר: ההטבות האלה הן מאוד משמעותיות.

פרופ' יוסי תמיר: הניסיון בארצות אחרות שיישמו את העניין הזה מראה שבאיזשהו מקום כאשר האיש הזה יוצא למעגל העבודה ואתה מפסיק לו לחלוטין או באופן מיידי את ההטבות המשלימות הללו, זה פוגע בתמריץ שלו לעבודה ומאוד קשה לשלב אותו חזרה בשוק העבודה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו העלנו את הנושא הזה במסגרת הוועדה ואנחנו אומרים חד משמעית שבמסגרת של אותו תכנון מפורט שייעשה לעבודה במרכזים, צריך לדאוג ולראות איך מקיימים, אני לא אומר באותה רמה, אני לא אומר בדיוק בכמה, אני לא אומר בדיוק איך זה יתנהל, אבל צריך להמשיך ולקיים את אותן הטבות משלימות.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר זאת גם לחבריי באוצר.

פרופ' יוסי תמיר: בלי זה העסק הזה לא יעבוד.

פרופ' יוסי תמיר: לא יכול להיות שאם לא מקיימים את אותן הטבות משלימות ולא משליכים אותן גם לשוק השכר במדינת ישראל, שניסוי מהסוג הזה יצליח.

פרופ' יוסי תמיר: מאוד יכול להיות שבסופו של דבר בגלל מגבלות תקציביות כאלו או אחרות, העסק הזה יכול לפגוע ברמת ההטבות המשלימות.

פרופ' יוסי תמיר: אבל אני אומר כאן את דעתי האישית.

פרופ' יוסי תמיר: מן הראוי לתת את אותן הטבות משלימות גם לאנשים שנמצאים ברמת המינימום בשוק השכר ולא לעשות את האפליה הזו שקיימת היום בין מקבלי הבטחת הכנסה לבין מישהו אחר שעובד בשכר מינימום.

פרופ' יוסי תמיר: זה מקבל כל מיני הטבות ששוויין מאות או אלפי שקלים, תלוי כמה הוא מיישם מהם, לבין אותו אדם שעובד ולא מקבל את אותן הטבות.

פרופ' יוסי תמיר: לא צריך להסתכל על שכר או על גמלת הבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: צריך להסתכל על רמת הכנסתו של האיש ולפי זה לאפיין את ההטבות המשלימות.

פרופ' יוסי תמיר: אני חושב שזה כיוון נכון.

תמר גוז'נסקי: נניח ואתה לא מצליח לעמוד בתנאי זה ויבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אם יבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה, למעשה התוכנית הזו תיפגם.

פרופ' יוסי תמיר: משום שאני עדיין חושב שלתוכנית עצמה ולמרכז יהיה ערך מוסף.

פרופ' יוסי תמיר: אבל, הערך המוסף הזה יהיה הרבה יותר נמוך משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, אדם שאיננו משתלב בשוק העבודה כאשר הוא יכול להשתלב בגלל התמריצים הכלכליים שישנם בצד אי ההשתלבות, יש בעיה עם זה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מכירים את זה היטב.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם התוכנית הזו היא על דעת האוצר?

דוד טל: האם האוצר בדק את התוכנית הזו?

אבי עובדיה: זה חלק מהגזירות של האוצר.

מירב שביב: כעיקרון, משרד האוצר שותף לתוכנית.

מירב שביב: התוכנית מעוגנת בהחלטות ממשלה ובהחלטות של ועדת שרים לביקורת המדינה שקיבלו תוקף של החלטת הממשלה.

מירב שביב: ולכן, ברור שהאוצר הוא חלק מהממשלה.

דוד טל: אתם המקצוענים, האם אתם סומכים את ידכם על התוכנית הזו?

מירב שביב: מדובר כאן בתכנון של שירות חדש.

מירב שביב: גם משרד האוצר שותף לתכנון וגם משרד האוצר היה מעוניין לדעת האם המודל הארגוני והניהולי החדש הזה והטיפולי כמובן, הוא יעיל יותר, הוא טוב יותר, האם הוא יחזיר יותר אנשים לעבודה או לא.

אבי עובדיה: האם את מוכנה להיות חלק מהתוכנית?

דוד טל: מדוע אתה מפריע לי?

אבי עובדיה: זו לא תוכנית, אלה גזירות על העניים.

דוד טל: אל תפריע לי.

אבי עובדיה: האם לא נמאס לכם כל הזמן להטיל גזירות על העניים?

דוד טל: שירלי, תקראי לסדרן ותבקשי ממנו להוציא אותו החוצה.

דוד טל: לא נוח לי לשמוע כאשר אתה מפריע לי.

דוד טל: גבירתי נציגת משרד האוצר, אני רוצה לשאול האם לפני התוכנית הזו של ויסקונסין האם שקלתם תוכנית כזו או אחרת, אולי תוכנית הדומה לזו שיכולה לבוא בחשבון?

מירב שביב: אני חושבת שלפני התוכנית הזו ולפני שישבנו בוועדה יחד עם יוסי וגיבשנו את הפרטים של התוכנית הזו, לא הייתה תוכנית שמדברת על שילוב מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה באותו סדר גודל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יוסי, בבקשה.

פרופ' יוסי תמיר: האוצר הקציב בתקציב המדינה 80 מיליון שקל בשנה הנוכחית כדי לבצע אדמיניסטרטיבית את הניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: מדובר בניסוי בארבעה אזורים בארץ שהוא יקיף בערך 14 אלף איש שזה 10% מסדר הגודל של מקבלי הבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: בכל אחד מארבעת האזורים שבו מבוצע הניסוי, צפון, דרום, מרכז, ירושלים, אנחנו מדברים על 3,500 איש, ואנחנו מדברים על קבוצת ביקורת.

פרופ' יוסי תמיר: כל האנשים שהם באותו אזור שהוא כפוף לניסוי צריכים להיות מיושמים.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא שבמסגרת הניסוי אותו מרכז ייקח את אלו שקל לו ליישם אותם בעבודה ואיתם הוא יעבוד והוא יזניח את השאר.

פרופ' יוסי תמיר: כולם צריכים לעבור דרך המסגרת של הניסוי.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לומר לנו מה יהיה ההרכב של אותם אנשים?

תמר גוז'נסקי: כלומר, כמה בתוכם יהיו חד הוריות?

תמר גוז'נסקי: כמה בתוכם יהיו בני חמישים פלוס?

תמר גוז'נסקי: כמה בתוכם יהיו מפוטרים?

תמר גוז'נסקי: כמה בתוכם יהיו כאלו שלא עבדו?

תמר גוז'נסקי: כמה מתוכם יהיו צעירים?

דוד טל: אני מבקש לדעת האם זה יהיה דרך עמותה, מלכ"ר, פרטית או משולבת?

דוד טל: אני מבקש לדעת גם את מספר העמותות.

פרופ' יוסי תמיר: יושבת פה מנהלת האגף להבטחת הכנסה והיא בוודאי מכירה את הנתונים יותר טוב ממני.

פרופ' יוסי תמיר: חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שעד היום לא ניתנה להשמה ושאפשר לשלב אותה במסגרת מרכז כזה.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא מדברים על אדם שהוא נמצא עכשיו במסגרת של אבטלה, הוא שלושה חודשים באבטלה, ואתה רוצה ליישם אותו דרך המרכז.

פרופ' יוסי תמיר: אתה מדבר על חלק גדול מהאוכלוסייה ששירות התעסוקה ביכולות שלו היום, במרווח הזמן שיש בו כדי לטפל בקליינט כזה שבא אליו, הוא לא מסוגל לשלב בעבודה.

פרופ' יוסי תמיר: יש הרבה מאוד כאלה שהם בלתי מתאימים להשמה.

פרופ' יוסי תמיר: הכמות שלהם גדלה בהרבה.

פרופ' יוסי תמיר: זו האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא מדברים על אנשים בני חמישים פלוס.

תמר גוז'נסקי: למה?

פרופ' יוסי תמיר: יותר ממחצית מקבלי הבטחת הכנסה היום, ויתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי אם אני טועה, הם מתחת לגיל 45 או 50.

פרופ' יוסי תמיר: לא מדובר באנשים מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם המחצית שהם מעל גיל 50?

תמר גוז'נסקי: האם אתם לא מטפלים בהם?

פרופ' יוסי תמיר: נטפל בכולם.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו הרי עושים ניסוי.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו צריכים לבדוק האם השיטה הזו עובדת נכון יותר או נכון פחות, ולכן אנחנו צריכים לפרוס את השיטה הזו עם קבוצת ביקורת על פני כל האוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: אם אנחנו נגרוף את השמיים, אז יכול להיות שהניסוי יצליח אבל נעשה את מלאכתנו לא נאמנה.

