ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 503, 2002-05-13 12:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו: גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה של פועלי הבניין.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, אנחנו מתחילים היום בסידרה של ישיבות בנושא קרנות הפנסיה כולן.

דוד טל: נתחיל מהכבד אל הקל.

דוד טל: קרן הפנסיה שאנחנו מדברים עליה היום, קרן פועלי בניין, כבר בסוף חודש אוקטובר עלולה להיות חדלת פרעון.

דוד טל: לא יהיה יותר כסף לעמיתים, לא יהיה יותר כסף בעתודה האקטוארית של החשב הכללי ולכאורה לא יהיה מי שישלם.

דוד טל: אני חושב שהבאים בתור לאחר מכן הם הקרן לעובדים חקלאיים וכן "נתיב", "מקפת", "מבטחים" וכן הלאה, כל אחד לפי החשבון האקטוארי שלו.

דוד טל: אנחנו עתידים בזמן הקרוב לעסוק בהרבה מאוד בעיות כאלה, שהתעוררו ויתעוררו במהלך הזמן.

דוד טל: בדיון היום אין לי כוונה להצביע על אישיות כלשהי.

דוד טל: אצביע אולי על ההסתדרות כהסתדרות, אצביע על הנהלת הקרן, אצביע על משרד האוצר ועל המפקח על שוק ההון.

דוד טל: אנחנו נבדוק כאן אחד לאחד מי לא עשה את עבודתו נאמנה, מי חרג מסמכותו ומי הביא למצב שבו הקרן נמצאת היום.

דוד טל: עמיתים השקיעו בקרן הזאת אולם תיאורטית אם המדינה לא תיכנס לנעלי הנהלת הקרן לא יהיה מי שישלם את הפנסיה שלהם החל מחודש אוקטובר הקרוב.

דוד טל: אני רוצה להזכיר דבר נוסף, ובוודאי ידידי סגן שר האוצר מודע לכך משום שזה יוצא מהקופה שלו ---

יצחק כהן: זה יוצא מהכיס של כל אזרחי ישראל.

דוד טל: אנחנו נעביר בסביבות חצי מיליארד שקל כל שנה מתקציב המדינה.

דוד טל: נראה לי שתהיה לנו בעיה בשנה הבאה משום שהדבר הזה יצטרך להיכנס כסעיף בתקציב המדינה.

דוד טל: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר כאן.

דוד טל: המטרה שלי היום, כפי שאמרתי, היא להבטיח את דמי הגמולים של העמיתים בקרנות הפנסיה.

דוד טל: היות וסגן שר האוצר נמצא כאן, ואני לא יודע אם הוא יהיה בדיון הבא, אני רוצה להזכיר לסגן שר האוצר שמעבר לחבית חומר הנפץ הזאת שמתגלגלת בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות, יש לנו בעיה חמורה מאוד - ואני חושב שזאת חבית חומר נפץ גדולה הרבה יותר, גם מבחינת המשמעות האקטוארית שלה - בנושא של הפנסיה התקציבית.

דוד טל: להווה ידוע לכבוד מעלתו שהיום, אם אני לא טועה, ויתקנו אותי האקטוארים פה, יש גירעון אקטוארי של כ-200 מיליארד שקל.

קריאה: הרבה יותר.

דוד טל: כוונתי להתחייבות.

דוד טל: אתה מבין בוודאי, מר דיין, מה המשמעות אם נכניס את 200 מיליארד השקלים האלה בתקציב המדינה, איך זה יבוא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

דוד טל: אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור, בגלל האחריות הרחבה והגדולה שמוטלת עלי כיושב-ראש ועדה, אבל אתה מבין מה הדברים האלה אומרים.

דוד טל: הדברים האלה יצטרכו למצוא את פתרונם.

דוד טל: כפי שאמרתי, הגענו למצב שהקרן הזאת בעצם לא יכולה למלא את תפקידה.

דוד טל: אני רוצה להתחיל דווקא עם המפקח על שוק ההון.

דוד טל: אני לא מדבר כרגע אישית-נקודתית על אדם כזה או אחר בשוק ההון, אני מדבר על אנשי שוק ההון לדורותיהם.

דוד טל: מבחינתנו יש רצף שלטוני.

דוד טל: מבחינתנו מדובר על המפקח על שוק ההון, ולא משנה באיזה נקודת זמן.

דוד טל: לאחר מכן אם נרצה לבדוק איפה נעשו הטעויות הגדולות, זה דבר שניתן להיעשות.

יצחק כהן: צריך לבדוק גם לגבי ההסתדרות וחברת העובדים.

דוד טל: אני סבור, על-פי החומר שהוצג עד כה בדיוני ועדת הכספים ובעיתונות, שכנראה מישהו בפיקוח על הבנקים נרדם בשמירה.

דוד טל: יש לי רושם שגם המפקחים על שוק ההון לדורותיהם נרדמו בשמירה ולא מילאו את חובתם.

דוד טל: הייתי אומר יותר מכך, שמבחינה זאת היתה התרשלות שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

דוד טל: אני אומר "התרשלות" מפני שעברתי על הדוחות האקטואריים.

דוד טל: אני אדלג ולא אקרא הכל.

דוד טל: ב-1974 האקטואר כותב ש"ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן.

דוד טל: הנני מפנה את תשומת לב ההנהלה להמלצות בנושא זה שהובאו בדינים וחשבונות אקטואריים קודמים".

דוד טל: זה דבר שלדעתי היה צריך להדליק אם לא נורה אז לפחות נורית אצל המפקח על שוק ההון.

דוד טל: לא עשו דבר מאז.

דוד טל: אני קופץ לשנת 1977.

דוד טל: גם אז בדוח האקטוארי של קרן פועלי בניין נכתב: "ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן.

דוד טל: הננו מפנים את תשומת לב ההנהלה אל ההמלצות בנושא שהובאו בדינים ובחשבונות אקטואריים קודמים".

דוד טל: ב-1991 נכתב בהקדמה לדוח האקטוארי: "תוצאות החישובים מצביעות על קיומו של גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה" - ועד עכשיו לא נעשה שום דבר, שוק ההון לא עשה דבר בעניין זה.

דוד טל: "גירעון זה נובע במידה רבה מין התנאים בהם התקבלו בעבר חברים לקרן הפנסיה" - בנושא הזה בוודאי ירחיב סגן שר האוצר - "בשל הסכמי הצטרפות ובעיקר על-פי תנאיי התקנות שהיו בתוקף.

דוד טל: הגירעון האקטוארי אינו רק תחזית לטווח ארוך אלא הוא מתבטא בהתאפסות ההון תוך תקופה קצרה.

דוד טל: אם לא יינקטו פעולות נמרצות ומיידיות למניעת מצב זה, שבא לידי ביטוי בתזרימי המזומנים השונים, גם כאשר מובאת בחשבון כניסה של חברים חדשים בהיקף רחב, יש לדעתי להכין תכנית חירום להבראת הקרן".

דוד טל: לא נעשה דבר מבחינת אגף שוק ההון.

דוד טל: ב-1993 נכתב במאזן האקטוארי: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר בקרן הפנסיה, גירעון שנובע במידה רבה מן התנאים שלפיהם התקבלו החברים ...

דוד טל: אנו מציינים כי תוצאות החישובים של דין וחשבון אקטוארי זה מחייבות לדעתנו את הנהלת הקרן לפעול לשיפור מצבה האקטוארי".

דוד טל: גם הדוח הזה לא הדליק נורה אדומה במשרדי המפקח על שוק ההון.

דוד טל: ב-1994 נכתב: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר".

דוד טל: עד כה משרד האוצר לא עשה דבר, שר האוצר לא עשה דבר, אגף שוק ההון לא עשה דבר.

דוד טל: ב-1995 נכתב: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה ונמרצת להבראתה.

דוד טל: אין ספק כי ללא סיוע מסיבי חיצוני לא תוכל הקרן לעמוד בהתחייבויותיה".

דוד טל: ב-1996 נכתב דוח אקטוארי נוסף: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה" - ושוק ההון לא עושה שום דבר, המפקח על שוק ההון לא עושה שום דבר.

דוד טל: רבותי, כל הדוחות מונחים לפני.

