ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 504, 2002-05-13 14:10

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו נושא הפלרת מי שתייה.

דוד טל: כמדומני בחודש הבא או בעוד חודשיים צריכות להיכנס לתוקפן תקנות המורות על הפלרת המים בישראל.

דוד טל: לנושא של הפלרת מי השתייה יש צדדים לכאן ולכאן.

דוד טל: לפני כ-10 שנים כשהייתי חבר מועצת עיריית ראשון-לציון הביאו לאישור המועצה הצעה להפליר את מי השתייה בראשון-לציון.

דוד טל: אז הגיעו מומחים שהסבירו לנו עד כמה הנושא הזה חשוב, עד כמה הוא תורם למניעת עששת אצל ילדים, בגילאים צעירים.

דוד טל: אני חושב שמאז עיריית ראשון-לציון מפלירה את המים.

דוד טל: אני מניח שיש עוד כמה ערים נוספות שמפלירות מים.

דוד טל: מסתבר כנראה שיש התנגדות של גורמים מסוימים, אולי בעיריות מסוימות, ויש בג"ץ שתלוי ועומד בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לנסות לברר את הנקודה הזאת בדיון הנוכחי, עד כמה שידי תהא משגת, ולקבוע אם נכון וראוי שיפלירו את המים במדינת ישראל, או שעל-פי חוות הדעת שנשמע כאן אין מקום להפלרה הזאת.

דוד טל: בנושאים הללו יש מחקרים שנעשו בארצות-הברית הטוענים שזה נכון, ראוי ותורם, לעומת זה חלק ממדינות אירופה לא אימצו את ההפלרה מכל מיני סיבות.

דוד טל: לאחר מכן, אני לא יודע אם יהיה בידינו זמן, אולי נגלוש לשאלה - וזה אולי מה שמעניין את השלטון המקומי - מי ישלם עבור ההפלרה הזאת.

דוד טל: האם האזרח ישלם את זה באופן ישיר, או שהאוצר ישלם את ההוצאה הזאת?

דוד טל: ההוצאה, אגב, היא לא כל-כך גדולה.

דוד טל: ידידי, חבר הכנסת ד"ר לסרי, ביקש ממני להעלות את הנושא הזה משום חשיבותו, יחד עם השופט בדימוס שהם, שהוא היום נציב הדורות הבאים.

דוד טל: כל מה שנחליט בנושא הזה תהיה לו השלכה על הילדים שלי, על הנכדים שלי ועל הנינים שלי.

דוד טל: מר שהם אמור לייצג אותם פה.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני אומר שמר שהם מייצג את הנכדים שלי, והוא יאמר גם את דברו בנושא הזה.

דוד טל: יש פה שורה ארוכה של נציגים של משרד הבריאות.

דוד טל: קודם כל, אני מוחה ומתרעם על כך שעל אף בקשתי מנציגי משרד הבריאות להעמיד לרשותו של השופט בדימוס שהם את כל החומר בנושא הזה, עד לפני 4 שעות החומר לא הגיע.

דוד טל: אני מצר על כך משום שדיברנו כבר בשבוע שעבר והיה לכם מספיק זמן כדי להעמיד את החומר הזה לעיונו.

דוד טל: אני חושב שמשרד ממשלתי שמבקשים ממנו חומר מן הראוי שיעמידו בפני בית המחוקקים כדי שאפשר יהיה לבחון את הדברים.

דוד טל: לולא המידע הזה אנחנו עלולים לקבל החלטות שהן לא מן העניין ואולי אף החלטות שגויות.

דוד טל: אני מצטער שזה קרה ואני מבקש שהדבר לא יישנה.

דוד טל: אני מתכוון להעביר את פנייתי לשר הבריאות.

שלום גולדברגר: האנשים המקצועיים היושבים פה הכינו את החומר.

שלום גולדברגר: העברנו אותו לדרגים שמעלינו.

דוד טל: הבקשה שלי היתה שתעבירו את זה לדרגים מתחתיכם, לא מעליכם, כדי שהדברים יהיו כאן ואפשר יהיה לדון בנושא בכללותו.

דוד טל: בכל אופן, כפי שהובא לידיעתי, משרד הבריאות תומך בהפלרת המים, אולי אף תמיכה בהתלהבות יתרה.

דוד טל: עלינו לבחון האם לאפשר את ההפלרה הזאת עם פלואוריד שהוא רפואי או אולי עם פלואוריד תעשייתי.

דוד טל: פלואוריד רפואי הרי יהיה יקר יותר.

דוד טל: אם נחליט שיוּתַר שימוש בפלואוריד תעשייתי - האם הוא לא יפגע בבריאותם של הילדים?

דוד טל: אנחנו צריכים לבחון מה גובר על מה, היתרונות שציין משרד הבריאות או ההשגות של המתנגדים, הטוענים שיש סיכון שזה עלול ליצור מחלות של כליות, או סרטן, או כל מיני מחלות אחרות שהובאו לידיעתי.

דוד טל: איך הדברים עומדים זה כנגד זה?

דוד טל: מה האחוז של האנשים שנפגעים כתוצאה מהפלואוריד, והאם יש קשר ישיר בין השימוש בפלואוריד לבין סרטן ומחלות אחרות?

דוד טל: את כל הדברים האלה ננסה להבהיר בשעה הקרובה ונראה לאן אנחנו מגיעים.

דוד טל: האם יש פה מישהו מ"רותם דשנים" שמייצרים לנו את הפלואוריד?

דוד טל: אין.

יחיאל לסרי: כמו שאדוני היושב-ראש הציג את הבעיה, היא די מורכבת ולא פשוטה.

יחיאל לסרי: אני אנסה למקד אותה ככל האפשר במספר דקות כדי להסביר למה ביקשתי להביא את זה לדיון נוסף.

יחיאל לסרי: הטענה המרכזית שלי ושל כל המתנגדים להפלרה היא שמדינת ישראל הרחיקה לכת והזדרזה בקבלת החלטה על התקנה.

יחיאל לסרי: כיוון שמדובר בנושא שיש לו השלכה מאוד רחבה על בריאות הציבור לפיכך ראוי שיהיה יותר חד-משמעי, יותר ברור, שייבדק יותר לעומק.

יחיאל לסרי: הטענה המרכזית היא: בואו ונחשוב פעם נוספת.

יחיאל לסרי: זה בעצם הרקע לדיון.

יחיאל לסרי: למה הספק הזה?

יחיאל לסרי: הספק נובע מכמה סיבות מרכזיות, שאני אנסה לעבור עליהן אחת לאחת לפי הנושאים שרלוונטיים לעניין ההפלרה.

יחיאל לסרי: קודם כל, אם זה כל-כך טוב אז למה כל-כך הרבה מדינות בעולם לא הזדרזו כמונו לקבל תקנה כזאת בחוק?

יחיאל לסרי: להזכירכם, במרבית המדינות באירופה ההפלרה אסורה.

יחיאל לסרי: בארצות-הברית ובקנדה רק במחצית מהערים ישנה הפלרה ולאחרונה יש בריחה של יותר ויותר ערים וארצות מהתקנה.

יחיאל לסרי: הכל מתועד.

יחיאל לסרי: באנגליה רק 9% מהאוכלוסיה "זוכה" להפלרה.

יחיאל לסרי: שוב, אם זה כל-כך טוב אז למה מדינות נוספות לא מתקינות תקנות כאלה?

יחיאל לסרי: ישראל ואירלנד הן המדינות היחידות בעולם שבהן הפלרה היא על-פי תקנה בחוק, וזה אומר דרשני.

יחיאל לסרי: טענה שניה נוגעת לשאלה האם זה באמת בטוח ויעיל.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים באופן די ברור שהנושא לא נבדק במחקרים אפידמיולוגיים משמעותיים מקיפים וגדולים ולא בסטנדרטים מדעיים ברורים של יעילות ושל בטיחות.

דוד טל: האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא הזה?

דוד טל: חבר הכנסת לסרי אומר את דבריו על סמך מחקרים שפורסמו בארצות-הברית.

אריק קרסנטי: אני אצטט.

אריק קרסנטי: בשנת 2001 פרסם ה-CDC, הפורום המדעי המייעץ למשרד הבריאות האמריקאי, המלצה לעשות פלואוריזציה של מי שתייה.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי נמצא באמצע רשות הדיבור.

דוד טל: רק שאלתי ולא קיבלתי תשובה האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא.

שלום גולדברגר: כן.

שלום גולדברגר: גם בארץ נעשה מחקר.

יחיאל לסרי: הפלואוריד שבו אנחנו מתכוונים להשתמש במדינת ישראל הוא החומצה התעשייתית, שלא נבדקה.

יחיאל לסרי: אני חושב שתסכימו שהבטיחות של החומצה הפלואורו-סליצילית לא נבחנה.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, למיטב ידיעתי משרד הבריאות לא מאשר לשימוש בישראל חומרים שלא נבדקו.

יחיאל לסרי: אני רוצה לקבל את כל המחקרים המדעיים שפורסמו על חומצה פלואורו-סליצילית תעשייתית שנמצאת בשימוש בארץ ואז נוכל להתקדם.

יחיאל לסרי: דבר נוסף, לפי מיטב ידיעתי ה-FDA מעולם לא נתן אישור, כמו שהוא נותן לכל תרופה, לשימוש בפלואור.

יחיאל לסרי: אם יש כזה אישור של ה-FDA, תגידו לי, אשמח גם את זה לראות.

יחיאל לסרי: לגבי נזקים: יש לי כאן רשימה של כמה references על נזקים שגורם הפלואור בילדים, בהשוואה בין אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים בהם לא היתה הפלרה.

דוד טל: על איזה נזקים למשל אדוני מדבר?

יחיאל לסרי: על הפיזיולוגיה של השיניים בעיקר ועל שבירות של העצם במבוגרים.

יחיאל לסרי: אני יכול לצטט כאן מאמרים.

דוד טל: איזה אחוז מאותם ילדים לטענת המאמר נפגעו מזה?

דוד טל: האם זה אחוז זניח ושולי?

יחיאל לסרי: לגבי מבוגרים, השוו בין אזורים שבהם היתה הפלרה לבין אזורים בהם לא היתה הפלרה.

דוד טל: כמדומני הפלואור לא אמור לעזור למבוגרים.

דוד טל: מדובר רק על ילדים, נכון?

23596: אבל אם זה במים - זה במים.

23596: זה גם בפירות, במים, באוכל ובחלב.

יחיאל לסרי: מדובר על עלייה של 8% בשכיחות השברים אצל נשים ו-17% אצל גברים.

יחיאל לסרי: גם אם יש מחקרים שמראים שזה בטוח ויעיל, יש גם את הצד שכנגד, מחקרים שמראים שזה לא הכי בטוח ויעיל.

דוד טל: האם זה עובר את רמת המינון המותרת?

דוד טל: למדנו מהרופאים שלכל דבר יש את המינון שלו.

יחיאל לסרי: כאן יש בעיה.

יחיאל לסרי: הסיפור של המינון הוא סיפור נפרד.

יחיאל לסרי: הוא לא עומד בשום סטנדרטים מדעיים שאנחנו מכירים.

יחיאל לסרי: אדם שהוא אתלט למשל שותה 5-7 ליטר מים ביום בעוד שאחר לא שותה בכלל מי ברז.

דוד טל: אנחנו אומרים: על כל קילוגרם משקל מותר כך וכך מיליגרם.

יחיאל לסרי: לגבי המינון: ה-ADA, ההתאחדות האמריקאית לרפואת שיניים, פרסמה ב-1995 המלצות חדשות למינון תוספות פלואוריד ובהן המינון ירד בכחצי.

יחיאל לסרי: ההמלצה שלהם היתה לא לתת תוספות פלואוריד לתינוקות עד גיל 6 חודשים, גם אשר ריכוז הפלואוריד במים הוא אפסי.

יחיאל לסרי: יותר מזה, נאמר שלאישה בהיריון אסור לתת טבליות פלואור.

יחיאל לסרי: אז מה יעשו הנשים בהיריון?

יחיאל לסרי: לא ישתו מים?

יחיאל לסרי: העניין של המינון הוא בעייתי הרבה יותר מאשר הדברים האחרים.

יחיאל לסרי: נלך הלאה, לנושא של יעילות במניעת עששת.

יחיאל לסרי: יש לי פה 5 מחקרים, אחד מהם מ-Nature מ-1986 שמטיל ספק ביעילות של הפלואור.

יחיאל לסרי: מחקרים השוו אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים שבהם לא היתה הפלרה לגבי ממצאי העששת בשיניים וגילו שלא היה הבדל משמעותי.

יחיאל לסרי: ולו רק על-פי המאמר ב-Nature הייתי שואל את עצמי האם אנחנו הולכים לקבל החלטה נכונה.