פרופ' יוסי תמיר: לכן, מאוד חשוב להבליט את העניין הזה.

פרופ' יוסי תמיר: הנתונים נמצאים ויוכלו לפרט את הנתונים.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו מדברים על ארבעה מרכזים.

פרופ' יוסי תמיר: אנחנו לא רוצים בניסוי הזה למנוע שום שיטת טיפול קיימת.

פרופ' יוסי תמיר: לכן, גם שירות התעסוקה הוא אחד מהמרכזים.

פרופ' יוסי תמיר: במפורש, אחד המרכזים הופך להיות שירות התעסוקה ואנחנו מדברים על מרכזים אחרים שהם: מלכ"ר, מלכ"ר מעורב עם גורם פרטי, גורם פרטי, כך שכל הספקטרום יהיה פתוח.

דוד טל: נניח ואחד המרכזים האלו יעשה את עבודתו טוב יותר מאשר שירות התעסוקה, האם אתם תפריטו את שירות התעסוקה?

פרופ' יוסי תמיר: זוהי שאלה מצוינת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים האלה כאן כך.

פרופ' יוסי תמיר: מסגרת הניסוי נועדה ללמד אותנו איך אפשר במסגרת עתידית של הקמת רשות שתעסוק בענייני תעסוקה במדינת ישראל, למצות גורמים פרטיים שקיימים בשטח, חברות פרטיות, מלכ"רים, חברות כוח אדם, כדי לעשות את העבודה נכון יותר.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא חושב שאותה רשות לא יכולה להיות שירות התעסוקה.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר יותר מזה, במסגרת שירות התעסוקה כפי שהוא קיים היום ובכמות העובדים שלו, להערכתי הוא לא יכול להיות יותר מאשר רשות מהסוג הזה, משום שהוא לא מסוגל לטפל בממדים שמגיעים בפניו.

דוד טל: מר חזן, האם אתה מסכים למה שפרופ' תמיר אומר?

יצחק חזן: אני חושב שיש פה נקודה חשובה שמדברת על מתן שירות לאזרח.

יצחק חזן: הרבה פעמים מגיעים לשירות התעסוקה ולא מקבלים שירות בגלל התור הגדול.

תמר גוז'נסקי: תוסיף להם את ה-80 מיליון.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא עושה את זה?

יצחק חזן: מבחינתנו, המשלים הזה של מרכזים כאלו יחד עם שירות התעסוקה יכול להיות אופציה להגדיל את השירות ולהקטין את העומסים.

תמר גוז'נסקי: אדוני המנכ"ל, למה אתה לוקח את ה-80 מיליון ונותן לשירות התעסוקה?

יצחק חזן: זה כמו הסיפור העמותות שמטפלות באוכלוסיות נזקקות.

יצחק חזן: יש לנו גם מעונות ממשלתיים שמטפלים באוכלוסיות חלשות ובאוכלוסיות של מוגבלים וגם גופים פרטיים.

יצחק חזן: השילוב הזה הוא שילוב שהוא נדרש והוא קיים.

יצחק חזן: המטרה בסופו של דבר היא לראות, איך אנחנו מסייעים לאזרח ולא לגוף.

דוד טל: מר אטלן, בבקשה.

עו"ד מיכאל אטלן: כמי שמחבר ומגיש את הדוחות של מדינת ישראל לאו"ם על האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם, אני מרגיש חובה בכל זאת לתת את מיטב חוות דעתי.

עו"ד מיכאל אטלן: כל ניסוי אפשר לקלקל, אבל ניסוי מבחינה עקרונית נועד דווקא לקדם זכויות אדם חברתיות ולא לפגוע בהן.

עו"ד מיכאל אטלן: יש שתי זכויות חברתיות שהן באות בחשבון כאן.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על זכות לתנאי קיום בסיסיים, למעשה זכות להבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על הזכות לעבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: הזכות לעבודה גם היא זכות מוכרת והיא זכות מוכרת יותר ויותר על ידי בתי הדין לעבודה, למשל.

עו"ד מיכאל אטלן: יש שם אמרות ואם היה לי זמן לצטט אותן הייתי מצטט, על המשמעות ועל יחסי הגומלין בין שתי הזכויות האלו.

עו"ד מיכאל אטלן: מצד אחד, הזכות להבטחת הכנסה, הזכות להבטחת קיום, היא מחייבת את המדינה לעשות מאמצים לא משנה באיזה דרך.

עו"ד מיכאל אטלן: אם הדרך להבטיח קיום היא באמצעות הספקת עבודה הוגנת, זו דרך למלא את מחויבותה של המדינה מבחינת החובה שלה להבטיח את זכות.

עו"ד מיכאל אטלן: החובה היא להשיג את היעד.

עו"ד מיכאל אטלן: הדרך פחות משנה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם משיגים את זה בדרך של קידום הזכות לעבודה, אנחנו משיגים דבר נוסף.

עו"ד מיכאל אטלן: לא רק לא פוגעים בזכות להבטחת הכנסה, גם אם זה שלילה של גמלה אבל בתמורה של עבודה, אלא גם נותנים את הערך המוסף של הזכות לעבודה שיש לה לעומת הזכות לתנאי קיום, וזה הערך המוסף של החשיבות של העבודה למימוש עצמי.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על עבודה למען הקהילה ללא שכר?

עו"ד מיכאל אטלן: לאט, לאט.

עו"ד מיכאל אטלן: צודק יוסי תמיר שמבחינה משפטית ישראלית אנחנו לא משנים שום דבר, חוץ מאשר שיפור.

עו"ד מיכאל אטלן: פה ההבחנה בין מובטלים לבין מקבלי הבטחת הכנסה היא חיונית.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה.

עו"ד מיכאל אטלן: מקבלי הבטחת הכנסה עוברים מבחן תעסוקתי, כל מי שיכול ומסוגל נפשית ופיזית.

עו"ד מיכאל אטלן: מבחן התעסוקתי הזה הוא בלי שום תנאי.

עו"ד מיכאל אטלן: מהו התנאי שהפסיקה קובעת והוא יישמר והוא רק יחוזק?

עו"ד מיכאל אטלן: התנאי הוא הגינות, למעשה.

עו"ד מיכאל אטלן: בתי הדין לעבודה פוסלים החלטות של רישום סירוב שנעשו בנסיבות שבהן העובד או המועמד לעבודה, או המועמד לגמלה, התנהג שלא בתום לב, או ההצעות לא היו הוגנות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מגובה בפסיקה שהולכת ומתרבה דווקא בזמן האחרון.

עו"ד מיכאל אטלן: כיוון שיש יותר רישומים יש יותר פסיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: גם מבחינת זכויות היסוד, הזכות לעבודה היא זכות לעבודה הוגנת.

עו"ד מיכאל אטלן: הכל ייבחן בניסוי הזה לפי ההגינות של ההצעות.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה שמעת, עבודה למען הקהילה בלי שכר.

עו"ד מיכאל אטלן: אם ההצעה הזו תהיה בתום לב או הוגנת, בתי הדין יבחנו אותה.

עו"ד מיכאל אטלן: אגב, אנחנו לא משנים שום דבר.

עו"ד מיכאל אטלן: היום יש ערר, יהיה ערר.

עו"ד מיכאל אטלן: יש ביקורת שיפוטית.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו לא פוגעים בכלום.

עו"ד מיכאל אטלן: בהמלצות של ועדת תמיר יש עיקרון מאוד חשוב.

עו"ד מיכאל אטלן: נותנים מנהל תיק, להבדיל מהשירות שאפשר היום לקבל בשירות התעסוקה, והוא נועד לבנות חליפה אישית בהסכמת האדם.

עו"ד מיכאל אטלן: מה זה בהסכמת האדם?

עו"ד מיכאל אטלן: נכון, כל עוד הוא משתף פעולה בתום לב.

עו"ד מיכאל אטלן: זה יהיה המבחן בסופו של דבר.

עו"ד מיכאל אטלן: אותו מבחן שקיים גם היום.

אבי עובדיה: אלו זכויות?

אבי עובדיה: זה כפייה.

עו"ד מיכאל אטלן: הרעיון הוא שתופרים חליפה.

עו"ד מיכאל אטלן: איפה יש לנו מחויבות של הפקיד שבונה את התוכנית להגיע להסמכה?

עו"ד מיכאל אטלן: זה כמו העיקרון בתחום הרווחה, ילדים בסיכון.

עו"ד מיכאל אטלן: במקום שאנשי המקצוע אומרים לאדם: זה מה שתעשה, לך לשם ולך לשם, מנסים בתהליך מקצועי דומה לגישור להגיע איתו להסכמה.