דוד טל: מי שירצה, יוכל לעיין בהם לאחר מכן.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, השאלה שלי היא רטורית ואתה תענה עליה במהלך הצגת הדברים שלך.

דוד טל: בשביל מה אנחנו צריכים בעצם מפקח על שוק ההון?

דוד טל: אולי אפשר לוותר על המפקח על שוק ההון, לוותר על המפקח על הבנקים ושלום על ישראל?

דוד טל: נחסוך גם מכאן וגם מכאן.

דוד טל: לאחר מכן יהיה אפשר אולי להקים רשות - אני לא יודע מה המגרעות ומה היתרונות של רשות כזאת - שתפקח על הדברים הללו.

דוד טל: זה דבר שאפשר לבחון אותו.

דוד טל: לעצם קרן הפנסיה של פועלי הבניין, צריך לזכור שקרן לא יכולה להיות אקטוארית היום.

דוד טל: אני אומר את זה על סמך לימוד החומר לגבי פנסיית חובה, שאנחנו מתכוונים לגבש אותה בימים הקרובים לכלל הצעת חוק והיא תונח כנראה על שולחן הכנסת תוך 3 חודשים.

דוד טל: גם 17.5% היום אינם מספקים ואינם גורמים לאיזון אקטוארי כלשהו.

דוד טל: אנחנו צריכים לחפש מנגנונים שונים כדי לאזן קרנות מבחינה אקטוארית.

דוד טל: אבל ודאי שאם אתה מכניס לקרן כזאת כל מיני אנשים שהיתה להם פנסיית יסוד ואתה נותן להם לאחר מכן בעצם פנסיה מקיפה, אתה מאפשר להם זכויות יקרות מאוד.

דוד טל: מישהו צריך לשלם עבור הדבר הזה.

דוד טל: אני בעד שיוכנסו כמה שיותר רכיבי שכר לתחשיב של הפנסיה, אבל מישהו צריך לשלם עבור זה.

דוד טל: אם לא משלמים עבור זה, והשכר הריאלי עולה ב-3%, ולפעמים מכניסים כל מיני מרכיבים אחרים ואין מי שמשלם את זה - אין שום ספק שנוצר פה גירעון אקטוארי ענק, עצום.

דוד טל: אי אפשר לבוא אחר-כך בטענות שיש גירעון אקטוארי.

דוד טל: גם כשהגיע דוח אקטוארי כזה שוק ההון לא עשה דבר, לא עשה שום תכנית הבראה, גם כשזה חזר פעם אחר פעם.

דוד טל: אקרא לאחר מכן כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה בהתייחסו לחוסר האיכפתיות של שוק ההון, לאי-ההתייחסות של שוק ההון לדבר הזה.

דוד טל: מבקר המדינה באחד המקומות מורה להקים ועדה ולגרום לכך שתהיה התייחסות של איזה אקטואר.

יצחק כהן: הוא דיבר על מינוי של מנהלים מורשים.

דוד טל: ולמנות גם מנהלים מורשים.

דוד טל: הוא קובע שם שצריך מישהו להיכנס לזה, ואפילו שהאקטואר של משרד האוצר הכין איזה תכנית.

דוד טל: נדמה לי שזה פורסם ב-1998.

דוד טל: שום דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל, והשאלה היא: מדוע?

דוד טל: מדוע כאשר הכתובת רשומה על הקיר באותיות קידוש לבנה, כאשר רואים דברים ברורים, לא עושים דבר בנושא הזה?

דוד טל: אני לא רוצה להרחיב לגבי נושאים נוספים.

דוד טל: ההסתדרות מיוצגת כאן על-ידי יושב-ראש ההסתדרות ועל-ידי אנשים שונים מההסתדרות.

דוד טל: סגן שר האוצר יציג את עמדת האוצר, ואולי גם מר רמי דיין יתבטא.

דוד טל: אני אאפשר גם למנהל המורשה, מר יחיאל כץ, להציג את העמדה שלו בנושא הזה.

דוד טל: המטרה שלי היא לראות איך אנחנו מבטיחים את כספי הקרן.

דוד טל: בדוח מבקר המדינה נכתב שהממשלה התחייבה ב-1995 להיכנס כביכול לנעליהן של קרנות הפנסיה.

דוד טל: בהמשך ראיתי בעמוד אחר בדוח מבקר המדינה שהנושא הזה עדיין לא מגובה ואין לזה מספיק שיניים.

דוד טל: אולי הדבר הזה צריך לעבור אישור של ועדת הכספים, או אישור של הכנסת, מאחר שבינתיים הוא לא מגובה.

דוד טל: יש פה אנשים שחסכו בקרן הפנסיה של פועלי הבניין ואני רוצה להבטיח שהם יקבלו את כספם.

דוד טל: אם יאמר לי סגן שר האוצר, על דעת הממשלה, שהממשלה אכן מקבלת את כל ההתחייבויות הללו, זה יניח את דעתי.

דוד טל: יחד עם זה, אני סבור שצריך להמשיך לבדוק את כל התקנות, את כל הטעון תיקון ולתקנו לאלתר.

דוד טל: אי אפשר להמשיך לגרור את הדבר הזה.

דוד טל: קראתי כאן כמה דברים שגרמו לשערותי ממש לסמור על שהכספים הופנו לכאן, הופנו לשם, הופנו לכל מקום אחר.

דוד טל: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק, ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: ברשותכם, אני מבקש לקרוא כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה המתייחס לקרן פועלי הבניין.

דוד טל: אלה ציטוטים מדוחות שנכתבו לאורך כל השנים.

דוד טל: בדוח שנתי מספר 32 מציין המבקר כי: "במשך שנים נוצרו פערים בין קבוצות שונות של חברים בקרנות הפנסיה הנבדלים זו מזו מבחינת מועד הצטרפותם, מבחינת גילם, בנוגע לזכויותיהם והתחייבויותיהם.

דוד טל: היה על משרד האוצר לתת את דעתו לפערים שנוצרו ולקבוע אילו מהם היו עניינן הבלעדי של קרנות הפנסיה ואילו מהן חייבו התערבות של המפקח על תיקון התקנות של קרנות הפנסיה, כדי לצמצם את הפערים".

דוד טל: עוד צוין שם ש"שבע קרנות הפנסיה שבשליטת ההסתדרות הכללית, שבהן חברים הרוב הגדול מכלל חברי קרנות הפנסיה הוותיקות, לא היו נתונות למעשה לפיקוח בכל הנוגע לתנאי קבלת חברים חדשים, לקבלת חברים חדשים בתנאים חריגים, היתה השלכה על המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה ומכאן השלכה אפשרית על שאר חברי הקרנות הללו".

דוד טל: אני, כאמור, תמכתי מאוד בהכנסת כל הרכיבים הללו לפנסיה ולתת לאחרים, אבל אני לא יכול להיות טוב על חשבון אחרים.

דוד טל: ברגע שאני נותן יותר לאחדים שמאפשרים לעצמם ב-3 השנים האחרונות להגדיל את השכר הריאלי, בסוף מישהו אחר לא יקבל את המגיע לו.

דוד טל: אנחנו צריכים לבדוק שהדברים האלה יהיו מאוזנים, שכל אחד יקבל רק את מה שמגיע לו ולא מעבר לכך.

דוד טל: אני לא רוצה להמשיך ולצטט ממסמכים שמצויים בידי, גם לגבי תכניות הבראה וגם לגבי המחדלים של אנשי האוצר וגם, תיכף בוודאי ידבר על כך ידידי סגן שר האוצר, לגבי המחדלים של ההסתדרות.

דוד טל: מר כץ, המנהל המורשה של הקרן כרגע, בוודאי ידבר על מה שנעשה בקרן, כמה כספים המנהל המורשה חסך לקרן ועוד אי אלו דברים אחרים.

דוד טל: אגב, למען הגילוי הנאות אומר שהובאה לידיעתי גם הטיוטה של התביעה המשפטית של המנהל המורשה של הקרן כנגד ההסתדרות.

דוד טל: זה מונח כאן לפני.

דוד טל: יש לי כמה שאלות.

דוד טל: מונחת לפני חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד האוצר הכותבת: "יש להזכיר כי סיכום דברים זה נחתם כשבועיים וחצי לפני הבחירות, תחת לחץ ואיומים של השבתה מצד ההסתדרות.