יחיאל לסרי: הדבר האחרון הוא עניין החובה של הפלרה קולקטיבית בכפייה שלמעשה פוגעת בחופש הבחירה.

יחיאל לסרי: אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן בג"ץ לאור חוק זכויות החולה שהתקבל ב-1996.

דוד טל: בואו נבדוק את זה.

דוד טל: תגיש בג"ץ שתוקף את התקנות.

יחיאל לסרי: אני רוצה לסכם את הסקירה הקצרה שלי בחזרה על הטענה המרכזית: הנושא לא סגור, לעומת הפעולה של הפלרת כל מי השתייה במדינת ישראל, שהיא מאוד גורפת, שהיא בעלת השלכות מאוד משמעותיות על בריאות הציבור.

יחיאל לסרי: אני חושב שזה שווה בדיקה נוספת, מחשבה נוספת.

יחיאל לסרי: אני מבקש מהוועדה, כאחד היוזמים של הדיון הזה, לנסות לבדוק עם היועצים המשפטיים האם אפשר להסיר את התמיכה של הוועדה בהפעלת התקנה וכן לבקש ממשרד הבריאות לדחות את יישום התקנה בשנה כדי שבשנה הזאת נעשה בדיקה יותר מעמיקה של הנושא.

יחיאל לסרי: אני מודיע ליושב-ראש הוועדה שאם כל הפעולות האלה לא יצלחו ולא נגיע להבנה כלשהי, אני מתכוון לקדם חקיקה בעניין, והכנסת תחליט.

23596: חבר הכנת לסרי פרס בפנינו פחות או יותר את הסיכונים.

23596: אני משערת ש"אדם טבע ודין" ועוד אנשים יוסיפו על הסיכונים.

23596: יש סיכונים סביבתיים וסיכונים בריאותיים.

23596: אני האדם הקטן, אני לא רופאה, אני לא יודעת.

23596: הראו לי את המחקרים וזה הביא אותי למחשבה שניה.

דוד טל: האם דיברת עם ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן, בעניין זה?

דוד טל: הוא מאוד מתלהב מההפלרה.

23596: פגשתי אותו לפני שבוע אך לא שאלתי אותו על הנושא זה.

דוד טל: אני מציע לגברתי, אנחנו נמשיך בדיון ובינתיים אשיג לך את ראש עיריית ראשון-לציון ואת תתייעצי איתו ותשמעי את דעתו.

דוד טל: כידוע לך הוא ראש עיר מצוין.

23596: קודם כל אני רוצה לומר שכל עיר היא שונה מבחינת המים.

23596: יש שצורכים את מי "מקורות" ויש שצורכים מים מבארות.

23596: אם אנחנו בהרצליה נצטרך להפליר, אני אצטרך 17 מתקנים ליד כל אחת מן הבארות - יש לי 17 בארות.

23596: ליד כל אחת מן הבארות יהיו אותם סיכונים סביבתיים שאנחנו מייד נשמע עליהם מהמומחים לאיכות הסביבה.

23596: אני רוצה לומר דבר אחר לחלוטין.

23596: יבואו ויגידו שיש סיכונים כאלה ויש סיכויים כאלה, שיש יתרונות ויש חסרונות.

23596: אמא שלי לימדה אותי שלא שוחטים פרה בשביל שניצל קטן.

23596: אני רוצה לומר לכם שלהפליר את המים בשביל אחוז קטן שצריך את ההפלרה זה לשחוט פרה גדולה בשביל שניצל קטן.

דוד טל: האם לא כל הילדים במדינת ישראל זקוקים לזה?

דוד טל: אני למשל עד גיל 7 לא צחצחתי שיניים ולא קיבלתי פלואוריד.

דוד טל: אם היו אז מכניסים פלואוריד במים אז הייתי במצב טוב יותר.

23596: המים זורמים לגינות להשקיה, לבישול, לניקיון, לאמבטיה, לבית-שימוש, לרחיצת כלים, לשטיפת כביסה.

23596: להערכתי 85% מהמים שאנחנו צורכים יופלרו ויזרקו, ישפכו לאן שהם נשפכים, ואם הם מזהמים אז בוודאי שהם יגרמו נזק.

23596: אבל אנחנו נותנים פה ב-100% מן המים פלואור כאשר רק 15% נצרך לשתייה.

23596: וגם אלה שנצרכים לשתייה, מי צורך אותם?

23596: אוכלוסיה מאוד מצומצמת צורכת את מי השתייה.

23596: חלק מהאוכלוסייה היום כבר שותה מים מינרליים, זאת אומרת שהם בכלל לא ישתמשו בפלואור.

קריאה: אולי כך בהרצליה.

23596: לא רק בהרצליה אלא בכלל המדינה שלנו.

23596: אתם יכולים לעשות מחקרים על העלייה בשימוש במים מינרליים.

23596: אני לא אומרת ש-100% שותים מים מינרליים.

23596: אני אומרת ש-20% צורכים אותם.

23596: אז מה נשאר לנו?

23596: מ-100% של מים אולי 7% או 5% הם המים שצריכים להגיע לאוכלוסיית היעד.

23596: כשהם מגיעים לאוכלוסיית היעד הם מגיעים אליה בצורה בלתי מבוקרת.

23596: מי היא אוכלוסיית היעד?

23596: ילדים בני חצי שנה ומעלה, כי עד חצי שנה אמרנו שאסור, מתוך האוכלוסיה שאינה משתמשת במים מינרליים.

23596: מה אני אגיד לתושבי שכונת "יד התשעה" בהרצליה?

23596: את הילדים שלכם אל תשקו במים מן הברז, קנו להם מים מינרליים עד גיל חצי שנה?

23596: איך אני בכלל יכולה לעשות דבר כזה?

23596: זאת אומרת, יש אוכלוסיה מאוד מאוד ממוקדת, מגיל חצי שנה ומעלה, אז בבקשה, נאמר מה צריך לעשות.

23596: יש מדינות בעולם, בגרמניה ובאירופה, שיודעות לתת את כמות הפלואור הטבעי, לא המלאכותי, שהילד זקוק לה בצורה מבוקרת.

23596: יש כאלה שמוסיפים את זה לוויטמין D או בצורה של תוסף מזון אחר, וכך צריך, ולא 100% בשביל 7%, זה לא הגיוני.

דוד טל: האם האמא בשכונת "יד התשעה" תיתן את הטיפות הללו לכל ילד וילד?

23596: בטיפת חלב בהחלט יתנו.

23596: דרך אגב, דיברתם על תקציבים לא גדולים.

23596: עשיתי חשבון שההתקנות עלותן בין 140-200 מיליון ש"ח, וההחזקה היא בין 60-120 מיליון ש"ח לשנה.

23596: במחירים האלה אנחנו יכולים למקד ולתת פלואור לכל ילד וילד באופן פרטי, ולשלוח את זה בשיווק ישיר הביתה.

דוד טל: אנחנו מקדמים בברכה את פניו של השופט בדימוס שהם.

דוד טל: התרומה הסגולית שלו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ידועה לכל ואני מניח שגם פה יתרום לנו תרומה סגולית כדי שנפרה ונרבה.

שלמה שהם: תודה רבה.

שלמה שהם: ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בנציבות הדורות הבאים החלטנו להתערב בנושא הזה.

שלמה שהם: ההתערבות שלנו נובעת מן העובדה שלפחות לפי חלק מחוות הדעת המדעיות המשמעות של הוספת התוסף הזה יכולה להיות משמעות פיזיולוגית ארוכת טווח, ודאי על-פי אלה שטוענים שהנושא הזה יכול לפגוע באוכלוסיה, ויש לו השפעה ללא ספק על כמות החומרים מן הסוג הזה במים ובכל המסגרות האחרות שאליהן המים מגיעים.

שלמה שהם: גם אם נניח שמדובר בתרופה שבאמת מונעת עששת, ונלך לפי המחקרים שבפירוש נמצאים היום במחלוקת, חיוב רשויות מקומיות להוסיף את התוסף הזה למי השתייה מביא בהכרח לכך שאנחנו נותנים תרופה בלי הסכמת החולה, בלי לקבוע אם הוא חולה, בלי להחליט אם הוא צריך את הדברים.

שלמה שהם: כרגע אני לא מכריע עדיין בכלל בשאלה האם נכון או לא נכון להוסיף פלואור למי השתייה.

שלמה שהם: כידוע לכם הוועדה הזאת חוקקה את חוק זכויות החולה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חוקק בוועדה אחרת.

שלמה שהם: קביעה כזאת היא גם מאוד פטרנליסטית.

שלמה שהם: היא בעצם אומרת לך: אדוני, אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, ובשבילך טוב א', ב', או ג', או ד'.

שלמה שהם: בקביעה כזאת יש שני אלמנטים: 1) אלמנט של פגיעה באדם, ביכולת שלו לשלוט על בריאותו וחייו, שהיא זכות יסוד פשוטה וברורה; 2) אלמנט של מניעת האפשרות שלי לשתות מים כמו שהייתי רוצה לשתות אותם.

שלמה שהם: אם אני בוחר לשתות מים זכים ככל האפשר מן הברז, ובעוונותי אני יכול לומר שלא פעם אני גם שותה מים מן הברז, לא רק מים מינרליים, הייתי רוצה לדעת שאני שותה את המים הכי זכים שאני יכול לשתות.

שלמה שהם: היום לצערנו גם הדבר הזה הוא כבר בעייתי.

דוד טל: היום יש במים מתכות כבדות כאלה ואחרות, כל מיני מרעין בישין.

שלמה שהם: ברגע שהמדינה מוסיפה סוג של חומר, שבוודאי נכנס להגדרה של חומרים מסוכנים (חמ"ס), ומדובר על מינונים קטנים באמת, והטענה היא שבמינונים קטנים יש לו באמת יתרון בריאותי, גם אם נניח שכל זה נכון, היא כופה על כל אדם לקבל טיפול רפואי בניגוד לחוק.

דוד טל: מה זאת אומרת "בניגוד לחוק"?

שלמה שהם: חוק זכויות החולה למשל מדבר באופן מאוד ברור על כך שצריך הסכמה של החולה.

שלמה שהם: גם אם אדם הוא חולה אנוש ואני מציע לו את התרופה הטובה ביותר בעולם שתציל את חייו, אם החולה אומר שהוא אינו מוכן לקבל את התרופה אני לא יכול לכפות את זה עליו.

שלמה שהם: והנה כאן אנחנו כופים על כל אזרחי המדינה קבלת תרופה - ויש גם שאלה גדולה אם זה תרופה ומה ההגדרה, כי זה לא תוסף מזון, וזה לא מוגדר כתוסף מזון, כל השאלה החוקית פה היא בעייתית.

שלמה שהם: אבל עצם האלמנט הזה של הכפייה, שכופים עלי לקבל תרופה ---

דוד טל: חיסון משולש שנותנים לילדים, האם הוא לא ניתן בכפייה?

שלמה שהם: בוודאי שכן.

שלמה שהם: אתה כופה, ולהורה יש זכות לא לקבל אותו.

שלמה שהם: יש אנשים בארץ הזאת שלא מוכנים לחסן את הילדים שלהם, ולא כופים עליהם לחסן את הילדים שלהם.

דוד טל: מדובר על מתי מעט.

שלמה שהם: אבל זה מחייב הסכמה של הורה או של אפוטרופוס.

שלמה שהם: לדעתי השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא ביסוד הוויכוח, לפני שנכנסים לשאלה האם זה באמת מזיק או לא מזיק.

שלמה שהם: אנחנו גם ביקשנו לראות מחקרים מסוימים וקיבלנו מחקרים לכאן ולשם.

שלמה שהם: אין ספק שהדבר הזה עדיין שנוי במחלוקת, כאשר השליטה על המינון היא באמת בעייתית.

שלמה שהם: אני כבר לא מדבר על כך שחלק גדול מהמים נספג אחר-כך באדמה כשמשקים את הגינות או במקומות אחרים.

דוד טל: ומה עם הדברת פירות וירקות?

דוד טל: אולי אדוני אוכל רק אוכל בריאות וירקות אורגניים אבל בכל אופן מדבירים פירות וירקות ובכל אופן זה נספג גם באדמה וגם בגופנו.

שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר באופן מאוד ברור שבאוטופיה שלי באמת אנחנו נאכל פירות וירקות בלי הדברה, אבל כרגע אנחנו מתעסקים במציאות קיימת.

שלמה שהם: במציאות הקיימת הזאת אין ספק, אלה דברים מוכחים, שיש מהם נזקים.

שלמה שהם: נכון שאנחנו למדנו לחיות עם הנזקים האלה, או שאנחנו לא רואים אותם בעין.

שלמה שהם: חלק מהתפקיד שלי הוא לראות באמת השלכות ארוכות טווח.

שלמה שהם: כאשר אנחנו מדברים על אחוז מסוים של הדברה שהוא עדיין מותר, נניח בחומרי הדברה סיסטמיים מסוימים, כאשר אנחנו יודעים שהצטברות מעל רמה מסוימת היא הרסנית, זאת בעיה.