עו"ד מיכאל אטלן: העיקרון הזה של שאיפה להסכמה גם יעוגן, למרות שהוא לא צריך להיות מעוגן וזה רק רמז לגבי זה שאנחנו זקוקים לחקיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו זקוקים לחקיקה באופן פרדוכסלי ואני אומר לכם למה?

עו"ד מיכאל אטלן: מפני שמהרגע שהניסוי הזה יצא לדרך, להערכתי יבואו יותר טענות של אפליה של אלה שלא נכללים בו, הם רוצים גם להיכלל בו, מאשר טענות של אלה שהם מוצאים ממנו.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו זקוקים לחקיקה רק למספר דברים קטנים.

עו"ד מיכאל אטלן: ראשית, לאופן קביעת האזורים.

עו"ד מיכאל אטלן: שנית, לעניין ההתנדבות.

תמר גוז'נסקי: מה זה התנדבות?

תמר גוז'נסקי: האם התנדבות היא לא עבודה?

עו"ד מיכאל אטלן: כמו שהתנדבות בשירות לאומי, למשל, לא צריכה לפגוע בשוק העבודה, אותו דבר יבוא לידי ביטוי כאן.

עו"ד מיכאל אטלן: המסגרות התעסוקתיות שהן יותר שיקומיות מאשר תעסוקתיות יצטרכו להיעשות בצורה כזו שמבחינת השכר, מי משלם וכו', זה לא יבוא במקום עובדים בשכר.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא יפגע בשוק העבודה וביחסי העבודה במקומות העבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: במגבלות האלה אני חושב שטעם הפודינג יהיה באכילה.

עו"ד מיכאל אטלן: תלוי איך זה יבוצע.

עו"ד מיכאל אטלן: כל דבר אפשר לקלקל.

דוד טל: פרופ' ג'ק חביב, בבקשה.

פרופ' ג'ק חביב: אני נתבקשתי להתייחס לניסיון בחו"ל ותוך כדי כך אני אנסה קצת להשליך אור על ההשאלות החשובות מאוד ששאלו.

פרופ' ג'ק חביב: ברור שאנחנו מדברים על דבר שצריך להתנסות בו, לא ליישם אותו באופן גורף.

פרופ' ג'ק חביב: אנחנו מדברים על דבר שיש בו סיכונים וסיכויים וצריכים גם ליישם אותו נכון.

פרופ' ג'ק חביב: אתה יכול ליישם את התוכנית הזו בצורה לא נכונה ולעשות נזק.

פרופ' ג'ק חביב: הניסוי הוא לא רק לראות אם זה עובד.

פרופ' ג'ק חביב: הניסוי הוא גם לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר כדי להבטיח את מקסימום התועלת מהמערכת לפרט.

פרופ' ג'ק חביב: אני רוצה קודם כל לתת לכם את השורה התחתונה מבחינת הניסוי האמריקאי ואני אתייחס במיוחד לדוגמא של ניו-יורק.

פרופ' ג'ק חביב: אני חושב שהדוגמא של ניו-יורק הרבה יותר קרובה לרוח התוכנית שיש פה.

פרופ' ג'ק חביב: בכלל, ניו-יורק היא מדינה הרבה יותר ליברלית משאר המדינות בארצות הברית בכל התחומים, ולכן גם התוכנית מיושמת שם בצורה הרבה יותר אנושית.

פרופ' ג'ק חביב: יש שונות עצומה בין המדינות בשאלה איך הם מיישמים את התוכנית הזו.

פרופ' ג'ק חביב: עד ראשית שנות התשעים מספר מקבלי סעד בארצות הברית הוכפל תוך פרק זמן קצר יחסית.

פרופ' ג'ק חביב: הם ראו את עצמם בדינמיקה של גידול מואץ הרבה הרבה מעבר לגידול באוכלוסייה שמאוד הדאיג אותם.

פרופ' ג'ק חביב: משנת 1994 ועד שנת 2000, תקופה של חמש-שש שנים, בסך הכל מספר מקבלי הסעד בארצות הברית ירד ממיליון לחצי מיליון.

פרופ' ג'ק חביב: כלומר הוא ירד ב-50%.

פרופ' ג'ק חביב: בעיר ניו יורק שהיא בערך בגודלה של מדינת ישראל, מספר מקבלי הסעד היה 540 אלף והוא ירד ל-220 אלף.

פרופ' ג'ק חביב: חלק מאותם 220 אלף אנשים שעדיין קיבלו סעד באותו מועד, היו בתהליכי שיקום שונים, בשלבים שונים של תהליך של חיזוקם לקראת יציאתם לעבודה.

פרופ' ג'ק חביב: אין ספק שהתנאים הכלכליים משפיעים על מידת ההצלחה של התוכנית הזו, כמו שהם משפיעים על הסיכוי של כל אדם בחברה למצוא עבודה.

פרופ' ג'ק חביב: אין ספק שארצות הברית מהתקופה הזו ועד היום עברה תהליך של צמיחה כלכלית שבהחלט סייע להצלחת התוכנית.

פרופ' ג'ק חביב: כפי שיוסי ציין, המחקרים מעריכים שבערך כשני שליש באמת נבע מהתוכנית ושליש מהצמיחה הכלכלית.

פרופ' ג'ק חביב: הם גם משווים בין מדינות שונות בארצות הברית, כאשר בכל מדינה יש שיעור תעסוקה ושיעור אבטלה אחר.

פרופ' ג'ק חביב: כלומר, אתה יכול לראות איך התוכנית מופעלת בתנאים שונים של אבטלה ולהסתכל על השונות.

פרופ' ג'ק חביב: מצד אחד הוא חשוב.

פרופ' ג'ק חביב: הוא לא בהכרח קריטי.

פרופ' ג'ק חביב: יש היום בערך 250 אלף מובטלים בנקודת זמן.

פרופ' ג'ק חביב: אבל, בשנה יש כ-500 אלף מובטלים.

פרופ' ג'ק חביב: כלומר, לא רבים מאותם 250 אלף, יהיו בעוד שנה עדיין בגדר של מובטלים.

פרופ' ג'ק חביב: רובם, לא.

פרופ' ג'ק חביב: גם בשוק העבודה יש תחלופה.

פרופ' ג'ק חביב: גם בתנאי האבטלה הכי קשים יש אנשים שנכנסים ויש אנשים שיוצאים.

פרופ' ג'ק חביב: אבל מה הבעיה?

פרופ' ג'ק חביב: במקום שהאוכלוסייה החלשה ביותר תהיה בסבב הזה של קבלת עבודה יותר קבועה או לפחות שתהיה לה הזדמנות לקבל להיכנס ולצאת ולהיות זכאי לדמי אבטלה לפעמים, היא נתקעת למטה.

פרופ' ג'ק חביב: אתה אמרת שאתה מודאג מכך שהרבה אנשים לא יהיו בכלל באוכלוסיות הבטחת הכנסה.

פרופ' ג'ק חביב: בגלל האבטלה הגבוהה עכשיו מתחילים להיכנס עכשיו להבטחת הכנסה.

פרופ' ג'ק חביב: אני לא חושב שזה יהיה אסון גדול אם הם ייכנסו לששה חודשים.

פרופ' ג'ק חביב: השאלה היא, האם ייתקעו שם?

פרופ' ג'ק חביב: כאשר אדם נתקע אז כל הראייה שלו על החיים ועל עצמו מתחילה להשתנות.

פרופ' ג'ק חביב: מתחיל תהליך של התייאשות, משבר משפחתי מתחיל, מתפתחת תרבות עוני, וזה מה שרוצים למנוע.

פרופ' ג'ק חביב: הרעיון של התוכנית הזו הוא לתת לחלשים ביותר קלפים יותר חזקים להתחרות על מקומות בשוק העבודה.

דוד טל: זה נכון כאשר יש לנו מקומות תעסוקה.

דוד טל: אבל, כאשר אין מקומות תעסוקה אז אילו קלפים חזקים אתה נותן לו על פני אדם אחר שיש לו כבר את הקלפים האלו?

דוד טל: אתה לא נותן לו קלפים יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: אז מישהו אחר לא יקבל עבודה, במה הועלת?

פרופ' ג'ק חביב: יש הבדל בין טיפול בבעיית המקרו של היקף האבטלה, שצריך לטפל בה כי אז תהיה יותר עבודה לכולם, לבין בכל זאת מניעת מצב של אבטלה כרונית ושל עוני כרוני.

פרופ' ג'ק חביב: לפחות שגם האבטלה תתחלק בצורה יותר שוויונית בין האוכלוסייה.

פרופ' ג'ק חביב: גם היום יש הכשרה מקצועית וגם היום יש אבחון, למה היום השירותים האלו לא מסייעים לאנשים האלו לצאת לעבודה?

פרופ' ג'ק חביב: מי שיבקר היום במרכז תעסוקה בניו-יורק, לא יאמין למה שהוא רואה.