דוד טל: לאור המשמעות הכספית של הסכמת האוצר סביר להניח כי בתנאים ובנסיבות אחרות לא היה שר האוצר נותן הסכמתו לסיכום האמור".

דוד טל: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שהיה אז שר האוצר, הגיב על חוות דעת זאת ואמר: "לא היה ולא נברא.

דוד טל: תגובת היועצת המשפטית לאוצר אינה מקובלת עלי.

דוד טל: אילו נדרשתי גם היום הייתי מקבל את אותה החלטה.

דוד טל: באשר לשיטת חישוב הגמלה דברי היועצת המשפטית לאוצר אין להם על מה לסמוך".

דוד טל: הזמנתי אותו לישיבה היום.

דוד טל: אבל מה לעשות, כך כותבת היועצת המשפטית.

דוד טל: איך היא כותבת את הדברים מבלי לבדוק אותם עם השר הממונה עליה?

דוד טל: זה קצת פלא בעיני.

דוד טל: אני מבקש לציין שעד היום כמדומני אין תכניות הבראה לקרנות הפנסיה.

דוד טל: מבקר המדינה ציין את זה כבר ב-1995, 1997 ו-1998.

דוד טל: כל שנה הוא מציין את זה בצורה כזאת או אחרת ועל אף הבקשות הדבר הזה לא מבוצע.

דוד טל: הוא כותב עוד: "עד מועד כתיבת דוח הביקורת הזה במרס 1999 לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר ובדבר הכרעתו, ואף לא הודיע באיזה שר מדובר מבין שלושת האישים שכיהנו בתפקיד בשנים 1996-1998".

יצחק כהן: מדובר על השר אברהם בייגה שוחט ממפלגת העבודה.

דוד טל: אני חושב שלא כדאי לייחס את זה למפלגה.

דוד טל: אמרת שזה השר בייגה שוחט, זה מספיק.

עמיר פרץ: ב-1996 חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, לצערו, כבר לא היה שר האוצר.

דוד טל: לא חשוב.

דוד טל: עצם העובדה שלא העבירו את זה למבקר המדינה, זה קצת תמוה.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לסגן שר האוצר להציג את העמדה שלו.

דוד טל: אגב, סגן שר האוצר מאוד תומך בעניין המפקחים והמנהלים המורשים.

דוד טל: ראיתי בדוח מבקר המדינה פסקה האומרת: "בעניין מינוי מנהלים מורשים, כמו בעניין מינוי מפקחים מיוחדים, לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר, ואף לא הודיע".

יצחק כהן: זה אותה חבורה שאני אדבר עליה עוד מעט.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך על פתיחת הדיון הציבורי.

יצחק כהן: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל בשנתה ה-54 תפתח דיון ציבורי על הטרגדיה האנושית הקשה ביותר שהיתה למדינה הזאת מאז היווסדה.

יצחק כהן: היושב-ראש, חברי חבר-הכנסת דוד טל, כורך את ההיסטוריה עם ההווה ואומר שיש רצף שלטוני.

יצחק כהן: אני לעולם לא אעשה את זה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק כהן: אני אעשה נתק, אקים חומה סינית בין התקופה שקדמה להיבחרו של חבר הכנסת עמיר פרץ להנהלת ההסתדרות לבין התקופה שלאחר היבחרו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אמרת שנרדמו בשמירה.

יצחק כהן: שמירה על מי?

יצחק כהן: שמירה על מה?

יצחק כהן: חברת העובדים וההסתדרות דאז תחבה את הידיים שלה עמוק-עמוק לתוך הכיסים של העמלים, שדדה אותם בשיטתיות ורוקנה את הקופה מנכסיה.

יצחק כהן: האם המפקח נרדם בשמירה?

יצחק כהן: האמת היא שהיה ניהול חסר אחריות של זכויות העמיתים ושל כספי הקרן.

יצחק כהן: הוקנו זכויות עודפות לקבוצות לחץ והיו הוצאות רבות שאין בינן לבין תשלום הפנסיה לעמיתים ולא כלום, כמובן לדרישת ההסתדרות ולדרישת חברת העובדים.

יצחק כהן: אקרא לכם איזה אפיזודה, שאני רק ארמוז עליה.

יצחק כהן: בקרוב מאד ייחשפו הדברים לציבור.

יצחק כהן: השמות שייחשפו יגרמו לרעידת אדמה שלא היתה כמותה.

דוד טל: אולי אדוני יחשוף את זה בוועדה של בית המחוקקים?

יצחק כהן: בשום פנים ואופן לא.

יצחק כהן: אנחנו נגיע לזה.

דוד טל: זה יגיע לפה שוב?

יצחק כהן: יכול להיות שכן.

יצחק כהן: כשאדוני ישמע במי מדובר, מי תחב את הידיים שלו עמוק-עמוק לתוך כספי הקרנות, הוא יזדעזע עד עמקי נשמתו.

יצחק כהן: כדי שתבינו על מה אני מדבר אתן לכם דוגמה של מכתב משנת 1976, בתקופה שהאינפלציה הכי נמוכה היתה בשיעור של 31%.

יצחק כהן: בשיא התקופה האינפלציה היתה 373.6%.

יצחק כהן: כותב פה מר אמסטר, יושב-ראש הסתדרות פועלי הבניין מכתב למר ריינר, מזכיר חברת העובדים: "לכבוד א' ריינר, מזכיר חברת העובדים, שלום.

יצחק כהן: לפני מספר ימים הראה לי א' שבתאי מכתבך בדבר החלטת חברת העובדים על השקעות בקרנות הפנסיה וקרן השקעות של חברת העובדים בערבון מוגבל לפיה חויבה קרן הביטוח של פועלי הבניין לרכוש אגרת חוב צמותה בסך 2.1 מיליון לירות" - סכום ענק.

יצחק כהן: מר אמסטר בתמימות מתקן את הת"ו לדל"ת בכתב ידו.

יצחק כהן: "במשך השנים כאשר הביאו מכתב דומה וקראו בשטף 'אגרת חוב צמותה' אני תרגמתי לתומי 'צמודה', אבל הפעם קראתי בעברית נכונה 'צמותה'.

יצחק כהן: כששאלתי על פשר המלה 'צמותה' מבחינת אגרת חוב הוסבר לי על-ידי שבתאי פירוש הדבר: השקעה של 2.1 מיליון לירות בריבית של 11% בשנה" - ואתם זוכרים את האינפלציה - "שהיא למעשה בימינו תרומה ולא השקעה".

דוד טל: הריבית היתה אז 6%.

יצחק כהן: לא, 31.3%.

יצחק כהן: יש לי את התאריכים המדויקים.

יצחק כהן: הוא אומר: "בימינו היא למעשה תרומה ולא השקעה".

יצחק כהן: ואני אומר: זה גניבה ולא תרומה.

יצחק כהן: "האם אין בדבר הגזמה?", הוא שואל, והוא מתכוון בזה לכלל הקרנות שנדרשו לרכוש אגרות חוב כאלה.

יצחק כהן: "האם הקרנות יכולות לשאת בעול הזה?".

יצחק כהן: זאת רק דוגמה, אדוני.

יצחק כהן: יש לי פה אינסוף דוגמאות כאלה.

יצחק כהן: בשולי המכתבים כתובה גם בכתב יד חלוקת המשנה ושמות האנשים.

דוד טל: אני יכול להוסיף על כך ולומר שבסופו של דבר הספרים הציגו את זה כשקל אחד בלבד.

דוד טל: לאחר מכן שילמו לשופט אלוני כסף רב כדי שיגיש חוות דעת משפטית בנושא הזה, ואז השקל הזה נמחק כלא היה, כדי שלא יראו שום זכר וזנב לזה.

יצחק כהן: נכון, זה מיליונים ומיליונים ומיליארדים ומיליארדים ומיליארדים.

יצחק כהן: זה קצה קצהו.

יצחק כהן: מה שחשפנו הוא ראש סיכה, וכל זה בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, שהיא קרן קטנה.

אהרון חנו: איפה המיליונרים?

אהרון חנו: יש גניבות ואין מיליונרים?

יצחק כהן: אתה שואל שאלה טובה מאוד.