שלמה שהם: אומרים לנו שזה עומד בתקנים מסוימים ושבאמת אין ברירה או יש אינטרסים אחרים כלשהם.

שלמה שהם: בסדר.

שלמה שהם: אבל כרגע במקרה שלפנינו גם אם זה עומד בתקנים זה עדיין לא אומר שזה לא מזיק.

שלמה שהם: זה הדבר השני שאני רוצה לומר.

שלמה שהם: לגופו של עניין, מחקרים רבים מעידים על כך שאין אפשרות לשלוט ולבקר את המינון.

שלמה שהם: מחקרים שנערכו בישראל הצביעו על כך ש-70% מהילדים סובלים מעודף פלואור בגופם.

שלמה שהם: המינון היומי של פלואור צריך להיקבע לפי גיל, לפי משקל, לפי מוצאו של אדם, בהתאמה אישית.

שלמה שהם: כשאני נותן פלואור באופן סיסטמתי לכל האוכלוסיה אני למעשה לא מבחין.

שלמה שהם: דיברו על ספורטאים או על משקל גוף, אבל אדם לא תמיד שותה ביחס ישיר למשקלו.

שלמה שהם: להיפך, לפעמים אנשים ששוקלים הרבה נוטים לשתות פחות, ואנשים ששוקלים פחות נוטים לשתות יותר.

שלמה שהם: אם אני שותה יותר כאשר אני עושה ספורט אני מכניס לגופי יותר פלואור, כאשר כמעט אין ספק שבגילי לצערי הרב, וכולם יסכימו, הוספת הפלואוריד לא כל-כך עוזרת.

שלמה שהם: מדובר על הוספת פלואוריד לגילאים צעירים.

שלמה שהם: זה עדיין עוזר בגילי?

שלמה שהם: אני אשלח אותך לרופא השיניים שלי ונדבר על זה אחר-כך.

שלמה שהם: בכל אופן, אני יכול לומר שיש הצבעה על סיכונים.

שלמה שהם: בנושא כזה, כשהמדינה מחליטה על תרופה לכל אדם, כל הצבעה שלי על סיכונים - ובזה אני מסכים עם חבר הכנסת לסרי - בעצם אומרת: אל תיכפו את זה עלינו.

שלמה שהם: אם אתם רוצים להוסיף, תוסיפו בטיפות חלב לתינוקות.

שלמה שהם: בל נשכח שהיום בישראל, אולי בשונה מהתקופה שאדוני היה ילד, רוב ילדי המדינה מצחצחים שיניים מגיל מאוד צעיר ויש פלואוריד במשחות השיניים.

שלמה שהם: צחצוח שיניים פעמיים ביום נותן את כמות הפלואוריד שלה נזקק הילד.

דוד טל: האם נעשתה בדיקה בעניין הזה?

דוד טל: האם אכן רוב הילדים מצחצחים שיניים?

23596: אפשר לבדוק את זה דרך מוסדות החינוך.

שלמה שהם: אני מניח שיותר ילדים מצחצחים שיניים היום מאשר צחצחו לפני 20-30 שנים.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, רוב קודמי דיברו בטעם ובהיגיון.

דוד עמר: אני חושב שזה יהיה גם הקו של מרכז השלטון המקומי.

דוד עמר: אני פה ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

דוד עמר: זאת היא העמדה שלנו.

דוד עמר: למעשה כ-15 שנים אנחנו נאבקנו נגד ההפלרה.

דוד עמר: גם אז היו כל מיני מחקרים, גם אז ארצות-הברית החליטה על הפלרה וחשבו שהנה הגענו להישג המדעי של המאה.

דוד טל: כך זה גם צוין, כאחד ההישגים הגדולים.

דוד עמר: אני זוכר את המחלוקת הזאת ואת הוויכוח.

דוד עמר: לצערי מנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, נכנע למנכ"ל משרד הבריאות, מר ברבש, בנושא הזה.

שירלי אברמי: הוא אמר אז בוועדה ש"זה יום גדול בהיסטוריה של מדינת ישראל".

דוד עמר: אני לא אתייחס לנושא הבריאותי או לנושא המשפטי.

דוד עמר: יש לנו כבר תקדים בכך שמכון הפלואוריזציה בירושלים התמוטט.

דוד עמר: לא רק שהמכון עצמו נפגע אלא כל המערכת שם קרסה.

דוד עמר: מדברים על למעלה מ-2 מיליון תושבים שנהנים מפלוארזיציה אבל למעשה המספר ירד כי 800,000 תושבי ירושלים כבר לא נהנים מזה.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיקח בחשבון את נושא המימון של הפלרת מי השתייה.

דוד טל: תיכף נגיע לעניין המימון.

דוד עמר: אני עומד מאחורי דבריה של עמיתתי ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן.

דוד טל: האם דיברת עם מר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, הבוקר?

דוד עמר: אני דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

דוד עמר: מר ניצן הוא יושב-ראש האסיפה.

דוד עמר: כשאני מגיע אני מתייעץ עם היועץ המשפטי, עם חברי, עם מר משה אבנון שעד לפני חודש היה מנהל המינהל למשק המים במדינת ישראל.

דוד עמר: אני מנסה לעשות שיעורי בית.

דוד עמר: וכמו כן אני מכיר את העבר.

דוד עמר: אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת לסרי הוא נכון.

דוד עמר: יש לדחות את יישום התקנה בשנה-שנתיים, לבחון את הדברים, כי אין מחקרים חותכים לכאן או לכאן.

דוד עמר: כמו שאמר השופט בדימוס שהם: האם יש לחייב את האזרח או אין לחייבו?

דוד עמר: וכפי שאמרה גברת יעל גרמן, מדובר על שימוש ב-7%-8% שהולכים לשתייה כאשר 90% מהמים הולכים למטרות אחרות.

דוד טל: אני רוצה להעמיד אתכם על טעותכם בנושא הזה.

דוד טל: מר עמר, אתה בוודאי יודע את זה.

דוד טל: עד היום לפי המצב המשפטי הנתון, טרם כניסת התקנות לתוקפן מותר להפליר את המים.

דוד טל: אם ראש עיריית ראשון-לציון רוצה להפליר את המים, הוא יכול לעשות את זה, מותר לו.

שלמה שהם: עוד לא היתה פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין זה.

דוד טל: היום טרם כניסת התקנות לתוקף מותר להפליר.

דוד טל: אם גברת יעל גרמן תרצה, היא תעביר החלטה במועצת העירייה ואם יהיה לה רוב היא תוכל להפליר את המים בהרצליה.

23596: אני לא בטוחה שזה לא יהיה בגי"ץ.

שלום גולדברגר: לא רק שזה מותר אלא זה גם מה שעושים, 50%(?) מפלירים את המים.

דוד טל: אני מדבר על אלה שעדיין לא מפלירים.

23596: זה עדיין לא עמד במבחן בג"ץ.

דוד טל: בוועדה הזאת מה שבית-המשפט העליון יאמר, אנחנו נקבל.

דוד טל: תמיד בג"ץ יכול לדון בכל נושא שבעולם, הכל שפיט.

דוד טל: המצב הנוכחי כרגע, טרם כניסתן של התקנות הללו, שכל ראש עירייה ברצותו, אם יש לו קואליציה רחבה, יוכל להעביר את ההחלטה הזאת, כמובן לפי התנאים בחוק.

דוד טל: זאת אומרת שאין מניעה כרגע.

דוד טל: אם הייתם אומרים לי: "עד לרגע זה אסור להפליר מים אבל ברגע שיכנסו התקנות הללו לתוקפן בעצם יחייבו את כולם להפליר את המים ואנחנו רוצים להיזהר מזה, מפחדים מהדבר הזה", אז הייתי נוטה לשקול את הדברים.

דוד טל: נטיתי לקבל עת דעתו של ידידי הטוב חבר הכנסת ד"ר לסרי.

דוד טל: אני ברמה העקרונית מוכן לבדוק כמעט כל דבר בנושא הזה.

דוד טל: אבל אם ממילא המצב המשפטי היום הוא שמותר לכל ראש עירייה להחליט בנושא הזה כרצונו.

23596: אני לא בטוחה.

דוד עמר: אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעה של חבר הכנסת לסרי.

דוד עמר: יש לאפשר לדחות את יישום התקנות למשך שנה-שנתיים.

דוד עמר: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שכאשר תוקם ועדה שתבדוק את הנושא, אולי ועדת משנה ---

דוד טל: אני חושב שזה לא שייך לחברי הכנסת.

דוד טל: זה ועדת מומחים.

דוד טל: צריכים לשבת בה אנשי מקצוע.

דוד טל: לי כמעט אין מה לומר בנושא הזה.

דוד עמר: הייתי מבקש, אם היושב-ראש יקבל את ההצעה שלנו שתקום ועדה לבדיקת נושא ההפלרה, שנציגי השלטון המקומי יהיו חלק מהוועדה הזאת ומה שהוועדה הזאת תמליץ אנחנו נקבל.

שלמה שהם: רציתי להעיר בתשובה לדברי אדוני בעניין היחס בין הכנסת לבית-המשפט העליון.

שלמה שהם: אני חושב שהדבר חשוב.

שלמה שהם: משום שהכנסת חפצה להכריע בדברים מן הסוג הזה בעצמה, ומשום שהכנסת חפצה שסוג כזה של דברים לא יבוא כפסיקה של בג"ץ על הכנסת - ואנחנו יודעים בדיוק את הקושי בדברים האלה - לכן ראוי בעיני ---

דוד טל: אבל אני לא יכול למנוע מגברת יעל גרמן להגיש תביעה לבג"ץ.

23596: אני לא אגיש תביעה לבג"ץ.

שלמה שהם: היא הרי הגיעה לכאן בשביל שלא יהיה בג"ץ.

שלמה שהם: לכן ראוי שאם הכנסת משתכנעת שראוי לא לכפות את הדבר הזה על הציבור ולא להיות פטרנליסטים - ואני לא דיברתי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועל העניין החוקתי, שזה גם בעיה - לפיכך כדאי לשקול את הדברים לגופם.

שלמה שהם: אם הוועדה מחליטה שלמרות שכרגע החוק לא אוסר את זה אפשר היום, בהסכמה עם שר הבריאות, לדחות את התקנות, היה רצוי שהדבר הזה יפתר על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית-המשפט העליון.

נעה בן-אריה: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

נעה בן-אריה: גברת יעל גרמן התייחסה לרשויות שבהן מקור המים הוא בארות, ושיש מספר נקודות שבהן צריך להציב את המיכלים להחדרת הפלואור.

נעה בן-אריה: בהקשר הזה צריך להסתכל גם על ההיבטים הסביבתיים לגבי החומר עצמו והסכנות הסביבתיות שלו.

נעה בן-אריה: זה נוגע ללא מעט מקומות, הרצליה היא אחד מהם, ואני בטוחה שברשויות מקומיות רבות המצב דומה.

נעה בן-אריה: אותם פתחי בארות שלידם צריך להציב את המיכלים עם הפלואור, בין אם הוא נקי ובין אם הוא תעשייתי, ואין בכך שוני, לפעמים נמצאים בקרבת מגורים, בקרבת גני ילדים, בסביבת אוכלוסיה באופן שגורם גם סכנה סביבתית.

נעה בן-אריה: זה דבר שראוי לקחת בחשבון כאשר הולכים למהלך שכזה.

נעה בן-אריה: הנושא של הסכנה הסביבתית בא לידי ביטוי גם באזהרות של יצרני החומר.

נעה בן-אריה: התעודה שמצביעה על הרכב החומרים, על ההשפעות, על התופעות שיש כתוצאה מהובלה ושינוע שלו, משימוש בו, ממגע, מבליעה, מכל נגיעה בחומר הזה כאשר הוא בא בריכוז מסוים מעידה על השלכה מרחיקת לכת, וראוי שאנחנו ניקח אותה בחשבון גם באספקט הזה.

נעה בן-אריה: דבר נוסף שאני מבקשת לומר נוגע דווקא למישור המשפטי.

נעה בן-אריה: לא בהכרח המחוקק נתן דעתו כאשר הותקנו התקנות האלה לשאלה האם הן עמדו במבחנים של חוקים קיימים, כמו למשל סעיף 20 לחוק המים, שנוגע להכנסת כימיקלים למערכת המים.

נעה בן-אריה: לא בהכרח ראש רשות שמפליר את המים היום, הגם שהתקנות טרם נכנסו לתוקפן, פועל בהתאם לחוק.

נעה בן-אריה: בהחלט ניתן גם היום לתקוף אותו, הן במישור של חוק המים, הן במישור של תקנות הרוקחות, אם יגידו שמדובר בתכשיר רפואי, והן במישור של תוספות המזון, אם יגידו שמדובר בתוסף מזון.