פרופ' ג'ק חביב: הוא יראה מערכת לדוגמא של טיפול בפרט ושל מיצוי זכויות של הפרט.

פרופ' ג'ק חביב: יש חוברות בצבעים שונים שמסבירות לאיש למה הוא זכאי, ואיך הוא יכול לערער אם הוא לא מרוצה מטיפול הפקיד.

פרופ' ג'ק חביב: כלומר, מבחינת היחס לפרט זהו חלום.

פרופ' ג'ק חביב: זהו חלום שלא הגענו אליו במדינת ישראל, ובפרט לגבי האוכלוסיות החלשות ביותר שהן מאוד מנוכרות, גם שם וגם פה, מהמערכות שאמורות לסייע להן וזה חלק גדול מהבעיה.

פרופ' ג'ק חביב: אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם.

פרופ' ג'ק חביב: אלו שהכי זקוקים לשירות לא מקבלים אותו.

פרופ' ג'ק חביב: יש צורך במידה מסוימת של מוטיבציה, ידע ותקווה כדי לנצל את השירותים.

פרופ' ג'ק חביב: הקליינטים האלו הם גם קליינטים פחות מעניינים וקשים מבחינת מתן שירות.

פרופ' ג'ק חביב: המטרה של התוכנית הזו היא להפוך את הקליינטים האלו למועדפים על ידי כל המערכות.

דוד טל: מה ייחשב לגביך כהצלחה של הניסוי הזה?

דוד טל: נניח ותצליחו ליישם 20% או 30% האם זו תהיה הצלחה?

פרופ' ג'ק חביב: אני הצבעתי על ירידה של כ-50% במספר מקבלי סעד בארצות הברית.

פרופ' ג'ק חביב: הם חושבים שזו הצלחה גדולה.

פרופ' ג'ק חביב: מה זה מלמד אותנו?

פרופ' ג'ק חביב: אנחנו לא מצפים שכולם יצאו ממעגל הבטחת הכנסה.

פרופ' ג'ק חביב: אנחנו לא מצפים שכולם יצאו לנצח.

פרופ' ג'ק חביב: מדובר בכל זאת באנשים חלשים.

פרופ' ג'ק חביב: שוק העבודה הוא הפכפך ויכול להיות שיזדקקו שוב לחזור, אבל לחזור לתקופות קצרות, כאשר התוכנית הופכת להיות משענת במקום מלכודת.

פרופ' ג'ק חביב: זה ההבדל.

פרופ' ג'ק חביב: תוכנית להבטחת הכנסה צריכה להיות משענת במקום מלכודת.

פרופ' ג'ק חביב: אם מסתכלים היום על סך כל מקבלי הבטחת הכנסה, בערך רבע מהם כבר נמצאים בשוק העבודה ומקבלים הבטחת הכנסה או בגלל שיש להם עבודה חלקית או בגלל שכר נמוך.

פרופ' ג'ק חביב: יש עוד קבוצה של 75% שזה כל מיני דברים למשל: אלה שלא ניתנים להשמה, חד הוריות.

פרופ' ג'ק חביב: לגבי הרבע שנמצא כבר בשוק העבודה הייתי מצפה שהטיפול של התוכנית הזה יעזור לחלק גדול מהם לצאת.

פרופ' ג'ק חביב: לגבי 75% האחרים, אם שליש או רבע מתוכם יצאו לא בשנה אחת, זה עניין של מספר שנים - - -

דוד טל: הניסוי הוא שלוש שנים.

פרופ' ג'ק חביב: כן ואני לא בטוח שלא צריכים להאריך את זה בעוד שנה.

דוד טל: אני לא בטוח שלא צריך להאריך את זה בעוד שלוש שנים.

פרופ' ג'ק חביב: אולי שליש מאלו שלא עובדים ולפחות חצי מהעובדים הייתי מצפה שייצאו.

פרופ' ג'ק חביב: זה בסך הכל אולי 25% או 30%.

דוד טל: לאחר שהניסוי הזה יצליח, לכמה אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה?

דוד טל: לאיזה מעגל של אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה?

דוד טל: נניח וזה יצליח ב-20%-25% אתם תאמרו שאפשר לפרוס את זה על פני כל המדינה, או שתרחיבו את זה ל-100 אלף אנשים במקום 14 אלף אנשים.

פרופ' ג'ק חביב: אני לא בא מטעם הממשלה או המנכ"ל.

פרופ' ג'ק חביב: הם צריכים לענות על השאלה מה הכוונות שלהם אחר כך.

דוד טל: האם זה לא חלק מהדברים שעליהם דנתם?

פרופ' ג'ק חביב: בוודאי, הוועדה גם המליצה.

פרופ' ג'ק חביב: אני לא צריך לפרש אותם, שיאמרו הם מה הכוונה שלהם.

דוד טל: בואו נשמע את המנכ"ל.

יצחק חזן: פרופ' ג'ק חביב ציין מה קורה בעולם.

יצחק חזן: הוא דיבר על הישגים של 50%.

יצחק חזן: אתם צריכים להבין שחשוב להציג פה את עניין הטיפול בפרט.

דוד טל: לא אדוני, תענה על השאלה.

דוד טל: נניח והניסוי הזה יצליח, האם אתם מרחיבים אותו לכלל המדינה או ל-20 או ל-30 אלף אנשים נוספים?

יצחק חזן: תוכנית שמצליחה תפקידה להרחיב את זה הלאה.

יצחק חזן: אם תוכנית לא מצליחה אז צריך לחשוב פעמיים.

דוד טל: מה נחשב אצלך כאי הצלחה?

יצחק חזן: למשל, אם אני יודע שהתוכנית גרמה לפגיעה באותה אוכלוסייה או אם אני רואה שבמקום להיטיב עם אותה אוכלוסייה שטופלה, מצבה של אותה אוכלוסייה הורע.

יצחק חזן: זה חוסר הצלחה.

דוד טל: הם לא יהיו במצב יותר גרוע ממצבם היום.

דוד טל: שום תוכנית לא יכולה לעשות אותם במצב גרוע יותר ממצבם היום.

יצחק חזן: אני לא יכול לנקוט כרגע באחוזים בדיוק.

דוד טל: תן לנו סדר גודל.

יצחק חזן: אם פרופ' תמיר דיבר על 25%, אז אני חושב שזוהי הצלחה חשובה.

יצחק חזן: אבל אני אומר שוב, המטרה בסופו של דבר היא לא לשמור על המצב הקיים, אלא להיטיב.

דוד טל: האם ישנו מחקר שילווה את הנושא הזה?

פרופ' ג'ק חביב: כן.

פרופ' ג'ק חביב: הוועדה המליצה על מחקר מקיף בעניין הזה, כי באמת יש כאן הרבה שאלות לא פתורות וצריכים לפקח על הביצוע, לעשות מעקב, לעשות איזון חוזר.

דוד טל: אבל, איך אנחנו יכולים לצאת לניסוי כאשר אין לנו תשובות לכל השאלות הללו?

פרופ' ג'ק חביב: לא, עושים ניסוי כדי לענות על השאלות.

פרופ' ג'ק חביב: ישנה טענה האומרת כי אומנם בארצות הברית אנשים יצאו מהתוכנית, אבל הם עדיין מקבלים תלושי מזון או הטבות אחרות, ואני רוצה לענות לנקודה החשובה הזו.

פרופ' ג'ק חביב: אם בישראל יהיה הניסוי יחד עם שינוי זכאויות להטבות, כאשר חלק מהאנשים העובדים יקבלו הטבות, אנחנו מצפים שאנשים שנכנסים לשוק העבודה יקבלו הטבות.

פרופ' ג'ק חביב: זה לא מוגדר ככישלון, מכיוון שזה מעבר למקבלי הבטחת הכנסה.

פרופ' ג'ק חביב: יש מיליוני אנשים בשוק העבודה בארצות הברית וגם בארץ בעלי שכר נמוך הזקוקים לתמיכה.

פרופ' ג'ק חביב: אני לא יודע עד מתי אנחנו נעשה את מבנה השכר יהיה יותר שוויוני.

פרופ' ג'ק חביב: עד אז צריך לתמוך גם באלו שעובדים.

דוד טל: אדוני, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מעבר לדברים שנאמרו פה על המשבר הכלכלי והגידול באבטלה, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אני מסכימה שעבודה היא דבר חשוב לא רק במובן של הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זהו דבר שיש לו ערך מוסף הרבה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: רוב האנשים שלא עובדים היום שאני מכירה היו שמחים מאוד אם הם היו יכולים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הבעיה המרכזית היא ליצור תנאים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש אדוני, שחלק ממקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים עובדים שמקבלים השלמה.