יצחק כהן: יש 130 מיליארד שקל גירעון אז איפה הכסף?

יצחק כהן: את זה אנחנו נצטרך ללבן, לחפש ולראות איפה הוא.

יצחק כהן: חלק הושקע בנדל"ן.

יצחק כהן: המנהל המורשה עושה פעולות יפהפיות כדי להשיב חלק מהנכסים השדודים.

יצחק כהן: חלק נעלם, כמו כל גניבה, כמו המקרה של הבנק למסחר, וחלק אנחנו עוד נמצא ונתבע אותו בחזרה.

אהרון חנו: אם אתה טוען שההסתדרות עשתה את זה בעבר לעובדים, אני אומר לך שהיום עושה את זה המנהל המורשה לעובדים.

אהרון חנו: לוקחים פה מאנשים קשיי יום, שאין להם כיצד לגמור את החודש.

יצחק כהן: זאת היתה רק דוגמה קטנה.

דוד טל: אבל מה עם הפיקוח על שוק ההון?

דוד טל: השאלה היא איפה היה הפיקוח.

יצחק כהן: לא היה פיקוח על שוק ההון.

יצחק כהן: הכל היה שייך לאותה מפלגה, למפא"י ההיסטורית, לאותה מאפיה.

יצחק כהן: קראו לזה "המדינה שבדרך".

יצחק כהן: כשאבא שלך היה על הפיגום וחסך את הפרוטות שלו היה מי שדאג לדחוף את היד שלו עמוק-עמוק בתוך הקופה ולקחת את הכסף.

יצחק כהן: אתה שואל איפה היה המפקח?

יצחק כהן: איזה מפקח?

יצחק כהן: המפקח, וחברת העובדים, וההסתדרות, והמפלגה - כולם באו מאותו מקום.

יצחק כהן: עכשיו יש לנו בעיה.

יצחק כהן: יש לנו פה טרגדיה אדירה - גירעון של 130 מיליארד שקל.

יצחק כהן: הקרן הזאת היא חדלת פרעון לא מהיום אלא כבר 5 שנים.

דוד טל: כל הקרנות הוותיקות ביחד זה 130 מיליארד שקל?

דוד טל: חשבתי שזה פחות.

דוד טל: האם יש פה איזה אקטואר?

דוד טל: לפי 3.5% או לפי 5.5%?

לינה וייסברג: זה תלוי בריבית.

לינה וייסברג: זה לפי 3.5%.

דוד טל: גם בקרן הפנסיה של פועלי הבניין יש הבדל אם זה 6 מיליארד שקל או 7 מיליארד שקל.

שי כהן: גם החוב של המדינה הוא לא 200 מיליארד שקל.

יצחק כהן: דרך אגב, לגבי "מבטחים":

יצחק כהן: הגירעון נכון לשנת 2000 הוא 14 מיליארד שקל.

יצחק כהן: היום הגירעון האקטוארי ב"מבטחים" הוא כבר 16 מיליארד שקל.

יצחק כהן: כאשר חתמו על הסכם ב-1995 סברו שתקרת השכר תהיה 2% לכל היותר.

יצחק כהן: זה היה צריך להיות צמוד 12.5%.

יצחק כהן: גם את זה לא קיימו והגיעו לצמוד 30%.

יצחק כהן: האם שאלת אז איפה היה המפקח?

דוד טל: השאלה תמיד חוזרת על עצמה: איפה היה המפקח?

דוד טל: אם אני לא צריך את המפקח אז אני אדרוש את הפיטורים שלו.

דוד טל: אולי אין צורך בפונקציה הזאת.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: כפי שהפונקציה הזאת התנהלה עד שנת 1995 באמת היו צריכים לחקור גם את התופעה הזאת.

יצחק כהן: אין ספק שתקום ועדת חקירה ממלכתית בעניין זה, היא חייבת לקום.

יצחק כהן: אם היא קמה כדי לחקור את מחדל המניות הבנקאיות, שזה 7 מיליארד דולר, על 130 מיליארד שקל (כ-40 מיליארד דולר) היא בוודאי תקום, והיא תקום.

יצחק כהן: לגבי בעיית הגרעונות של הקרנות הוותיקות: חייבים לקדם את הפתרונות.

יצחק כהן: אי אפשר לחכות לתסריט שהיה בקרן פועלי הבניין.

דוד טל: הכוונה היתה להתמקד היום בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, אבל רוב הבעיות הן זהות גם בשאר הקרנות הוותיקות.

יצחק כהן: קרן הפנסיה של פועלי הבניין היא דוגמית מול ה"מפלצת" של שאר הבעיות, שהן בקנה מידה הרבה יותר גדול.

יצחק כהן: אם פה מדובר על גירעון של 5.7 מיליארד שקל, אתה ראית שב"מבטחים" מאז שנת 2000 ועד היום זה כבר הגיע כמעט עד 17 מיליארד שקל.

יצחק כהן: אנחנו כרגע לא נצעד כמו המפקחים הקודמים וכמו האוצר וההסתדרות הקודמת לקראת התסריט הגרוע ביותר.

יצחק כהן: אנחנו ננקוט בפעולות, והתחלנו לנקוט בפעולות.

יצחק כהן: התסריט הגרוע ביותר הוא שקרן פועלי בניין היא חדלת פרעון והשליכו את הגוויה על שולחן הממשלה.

יצחק כהן: הממשלה שמה שם מנהל מורשה, שעושה כמיטב יכולתו.

יצחק כהן: זה מודל פנטסטי, מודל מצוין.

יצחק כהן: אני לא מכיר מודל אחר.

יצחק כהן: כל מודל שיהיה בו נתק בין אחריות לסמכות לא יוכל להתקיים, לא יחזיק מים, אין דבר כזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נשמע את יושב-ראש ההסתדרות, ולאחר מכן המנהל המורשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אני מאוד שמח על הלהט שבו מדבר ידידי סגן השר.

עמיר פרץ: אני יודע שהוא מדבר מתוך נבכי נשמתו, מתוך דאגתו.

עמיר פרץ: לדעתי יש פה שיבוש מושלם בין כל היוצרות.

עמיר פרץ: יש שתי אפשרויות: אם הכוונה היא לטפל בקרנות ובעמיתים - זה שאלה אחת.

עמיר פרץ: אם הכוונה היא לנסות לעשות חשבונות עבר - זה שאלה אחרת, שהיא גם חשובה בפני עצמה.

עמיר פרץ: אני מציע שנפריד בין שתי השאלות.

עמיר פרץ: כל אדם במדינת ישראל שגנב משהו, או עבר עבירה פלילית, ואפשר ללכוד אותו ולהשיב ממנו כספים כלשהם - זה דבר שראוי לעשות בכל מערכת.

עמיר פרץ: אבל כל ניסיון להשתמש במועד של 1977 הוא שגוי.

עמיר פרץ: עד כמה שאני זוכר ב-1977 מר מנחם בגין עשה מהפך ואני מניח שגם שרי האוצר דאז לא היו מפא"יניקים.

עמיר פרץ: גם אני לא בדיוק חסיד של המפא"יניקים, שמאשימים אותי בחיסולם.

עמיר פרץ: אז אני מציע לתלות את העניין בממשלות ישראל לדורותיהן, בדבר שיש בו שגיאה כנראה פטלית.

עמיר פרץ: יחד עם זה, מי שיבדוק את ההיסטוריה צריך לבדוק גם איך נבנתה המדינה הזאת.

עמיר פרץ: אני מניח שלקחו פה ושם, ואולי צריך לבדוק את תפקודו של כל מנהל, זה בסדר גמור, אבל בסך הכל היתה תפיסה שבעצם שיעבדה את כל כספי העמיתים לטובת המדינה.

עמיר פרץ: המדינה השתמשה בזה לאורך כל ההיסטוריה שלה לצורך בניית התשתיות של המדינה.

עמיר פרץ: זאת היתה תפיסה ממשלתית מוכרת, שאני מניח שהתקבלה בצורה דמוקרטית.

עמיר פרץ: החקיקה במדינת ישראל היא דבר מתפתח ומשתנה.