נעה בן-אריה: עד שלא עוברים את המדרג של כל המגבלות של החדרת תוסף מזון למים, או החדרת תכשיר רפואי כהגדרתו בתקנות הרוקחות, או הכנסת כימיקל כהגדרתו בסעיף 20 לחוק המים, עד שלא עוברים את כל המדרג הזה לא ניתן לומר שאנחנו פעלנו באופן טהור על-פי החוק, הגם שתקנות ההפלרה עדיין לא נכנסו לתוקף.

שמעון צוק: אני מעוניין להעיר על הפן הסביבתי.

שמעון צוק: מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שרוצות להפליר את המים, ומפלירות חלק מהמים, אבל גם מעוניינות להשתמש שימוש חוזר בביוב שאנחנו מייצרים.

שמעון צוק: 95% מהמים שמגיעים אלינו לברזים משמשים לכל מיני פעילויות אחרות ולא לשתייה או לבישול.

שמעון צוק: כ-70% מהם מגיעים בסופו של דבר כביוב למתקני הביוב.

שמעון צוק: כתוצאה מההפלרה המלאכותית מתקני הביוב והקולחין שלנו מועשרים בפלואור.

שמעון צוק: התקן האמריקאי להשקיה ממושכת של קולחין הוא 1 מיליגרם לליטר של פלואור בקולחין.

שמעון צוק: התקן הישראלי - וכרגע המשרד לאיכות הסביבה עובד על התקנות - הוא 2 מיליגרם של פלואור בקולחין.

שמעון צוק: זאת אומרת שהפלרת מי השתייה תתרום 50% מכמות הפלואור.

שמעון צוק: כאן לא מדובר על כמות פלואור מיטיבה.

שמעון צוק: פה מדבר על רעל לסביבה בעצם.

שמעון צוק: כלומר, הפלרת מי השתייה תתרום כ-50% מהרעל הזה לסביבה.

שמעון צוק: בהשקיה הנהוגה בישראל, השקיה בטפטפות, הפלואור יצטבר בעיקר בבית השורשים ויגיע למזון ומהמזון לשרשרת המזון ויעלה את כמות הפלואור שאנחנו צורכים לא על-ידי מים אלא על-ידי מזון.

שמעון צוק: אנחנו אוכלים עגבניות ומוצרי מזון אחרים מהחקלאות.

שמעון צוק: זה יעלה גם את כמות הפלואור בצמחי מאכל ומספוא ויגיע לבעלי החיים.

שמעון צוק: יש וטרינר של משרד הבריאות הטוען שיש פגיעה בכל משק החי כתוצאה מצריכה של פלואור, ויש בעיה גם במדגה.

דוד טל: אולי תוכל לומר לנו מה שמו של אותו וטרינר של משרד הבריאות.

שמעון צוק: מר אנדרי מנשה.

אילנה מישר: הוא לא עובד של משרד הבריאות.

שמעון צוק: לפחות כך הוא הציג את עצמו.

שמעון צוק: הוא אמר שהוא וטרינר שעובד מטעם משרד הבריאות באזור השרון.

שמעון צוק: אנחנו פנינו למשרד הבריאות מספר פעמים.

שמעון צוק: יושבת פה גוורדיה נכבדה של אנשי משרד הבריאות.

שמעון צוק: הם פשוט מאוד מתעלמים מהציבור.

שמעון צוק: לקח לנו שנה וחצי להגיע לוועדה הזאת.

דוד טל: רגע אדוני, מרגע שנציבות הדורות הבאים ביקשה ממני לקיים דיון חלף זמן קצר ואז הצטרף לבקשה חבר הכנסת לסרי.

שמעון צוק: במשך שנה וחצי ניסינו להעלות את הנושא הזה.

שמעון צוק: משרד הבריאות בחר להתעלם מהדרישה של הציבור לבדיקה ואני שמח שהוועדה כרגע מעלה את הנושא.

שלמה זוסמן: מר צוק היה בדיון אצל שר הבריאות.

שלמה זוסמן: איך אתה יכול להגיד לכבוד היושב-ראש שמשרד הבריאות מתעלם?

דוד טל: משרד הבריאות לא קיבל את עמדתו.

שמעון צוק: בחודש דצמבר היה סיכום עם שר הבריאות שהוא יעלה על הכתב את ---

דוד טל: מר צוק, אין לנו עניין פוליטי להתנגח כרגע.

דוד טל: אנחנו רוצים לברר את הסוגייה ולראות האם משרד הבריאות נוהג נכון, האם נכון להתקין את התקנות הללו.

דוד טל: תיכף נשאל את אנשי משרד הבריאות.

שמעון צוק: על-פי חוק המים לא ניתן להוסיף כימיקלים למים או כל חומר העלול לשנות את תכונות המים.

שמעון צוק: אם רוצים להפליר את המים צריך לשנות את חוק המים.

שמעון צוק: אנחנו קוראים שוב לבדיקה של הנושא הזה, כפי שקרא חבר הכנסת לסרי.

דוד טל: אני מציע שהיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי תוציא מכתב לכל ראשי הרשויות בארץ שמפלירים את המים האומר שהם עוברים על סעיף 20 לחוק המים.

נעה בן-אריה: מסמכים כאלה כבר יצאו.

דוד טל: אם אחרי כל זה עדיין הם יעברו על החוק, לא תהיה ברירה אלא להעמיד אותם לדין.

דוד טל: אנשי משרד הבריאות, בפעם הבאה תגישו חומר בזמן ותוכלו לדבר בזמן.

דוד טל: בוועדה הזאת זה "עין תחת עין".

שלמה זוסמן: אני מנהל האגף לבריאות השן במשרד הבריאות ואני מומחה ברפואת שיניים ציבורית.

שלמה זוסמן: אני לא מהנדס.

שלמה זוסמן: הייתי רוצה להתייחס בעיקר לשני אספקטים: לאספקט המקצועי ולאספקט האתי שהעלה מר שהם.

שלמה זוסמן: פלואוריד הוא לא תרופה והוא לא רעל.

שלמה זוסמן: פלואוריד הוא יסוד, כמו החמצן וכמו הברזל.

שלמה זוסמן: הוא היסוד ה-13 הנפוץ ביותר בכדור הארץ.

שלמה זוסמן: יש לי חדשות לכל הנוכחים, כולכם שותים מים עם פלואוריד.

שלמה זוסמן: גם רוב המים המינרליים - לא המים שמוכרים בבקבוקים במדינת ישראל אבל מים מינרליים מרחבי העולם, כמו מי "וישי" ועוד מאות אחרים, כולם מכילים פלואוריד ברמה זאת או אחרת.

שלמה זוסמן: צריך לדעת את העובדות המדויקות.

שלמה זוסמן: כולנו שותים פלואוריד.

שלמה זוסמן: אין מים בלי פלואוריד.

יחיאל לסרי: אבל לא מוסיפים פלואוריד באופן מלאכותי.

יחיאל לסרי: זה מגיע מהטבע.

שלמה זוסמן: אנחנו לא יכולים לשתות מים בלי פלואוריד כי ככה הם באים בטבע.

שלמה זוסמן: אדם לא יכול להגיד "אני רוצה שתהיה לי בחירה איזה מים לשתות" כי במים בהכרח יש פלואוריד.

שלמה זוסמן: השאלה היא לא אם אנחנו כופים על מישהו לשתות מים עם פלואוריד, אלא השאלה היא האם יש למאן דהו את הזכות, בגלל העדפה אישית, בגלל שהוא רוצה לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, למנוע את ההשפעות הבריאותיות החשובות של הפלרת מי השתייה.

שלמה שהם: האקט הוא שלכם, אתם מוסיפים.

שלמה שהם: זה לא דבר פסיבי.

שלמה זוסמן: בגלל שכבודו מעדיף לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, כמו הריכוז שאנחנו רוצים להתאים, בגלל זה למנוע מאלפי אנשים אחרים את ההשפעה המיטבית?

שלמה זוסמן: השיקול הוא שונה לגמרי.

דוד טל: השאלה היא האם זה השפעה מיטבית או השפעה מרעה.

שלמה זוסמן: אני אענה על הכל.

שלמה זוסמן: חבר הכנסת לסרי הנכבד, אנחנו לא נחפזנו.

שלמה זוסמן: התקנות תוקנו במדינת ישראל ב-1974.

שלמה זוסמן: הצטבר בארץ ניסיון של 24 שנים בהפלרת מי שתייה.

שלמה זוסמן: בעולם יש ניסיון של 60 שנה עם הפלרת מי שתייה.

שלמה זוסמן: ברחבי העולם 300 מיליון איש בהרבה מאוד מדינות נהנים מההשפעה הבריאותית הטובה של רמת 1 חלקי מיליון פלואור במי השתייה.

שלמה זוסמן: אין להפלרת מי השתייה ברמה של 1 חלקי מיליון שום השפעה בריאותית אחרת.

קריאה: ומה עם פלואורוזיס?

שלמה זוסמן: תיכף אני אדבר גם על פלואורוזיס.

שלמה זוסמן: הסיבה ששינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד, חבר הכנסת לסרי, היא שהצטבר מידע מתי הפלואור עוזר.

שלמה זוסמן: לא נותנים לתינוק עד גיל חצי שנה כי זה לא מועיל לו.

שלמה זוסמן: כשאני סיימתי את לימודי בבית-הספר לרפואת שיניים למדתי שהכי חשוב לתת פלואוריד לאישה בהיריון כיוון שהפלואוריד נקלט בשיניי העובר בזמן ההיריון ואז הוא יוולד עם שיניים יותר בריאות.

שלמה זוסמן: הסתבר שלא היא, שאין טעם לתת תוספי פלואוריד לאישה בהיריון כי זה לא עוזר לשיניים של הילד.

שמעון צוק: האם מותר לתת לאישה בהיריון מים עם פלואוריד?

שלמה זוסמן: הסיבה שמשנים את ההמלצות לגבי מתן תוספי פלואוריד היא בגלל המידע שמצטבר עם השנים.

שלמה זוסמן: הזכרת למשל סקר אחד שמדבר על כך שפלואוריד גורם לשברים בעצמות.

שלמה זוסמן: זה לא שלא מתפרסמים מדי פעם סקרים כאלה או אחרים, שבאזורים עם הפלרה יש תופעה לא בריאותית כאלה או אחרות.

שלמה זוסמן: הבוקר השתתפתי בכנס "ערים בריאות".

23596: תגיד שהרצליה זכתה בפרס.

שלמה זוסמן: הרצליה זכתה בתעודת הוקרה.

שלמה זוסמן: הסתכלתי במידע שנמסר בכנס.

שלמה זוסמן: ראיתי שבאילת, תל-אביב, חיפה ועוד אחת מהקריות יש הכי הרבה ילדים לאימהות חד-הוריות.

שלמה זוסמן: מישהו היה יכול להגיד שהפלרת מי השתייה גורמת לעלייה באחוז הילדים במשפחות חד-הוריות.

שלמה זוסמן: אני רוצה להציג לך דוגמה לגבי סקר שפורסם בארצות-הברית, שם בדקו שכיחות של שברים.

שלמה זוסמן: אני מבקש להסביר איך על-פי סקר אחד לא קובעים עמדה ואיך בבדיקה נוספת סקרים כאלה נופלים, או מראים את ההיפך.

שלמה זוסמן: מצאו שבעשרים ערים גדולות שבהן המים מופלרים יש אחוז עולה של שברים בפרק הירך ככל שאחוז יותר גבוה באוכלוסיה שותה מים מופלרים.

שלמה זוסמן: לכאורה יש קשר בין הפלרת מי השתייה לבין שברים בפרקי הירך.

שלמה זוסמן: כשראו את זה אמרו: בואו נסתכל על הנתונים האלה בזכוכית מגדלת.

שלמה זוסמן: אם הפלרת מי שתייה גורמת לשברים של פרקי הירך אז ככל שזמן ההפלרה יתר ארוך צריכים להיות יותר שברים.

שלמה זוסמן: כלומר, בעיר שמפלירה 10 שנים יהיו פחות שברים; בעיר שמפלירה 20 שנה יהיו יותר שברים; ובעיר שמפלירה 30 שנה יהיו עוד יותר שברים.

שלמה זוסמן: נכון?

שלמה זוסמן: ההיגיון ברור?

שלמה זוסמן: כשבדקו את זה ראו שלא היא.

שלמה זוסמן: מסתבר שזה בכלל לא קשור לאורך הזמן של הפלרת מי השתייה אלא שדווקא בערים שמפלירות עד 10 שנים יש יותר, בערים שמפלירות בין 20-30 שנים יש פחות, ובערים שמפלירות מעל 30 שנה יש ממוצע.

שלמה שהם: אולי כי ההשפעה היא קצרת טווח ותוך 5 שנים היא משפיעה יותר?

שלמה שהם: כדאי לחשוב על זה.