תמר גוז'נסקי: לפי המצב הכלכלי היום מי שמקבל שכר מינימום בכל מספר של ילדים, וזה עוד לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים שיהיה עכשיו, חי מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל כבר קיצצו בקצבאות ילדים ועכשיו מקצצים עוד מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שמקבלי שכר מינימום יורדים עכשיו מתחת לתחת של קו העוני.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים במדיניות שמורידה את השכבה החלשה למצב הכי גרוע.

תמר גוז'נסקי: זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה גם את הסיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה כל מיני זכויות אחרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, מדיניות הממשלה שמורידה את שכבת העובדים מתחת לקו העוני, באה לפה ובאופן יומרני כזה אומרת: אנחנו רוצים שהם יעבוד, ואני שואלת: האם אתם מבטיחים שכר הוגן?

תמר גוז'נסקי: לא, אתם מקצצים.

תמר גוז'נסקי: אתם שוחקים את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: למה אתם שוחקים את שכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: איך אתם רוצים לשכנע אנשים לעבוד אם שוחקים את שכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: איך תשכנעו אותם לעבוד?

תמר גוז'נסקי: אדוני, כל שאלת שכר המינימום היא שאלת יסוד פה.

תמר גוז'נסקי: צריך לפתור את שאלת שכר המינימום, צריך להקפיד על האכיפה שלו, לעדכן אותו ולהעלות אותו.

עו"ד מיכאל אטלן: שם בזכות הניסוי תהיה.

תמר גוז'נסקי: מדובר במערכת שאתה צריך לשקם אותה מעבר לאיזשהו נייר כזה.

תמר גוז'נסקי: איך אתה רוצה שאישה חד הורית עם שלושה ילדים תצא לעבודה יום שלם אם אתה לא מסדר לה סידור לילדים?

תמר גוז'נסקי: התוכנית שלכם מתבססת על שירותים בלתי קיימים.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ייצגה בדבריה חמישה ארגונים, ולכן אני לא אתן לכם לדבר יותר.

דוד טל: מר אהרון חוטבלי, בבקשה.

אהרון חוטבלי: אני מייצג פה את ההסתדרות.

אהרון חוטבלי: אני מכיר גם את הדו"ח שנכתב לפני שלוש-ארבע שנים.

אהרון חוטבלי: אני חושב שחלק מחברי הוועדה מעולם לא קיבלו מידע מי הם מקבלי הבטחת הכנסה.

אהרון חוטבלי: יותר מזה, הולכים להקים דלת מסתובבת.

אהרון חוטבלי: אדם שייכנס למרכז הזה אולי הוא יקבל תשלום על עבודה שאמרו לא לעשות אותה.

אהרון חוטבלי: אם הוא לא ייעשה, הוא ייפלט והוא לא יכול לחזור יותר.

אהרון חוטבלי: הם הולכים להוריד את הקצבה הזו באמצעות הזכיינים.

אהרון חוטבלי: מי הם הזכיינים?

אהרון חוטבלי: למה שירות התעסוקה לא יכול לעשות את העבודה הזו?

דוד טל: שירות התעסוקה יהיה בין הזכיינים הללו.

אהרון חוטבלי: שירות התעסוקה כן יכול לעשות את זה גם במתכונת של היום אם הייתה צמיחה ואם האבטלה לא היית עולה, ואם כל הכלים היו ניתנים.

אהרון חוטבלי: נכון שהיו עיצומים בשירות התעסוקה ונתנו פה ונתנו שם.

דוד טל: לא ראיתי ששירות התעסוקה עשה את זה בימים שכן הייתה צמיחה.

אהרון חוטבלי: קל לדבר מהצד, אבל אם ייכנסו לעומק יראו ששירות התעסוקה הוא המשרד הכי כלכלי במדינה, רק אנחנו עובדי שירות התעסוקה לא יודעים להסביר את זה ולא סתם אני מדגיש את זה.

דוד טל: לא, למען הדיוק יהיו שם קבלן, מלכ"ר, שירות התעסוקה וביטוח לאומי.

דוד טל: יהיו כמה גורמים שיהיו שותפים לכל מיני פרוייקטים.

אהרון חוטבלי: בואו תקראו לילד לשמו, נותנים את זה לקבלנים שייקחו עמלות על האנשים המסכנים.

אהרון חוטבלי: לוקחים להם את הקצבה.

אהרון חוטבלי: אני חושב שהוועדה צריכה לפקוח עיניים טוב טוב עיניים.

אהרון חוטבלי: האם יש מישהו אחר שיתרגם את התוכנית?

אהרון חוטבלי: אני כמובן לא רואה פה את שלמה קרמר שהוא היה יועץ הוועדה.

אהרון חוטבלי: מכל מקום, המתכנן יהיה מישהו אחר, המבצע יהיה מישהו אחר, ובפנים נכנסים הרבה גורמים שהמיליונים יזרמו אליהם.

דוד טל: האם אתה מציע שאנחנו נזמין את ד"ר קרמר?

אהרון חוטבלי: לא משנה.

אהרון חוטבלי: הוא היה יועץ הוועדה.

אהרון חוטבלי: הוא התלווה ללשכות.

אהרון חוטבלי: מאחר ובהתחלה הוועד החליט לא לשתף איתו פעולה, הוא נסע לויסקונסין לבדוק את זה.

אהרון חוטבלי: לאחר שהוא חזר אני התלוויתי אליו והוא ראה מי הם תובעי הבטחת הכנסה בארץ.

אהרון חוטבלי: המצב בארץ שונה לגמרי ממה שקורה בחו"ל, באמריקה.

אהרון חוטבלי: היום כל מובטל שני הופך להיות הבטחת הכנסה.

אהרון חוטבלי: חוק האבטלה הצטמצם וירד.

אהרון חוטבלי: האם אתם רוצים להעביר כסף לעשירים?

אהרון חוטבלי: האם אתם רוצים להעשיר את העשירים?

אהרון חוטבלי: האם אתם רוצים להעביר להם סכום של 80 מיליון?

אהרון חוטבלי: האם זוהי המטרה של המדינה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו נבקש לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי.

אורנה ורקוביצקי: אני חושבת שהצגת התוכנית היא דבר שהיה חסר פה, משום שנאמרו פה התנגדויות ואם היו קוראים את הדו"ח אז היו רואים שיש להם תשובה.

דוד טל: האם גבירתי הייתה שותפה לגיבוש התוכנית?

אורנה ורקוביצקי: אני הייתי שותפה.

אורנה ורקוביצקי: אני רוצה גם להדגיש שבמסגרת ישיבות הוועדה אנחנו נפגשנו ממש באופן מקרי לחלוטין עם חלק מהאוכלוסייה של הבטחת הכנסה שהם דורשי עבודה.

אורנה ורקוביצקי: חלק מאנשי הוועדה הלכו לשעת קבלת קהל באחד הסניפים של הביטוח לאומי.

אורנה ורקוביצקי: ישבנו איתם ארבע שעות ודיברנו איתם.

אורנה ורקוביצקי: אני קוראת הרבה מאוד מכתבים שמגיעים לשולחן שלי מהאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: אחת הטענות העיקריות שעברה כחוט השני בין כל התלונות שהגיעו אלינו היא שאין אוזן קשבת לפונה של הבטחת הכנסה ובודק בכלל מהם הצרכים שלו, מהן היכולות שלו.

אורנה ורקוביצקי: אנשים היום מטופלים בשיטת הסרט הנע.

אורנה ורקוביצקי: אף אחד לא קשוב באמת לבעיות של האוכלוסייה הזו.

אורנה ורקוביצקי: התוכנית הזו באה ואומרת בואו נבדוק מהם הצרכים של האוכלוסייה.

אורנה ורקוביצקי: בואו נבדוק מהן היכולות של האוכלוסייה, בואו נבדוק מה צריך לתת לאוכלוסייה יותר על מנת שהיא תהיה מותאמת בצורה טובה יותר לשוק העבודה.

אורנה ורקוביצקי: מה חסר לכל אחד?

אורנה ורקוביצקי: מהם החסמים שלו?

אורנה ורקוביצקי: בואו נעזור לו להתגבר על החסמים, עם עלויות גבוהות מאוד של תקציב.

אורנה ורקוביצקי: מעולם לא היה הזרמה כזו של תקציב לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

אורנה ורקוביצקי: למה להתנגד לדבר כזה?

אורנה ורקוביצקי: בסך הכל מדובר על תוכנית שהיא בהסכמה של הקליינט.

דוד טל: הקליינט נמצא כאן סביב השולחן והוא לא כל כך מסכים.

דוד טל: אני אאפשר לכם להביא את הקליינטים האחרים לדיון הבא כדי שנשמע גם את דעתם.

אורנה ורקוביצקי: התוכנית שתקבע לגבי כל קליינט היא בהסכמתו.