עמיר פרץ: אני מקווה שבעתיד עוד תהיה חוקה במדינה הזאת, שזכויות הפרט תהיינה מוגנות מעל לכל זכויות ממסדיות כאלה ואחרות - אבל הדברים משתנים.

עמיר פרץ: יש קו אחד שצריך לזכור, והגיע הזמן שנציב אותו.

עמיר פרץ: האם מישהו גילה פה את אמריקה?

עמיר פרץ: האם מישהו פתאום בא בלילה וגילה שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי בקרנות?

עמיר פרץ: מה הסיפור הזה?

עמיר פרץ: יש הסכם חתום בין ההסתדרות לממשלה, המבוסס על כך שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי של הקרנות.

עמיר פרץ: הממשלה אישרה אותו פעמיים, שתי ממשלות אישרו אותו.

דוד טל: מבקר המדינה טוען שהוא לא מגובה.

עמיר פרץ: אני אגיע לעניין הגיבוי.

עמיר פרץ: אבל בואו נגיד את האמת, אף אחד לא גילה פה משהו.

דוד טל: התגלית היא שבאוקטובר לא תהיה יותר אגורה שחוקה אחת בקרן הזאת.

עמיר פרץ: כולם ידעו את זה.

דוד טל: האם העמיתים ידעו שבאוקטובר לא יהיה יותר כסף?

עמיר פרץ: בוודאי.

דב קרפובניק: אני לא ידעתי.

דב קרפובניק: ידעתי שאנחנו בצרות, כבר שנים מדברים על זה, אבל לא ידעתי באיזה תאריך לא יוותר כסף בקופה.

עמיר פרץ: שנים רבות מדברים על כך שלא יהיה כסף.

עמיר פרץ: לשם מה התנדבה ההסתדרות לחתום על הסכם?

עמיר פרץ: מה היתה מהות ההסכם כולו, שהוא חתום, מגובה, עם החלטה של שתי ממשלות?

עמיר פרץ: אין צורך שסגן שר האוצר יצהיר פה שיש מחויבות של הממשלה בעניין גרעונות אקטואריים.

עמיר פרץ: כל עוד הממשלה לא ביטלה את החלטתה, ההחלטה הזאת בעינה עומדת.

יצחק כהן: היו הרבה תנאים שלא קוימו.

יצחק כהן: בין היתר, כפי שאמרתי, אף אחד לא דיבר על צמוד 30%.

יצחק כהן: גם אם נרצה לקיים את ההחלטה - שלא יאמרו דברים לא נכונים.

יצחק כהן: אין ביטחון לפנסיונרים אם לא ינקטו הצעדים שנקבעו באותה החלטה.

דוד טל: על-פי שתי ההחלטות הללו הממשלה נכנסה בנעליהן של קרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: סגן שר האוצר צודק.

עמיר פרץ: בואו נעשה סדר.

עמיר פרץ: ב-1997 נחתם הסכם בחסות בית-המשפט על-ידי שר האוצר דאז נאמן.

עמיר פרץ: השר בייגה שוחט חתם מאוחר יותר על החלטה נוספת כשהממשלה שבה ואישרה את ההסכם שנחתם ביני לבין השר נאמן בחסות בית-הדין הארצי לעבודה.

עמיר פרץ: ההסכם נחתם על כל פרטיו ועל כל מרכיביו.

עמיר פרץ: אחד הסעיפים באותו הסכם היה התיחום של ה-2% בעליית השכר הריאלי.

עמיר פרץ: לצערי הרב עד היום הממונה לא הוציא שום נוסחה איך מחשבים את אותם 2%.

יצחק כהן: בתקנון של הקרנות כל השנים זה חוּשב.

יצחק כהן: לא צריך את הממונה בשביל זה.

יצחק כהן: אתם חייבים לשמור על התקנון של הקרנות.

דוד טל: ההנהלות חייבות לשמור, ואם הן לא שומרות - הממונה חייב לשמור.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, אתה כינית אנשים גנבים ושודדים.

עמיר פרץ: זכותך להגיד מה שברצונך להגיד.

עמיר פרץ: אם אני אומר שהממונה לא הוציא הנחיות ברורות, אז מותר לממונה להגיד: הוצאתי ולא הבינו אותי.

עמיר פרץ: כאשר הממונה מוציא הנחיה ומבקש ליישם אותה הוא יודע כיצד להזכיר אותה שוב ושוב.

עמיר פרץ: הממונה ידע להזכיר כל יום מחדש מה הם בדיוק הכללים של הפתק הצהוב, וידע להזכיר מחדש בדיוק כל פרוטה ופרוטה, כשהוא רצה.

עמיר פרץ: אבל בואו נפריד בין הדברים.

עמיר פרץ: מ-1995 יש אחריות מלאה לכל הגורמים, החל מההסתדרות, המשך בחברת העובדים, המשך בקרנות.

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים ליישם את האחריות הזאת.

עמיר פרץ: אין לי כוונה לגלגל את האחריות לפתחו של האוצר.

דוד טל: האוצר הוא לא גורם בנושא הזה?

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים לדאוג שיתקיימו הסכמים במדינה הזאת.

עמיר פרץ: ישב איתי שר האוצר בניסיון לחלץ את המשק מהמצב שבו הוא נמצא.

עמיר פרץ: אמרתי לו: אדוני שר האוצר, עוד לא היה הסכם אחד שהממשלה קיימה.

עמיר פרץ: הרי מה הבסיס להסכם מ-1995?

עמיר פרץ: יכול סגן שר האוצר להגיד שהגרעונות האלה נוצרו בגין פעולות בלתי חוקיות כלשהן.

עמיר פרץ: שיבדוק ואם יימצאו אנשים שצריכים להחזיר כספים, או שיש להשיב מהם כספים, שייקחו את הכספים ויכניסו לאוצר.

עמיר פרץ: אבל הבסיס של ההסכם מ-1995 היה פשוט וברור: מותחים קו ב-1995 והממשלה מתחייבת לכסות את כל הגרעונות האקטואריים עד 1995.

עמיר פרץ: ממול נדרשה ההסתדרות לעשות שני מהלכים דרמטיים: להסכים להפרדת קרנות, ליצור קרנות חדשות ולעשות מבנה חדש, שוק חדש, לפי חישוב אקטוארי של כל עמית.

דוד טל: האם יצירת קרנות חדשות היתה מחויבת המציאות?

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: למה לי להטיל דופי במי שניהל את המשא ומתן?

דוד טל: אני שואל מבחינה מקצועית.

עמיר פרץ: אני מניח שזה נועד ליצור שיטת חישוב חדשה אישית לכל עובד ועובד.

עמיר פרץ: ניתוק הקרנות זו מזו יצר מצב מאוד פשוט.

עמיר פרץ: כל מחזור דם שאתה מנתק אותו סופו שהמערכת תתייבש.

עמיר פרץ: ברגע שניתקת את המוטיבציה, ועובדה שככל שגייסת יותר עמיתים חדשים הם היו הגיבוי האקטוארי לעמיתים הישנים ---

דוד טל: אתה משאיר את הקרנות הישנות עם הגירעון האקטוארי שלהן, בזמן שההיגיון אומר שאם היו מכניסים יותר אנשים לקרנות הישנות היית יכול לצמצם בהן את הגירעון האקטוארי.

רמי דיין: איזה עמית היה מצטרף לקרן כזאת?

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לשיקולים.

עמיר פרץ: הרי לא פותחים את זה לדיון.

עמיר פרץ: אם מישהו היה אומר: בואו נפתח את זה לדיון, אז היינו דנים גם למשל בעניין של ההפרדה המנהלתית.

עמיר פרץ: אני חשבתי שבעידן האינטרנט ובעידן המחשב לומר שאי אפשר לפקח על ההפרדה של שתי יחידות עסקיות ושצריך למנות שני מנהלים ושני יושבי-ראש ודירקטורים זה בזבוז כסף מיותר, אבל הסמיכו את המפקח, אין לי מה לעשות.

עמיר פרץ: ברגע שבג"ץ החליט שזה סמכותו של המפקח, גם אם לדעתי זה בזבוז כספי ציבור, מחובתי לקיים את זה.

עמיר פרץ: אני מתכוון לקיים את החלטת המפקח והחלטת הבג"ץ ככתבה וכלשונה, לא לזוז ממנה מילימטר.