שלמה זוסמן: אם לא היו משתמשים בפלואוריד לטפל באוסטיופורוזיס ולמנוע שברים בעצמות אז הייתי אומר שיש בזה משהו.

שלמה זוסמן: מה שאני רוצה להגיד, שעוד לא היה מחקר אחד שפורסם בספרות המדעית - אני לא מדבר על מכתבים שמורידים באינטרנט ---

דוד טל: הוא ציטט מאמר מ-Nature.

שלמה זוסמן: עוד לא היה מאמר מדעי אחד שפורסם שלא נבדק אחר-כך על-ידי אנשי מקצוע ושלא ראו שהמתודולוגיה שלו היתה לא מדעית, או שהסקת המסקנות היתה לא נכונה, או שזה לא עומד במבחן של סקרים אחרים דומים.

שלמה זוסמן: אתם אומרים: בואו נדחה את היישום בעוד שנה.

שלמה זוסמן: אני מודיע לכם שאין הרבה נושאים בבריאות הציבור שנחקרו כל-כך הרבה כמו הפלרת מי שתייה.

23596: אז מדוע אין תקנות אלא רק באירלנד?

23596: מדוע רק אירלנד מצאה לנכון לתקן תקנות?

שלמה זוסמן: יש הפלרת מי שתייה בהרבה מאוד מדינות.

23596: אבל לא בתקנה מחייבת.

23596: אם זה כל-כך טוב, למה לא חוקקו?

23596: למה כל המדינות הנאורות לא מצאו לנכון לחוקק חוק שיחייב לעשות הפלרה?

שלמה זוסמן: אני חושב שאוסטרליה, קנדה, אירלנד וסינגפור הן גם מדינות נאורות.

שלמה זוסמן: אני לא יודע למה במדינה אירופאית זאת או אחרת לא עושים את הפלרת מי השתייה.

שלמה זוסמן: לכל אחת יש את הסיבות שלה.

שלמה זוסמן: הפלרת מי שתייה, דרך אגב, לא מתאימה לכל מדינה.

שלמה זוסמן: למשל במדינות מרכז אירופה לא מפלירים את מי השתייה כי שם לא ממליצים לשתות מים מהברז מסיבות בריאותיות, כי האיכות שלהם גרועה.

שלמה זוסמן: במקומות האלה למשל המליץ ארגון הבריאות העולמי להפליר את המלח.

שלמה זוסמן: בשווייץ למשל לא מתאים להפליר את מי השתייה כי אין שם הספקת מים מרכזית.

שלמה זוסמן: יש להם ברוך השם כל-כך הרבה מים שהאמצעי לא כל-כך מתאים להם.

23596: האם נכון שגם אצלנו בנגב אין צורך להפליר, מפני שבנגב יש הפלרה טבעית?

קריאה: בוודאי שלא נפליר בנגב.

קריאה: בכל מקום זה אחרת.

שלמה זוסמן: לגבי המינון: כל הזמן מתחבטים לגבי המינון.

שלמה זוסמן: בשביל לקבל הרעלת פלואוריד מישהו צריך לשתות בלגימה אחת 340 ליטר מים.

שלמה זוסמן: הרמה של 1 חלקי מיליון נבחרה בכל מקום בעולם מהסיבה הזאת, מכיוון שברמה הזאת יש את ההשפעה הבריאותית הטובה ללא תופעות לוואי.

שלמה זוסמן: יש מקומות ששותים מים עם פלואוריד ברמות יותר גבוהות של 2, 3 או 4 חלקי מיליון.

שלמה זוסמן: אם אני לא טועה בניו-יורק התקנות העירוניות מרשות פלואוריד במי השתייה עד 2.6 חלקי מיליון.

שלמה זוסמן: ברמה הזאת של 1 חלקי מיליון אין תופעות בריאותיות שליליות.

שלמה זוסמן: אני רוצה לומר שתי מלים לגבי פלואורוזיס.

שלמה זוסמן: גם ארצות-הברית וגם אנחנו שינינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד לפי המידע שהצטבר.

שלמה זוסמן: הסתבר שפלואורוזיס קורה כאשר יש קליטה של כמויות גבוהות יותר של פלואוריד בזמן המטורציה של השיניים.

שלמה זוסמן: זה לא מגיל אפס עד 6 חודשים, מה לעשות.

שלמה זוסמן: המחקרים האחרונים מראים שלמשל לגבי החותכות המרכזיות האמצעיות העליונות זה בין 22-26 חודשים, כלומר בגיל שנתיים.

שלמה זוסמן: מר שהם, דרך אגב, מי שנתן לך את הנתונים לגבי הפלואורוזיס במדינת ישראל הטעה אותך לצערי.

שלמה זוסמן: חלק מהאנשים פה ציטט דברים שאני מכיר ויודע מאיפה באה ההטעיה.

שלמה זוסמן: פלואורוזיס קורה אם קולטים פלואוריד מעל הרמה הזאת בגיל הזה של מטורציה של נבט השן.

שלמה זוסמן: זה קורה בדרך כלל לא מחשיפה לרמה נמוכה של פלואוריד במי השתייה, שהיא חשיפה כרונית בכמויות קטנות, אלא בדרך כלל מקליטה של peak'ים של פלואוריד, למשל בבליעת משחת שיניים, למשל בבליעת כדורים.

שלמה זוסמן: לכן בכל העולם שינו את ההמלצות לגבי שימוש במשחת שיניים.

שלמה זוסמן: בארצות-הברית ובכל מקום אומרים שיש לתת ילדים קטנים משחת שיניים בכמות קטנה.

שלמה זוסמן: למה?

שלמה זוסמן: כי ידוע שילדים קטנים בערך בגיל שנתיים מתחילים לצחצח את השיניים, בולעים את המשחה ולכן עולה הסכנה של פלואורוזיס.

שלמה זוסמן: הרי אם היו קוראים בתשומת לב את המחקרים לגבי פלואורוזיס היו רואים שבפלואורוזיס כמעט שאין הבדל בין אזור מופלר לבין אזור לא מופלר.

שלמה זוסמן: כלומר, זה לא בגלל הפלואוריד שבמים אלא בגלל פלואוריד אחר.

שלמה זוסמן: חשוב לזכור שהפלרת מי שתייה היא אמצעי שאין לו אח ורע למתן פלואוריד לאוכלוסיה.

שלמה זוסמן: מדינת ישראל מוציאה, לפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 9% מההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות שיניים.

שלמה זוסמן: אין לאחוז הזה אח ורע בשום מדינה נאורה אחרת בעולם.

שלמה זוסמן: ההוצאה הזאת היא ברובה פרטית.

שלמה זוסמן: באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 32% מההוצאה של משקי בית לבריאות הולך על שיניים.

שלמה שהם: האם 20 שנה של פלואוריזציה של המים לא עזרו?

שלמה זוסמן: בסקר שעשינו במדינת ישראל באזור מופלר הממוצע היה 1.75 חורים בשיניים לעומת 3.9 באזור לא מופלר.

שלמה זוסמן: זה בגיל 5.

שלמה זוסמן: בגיל 12 הממוצע היה 4.39 חורים בשיניים באזור לא מופלר לעומת 1.75 באזור מופלר.

שלמה זוסמן: כלומר, הפלרת מי שתייה מורידה את העששת ב-50%.

שלמה זוסמן: אני לא רוצה להתווכח, יש אזורים שזה מוריד קצת פחות ויש אזורים שזה מוריד קצת יותר.

שלמה זוסמן: חשוב שתדעו שזה האמצעי היחיד שמקטין פערי בריאות.

שלמה זוסמן: האנשים שסובלים יותר מעששת נהנים יותר מהפלרת מי שתייה, ואלה אותם עשירונים שנפגעים יותר.

שלמה זוסמן: חשוב שתזכרו שהפיזור של תחלואת השיניים באוכלוסיה הוא לא שווה.

שלמה זוסמן: ל-25% מהאוכלוסיה יש 80% מהתחלואה, וזה אותן שכבות שלא יכולות להרשות לעצמן לממן את הטיפול.

שלמה זוסמן: באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש חלוקה של ההוצאה לפי חמישוני הכנסה.

שלמה זוסמן: אין שום שיטה אחרת שמקטינה פערי בריאות.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לנוכחים לדבר אבל אני רוצה גם להתחיל להתכנס לאיזה נושא.

דוד טל: התקנות אומרות שאפשר יהיה להוסיף פלואוריד עד לרמה מסוימת.

דוד טל: אנחנו לא הולכים עם דליים ושופכים סתם לתוך המיכל.

דוד טל: איפה שיש כבר פלואוריד ברמה הדרושה, לא יוסיפו.

דוד טל: איפה שחסר, אנחנו נוסיף.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה ואחר-כך אאפשר לכל מי שרוצה לדבר.

דוד טל: האם משרד הבריאות מוכן לבדוק אפשרות לדחות את כניסת תוקפן של התקנות הללו לשנה?

דוד טל: במשך השנה הזאת נקים ועדה של מומחים שבה יהיו נציגי משרד הבריאות וכן נציגים מומחים מהשלטון המקומי.

דוד טל: לא יהיו בה אפילו אנשי ציבור אלא רק אנשים מומחים.

דוד טל: השלטון המקומי ישלח איש מומחה בנושא הזה כדי לשבת ולדון מולכם.

דוד טל: אני מציע שאותה ועדה תבחן את הנושא הזה לעומק ותנסה להגיע למסקנות חד-משמעיות.

דוד טל: ידי כאן קצרה מלהושיע.

דוד טל: אני כיושב-ראש הוועדה יכול רק להצטרף או לא להצטרף לידידי חבר הכנסת לסרי.

דוד טל: אם שר הבריאות יעמוד על דעתו וירצה שהתקנות הללו תיכנסנה לתוקפן, כדי לשנות את זה יצטרך חבר הכנסת לסרי, או חבר כנסת אחר, להגיש הצעת חוק ולשנות את זה בחקיקה.

דוד טל: אני מנסה לעשות את זה בלי כיפופי ידיים, לנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמות.

דוד טל: אני מבקש שתתייעצו ותאמרו מה אתם חושבים בנושא הזה.

שלום גולדברגר: אני רוצה להשלים את התמונה.

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי, אבל אני רוצה לנסות להגיע לאיזה הבנה בנושא הזה.

לוטי זילברמן: אני השתתפתי במחקר בבית-ספר לרפואת שיניים על משחות שיניים ומים וכדומה.

לוטי זילברמן: בדקתי את המים בכל הארץ.

לוטי זילברמן: גם בראשון-לציון, שם מפלירים את המים, לא מצאתי יותר מ-0.3-0.4 חלקי מיליון פלואור במים.

לוטי זילברמן: שאלתי את עצמי איפה נותנים טיפול לילדים כנגד עששת, הרי פעם יש, פעם אין, זה ממש באקראי.

לוטי זילברמן: חוץ מרמת אביב שם כן לפעמים הייתי מוצאת ריכוז גבוה יותר של פלואור במים.

משה גורדון: מתי עשית את המחקרים האלה?

לוטי זילברמן: בשנת 1988.

משה גורדון: אז רק התחילה ההפלרה.

משה גורדון: מאז עושים יותר.

לוטי זילברמן: בחוץ לארץ עבדתי בתרופות והייתי בוועדות של --- אני יודעת שהמינון היה מאוד חשוב ונדרשה הרבה אחריות לקביעת המינון.

לוטי זילברמן: איך יתכן שנוהגים בחוסר אחריות כזה במים?

לוטי זילברמן: האם ישלחו פרוספקט לאזרחים שלא ישתו יותר מליטר מים ביום, שלא יעשו אמבטיה יותר מאשר פעם בחודש?

לוטי זילברמן: זה הרי חודר גם דרך העור.

דוד טל: האם הדברים האלה לא נבדקים?

שלמה שהם: מי שמשתמש ביותר מים מקבל יותר פלואור.

לוטי זילברמן: אין שום שליטה.

לוטי זילברמן: זה לא עומד בסטנדרטים רפואיים.

לוטי זילברמן: שייקחו אחריות.

דוד טל: את הוויכוח האתי, אם זה עומד בסטנדרטים רפואיים או לא, אני משאיר לחבר הכנסת ד"ר לסרי ולרופאים אחרים.

לוטי זילברמן: זה לא אחראי שרופאים יתנו משהו באופן כזה.

לוטי זילברמן: זה כמו רעל עכברים.

אורי רוזין: אני מבקש להתייחס לדברים שהועלו פה על-ידי הדוברים.

אורי רוזין: בנוגע לשכבות החלשות: יש בידי מחקרים שדווקא השכבות החלשות, שבהן התזונה היא לא טובה והם לא צורכים מוצרי חלב מועשרים בסידן, דווקא הם חשופים יותר לתופעה של עודף פלואור, מה שנקרא פלואורוזיס.