אורנה ורקוביצקי: זו תוכנית שנבנית ביחד איתו בהתאם לצרכים שלו.

דוד טל: האם גבירתי אומרת שמשרדי הממשלה הם לא קשובים לרחשי לב הציבור, לבעיות הפרטניות של אנשים?

דוד טל: זה חמור מאוד.

אורנה ורקוביצקי: מכורח הנסיבות בגלל ריבוי האוכלוסייה אין היום את הכלים המתאימים לטפל.

יצחק חזן: אני חייב לומר כאן נקודה חשובה.

יצחק חזן: בשבוע שעבר נפגשתי במקרה עם פקידה שעבדה חמש עשרה שנה בשירות התעסוקה עם מקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק חזן: היא טענה טענה פשוטה.

יצחק חזן: היא אמרה שאנשים באים לשם בכמויות עצומות ואין מי שיטפל בהם.

יצחק חזן: הם פשוט מקבלים את הבטחת הכנסה והולכים הביתה.

יצחק חזן: אנשים אומרים לה שלא נותנים להם את היחס האישי.

יצחק חזן: אלו דברים שנבדקו ואומתו מול אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד שנים.

יצחק חזן: הנקודה החשובה פה היא אותו יחס אישי שניתן לאותם אנשים.

יצחק חזן: בסופו של דבר, המטרה פה היא ליצור מודל משותף, מודל מוסכם.

אהרון חוטבלי: אבל למה באמצעות חברות כוח אדם?

אהרון חוטבלי: למה לא באמצעות המדינה?

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: צריך להודות בדבר אחד שהוא מאוד ברור לאורך כל הדיון הזה.

יחיאל לסרי: הדבר שבו צריך להודות הוא שהוועדה עשתה עבודה יוצאת מהכלל.

יחיאל לסרי: הכנתם תשובה לכל שאלה שהייתה אמורה לעלות.

יחיאל לסרי: למעשה, אם עוברים על התוכנית אחד לאחד, אין הרבה טענות "הגיונות" נגד התוכנית.

יחיאל לסרי: היא עטופה בצורה יוצאת מהכלל בכל תחום כמעט.

יחיאל לסרי: לא פוגעים בזכויות של מקבלי הבטחת הכנסה.

יחיאל לסרי: משתדלים מאוד להשאיר את ההטבות המשלימות.

יחיאל לסרי: זה רק ניסוי, זה שונה לגמרי ממה שקורה בארצות הברית.

יחיאל לסרי: כלומר, מרבית השאלות באמת מקבלות תשובות בתוכנית כאשר קוראים.

יחיאל לסרי: אבל, הבעיה היא לא שם.

יחיאל לסרי: הבעיה היא בעצם המחשבה ובעצם ההחלטה לצאת לכזה דבר וזה החטא הגדול.

דוד טל: למה לא לתת להם צ'אנס?

יחיאל לסרי: אני אומר לך למה.

יחיאל לסרי: אם היה מדובר בצוות אחד של משרד העבודה והרווחה אז הייתי עוד יותר פרנואידי ועוד יותר חושש, במיוחד כאשר בראש המשרד הזה עומדים אנשים הנחשבים למובילים חברתיים ונושאים דגל חברתי.

יחיאל לסרי: זה עושה את המחמאות לוועדה עוד יותר חזקות ויותר טובות כי גם אותנו מצליחים איכשהו לתעל למסלול המסוכן שאני פוחד שאנחנו הולכים אליו.

יחיאל לסרי: מה אומר פרופ' תמיר בין השורות?

יחיאל לסרי: הוא אמר שהוא מאוד מקווה שלא יפגעו בעניין ההטבות המשלימות.

יחיאל לסרי: הוא מאוד מקווה שהאוצר לא יפריע, כי אחרת התוכנית תהיה פגומה.

דוד טל: הוא לא מסתיר.

יחיאל לסרי: אני טוען שאפשר היה ללכת לכל הדברים האלו בלי להקים את הוועדה הזו, בלי לבחור בדרך הזו.

יחיאל לסרי: אפשר במסגרת התשתית הקיימת היום לנסות ולעשות את השיפורים שאנחנו מדברים עליהם.

יחיאל לסרי: לדעתי, בסופו של דבר הרווח לא יתנקז לאנשים בשטח.

יחיאל לסרי: אנחנו נצליח במטרה הגדולה שלנו להפריט את שירות התעסוקה.

יחיאל לסרי: אנחנו אולי נצליח לקצץ בתקציבים של הבטחת הכנסה, שזו אחת המטרות העיקריות.

יחיאל לסרי: אנחנו הולכים למסלול שהוא בעצם המשך למדיניות שמאפיינת בעשור האחרון במיוחד את מדינת ישראל, מדיניות לפיה עוברים מחברה סולידרית לשוק חופשי שבו מפריטים הכל.

יחיאל לסרי: גם את המובטלים הולכים עכשיו להפריט.

יחיאל לסרי: אני לא מצליח למצוא שום הערה רצינית ומעשית לגבי כל שלב מהתוכנית שאתם מציעים.

יחיאל לסרי: הכל בנוי לתלפיות, יוצא מהכלל.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, אני חייב להיות הגון ולומר שאני ישבתי עם חלק מחברי הוועדה והם בעצמם הביעו ספקות.

דוד טל: אף אחד מהם לא בטוח שהדבר הזה מצליח.

דוד טל: הם היו די ישרים לומר שזה ניסוי ויכול שהניסוי הזה יצליח ויכול שהניסוי הזה לא מצליח.

דוד טל: הם לא אמרו: זה מצליח ולכן צריך לקבל את זה.

יחיאל לסרי: אני חושב שמי שחדור בשליחות החברתית או בדבקות שלו בנושאים החברתיים ויודע איזה חברה בנינו כאן בעשור האחרון, לא ייתן יד גם לניסוי הזה.

דוד טל: תודה.

ברוך עובדיה: אני חושב שההקשר שבו התוכנית מוצעת עושה בעיה מאוד רצינית לתוכנית.

ברוך עובדיה: התוכנית הזו היא תוכנית שמיועדת לאנשים מובסים, לאנשים שנכנסו לאבטלה כרונית.

ברוך עובדיה: כתוצאה מהאבטלה הכרונית אנשים נהיים חולים והם עוברים לתוחלת חיים נמוכה.

ברוך עובדיה: אותם אנשים צפויים להמשיך ולחיות כאנשים שחיים באקלים של אבטלה כרונית.

ברוך עובדיה: זו לא תוכנית כפי שאני מכיר אותה שמיועדת לפתור לא בעיות אבטלה, לא בעיות של ביטוח סוציאלי, אלא זוהי תוכנית מאוד ספציפית.

ברוך עובדיה: אני מברך על כך שסוף סוף ממשלת ישראל התעוררה לקיים תוכנית מיוחדת עבור אוכלוסייה מיוחדת זו.

ברוך עובדיה: אני מבין את כל הספקות.

ברוך עובדיה: אני מכיר אותם.

ברוך עובדיה: אני עצמי מלא ספקות ושאלות.

ברוך עובדיה: אבל, צריך לעשות הבחנה בין הספקות והשאלות הצודקות לבין עצם קיום ההצדקה לתוכנית שעשויה לתרום לשכבה הנמוכה ביותר שעד היום לא הצלחנו לבנות עבורה תוכנית ממשית.

ברוך עובדיה: אני הייתי מציע שכל הארגונים והממשלה והכנסת יעשו יד אחת על מנת להביא לכלל זה שתוכנית מסוג זה תושת, ניסוי ייעשה אבל שזה ייעשה בצורה שמונעת את כל הסיכונים הקיימים.

לאה ליברמן בנדל: ישבו בוועדה הזו אנשים מקצועיים אחד אחד, איש ואישה עם כוונות טהורות וטובות.

לאה ליברמן בנדל: אני לא רוצה להאשים את יוסי תמיר בתמימות.

לאה ליברמן בנדל: אבל, הוועדה מתכוונת למשהו אחד והממשלה מתכוונת למשהו אחר.

לאה ליברמן בנדל: כשאני אומרת הממשלה, אני מתכוונת לאוצר.

לאה ליברמן בנדל: אני מתחילה להתבלבל בשאלה האם משרד העבודה הפך לאגף בתוך אגף התקציבים או שאגף התקציבים הפך לאגף בתוך משרד העבודה והרווחה?

לאה ליברמן בנדל: הממשלה שנתיים מטילה על התוכנית הזו גזירות מפה ועד הודעה חדשה.

לאה ליברמן בנדל: הויכוח של נטילת ההטבות של מקבלי ההטבות, אלה שלא זקוקות לשינוי חקיקה, נערך שכבר שנתיים.

לאה ליברמן בנדל: אתם אומרים שלא צריך לעשות והממשלה רוצה לשים את זה, כולל בתוכנית הכלכלית הזו.