עמיר פרץ: הגעתי למסקנה שבמדינה הזאת לא מספיק שאתה מצטיין ואומר איפה לדעתך יש בזבוז מיותר.

עמיר פרץ: בסך הכל באוצר לא יושבים רק אנשים שכל אחד מהם הוא במעמד של סגן אלוהים.

עמיר פרץ: גם שם טעו, לפי הדוחות של סגן שר האוצר.

עמיר פרץ: אני מניח שחלק מהפקידים שטעו היו גם לפני 1995, ואני מניח שבעוד 10 שנים יבוא מישהו שיגיד גם שהחלטות סגן שר האוצר הנוכחי לא היו מושלמות.

עמיר פרץ: כל אדם, באשר הוא אדם, יכול לטעות.

עמיר פרץ: אבל אני הגעתי למסקנה שהנזק שנגרם לקרנות ולעמיתים בגין המסע הבלתי אחראי שמתנהל נגדנו הוא אדיר ולכן הסכמנו למשל למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מהלך דרמטי שמעולם לפני כן ההסתדרות לא הסכימה לו, ואני הסכמתי לו כדי לנסות ולהציל.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר האוצר, על כל שקל שהמדינה יצרה לגבי כל עמית בפנסיה התקציבית שלה אני מסתפק במחצית השקל.

עמיר פרץ: אסור לשכוח את הניהול השערורייתי של כספי העמיתים בחישוב האקטוארי המלאכותי שמדינת ישראל עושה בפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: כל עובד שלך במשרד האוצר עולה 17.5% פחות, כשאתה יודע שבסוף הדרך תשלם את הסכום במלואו.

עמיר פרץ: לפחות פה החישוב הוא לא מלאכותי.

עמיר פרץ: כמה הגירעון האקטוארי היום של הפנסיה התקציבית?

עמיר פרץ: האם מישהו יכול לומר?

דוד טל: 200 מיליארד שקל.

שוש אורן: 250 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: מחשבים 200 מיליארד רק לפי המחויבות והזכויות, אבל תחשב את העובדה שכל פועל בארץ הזאת העביר 17.5%.

עמיר פרץ: תוסיף עוד לפחות 200 מיליארד שקל של מה שלא העבירו לעומת עובדים אחרים.

עמיר פרץ: ועוד מדברים פה על שוויוניות, על חלוקת נטל צודקת בין אזרחים, על הסתכלות נכונה על כל אזרח ואזרח?

עמיר פרץ: אני מבקש, עם כל הכבוד, שתפסיקו ליצור את החרדות האלה בקרב הפנסיונרים.

עמיר פרץ: המדינה היא חסרת אחריות, מדינה שלא מקיימת שום הסכם, מדינה שמתחמקת מההסכמים עליהם היא חתמה.

עמיר פרץ: אני לא מציע לאף אחד לחתום על הסכם עם מדינת ישראל.

עמיר פרץ: ב-1995 נחתם הסכם, ב-1996 הוא אושרר, ב-1997 הוא אושרר שוב בבית-המשפט.

עמיר פרץ: המדינה היתה חייבת למצוא דרך לקיים את התחייבותה, או באמצעות העברה של 60-70 מיליארד שקל לקרן נאמנות שתגבה את זה, או באמצעות חקיקה.

עמיר פרץ: מה אמר השר לשעבר בייגה שוחט?

עמיר פרץ: מה אמר השר לשעבר דן מרידור?

עמיר פרץ: מה אמר השר לשעבר יעקב נאמן?

עמיר פרץ: כל שרי האוצר לדורותיהם אמרו: ברגע שנכניס את זה לבסיס התקציב אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולהצביע על מקורות ל-60-70 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד מה זה עושה לגירעון הלאומי, מה זה עושה למדיניות האשראי העולמית, איך זה מוריד את ישראל בדירוג האשראי ומוריד אותה על הפנים באלף ואחד תחומים.

עמיר פרץ: אלה שיקולים גלובליים שבסוף נופלים על פועל הבניין המסכן שצריך לקבל את ה-400-500 שקל שלו ומתעללים בו כאילו הוא הקורבן לכל העסק.

עמיר פרץ: מי שרוצה לחפש גנבים, שיחפש גנבים, אבל את מחיר הגנבים האלה שלא יפילו על פועל הבניין שצריך לקבל את השירותים המגיעים לו ושקנה קרן עם שירותים.

עמיר פרץ: כשפועל הבניין הצטרף לקרן התחייבו לו על קרן שנותנת לו גם שירותים, אסור לשכוח את זה.

עמיר פרץ: מה שעושים פה היום הוא מסע התעללות בעמיתים, פגיעה באזרחים, בזכויות הכי בסיסיות שלהם, מסע השמצות חסר כל ערך.

יצחק כהן: גם אתה לא מאמין במה שאתה מדבר.

יצחק כהן: שאלת איפה היה האוצר.

יצחק כהן: בשנה האחרונה אני מטפל בעניין הזה באוצר.

יצחק כהן: בשום פנים ואופן לא יהיה ניתוק בין אחריות לסמכות.

יצחק כהן: אנחנו לא ניתן להסתדרות לנהל את קרנות הפנסיה כשהאחריות היא על המדינה.

שוש אורן: נעביר את זה לש"ס, שיחלקו את זה לישיבות.

יצחק כהן: תודה רבה, גברת אורן.

יצחק כהן: אל תעבירי את זה לש"ס, וגם לא ל"ג'וּני שוּמה" בנצרת, ל"ג'וּני שוּמי".

יצחק כהן: אל תעבירי את זה לישיבות.

יצחק כהן: אנחנו לא זקוקים לך.

שוש אורן: בטח לא זקוקים לי.

שוש אורן: אתם מכסים לי את הפנים כדי שלא יראו אותי.

דוד טל: גברת אורן, למה ההערות הציניות האלה?

יצחק כהן: נדבר גם על ההווה.

יצחק כהן: אני מנסה לשמור על הקרנות בצורה ממלכתית.

יצחק כהן: את רוצה שנדבר על ההתנהלות שלך?

דוד טל: את מצליחה להרגיז אפילו אותי.

דוד טל: תגידי לי, מה זה להעביר מקרן הפנסיה של פועלי הבניין למועצות פועלים, לנעמ"ת, להפועל, לרכב למזכירי איגודים מקצועיים?

דוד טל: זה נכון?

דוד טל: זה ראוי?

דוד טל: זה מתאים?

דוד טל: על מה את מדברת?

דוד טל: ואת מדברת על ש"ס?

דוד טל: כל דבר אצלכם זה ש"ס?

שוש אורן: מי שגנב, נכניס אותו לבית-הסוהר.

יצחק כהן: אלה נאומים חוצבי להבות.

יצחק כהן: כל אלה שמופיעים בניירות שבידי גנבים.

יצחק כהן: את רוצה את השמות?

שוש אורן: כן, אני רוצה את השמות.

דוד טל: בתחילת הדרך אמרתי שאני לא רוצה לציין שמות.

דוד טל: אתה רוצה לעבור לוויכוח אישי?

דוד טל: אני יכול לעבור פה אישית אחד-אחד.

דוד טל: אני אומר לך שיש לי פה די חומר שאיתו אפשר להגיע רחוק.

דוד טל: אנחנו לא נוהגים כך.

דוד טל: איך את לא מתביישת לומר דבר כזה?

דוד טל: אם ש"ס היתה מעבירה מקרן פנסיה ל"אל המעיין" או לקרן חינוך אז כולנו היינו בבית-הסוהר.

יצחק כהן: שכנעת אותי, נדבר גם על ההווה, לא רק על ההיסטוריה.

יצחק כהן: יש לנו דוחות של רואה חשבון על ההווה.

דוד טל: דיברתי כללית על ההסתדרות, הקרן והאוצר כגופים, לא כאישים.

עמיר פרץ: אני לא מגן על אף אחד, זה לא מעניין אותי.

עמיר פרץ: זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי.

שוש אורן: גם אני לא מגינה על אף אחד.

ניסן הרפז: זה עניין של אנשים שמחר צריכים לקבל את הפנסיה שלהם.

עמיר פרץ: כל מי שיש לו טענה, זה בסדר.

עמיר פרץ: יש בעיה אחת בסיסית.