אורי רוזין: האוכלוסיות החלשות יכולות להיות הראשונות שתיפגענה כתוצאה מעודף פלואור.

שלום גולדברגר: מה הקריטריון למה שאתה אומר?

אורי רוזין: אני רוצה לציין אספקט שיש עליו מחקרים בעולם.

אורי רוזין: כמו שגברת יעל גרמן ציינה, יש בעירנו 17 בארות, כאשר מ-14 בארות יצטרכו לקבל אספקה של כ-170 טון בשנה חומצה פלואורו-סליצילית.

אורי רוזין: אני רוצה לקרוא לכם מה החברה שמשווקת את החומר, "רותם דשנים", אומרת עליו.

שלמה שהם: ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הפלואור הוא לא טבעי אלא תעשייתי.

דוד טל: האם מישהו יכול להסביר לי את ההבדל בין פלואור טבעי לפלואור תעשייתי?

משה גורדון: אין הבדל.

משה גורדון: זה יסוד, וזה יסוד.

אורי רוזין: אני רוצה להגיד לכם מה החברה שמשווקת את החומר אומרת עליו, ובגלל זה אני כל-כך חושש מ-170 טון שיעברו לנו באמצע העיר בשנה: "רעיל, סכנה, נוזל ואדים מסוכנים ביותר, גורם לכוויות קשות, לא ניתן להבחין בהתחלה בפגיעתו, הן במראה והן בתחושה".

דוד טל: באיזה מינון?

אורי רוזין: "יכול לגרום למוות בבליעה או בנשימת אדים.

אורי רוזין: סכנה חמורה.

אורי רוזין: יוצא דופן למגע ולבריאות".

דוד טל: אתה יודע כמה ברום מעבירים למרכז הארץ?

דוד טל: זה לא דוגמה טובה.

אורי רוזין: אנחנו שואלים את עצמנו בשביל מה לקחת את הסיכון הזה.

אורי רוזין: נאמר פה שעושים גם הכלרה.

אורי רוזין: נכון, אבל אם לא נעשה הכלרה אנשים ימותו באלפים כתוצאה ממחלות שמועברות במים ואילו בנושא של הפלרה שום דבר לא בטוח, יכול להיות שאנחנו נועיל בטיפול במחלת העששת אך גם יכול להיות שלא נועיל.

אורי רוזין: זה ההבדל.

אורי רוזין: אני חושש שהחומר הזה יעבור בעיר הרצליה.

אורי רוזין: אתה אומר: אבל לא קרו תאונות.

אורי רוזין: זה לא נכון.

אורי רוזין: לפני שנה וחצי, בדצמבר 2000 התהפכה משאית עם 15 טון חומצה פלואורו-סליצילית אבל לשמחתנו זה היה רק בנגב.

אורי רוזין: השתחרר ענן רעיל, איפה שהחומצה זרמה הסלעים התמוססו, הכביש נסגר.

אורי רוזין: זה לא היה בהרצליה לשמחתי, זה היה בנגב, אבל זה יכול לקרות.

אורי רוזין: ואני שואל: בשביל מה?

אורי רוזין: אני רוצה לומר מה יצטרכו לעבור העובדים שיעסקו עם החומצה.

אורי רוזין: אני חוזר לאותה חוברת הסבר: "יש ליזום בדיקות רפואיות כל 6 חודשים עבור העובדים החשופים.

אורי רוזין: הבדיקות יכללו בדיקת רמת הפלואוריד בשתן, מעקב אחרי שינויים בתפקודי כבד וכליות ושיקוף ריאתי שנתי".

אורי רוזין: כלומר, העובדים יצטרכו לעבור בדיקות תכופות.

דוד טל: אני מכיר אנשים שעובדים במעבדה, שחשופים לחומרים שונים וגם הם צריכים לעבור כל חצי שנה בדיקות שונות.

דוד טל: כל מי שחשוף לחומר כלשהו שעלול לסכן אותו, נבדק.

אורי רוזין: האם אנחנו מוכנים לקחת סיכון שאפילו בן אדם אחד ייפגע בשביל סיכוי כל-כך ערטילאי?

דוד טל: אותה שאלה אני יכול לשאול אותך על אלף ואחד נושאים אחרים.

אריק קרסנטי: הסוגייה של פלואוריזציה ובריאות הציבור כוללת בתוכה שני היבטים שונים לגמרי שדורשים התייחסות.

אריק קרסנטי: קודם כל יש סוגייה משפטית.

אריק קרסנטי: אני לא רוצה להתייחס אליה כמשפטן אלא רק להעיר את תשומת לבכם לכך שהסוגייה הזאת חשובה ולתת לה מסגרת משפטית.

אריק קרסנטי: זה חשוב מאוד מכיוון שאנחנו נמשיך בשנים הבאות להיתקל בסוגייה הזאת עם הוספת (פולנטים?) --- בלחם, --- במלח, ויטמין D במרגרינה.

אריק קרסנטי: ויטמין D כתוסף לכלל האוכלוסיה הוא הרבה יותר מסוכן מפלואור ולכן דורש הרבה יותר אמצעי בטיחות.

אריק קרסנטי: לכן המסגרת המשפטית היא חשובה וצריך לדון בה.

אריק קרסנטי: נושא של פלואוריזציה ובריאות הציבור: פלואוריזציה זה דווקא עניין שאנחנו רגועים לגביו.

אריק קרסנטי: למה אנחנו רגועים?

אריק קרסנטי: כבר למעלה מ-50 שנה נעשים מחקרים ברחבי העולם בנושא של חשיפת האוכלוסיה הכללית, כולל תינוקות ונשים הרות, כולל אנשים עם מומים ואנשים עם פיגור שכלי לפלואור במים ברמות השונות.

אריק קרסנטי: המחקרים האלה נעשו בצורה רחבה מאוד ב-30 מדינות, רובן מדינות מהעולם התעשייתי הנאור, במערב אירופה ובצפון אמריקה.

אריק קרסנטי: לגבי החקיקה בארץ: נכון שרק בשתי מדינות, אירלנד וישראל, יש חקיקה לאומית שמחייבת הוספה של פלואור במי השתייה אבל ב-60 מדינות מוסיפים פלואור למים על סמך תקנה מקומית והמלצה של משרד הבריאות של אותן מדינות.

אריק קרסנטי: בין המדינות הללו אפשר למנות את צרפת, גרמניה, ספרד, ארצות-הברית, קנדה ובהן 40% מהאוכלוסיה מקבלת במי השתייה תוספת פלואור.

משה רז: כלומר 60% לא מקבלים.

אריק קרסנטי: במספר מדינות באירופה אין צורך בפלואור מכיוון שהם חיים באזורים גיאולוגיים בהם המים מועשרים בפלואור, ולכן גם אין בהן תקן מחייב.

אריק קרסנטי: בצפון אירופה לא צריכים העשרה בפלואור.

אריק קרסנטי: בשווייץ הם דווקא כן רצו אבל הם ראו שאין צורך בתוספת של פלואור.

אריק קרסנטי: גם בארץ הדבר נבדק ונמצא שהערבה לא צריכה תוספת של פלואור.

אריק קרסנטי: אנחנו מדינה קטנה מאוד, זה נכון, והגיאולוגיה שלנו מאוד שונה מהגיאולוגיה של צפון גרמניה או של סקנדינביה.

אריק קרסנטי: בנושא של בטיחות אנחנו לא מוטרדים.

אריק קרסנטי: אנחנו רואים שפלואור ברמות שנקבעו, ובמסגרת שנקבעה על-פי חוק, הוא בטוח.

אריק קרסנטי: אגב, החוק נבנה בהתאם להמלצות של ה-CDC, של ההסתדרות האמריקאית.

אריק קרסנטי: אני מחזיק בידי את הדוח שה-CDC פרסם באוגוסט 2001, שהוא ממליץ לכל המדינות בארצות-הברית - מכיוון שזה מדינה פדרלית - לעודד את הפלואוריזציה של מי השתייה.

אריק קרסנטי: עוד המלצה היא המלצה של ארגון הבריאות העולמי, שמצא שדרום אפריקה עכשיו הגיעה לרמה של 40% של פלואוריזציה.

אריק קרסנטי: ארגון הבריאות העולמי מפרסם כל אימת שמדינה מגיעה לסף של 40% כהישג נוסף לקידום של בריאות הציבור.

אריק קרסנטי: זה נכון שפלואוריזציה של המים תורמת לסגירת פערים בחברה והיא אקט של צדק בריאותי.

אריק קרסנטי: נכון שקיימות בעיות סביבתיות.

אריק קרסנטי: אגב, המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי (EPA) שינה את התקנה שלו ב-1997 ל-2 מיליגרם לליטר ואנחנו אימצנו את התקנה של האמריקאים.

דוד טל: אולי תוכל להסביר לי מה ההבדל בין פלואור רפואי לפלואור תעשייתי, אם יש כזה.

אריק קרסנטי: אני לא מכיר הבדל בין פלואור רפואי לתעשייתי, חוץ מהעניין של התהליך.

אריק קרסנטי: צריך להבין, כל חומר גלם שמוסיפים במים צריך לעבור תהליך של בקרה.

אריק קרסנטי: אנחנו צריכים לוודא שהחומר שאנחנו מוסיפים הוא רק החומר שאנחנו רוצים להוסיף, הוא רק פלואור.

אריק קרסנטי: עשינו אנליזה על הפלואור התעשייתי ומצאנו 30 מיקרו אלמנטים, כולל כספית --- חייבים להקפיד בבקרה על כל חומר גלם שמוסיפים כתוסף מזון, כתוסף למים, תוסף שמיועד לכלל האוכלוסיה.

אריק קרסנטי: כמו כן יש מקום, ויש חובה, לדון גם בנושא המשפטי.

דקל עמיר-שפירא: אני לא רוצה להתמקד בנושאים הבריאותיים, זה לא מתחום אחריותנו, אבל אני רוצה להצביע על שני היבטים סביבתיים, שאחד מהם עלה כאן והשני עדיין לא עלה.

דקל עמיר-שפירא: הוספת פלואוריד למי שתייה עלולה להרע את השבת מי הקולחין, ומצב משק המים היום הוא מאוד גרוע, כפי שידוע לכולם.

דקל עמיר-שפירא: התקנות המוצעות מדברות על מקסימום 2 מיליגרם לליטר פלואוריד.

דקל עמיר-שפירא: כמו כן ישנן תעשיות שמוסיפות פלואוריד בתהליך הייצור שלהן, בנוסף לפלואוריד שנמצא במים ויוסף גם בתהליך ההפלרה.

דקל עמיר-שפירא: לכן יש אפשרות שלא יוכלו להשתמש באחוז מסוים ממי הקולחין האלה להשקיה חקלאית.

דקל עמיר-שפירא: צריך לקחת את זה בחשבון.

דקל עמיר-שפירא: דבר נוסף, ההפלרה יכולה להקשות על שימוש במים האלה בתהליך האוסמוזה ההפוכה.

דקל עמיר-שפירא: ישנו תהליך ממברניאני של טיהור מים ממקורות שונים.

דקל עמיר-שפירא: ההפלרה עלולה לגרום לשיקוע של פלואוריד על הממברנות ואז יהיה צורך להשתמש בהרבה יותר מים ויהיה בזה בזבוז מים.

דקל עמיר-שפירא: זה נושא נוסף שלא הועלה עד כה.

דוד טל: מה שגברתי אומרת הוא מאוד חשוב אבל ההיבטים הסביבתיים נדונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: לנו חשובות ההשלכות הבריאותיות של הפלואוריד על בריאות העם.

דוד טל: מה שאת אומרת הוא חשוב אבל אם גברתי יכולה לצמצם, אני אודה לה.

דקל עמיר-שפירא: כפי שנאמר כאן, רק 7% או 5% מהמים האלה ישמשו כמי שתייה בזמן שאנחנו מפלירים 100% מהמים והכל הולך לסביבה.

דוד טל: זה נאמר כבר.

משה גורדון: יש כאן אוסף כל-כך גדול של אי-דיוקים וחלקי אמיתות שזה פשוט מדהים.

דוד טל: אולי מתוך החרדה.

משה גורדון: זה מזכיר את הסיפור הידוע על המחקר עם הזבוב.

משה גורדון: חוקר לקח זבוב, תלש לו שתי כנפיים ואמר לו: "זבוב עוף", והזבוב עף.

משה גורדון: תלש לו את שתי הכנפיים הנוספות ואמר לו: "עוף", והזבוב לא עף.

משה גורדון: כתב החוקר כמסקנה שכאשר תולשים לזבוב את ארבעת הכנפיים הוא לא שומע.

משה גורדון: זה בדיוק ההתנהלות שהולכת בחלק מהדברים שנאמרים כאן.

משה גורדון: אני רוצה לכוון לכמה מהנקודות שקל להוכיח אותן, להיבטים המדעיים של דברים שנאמרו כאן.