רוני שכטר: דובר פה הרבה על זכויות אדם.

רוני שכטר: אנחנו יודעים ששיעור האבטלה בקרב הנכים בארצות הברית נשאר כמו בארץ.

רוני שכטר: לעומת זאת, בקנדה כאשר הופעלו תוכניות גם לגבי המעסיקים, הצליחו להוריד את אחוז האבטלה בקרב הנכים ב-30% שזה מחצית מאחוז האבטלה הרגיל או כמו שהיא בארצות הברית, ובארצות הברית החוקים הם מאוד נאורים.

רוני שכטר: אני חושב שהתוכנית הזו היא תוכנית טובה.

רוני שכטר: אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, איך הם מסתכלים על בעיית המעסיקים?

דוד טל: תודה.

דוד טל: יואב, בבקשה.

דוד טל: רות הורן, האם את רוצה להציג את עמדתך האישית.

דוד טל: היא יכולה להיות נוגדת לעמדת המוסד לביטוח לאומי.

רות הורן: העמדה האישית שלי מאוד דומה לזו של אורנה ורקוביצקי, כך שאני לא יכולה לחדש לכם.

יחזקאל בקל: אני מתפלא על זה שיש חשש מניסיון של התוכנית ויש חשש מהצלחת התוכנית הזו.

יחזקאל בקל: זה קצת מפליא לומר בואו לא ננסה משהו שאם הוא אולי יצליח, הוא מסוכן.

יחזקאל בקל: קודם כל, בואו נגדיר מהי הצלחה.

יחזקאל בקל: יכול להיות שהויכוח יהיה על מה זה הצלחת התוכנית וצריך להשפיע על ההצלחה.

יחזקאל בקל: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שלקבל הבטחת הכנסה זה כישלון של המערכת.

יחזקאל בקל: זה לא משאת נפש שאנשים יקבלו הבטחת הכנסה.

יחזקאל בקל: מי שמגיע להבטחת הכנסה ומי שמגיע לאבטלה, זה סימן שהמערכות נכשלו.

יחזקאל בקל: כשאנחנו שאלנו את הממונה בארצות הברית שהוביל את התוכנית, איך אתה יכול להצליח במצב של אבטלה?

יחזקאל בקל: הוא אמר:

יחזקאל בקל: גם במצב של אבטלה יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים כן עבודה.

יחזקאל בקל: רוב האנשים לא ממצים את כל תקופת האבטלה, וגם בתקופה של אבטלה יש אנשים שמצליחים להיכנס לשוק העבודה.

יחזקאל בקל: מה שקורה לנו היום עם האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, אלה שכרגע באופן עמוק בכלל לא מנסים אפילו להגיע לשוק עבודה ואוטומטית רושמים להם אבטלה, הם לא משתתפים בכלל בתחלופה של העבודות האלה.

יחזקאל בקל: הם לא רואים את עצמם כחלק משוק העבודה.

יחזקאל בקל: אם אנחנו בתוכנית הזו נצליח לעשות תחלופה של חלק מהם, והם אולי לא יעבדו באופן מלא, אלא באופן חלקי למשך חצי שנה, אז זה חלק מההצלחה כי הם ירגישו שהם בשוק העבודה.

יחזקאל בקל: אם האיש עצמו ידע שהוא לא חוזר למצב כרוני של אבטלה ושל הבטחת הכנסה, אלא הוא מרגיש את עצמו עדיין בשוק העבודה, אז אני רואה בזה גם הצלחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להעיר כאן שכאשר הממשלה מקשיחה את הקריטריונים לקבלת דמי האבטלה, נוטה הממשלה להאשים את המובטלים ולא את האבטלה, וכאן אדוני עשה כמעט אנלוגיה לנושא הזה.

דוד טל: אתה בעצם אומר כי במקרה הזה המערכות נכשלו.

יחזקאל בקל: נכון, אני לא מאשים את המובטלים.

דוד טל: אם כך, אולי המערכות הללו יתכבדו ויעשו סדר בבית.

דוד טל: אולי הם יתקנו את הטעון תיקון ואז לא נצטרך להעמיד בספק את הכדאיות של הנושא הזה.

יחיאל לסרי: אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אמרת.

יחיאל לסרי: השאלה הגדולה היא, האם זוהי הדרך לדאוג לאותם מובטלים כרוניים.

יחיאל לסרי: אני חושב שזוהי לא הדרך.

יחיאל לסרי: התוכנית הגרנדיוזית הזו והניסיונות השונים עוטפים או מסתירים איזשהי כוונה קצת אחרת.

דוד טל: ג'ק, האם ישנו מקום בעולם שבו נוסתה תוכנית אחרת מתוכנית ויסקונסין?

דוד טל: יכול להיות שצריך לחפש תוכנית שהיא תהיה הכי דומה למצב בישראל.

פרופ' ג'ק חביב: יש מגוון ניסיונות בעולם.

פרופ' ג'ק חביב: אבל, באופן כללי כל מערכות של תעסוקה בעולם הן במשבר מבחינת היעילות והתדמית הציבורית שלהם.

פרופ' ג'ק חביב: זוהי לא רק בעיה ישראלית.

פרופ' ג'ק חביב: יש ניסיונות באנגליה, בקנדה, בהולנד, בדנמרק ובמספר ארצות.

פרופ' ג'ק חביב: אבל, רוב הניסיונות האלה מאמצים עקרונות דומים.

פרופ' ג'ק חביב: הרעיונות ליצירת מערכת משוכללת לפי הידיעות הטובות ביותר איך לטפל באדם מובטל הן משותפים לכל הניסיונות האלה.

עו"ד עינת אלבין: ראשית, אנשים אומרים כאן כל הזמן: בואו ננסה, אולי יצליח, אולי לא יצליח.

עו"ד עינת אלבין: מדובר בניסוי שלא עושים אותו סתם על בני אדם אם יש סכנה מאוד גדולה שהוא לא יצליח.

עו"ד עינת אלבין: שנית, מדובר בהשקעת משאבים מאוד מאוד גדולה וצריך לשקול האם היא כדאית כן או לא.

עו"ד עינת אלבין: ולכן, כל האמירות האלה, בואו ננסה אולי נצליח הם מאוד בעייתיים.

עו"ד עינת אלבין: שלישית, אחד הדברים שהסתרת בנוגע לניו-יורק הוא שבניו-יורק עשו את כל הפעילות ההתנדבותית הזו.

עו"ד עינת אלבין: אנשים עבדו בחינם בעבודות ניקיון עבור העירייה.

עו"ד עינת אלבין: הם התמרדו, הם התמרמרו על כך שהם לא קיבלו את השכר שעובד מקביל קיבל.

עו"ד עינת אלבין: נכון שאותם עובדים שעבדו בשכר לא פוטרו.

עו"ד עינת אלבין: אבל, לאט לאט הם יצאו מהמערכת.

עו"ד עינת אלבין: לא הכניסו אחרים במקומם.

עו"ד עינת אלבין: אותם עובדים שהם בהבטחת הכנסה מילאו את העבודה במקומם.

עו"ד עינת אלבין: עם זה אין התמודד בתוך התוכנית ואין מענה לאנשים שהשכר מגיע להם.

תמי מולד חיו: אני חושבת שלא רק שאסור לדבר על התוכנית במצב הכלכלי הנוכחי, אסור לדבר על התוכנית הזו בכלל.

תמי מולד חיו: חמור מאוד שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה היושב פה שהוא אחראי על שירות התעסוקה מדבר בשבחה של תוכנית.

תמי מולד חיו: הוא תומך בתוכנית שלמעשה סותמת את הגולל על שירות התעסוקה.

מומו אלנקווה: אני קורא לכל הארגונים חברתיים ולכל מי שחרט על דגלו צדק חברתי להילחם נגד הוועדה הזו ונגד הרעיון הזה כדי שהוא לא יצא לפועל.

שלמה מדינה: אני רוצה לשאול את מומו, האם בקריאה הזו אתה מבקש לבטל את חוק הבטחת הכנסה?

מומו אלנקווה: איפה נולד הרעיון הזה בכלל?

מומו אלנקווה: זה קצת מדאיג אותי.

אבי עובדיה: אני עדיין לא ראיתי תוכנית שיש בה כל כך הרבה אי ודאות, ולמרות זאת ממשיכים לדון בה.

אבי עובדיה: התוכנית הזו היא בסך הכל שיטה של גזירות.

אבי עובדיה: כבר עשר שנים יש גזירות על החלשים ועל העניים בכל דרך.

אבי עובדיה: כבר שלוש שנים אני אומר בוועדה הזו שיום אחד העם יקום על הפוליטיקאים.

אבי עובדיה: לקחת לעם את הכבוד להתפרנס, את הלחם, את הכל.