עמיר פרץ: כל מה שקשור לקרן פועלי בניין בוודאי לא נוגע להסתדרות.

דוד טל: מדוע, אדוני?

דוד טל: אני רוצה לדעת לאן הלכו כספי קרן פועלי בניין.

דוד טל: גברת שוש אורן עכשיו משכנעת אותי, היא נותנת לי אלף ואחד תירוצים למה אין כספים בקרן פועלי בניין.

דוד טל: היום היו צריכים להיות כמה מאות מיליונים, אם לא יותר מכך, בקרן פועלי בניין.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: למה אני צריך לשלם למזכיר פועלי בניין רכב ולמה צריך להעביר להפועל למשחקי כדורגל מהקרן הזאת, מהכסף שהעמיתים חסכו?

דוד טל: למה צריך להעביר לנעמ"ת או למזכירי פועלים אחרים?

דוד טל: תסביר לי למה.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש להסביר בשקט, למרות שגברת שוש אורן הרגיזה אותך.

עמיר פרץ: אני מבקש לחזור, בשמה של גברת שוש אורן, מן האמירה הזאת.

עמיר פרץ: זאת לא עמדת ההסתדרות.

עמיר פרץ: אנחנו לא עוסקים בעניינים פוליטיים, ממש לא.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לך למה.

עמיר פרץ: קרן פועלי בניין הוא הדוגמה הטובה ביותר.

עמיר פרץ: תיכף, אם נרצה, נגיד מה השירותים שמקבלים פועלי הבניין היום ומה הטעויות הקשות שעושה המנהל המורשה.

עמיר פרץ: קודם כל עלי להזכיר שמ-1996 ההסתדרות לא מנהלת את קרן פועלי הבניין.

עמיר פרץ: מרגע שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ההסתדרות הסכמתי שימנו מנהל מורשה.

עמיר פרץ: לפני זה, דרך אגב, לא ביקשו את זה מאף אחד אלא סתם דיברו ודיברו.

עמיר פרץ: ברגע שפנו אלי אמרתי שאני בעד.

עופר חוגי: האם גם לגבי שאר הקרנות אתה מסכים שימנו היום מנהלים מורשים?

דוד טל: כרגע הוא מציג עובדה, שב-1996 פנו אליו והוא אמר: כן.

דוד טל: חבר הכנסת חוגי, הוא יסיים את דבריו ואחר-כך תשאל אותו שאלות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה הגעת רק עכשיו, לא היית בדיון.

עמיר פרץ: אני יודע שאתה איש חכם ונבון וראוי, אבל לא עד כדי כך.

עמיר פרץ: גם איש גאון וחכם מוטב שיהיה צנוע.

עמיר פרץ: ב-1996 הסכמתי שיהיה מנהל מורשה.

עמיר פרץ: מי שחושב שהוא יכול לגרום להשבת כספים כלשהם, זה זכותו המלאה.

עמיר פרץ: זה גם מה שקורה היום עם הבנק למסחר: הממשלה הולכת לפצות את הנפגעים ואחר-כך אני מניח שהיא תנסה לעשות פעולות גבייה מן היקב ומן הגורן.

יצחק כהן: והיא לא משאירה את ההנהלה להמשיך לנהל את הבנק.

עמיר פרץ: משנת 1995 אנחנו חתומים על הסכם והממשלה צריכה לממן את הכסף.

עמיר פרץ: תמורת זה עשינו פעולות דרמטיות, הסכמנו לשינויים דרמטיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו את התמורה שלנו שילמנו.

עמיר פרץ: התמורה היתה שפתחנו את שוק הפנסיה לתחרות, שהסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הסכמנו לשינויים בקריטריונים, לקביעת כללים חדשים בפנסיה, ליצירת המגבלות ויצירת לוחות זכויות חדשים.

עמיר פרץ: התמורה מנוסחת במסמך שלם.

עמיר פרץ: אלה לא מסמכים שנמצאו ברחוב אלא החלטות ממשלה.

עמיר פרץ: אלה מסמכים שאושרו פעם אחר פעם, גם בבתי-המשפט.

עמיר פרץ: מה שהיום צריך לדעת כל עמית הוא דבר אחד, שעד שנת 1995 הממשלה לא חוזרת בה מהחלטותיה, נקודה.

עמיר פרץ: זה מה שאנחנו דורשים.

עמיר פרץ: פרט לזה מותר לכל אדם לבדוק כל תקופה, תקופה זאת ותקופה אחרת.

דוד טל: אני מבקש שתתמקד בטענות שלך כלפי המנהל המורשה.

דוד טל: הוא הרי אמור להמשיך לנהל את הקרן ולכן חשוב לדעת איפה הבעיות ואיפה הכשלים לדעתך.

דוד טל: אם זה טעון תיקון - נתקן את הדברים פה.

עמיר פרץ: יש 3 כשלים עיקריים.

עמיר פרץ: המנהל המורשה בקרן פועלי בניין יצר מצב לא סביר.

עמיר פרץ: אף גוף ביטוחי אחר לא מתנהל בצורה כזאת.

עמיר פרץ: תפקידו של הגוף הביטוחי הוא קודם כל לעשות כל מאמץ לגרום לגביית כספים, לגרום לכך שהאיש המבוטח אצלו יקבל את מקסימום הזכויות המגיעות לו.

דוד טל: וזה לא מה שקורה בשטח?

עמיר פרץ: בוודאי שלא.

עמיר פרץ: כל עמית שעוזב היום קרן ישנה יוצר למעשה הכנסה כדאית לקרן.

עמיר פרץ: כל עמית שנאלץ לעזוב ומוותר על כל הזכויות שלו בקרן, אם הצלחת להביא אותו למצב שהוא פדה את כספו בתנאים כאלה ואחרים, את מה שהוא צבר, הרווחת הרבה כסף בגין העובדה שהוא עזב.

עמיר פרץ: יוצרים מצב מלאכותי כאשר כביכול מורידים את הגרעונות דרך זה שמבריחים חלק גדול מאוד מאותם פועלי בניין שמסיבות אלה ואחרות היו במצב של הקפאת זכויות.

עמיר פרץ: היו מעסיקים שלא רצו להעביר את הכספים שלהם.

עמיר פרץ: אם מעסיק פיגר בתשלום מסיבות אלה או אחרות במשך חודש-חודשיים הודיעו למעסיק: אין יותר חזרה, ואז קראו לעובד ואמרו לו: אם אתה רוצה שנקבל אותך חזרה, תחתום על תנאיי פנסיה חדשים לחלוטין שאינם נמצאים בשום הסדר מולנו, חד משמעית.

עמיר פרץ: מאות מיליוני שקלים לא נגבו.

עמיר פרץ: אם למנהל המורשה יש טענות לגבי העבר, זה יפה מאוד.

עמיר פרץ: השאלה היא מה תפקידה של הקרן.

עמיר פרץ: אם תפקידה של הקרן לשרת את פועל הבניין אז בבקשה, בואו נבדוק אם פועל הבניין מקבל את השירותים.

עמיר פרץ: היתה קבוצה של פועלי בניין שקיבלה קצבת נכות, קצבה שמגיעה להם כדין.

עמיר פרץ: אלה פועלי בניין שעבדו 25-35 שנים וקיבלו קצבאות שמעוגנות בקרן בסך 400 שקל, 700 שקל, כמה מאות שקלים.

עמיר פרץ: היו גם כאלה שהצליחו להגיע ל-1,500 שקל.

יחיאל כץ: וגם ל-5,000 שקל.

עמיר פרץ: אני ראיתי תלושים של 400 שקל.

עמיר פרץ: הם אלה שקיבלו ממך את המכתבים להשבת כספים, לא מישהו אחר.

עמיר פרץ: אם אחד כזה מצא לעצמו עבודה כשומר, כגנן וכדומה להשלים את ההכנסה שלו, מסתבר שזה היה מנוגד לתקנון הקרן.

עמיר פרץ: אותו עובד לא ידע שאם הוא הולך לעבוד בעבודה אחרת, גם אם היא לא עבודת בניין - כי הרי הנכות היא נכות מקצועית בגין העבודה הבניין - אם הוא הולך לעבוד הוא כביכול עבר על תקנון הקרן וצריך להחזיר את כל פנסיית הנכות שהוא קיבל.