משה גורדון: דבר ראשון לגבי הציטוטים ממחקרים שונים.

משה גורדון: אין מאמר אחד, שהוא מאמר מדעי שפורסם בעיתון מדעי, שבאמת נבדק על-ידי אנשי מקצוע, שפוסל את היתרונות של הפלואוריד.

שמעון צוק: יש עשרות מאמרים כאלה.

שמעון צוק: איזה שטויות אתה מדבר.

דוד טל: סלח לי, אל תגיד למישהו בוועדה שהוא מדבר שטויות.

דוד טל: אתה יכול לא להסכים איתו אבל אל תאמר שהוא מדבר שטויות.

דוד טל: בואו נשמור על רמת דיון נאותה.

משה גורדון: מר שלמה שהם הביא את הדוגמה של הפלואורוזיס, באותו מחקר שהראה ש-70% מהילדים סובלים בישראל מפלואורוזיס.

שלמה שהם: לא כך אמרתי.

שלמה שהם: אמרתי שרמת הפלואור אצלם היא גבוהה יותר.

שלמה שהם: בוא נדייק.

משה גורדון: המאמר הזה הוא בעצם מתוך עיתון "מעריב" שציטט בצורה הפוכה מחקר יחיד שנעשה בארץ על-ידי ד"ר דן צדיק ועמיתיו בעניין רמת הפלואורוזיס אצל ילדים בישראל.

משה גורדון: לפלואורוזיס יש רמות שונות.

משה גורדון: ישנן רמות שאין להן משמעות, אפילו בקושי משמעות אסתטית, אבל יש להן דירוג.

משה גורדון: בעצם מה שנמצא בארץ זה שכ-30% מהשיניים שנבדקו אצל ילדים היו ברמות הזניחות, הלא משמעותיות, שאין להן בעצם שום נזק אמיתי.

שלמה שהם: אני קורא מ"עדכן רפואת שיניים", העלון שלכם.

שלמה שהם: כתוב פה בפירוש של-72% מהילדים היתה רמת פלואור גבוהה מדי.

משה גורדון: מאיזה עיתון העדכן ציטט את זה?

משה גורדון: העדכן מצטט הרי מאמרים מעיתונים.

שלמה שהם: אפשר לבדוק.

שלמה שהם: אבל לא יתכן לומר מראש שהכל לא ברור ולא מדויק.

משה גורדון: הדברים מאוד קלים להוכחה.

משה גורדון: העדכן תמיד מצטט מתוך עיתון, מתוך מאמר.

משה גורדון: בדרך כלל בשוליים בצד שמאל מציינים באיזה עיתון הדבר הזה מצוטט.

שלמה שהם: זה מאמר מ-"Public health dent" מ-1995.

קריאה: יש עשרות מאמרים.

משה גורדון: הדברים אינם נכונים, אינם מדויקים ואין להם שום בסיס.

משה גורדון: דיברו כאן גם למשל על הסכנה במתקני הפלרה, לכאורה מתקן הפלרה שיעמוד ליד באר עלול לסכן את הסביבה.

משה גורדון: אני חושב שכדאי אולי להזמין את חברי הוועדה לראות פעם מתקן הפלרה כדי שיראו עד כמה הדבר הזה בנוי בצורה שאינה מאפשרת - על סמך לקחים שנלמדו בעולם - בשום מצב ובשום צורה דליפה, ולו הקלה ביותר, של פלואוריד מתוך המתקן.

משה גורדון: כדאי לראות את זה.

הרולד סגן-כהן: אני לא בא לפה מטעם משרד הבריאות, אני לא עובד של משרד הבריאות.

הרולד סגן-כהן: אני מנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית.

הרולד סגן-כהן: אני גם יועץ לעיריית ירושלים בנושא בריאות שיניים ותכניות לקידום בריאות שיניים לילדי ירושלים.

הרולד סגן-כהן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המשפטיות והאתיות בנוגע לזכויות האזרח, ואני גם לא רוצה להיכנס לבעיות של איכות הסביבה, זה לא התחום שלי.

הרולד סגן-כהן: התחום שלי הוא בריאות, ובריאות ציבור.

הרולד סגן-כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.

הרולד סגן-כהן: לא יכולתי להביא לפה את כל הספרייה הרפואית הלאומית.

הרולד סגן-כהן: אני יכול להגיד שאני במקרה עורך של העיתון שצוטט פה על-ידי מר שלמה שהם.

הרולד סגן-כהן: בתור עורך אני בוחר את המחקרים ואני יכול להבטיח לכם - אני לא זוכר את המאמר הזה אבל לא הייתי שם מאמר, אני גם לא מכיר מאמר שטוען שפלואוריזציה של מים היא מסוכנת.

שלמה שהם: איך אתה מתיחס למאמר הזה?

שלמה שהם: אתה כותב פה בהתייחסות למאמר הזה: "נכון, עדיין פלואוריד הוא אמצעי מניעה יעיל.

שלמה שהם: במקביל צריך להיזהר ממינון יתר של פלואוריד.

שלמה שהם: "

הרולד סגן-כהן: אבל אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא צריך להיזהר במינון.

דוד טל: הוא דיבר על מינון-יתר, על כל דבר שהוא לא במינון המתאים.

הרולד סגן-כהן: אני רוצה לחזק את ידיה של ראש עיריית הרצליה, גברת גרמן.

הרולד סגן-כהן: צריך לפקח על המינון, צריך להיות ניטור ופיקוח על המינון לאורך כל הפלואוריזציה.

הרולד סגן-כהן: אין פלואוריזציה בלי פיקוח ובלי ניטור.

הרולד סגן-כהן: אני רוצה לחזק את אלה שאמרו שמה שקובע פה הוא המינון.

הרולד סגן-כהן: מינון-יתר הוא רעל.

הרולד סגן-כהן: כמעט כל כימיקל שאני מכיר הוא רעל במינון-יתר.

הרולד סגן-כהן: צריך לפקח.

הרולד סגן-כהן: אני יכול להבין שאם בעירייה מסוימת קשה לפקח אז זה באמת בעיה, אבל אני לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת של מי מממן ומי מפקח.

הרולד סגן-כהן: ברור שצריך לפקח ולעשות את זה כמו שצריך.

הרולד סגן-כהן: הבאתי לפה את הדוח של המדען הראשי מארצות-הברית שהתפרסם לפני שנה.

הרולד סגן-כהן: עם כל הכבוד לנו - ואני לא חושב שכל דבר צריך ללמוד מארצות-הברית - אבל אני לא מכיר משרד יותר עשיר, עם יותר אמצעים, שיכול לבדוק דברים לעומק באופן מדעי ומקצועי יותר מהמשרד של המדען הראשי האמריקאי.

הרולד סגן-כהן: הוא כותב באותיות של קידוש לבנה ש"אין אמצעי יותר בטוח מפלואוריזציה של מים ושיותר מועיל לבריאות הפה והשיניים".

הרולד סגן-כהן: אני לא מבין את כבוד חבר הכנסת לסרי שאומר שאין מספיק מחקרים שמוכיחים שפלואוריד מונע עששת.

הרולד סגן-כהן: אני חושב, וחושבים גם אחרים, שפלואוריזציה של המים זה אחד האמצעים המועילים לאנושות, באותה שורה כמו כלורינציה של מים ופסטור של חלב.

23596: יותר מאשר חינוך לבריאות השן?

23596: האם צחצוח שיניים לא מונע עששת?

הרולד סגן-כהן: הרבה יותר.

הרולד סגן-כהן: יש לי מומחיות הן ברפואת שיניים והן בבריאות הציבור.

הרולד סגן-כהן: זה המקצוע שלי.

הרולד סגן-כהן: בבריאות הציבור בכל הנושא של הפה והשיניים חינוך לבריאות לא מתקרב ליעילות של הפלואוריזציה של מים.

הרולד סגן-כהן: אני רוצה לחזור לדוגמאות שניתנו על משפחות מרובות ילדים.

הרולד סגן-כהן: אני גם משמש, כפי שאמרתי, כיועץ לעיריית ירושלים.

הרולד סגן-כהן: בירושלים יש רמה גבוהה מאוד של מחלות פה ושיניים וזאת בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה.

הרולד סגן-כהן: אנחנו בעיריית ירושלים מתמודדים עם הסוגייה הזאת ומנסים לשפר את הבריאות של השיניים.

הרולד סגן-כהן: אם תהיה החלטה גם לאסור פלואוריזציה של מים, או להוציא את הפלואוריד מהמים, זאת תהיה בעיה שעיריית ירושלים בוודאי לא תוכל להתמודד איתה.

הרולד סגן-כהן: היתה פלואוריזציה של מים בירושלים בשנים האחרונות, היו שנים שלא היתה.

הרולד סגן-כהן: אם היא היתה נמשכת לאורך כל התקופה, לפי כל הידע שברשותנו היינו רואים ירידה מתמדת של עששת.

הרולד סגן-כהן: בכל אופן, היתה ירידה, לפי מחקרים שאני עשיתי.

דוד טל: האם יתכן מצב, בארץ או בעולם, שבמים יהיו רמות של פלואוריד הגבוהות מהמותר?

הרולד סגן-כהן: כן, ואז עושים משהו כדי להוריד את הרמה הזאת.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ד"ר לסרי להשיב.

דוד טל: אחריו ידבר חבר הכנסת משה רז ולאחר מכן משרד הבראות בוודאי גיבש עמדה.

יחיאל לסרי: נאמר כאן שלא מוכרים מאמרים או מחקרים שמעידים על נזק של פלואוריד.

שלמה זוסמן: לא ברמות של 1 למיליון.

שלמה זוסמן: מדובר על נזק ברמות של 8 למיליון.

יחיאל לסרי: אני אתן לך אחר-כך מספר מאמרים, references מסודרים.

יחיאל לסרי: להציג כזאת טענה בוועדה מאוד רצינית ומכובדת של הכנסת, אני לא הייתי אומר כזה משפט.

יחיאל לסרי: הייתי מהדר אותו קצת יותר, מעגל אותו, אבל לא אומר כזה משפט.

יחיאל לסרי: זה לא רציני.

הרולד סגן-כהן: קיבלתי את הרשימה ובדקתי כל אחד מהמאמרים ומהמחקרים.

יחיאל לסרי: או לצטט את דבריו של המדען הראשי האמריקאי כביכול "אין דבר יותר בטוח בעולם"?

יחיאל לסרי: אני אקרא לך רק ממאמר אחד ממאי 1989 מ---: "New studies cast down from fluorization benefit".

יחיאל לסרי: תקרא את זה ואז תגיד שאתה לא יכול לקבוע קביעה חד-משמעית, שיש סבירות גבוהה.

יחיאל לסרי: גם המאמר מ-"Nature" ---- מטיל ספק בקביעה שזה הדבר הכי בטוח והכי מוכח בעולם.

יחיאל לסרי: בואו נהיה מדענים עד הסוף ונשמור על תחושת הספק שבליבנו.

יחיאל לסרי: גם כשאנחנו אומרים דברים מסויימים, שנהיה קצת ספקניים.

משה רז: אני חושב שיש כאן דיון מעניין ובדיון הזה כמעט נשכחת לחלוטין העובדה שמדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם.

משה רז: זה הוזכר רק במין מאמר מוסגר.

משה רז: אני לא רואה בעצמי מומחה לעניין הזה.

משה רז: שמעתי דברים לכאן ולשם.

משה רז: אני מתרשם - ואני מודה שזה רק רושם - שבהפלרה יש תועלת לשיניים ויש נזק לדברים אחרים.

משה רז: קשה לשקול את הדברים.

משה רז: אני לא מתרשם כל-כך לחיוב מהפלרה, אבל אני מודה שאני לא מומחה.

משה רז: אני מתרשם שפה יושבים מומחים רבים, ובכל זאת אני מאמין שהמומחים הגדולים בעולם לא יושבים כרגע בחדר הזה.

משה רז: אני מסתכל על מה שקורה במדינות העולם.

משה רז: נכון שמים במקום אחד אינם דומים למים במקום אחר, נכון שיש הבדלים אבל לא נראה לי שזה מקרי שכמעט בכל מדינות העולם לא מכריחים להפליר.

משה רז: אני חושב שלא אנחנו המצאנו את הגלגל, וגם לא את הפלואור, וגם לא את המים.

דוד טל: אולי שם אין צורך להפליר.

משה רז: יכול להיות שבמדינות הנורדיות אין צורך בהפלרה אבל העולם לא מסתיים במדינות הנורדיות, יש עוד אי אלו מדינות.

23596: היא אומרת שגם באירלנד מתנגדים לתקנה ורוצים לבטל אותה.

משה רז: אבל שם עדיין מכריחים, כמו כאן.

דוד טל: כאן לא מכריחים.

דוד טל: כאן עד כה ראש עירייה שרוצה, מפליר.