אבי עובדיה: יש כבר דור שלישי ורביעי של עוני.

אבי עובדיה: יום אחד כל הפוליטיקאים ישלמו על זה.

אבי עובדיה: אתם בין האנשים הכי רשעים שיש במדינת ישראל.

דוד טל: עובדיה, עובדיה.

יצחק חזן: אל תקרא לו עובדיה, תקרא לו מובטל.

אבי עובדיה: יש לי שם, אל תקרא לי מובטל.

אבי עובדיה: אל תעיר הערות כאלו לאזרחים.

אבי עובדיה: לקחת כסף מילדים מסכנים.

אבי עובדיה: תחזיר לילדים המסכנים את הכסף.

יצחק חזן: הצענו לך פעם לעבוד, לא רצית ואתה יודע טוב מאוד.

אבי עובדיה: תקרא לי בשם שלי.

דוד טל: בואו נשאיר את הבעיה האישית בצד.

אבי עובדיה: המדינה נראית בדיוק כמוכם.

אבי עובדיה: עם אנשים כמוך אני לא יושב.

אבי עובדיה: אתם אנשים רשעים, אתם אנשים זבל.

אבי עובדיה: אתם זבל.

דוד טל: עובדיה, זו תהיה הפעם האחרונה שאתה נכנס לדיון בוועדה שלי, אלא אם כן אתה מתנצל עכשיו.

אבי עובדיה: אני לא מדבר עליך, אני מדבר עליו.

אבי עובדיה: שלא יעליב אזרחים, שהוא יתנצל קודם.

אבי עובדיה: בושה וחרפה, כנסת ישראל.

מרדכי אישלום: כל תוכנית שמסוגלת להוציא אנשים ממצבי אבטלה או ממצבים של הבטחת הכנסה היא טובה, כיוון שהמשק הישראלי כמו משקים מפותחים בעולם, יחיה עם רמות אבטלה גבוהות מאוד.

מרדכי אישלום: אני רוצה לתת לכם דוגמא.

מרדכי אישלום: שנת 1999-2000 הייתה שנה פנטסטית.

מרדכי אישלום: ההיי-טק היה בעיצומו.

מרדכי אישלום: באותה שנה היו בהיי-טק 105 אלף עובדים, קצת מעל ל-4% מהתעסוקה במשק.

מרדכי אישלום: למעלה מ-50% מהעובדים שם הן עובדות פשוטות שמלחימות וזה לא היי-טק.

תמי מולד חיו: היא נוסתה בחוסר הצלחה מסחרר.

מרדכי אישלום: זו דעתך.

מרדכי אישלום: אני מחזיק כאן את סקר מספר 138 של הביטוח לאומי.

מרדכי אישלום: אני לא רוצה להתווכח איתך.

מרדכי אישלום: אבל לדעתי, העסק הצליח.

מרדכי אישלום: הוא הצליח גם במודל מניסיון בארצות הברית של סבסוד שכר.

מרדכי אישלום: אם התוכנית הזו תקרום עור וגידים בסוף והתוכנית של סבסוד שכר אכן תקרום עור וגידים בתקציב של השנה הזו, אז כדאי יהיה להשוות בין שתי התוכניות ולראות איך הדברים עובדים.

דוד טל: פרופ' יוסי תמיר, מה יש לך לומר אחרי כל ההתלבטויות, האמירות, החרדות והתמיכות?

פרופ' יוסי תמיר: אני בהחלט מזדהה עם מה שאומר חבר הכנסת לסרי.

פרופ' יוסי תמיר: זאת אומרת, אני מזדהה עם עניין הסיכונים, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

פרופ' יוסי תמיר: תראה, אני בא משם.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר את הדברים באמת בנימה אישית.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא שאני נזרקתי לעניין הזה מתוך איזשהו חלל חיצוני.

פרופ' יוסי תמיר: תאמין לי, אני מכיר את מקבלי הבטחת הכנסה.

פרופ' יוסי תמיר: אולי לא אחד, אחד, אבל אני מכיר אותם.

אהרון חוטבלי: אתה מכיר מצד המספרים ולא מצד האנשים, זהו ההבדל.

אהרון חוטבלי: המספרים הם אנשים ואתם לא רואים אותם כאנשים, אלא כמספרים.

פרופ' יוסי תמיר: אני לא שייך היום למערכת הבנקאית ומינו אותי ליושב ראש ועדה.

פרופ' יוסי תמיר: אני יודע על מה אני מדבר.

פרופ' יוסי תמיר: אני אומר חד משמעית, הסיכון שהולך ומתגבש בחברה הישראלית, לא לקביעות שראינו עד היום מבחינת האוצר וכו' בין מקבלי גמלאות והבטחת הכנסה ואבטלה, הוא הרבה הרבה יותר גדול והרבה הרבה יותר כבד אילמלא ניסוי מהסוג הזה.

פרופ' יוסי תמיר: אני לוקח את האשמה על עצמי כי אני הייתי שם.

פרופ' יוסי תמיר: אתה לא יכול לעמוד היום בגידול משנת 90 ועד שנת 2000 של 500% מקבלי הבטחת הכנסה כשהגידול באוכלוסייה הכולל הוא 50%.

פרופ' יוסי תמיר: אתה תבוא ותסביר לי כאן שהאבטלה גדלה ושלא מטפלים טוב ויש בעיה של כוח אדם.

פרופ' יוסי תמיר: זה יצדיק 10%, 20%, 200%.

פרופ' יוסי תמיר: זה לא מצדיק 500%.

דוד טל: אני רוצה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יעביר מסר לשר העבודה והרווחה לפיו אני כיושב ראש הוועדה סבור שיקשה עלינו להעביר את תיקון החקיקה, וזאת מתוך התרשמותי כאן.

יצחק חזן: טוב שקיימנו היום דיון ציבורי שמטרתו להעלות את הסוגיות ואת הבעיות.

יצחק חזן: לדעתי, ימשיכו להיות דיונים ציבוריים.

יצחק חזן: אנחנו הרי בסך הכל נמצאים במערכת דינמית ותוך כדי תנועה תמיד מתגלים דברים.

יצחק חזן: אנחנו קודם כל רוצים לעשות ניסוי כאשר המטרה היא להעצים את האנשים האלו.

יצחק חזן: פרופ' ג'ק חביב הזכיר כאן את המשענת כתמיכה וזהו בעצם המודל איתו אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

יצחק חזן: כמובן שבהמשך גם אנחנו מדברים על ועדה מייעצת ואני קורא לארגונים לשתף פעולה בעניין הזה.

יצחק חזן: אדווה פנתה אלינו בעניין הזה וכן עמותות נוספות.

יצחק חזן: קראנו את החומר.

יצחק חזן: ישבנו שנה שלימה ודנו והתלבטנו והתחבטנו, ואנחנו עדיין מתחבטים.

דוד טל: ההתחבטויות היו בינכם לבין האוצר.

יצחק חזן: דווקא לא.

יצחק חזן: אני ישבתי עם נציגי הארגונים והדברים עלו.

יצחק חזן: אנחנו רוצים להסתכל על זה כמודל שיצליח בסופו של דבר לטובת הפרט.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אין ספק שהכוונות הן כוונות טובות.

דוד טל: אין ספק שכוונות חברי הוועדה הן טובות.

דוד טל: כולם עשו עבודה באמת טובה.

דוד טל: אבל, אני התרשמתי היום שיקשה עליי כיושב ראש ועדה להעביר את תיקוני החקיקה המחויבים מהתוכנית הזו ושבלעדיהם לא יהיה ניסוי.

דוד טל: אפשר להבין את חוסר הוודאות, את החרדה, את החששות של המתנגדים מכאן ומשם.

דוד טל: פרופ' חביב ונציג משרד התמ"ס תומכים בנושא הזה.

דוד טל: הוועדה ממליצה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשתף את כל הגורמים הציבוריים הנוגעים בדבר בהמשך יישומה של התוכנית הזו, כדי שאם התוכנית הזו תצא כבר לפועל יישמעו דבריהם של הארגונים הללו והללו והללו.

מירי צרפתי: מה זה יעזור?

דוד טל: הוועדה הצהירה בפניי, וגם יושב ראש הוועדה, שהם לא מכירים את כל הבעיות שיכולות להתעורר.

דוד טל: ככל שיבואו יותר ויותר אנשים ויעלו בעיות כאלו ואחרות, יכול שיימצא להן פתרון כזה או אחר.

דוד טל: בלי דיון רציני עם כל הגורמים שכל אחד מהם מייצג ארגון כזה או אחר, אי אפשר למצוא פתרונות לתוכנית שכזו.

דוד טל: כל אחד מנציגי הארגונים השונים היושבים כאן סביב השולחן הרוצה לקבל את התוכנית יוכל לפנות למנהלת הוועדה.