משה רז: אני מציע לשמור על הדמוקרטיזציה כפי שהיתה עד היום, שכל רשות מקומית תקבע לעצמה.

משה רז: בינתיים ייעשו עוד מחקרים ואולי תשב איזה ועדה ותחליט מה רצוי, ואולי היא תוכל לתת המלצה האם לא להפליר או כן להפליר.

משה רז: עוד דבר שפשוט נשגב מבינתי, נשמע לי לא הגיוני שפלואור כל-כך טוב ואין בו נזקים אם אני רואה שאף אחד לא מנצל את זה לצרכים פרטיים.

משה רז: הרי אם זה היה נכון, מישהו היה מנצל את זה לצרכים פרטיים.

משה רז: אולי היו מוסיפים את זה ל"מי עדן", ל"נביעות" או למים מינרליים אחרים.

אריק קרסנטי: מוסיפים פלואוריד למשחות שיניים.

דוד טל: האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשקול התליית התקנות, עיכוב התקנות או דחייתן?

שלום גולדברגר: אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.

שלום גולדברגר: אני לא עוסק בצד הרפואי אלא בצד ההנדסי של כל מה שקורה בנושא ההפלרה.

שלום גולדברגר: אני רוצה להרגיע קודם כל את המשרד לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: אנחנו לא נעשה דברים שלא יעמדו בתקנות או בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: אנחנו שותפים לאותה ועדה, ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, וקובעים את התקנים הסביבתיים ביחד איתם, ולא נחרוג מהם.

שלום גולדברגר: דבר שני, בנושא העלות : יש ויכוח אם העלות להפלרה היא 2 שקל לשנה לבן אדם או 5 שקל לשנה לבן אדם.

שלום גולדברגר: זאת העלות של ההפלרה.

דוד טל: אבל לא העלו את זה כבעיה מרכזית, אם כי אולי הייתי יכול לשמוע בין השיטין בדבריו של מר עמר התייחסות לעניין העלות.

23596: לנו זה יעלה 1.4 מיליון שקל להתקנה ו-600,000 לאחזקה השוטפת.

23596: יש בידי נתונים ממהנדס המים של העירייה.

דוד טל: מה התקציב של הרצליה, חצי מיליארד שקל?

23596: אבל מתוך התקציב הזה אנחנו מממנים את רשויות המדינה בחינוך, ברווחה, בקליטת עלייה, בביטחון ב-25%.

23596: אני חושבת שאין כל הצדקה שאנחנו נממן גם את זה.

דוד טל: זה לתפארת העיריות במדינת ישראל.

23596: אני חושבת שלכל חוק צריך להיות מקור מימון.

23596: לא יכול להיות שיטילו את זה על העיריות.

דוד טל: אם זאת הבעיה, זה דיון אחר לגמרי.

דוד טל: העליתי את הנושא הזה לדיון משום הנושא העקרוני, ברמה העקרונית לגבי בריאות העם, האם זה משפיע או לא משפיע, פוגע או לא פוגע.

דוד טל: כלכלית, כספים - אפשר לוודא ולבדוק אם צריך להטיל את זה על המדינה.

דוד טל: אם לא היתה מתעוררת כל בעיה פרט לשאלה הכספית, הייתי מושיב את נציג האוצר והיינו מגיעים לתשובה.

שלום גולדברגר: כבר ישבו עם נציג האוצר וגמרו.

שלום גולדברגר: החליטו לעשות את זה.

דוד טל: על חשבון מי?

דוד טל: אני רוצה לדעת מה סיכמו.

שגיא בלשה: סיכמו על תוספת למחיר המים.

שגיא בלשה: זה יעלה עוד 2 אגורות למטר קו"ב.

שגיא בלשה: הסיכום הזה נתקבל ב-1998 ולכן אני לא יודע עד כמה הוא רלוונטי.

23596: אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקחים את הכסף הזה וזורקים 90% ממנו לפח.

23596: אז בשביל מה?

שלום גולדברגר: אני חושב שבאמת יש בעיה עם קידוחים במרכז ערים.

שלום גולדברגר: אני חושב שאנחנו צריכים לסגור את כל הקידוחים במרכזי ערים כי יש בעיות סביבתיות הרבה יותר רציניות באיכות המים של אותם קידוחים, הרבה יותר רציניות מאשר ההפלרה.

שלום גולדברגר: אם אתם רוצים שיהיה עוד קש שישבור את הנושא של שימוש בקידוחים במרכזי ערים, חבל לדבר על הדברים האלה כי זה באמת בעיה גדולה.

שלום גולדברגר: שמעת את עמיתי המכובדים לגבי הפן הרפואי.

דוד טל: האמת היא שד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי.

דוד טל: ברמה העקרונית אני מוכן לדון בזה, שתקום ועדה.

דוד טל: מבחינתי זה יהיה בסדר וזה יהיה נכון.

שלום גולדברגר: הדברים נבחנו ונבדקו לפני שעשינו את התקנות.

שלום גולדברגר: התקנות האלה נכתבו לפני 3.5 שנים.

שלום גולדברגר: היו שנתיים וחצי זמן להתארגנות של התושבים, של הרשויות המקומיות ושל ספקי המים, של "מקורות".

שלום גולדברגר: זה נדחה בעוד שנה אחת בגלל שספקי המים לא היו מוכנים להוציא את אותן 2 אגורות למטר קו"ב כדי לספק פלואור במים ולתת שירות טוב לאזרחים.

שלום גולדברגר: זה לא נעשה לא עבורי ולא עבור משרד הבריאות ולא עבור אף אחד אחר.

שלום גולדברגר: אנחנו 3.5 שנים מיום חתימת התקנות.

שלום גולדברגר: אנחנו חושבים שהשהות כבר ניתנה.

שלום גולדברגר: שמענו כל אחד.

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לסרי, אנחנו באמת לא בטוחים בעצמנו.

שלום גולדברגר: אנחנו בחנו הלוך וחזור ובחון ובדקנו את כל הדברים.

שלום גולדברגר: כל מחקר שהגיע לידינו וכל מאמר נבדק.

שלום גולדברגר: כאשר יש מחקר אחד, ולעומתו 99 מאמרים אחרים, אנחנו הולכים אחרי רבים להטות.

שלום גולדברגר: זה קנה המידה בעולם, ואנחנו לא ממציאים את הדברים.

דוד טל: בתשובה לגברת יעל גרמן לגבי זה ש-91% או 95% הולכים לאבדון - זה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא צריך לזכור שזה יצמצם את ההוצאה הלאומית לבריאות השן וכל שאר הדברים.

שלום גולדברגר: זה כבר נבדק.

שלום גולדברגר: שקל אחד שמשקיעים בהפלרה חוסך 40 שקלים בהוצאה הלאומית לבריאות השן.

דוד טל: גם אם 50% מזה נכון וזה רק 20 שקל - זה עדיין תשואה מצוינת.

23596: אני ממש לא בטוחה בכך.

יעקב זק: לפני 3.5 שנים נקבעה תקנה ו"מקורות" התארגנה לקראת התקנה הזאת.

יעקב זק: אנחנו נמצאים במצב שבסוף החודש אנחנו יכולים להפליר 52% מהמים, שזה בערך 380 מיליון קו"ב מים מהאספקה שלנו, ובתוך 3 חודשים נוכל להפליר עוד 31%.

יעקב זק: כלומר, תוך 3 חודשים נוכל להפליר את רוב המים שאנחנו מספקים.

יעקב זק: כבר השקענו את כל ההשקעות הנדרשות.

שלמה שהם: כמה אתם משלמים בשנה ל"רותם דשנים"?

יעקב זק: עבור כל מטר קו"ב התשלום ל"רותם דשנים" הוא בסביבות אגורה אחת.

יעקב זק: באספקה של 600 מיליון קו"ב מים לשנה - זה עלות של 6 מיליון שקל בשנה.

יעקב זק: דובר כאן על הכנסת כימיקלים למים.

יעקב זק: למעשה אנחנו מכניסים כלור למים, שהוא כימיקל.

יעקב זק: אולי גם בזה אנחנו עוברים על תקנות הכימיקלים.

משה אבנון: אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שמשרד הבריאות זה עשרים שנים מנסה להפליר את המים.

משה אבנון: הוא הציע לרשויות המקומיות מענק של 50% ולא קיבלו את זה.

דוד טל: הייתם צריכים לקבל את זה.

ברנרדו גרינפלט: 50% - כן קיבלו.

משה אבנון: אבל אז החליטו ביום אחד להפיל הר כגיגית על המערכת כולה ולהכריח את כולם להפליר.

משה אבנון: מבחינה מקצועית זה הפעם היחידה שמנכ"ל משרד הפנים לא קיבל את עמדת הגופים המקצועיים שלו וקיבל את עמדת משרד הבריאות.

דוד טל: אבל זה מותר לו.

משה אבנון: לא אמרתי שלא.

משה אבנון: ברגע שהוא קיבל את ההחלטה אמרנו שאנחנו מתיישרים לפיה.

דוד טל: יש לי פה יועצות טובות, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית.

דוד טל: ברוב המקרים אני מקבל את דעתן אבל לפעמים אני לא מקבל את דעתן.

משה אבנון: אני מציין את זה כעובדה.

משה אבנון: היתה התנגדות מלמטה בשטח לעניין הזה, כמו שקיימת היום, ובעיקר סביב אי הרצון להכריח את הציבור לקבל דבר שיש עליו מחלוקת כלשהי.

משה אבנון: נאמרו כאן דברים נכונים, שבעולם המערבי כמעט אין מקום שבו הכריחו את כולם לשתות מים מופלרים.

משה אבנון: פה ושם קיבל מי שקיבל החלטה.

דוד טל: על כך שמענו.

דוד טל: אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו כדי לא להשחית זמן.

משה אבנון: דבר שני, לגבי העלויות של ההפלרה: יש הבדל בין "מקורות" שמספקת כ-500-600 מיליון מטר קו"ב מים מדי שנה לבין רשויות מקומיות שמספקות מים מבארות, שם ליד כל באר יצטרכו להציב מתקן.

משה אבנון: אלה עלויות שונות לחלוטין, הן מבחינת ההשקעה והן מבחינת ההוצאה השוטפת.

דוד טל: כמה היא תשלם על כל קו"ב מים מבאר כזאת?

משה אבנון: להערכתי זה יעלה לה קרוב לשקל למטר קו"ב מים.

23596: יש לי פה הערכה, אני יכולה לתת אותה לכבוד היושב-ראש.

23596: האחזקה תעלה לי 600,000 שקל בשנה.

23596: ההתקנה תעלה לי 1.4 מיליון שקל.

משה אבנון: לכן אי אפשר לעשות דין שווה בין מה ש"מקורות" מספקת לבין מה שמספקת עיריית הרצליה ומספקות עיריות אחרות.

משה אבנון: גם בארצות-הברית וגם בארצות אירופה הסתבר שהמערכות קורסות במשך הזמן - אגב, זה גם מה שקרה בירושלים - כי הפלואור גורם לקורוזיה מוגברת והצנרת שבה הפלואור עובר קורסת.

משה אבנון: זה קורה תוך 10 שנים.

משה אבנון: זה יוצר קורוזיה גם בתחנות השאיבה וגם בצנרת.

משה אבנון: אלה עלויות שלא נלקחו בחשבון.

23596: אנחנו כאן באמת ההדיוטות שבחבורה, לא הדוקטורים וכולי.

23596: אנשי הציבור הם תמיד הדיוטות ומה שאנחנו יכולים לשקול הוא רק את עניין העלות מול התועלת ואת הסבירות.

23596: לאחר ששמעתי את הכל - ודרך אגב, החבורה המאוד הנכבדה הזאת היתה גם אצלי בלשכה ואני שמעתי אותם - במבחן הסבירות, במבחן עלות-תועלת אין שום סיבה ושום היגיון לחייב את הרשויות המקומיות להפליר את המים.

דוד טל: היות ואנשי משרד הבריאות לא קיבלו את בקשתי לנסות להקים ועדה, אני אסכם בקצרה.

שלום גולדברגר: זה לא החלטה שלנו.

שלום גולדברגר: זה החלטה של השר.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר הבריאות לשקול את התליית התקנות, או ביטולן, או דחייתן לתקופה קצובה של שנה כדי לשוב ולבחון את הנושא הזה, כדי להסיר ספק.

דוד טל: אני מניח שתתעורר גם הבעיה הכלכלית אבל אז נדון בה במסלול אחר.

דוד טל: אני אשב כבר היום עם שר הבריאות ואנסה לשכנע אותו שראוי ונכון לתת את ההזדמנות הזאת.

דוד טל: אם הוא יעמוד על שלו, התקנות האלה יכנסו לתוקפן.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, חבר הכנסת משה רז ואחרים יוכלו להגיש הצעת חוק כזאת או אחרת ולשנות את זה בחוק.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.