עמיר פרץ: הרי אין היגיון שמישהו יצליח להתקיים מ-400-500 שקל לחודש.

עמיר פרץ: יש פה מקרים חיים, אנשים שנמצאים פה באולם, שכדאי מאוד שנשמע אותם.

עמיר פרץ: כולנו מדברים הרבה אבל צריך לשרת את המקרים האלה.

עמיר פרץ: לדבר שוב ושוב על גנבים - זה דגל יפה מאוד.

עופר חוגי: יש לך כסף, יש לך עורכי-דין.

עופר חוגי: תעמיד לרשותם סיוע משפטי.

עופר חוגי: אז מה הבעיה?

עמיר פרץ: זה בעיה.

עמיר פרץ: יש כאלה שנכנעים.

עופר חוגי: למה שייכנעו?

עופר חוגי: אני לא הייתי נכנע.

עופר חוגי: שום עובד לא היה נכנע.

עמיר פרץ: אלה אנשים מסכנים שלא מגיעים לכל מקום.

עמיר פרץ: המטרה של הקרן היא אחת.

עמיר פרץ: קודם כל היא נפטרה מהקרן החדשה, שזה דבר נורא ואיום.

יצחק כהן: כך צריך לעשות לכולם.

יצחק כהן: זה רכוש של הקרן וזה חלק מכיסוי הגרעונות.

עמיר פרץ: מאה אחוז ...

עמיר פרץ: אתה בטח בנית את הקרן?

יצחק כהן: אני לא שדדתי אותה.

עמיר פרץ: האם אתה הבאת את האנשים, אתה גייסת אותם?

עמיר פרץ: מישהו מאנשיך הביא את המבוטחים?

עמיר פרץ: האם היית עושה את זה לאחד מבעלי ההון בארץ?

יצחק כהן: אנחנו נדאג להם.

יצחק כהן: ש"ס תדאג להם.

יצחק כהן: לא נפקיר אותם.

יצחק כהן: אתם רוקנתם ואנחנו נחזיר.

עמיר פרץ: סגן השר יצחק כהן, אל תשתמש ב"אתם", אחרת גם אני אתחיל להשתמש פה ב"אתם".

עמיר פרץ: מישהו צריך לשמור על העמיתים.

עמיר פרץ: אני שומר עליך ולא אומר "אתם".

עמיר פרץ: אני אומר שיש קו מפריד, יש הסדרים והמדינה צריכה לדעת לעמוד בהסכמים.

עמיר פרץ: לא מעניין אותי מה שהיה ב-1977.

עמיר פרץ: מי שרוצה להתעסק עם מה שהיה ב-1977, שיתעסק עם מה שאירע ב-1977.

עמיר פרץ: מצידי שיעמידו את כולם לדין בבית-המשפט.

עמיר פרץ: מה זה ענייני בכלל?

יצחק כהן: מה שאירע מ-1977 ועד היום מעניין אותך?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: מעניין אותי רק מה שאירע מ-1995.

יצחק כהן: בסדר, נדבר על זה.

עמיר פרץ: לגבי כל דבר שהתרחש מ-1995 אנחנו ננקוט בצעדים יותר חריפים ממה שאתה חושב, חד משמעית.

עמיר פרץ: הדבר השלישי הוא העובדה שלפועלים האלה יש לא רק חוסר ידיעה אלא גם חוסר יכולת.

עמיר פרץ: הם מקבלים הודעות על כך שהם יכולים לפדות את הכספים שלהם.

עמיר פרץ: הם לא מודעים לכך שהם מאבדים זכויות ושאם הם יוצאים מקרן ישנה הם לעולם לא יוכלו להצטרף ---

עופר חוגי: ההסתדרות הרי מגינה עליהם.

עופר חוגי: תפרסם להם.

עמיר פרץ: אם הם היו יודעים לקרוא את הפרסומים שלך ושלי הם היו קוראים אותם לפני כן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה תיכף תשמע אותם, תשמע אנשים חיים, לא אנשים שקשורים למפא"י או לבגין או לאף אחד אחר.

עופר חוגי: האם לדעתך זה עבירה אם המנהל המורשה מפרסם לעמית שיש ביכולתו לפדות?

עופר חוגי: האם לדעתך זה חריגה מהתפקיד שלו?

אהרון חנו: זאת לא המטרה של הקרן.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם משפטית הוא עובר עבירה.

שוש אורן: התשובה היא: כן, זאת חריגה.

יצחק כהן: אנחנו גם נשמע איך "מבטחים" עונים על השאלות הללו.

עמיר פרץ: "מבטחים" הם לא לדיון היום.

יצחק כהן: זה אותה סוגייה בדיוק, הסוגייה של חשבונות רדומים.

עמיר פרץ: זה לא חשבונות רדומים.

עמיר פרץ: זה משהו אחר לגמרי.

דוד טל: אני רוצה לציין, אולי לא אמרנו בתחילה, שאנחנו מדברים על קרן הפנסיה של פועלי הבניין שיש בה כעת 3,000 עמיתים פעילים ו-30,000 מוקפאים.

יחיאל כץ: יש 4,000 עמיתים פעילים, 17,500 פנסיונרים, כשמתוכם 600 עם פנסית נכות מוחלטת, ו-40,000 מוקפאים.

יחיאל כץ: אני מודה ליושב-ראש שזימן אותי לאחר 5 שנים של עבודה מאומצת.

יחיאל כץ: באמת הגיע הזמן שגם הפורום הנכבד של הוועדה יכנס לנושא.

יצחק כהן: מר יחיאל כץ, למה אחרי 5 שנים העניין התעורר?

יצחק כהן: למה הוא לא התעורר לפני 5 שנים?

יחיאל כץ: בהמשך דברי אגיד למה הוא התעורר אחרי 5 שנים ולא אחרי 3 שנים או אחרי שנתיים.

יחיאל כץ: ב-26.11.96 הסכמתי יחד עם השופט בדימוס שפירא ז"ל, שהוחלף היום על-ידי השופט שטרוסמן, מר גד ארבל שהיה המפקח על הביטוח ועו"ד יראון פסטינגר שהוא היום חבר הנהלה, הסכמנו לקחת על עצמנו משימה מאוד קשה: לקחת קרן שהמאזנים שלה מלאי הסתייגויות והימנעויות, אחרי דוח קשה של רואה חשבון רבינוביץ על אי-סדרים וכשלים בניהול, עם גירעון עצום שלא ניתן לכיסוי, עם סכסוכים קשים בין הקרן להנהלתה לאיגוד המקצועי - הכל נמצא בכתובים בדוח מבקר המדינה - הסכמנו ליטול על עצמנו את המשימה.

יחיאל כץ: לא הייתי נותן 5 שנים מחיי כדי להשקיע בקרן הזאת אלמלא ידעתי מה המטרה.

יחיאל כץ: אני לא אכנס פה לענייני מקרו כלכלה של כלל הקרנות.

יחיאל כץ: אותי מעניין איך לדאוג לעמיתי הקרן שלנו.

יחיאל כץ: המטרה היתה להביא את הקרן הזאת בהקדם האפשרי ולפני איפוס ההון, או לפני הצורך להיות מתוקצבים מתקציב המדינה, למצב שבו יבוצעו בקרן כל אותן הנחיות שמופיעות בהחלטת הממשלה ממרץ 1995, שבה התחייבה המדינה שבכפוף לביצוע תכניות הבראה בקרן הפנסיה, אשר תתבססנה על עקרונות שפורטו שם, תהיה הקרן זכאית לתקצוב, דהיינו לכיסוי הגירעון.

יחיאל כץ: זה היה המוטו העיקרי של העבודה שבצענו במשך 5 שנים.

יחיאל כץ: אני לא אכנס לפרטי פרטים.

יחיאל כץ: העבודה שלנו נחלקה לשניים: א) בדיקה של כל מערך המחשוב, מערך הנתונים שהיה פרוץ לכל, מערך הגבייה, ובדיקת הנסיבות שהביאו למצב של הקרן, לגירעון שכיום עומד על 5.7 מיליארד שקל; ב) נקיטה בכל הפעולות הנדרשות על מנת להביא לידי ביטוי את צמצום הגירעון ואת ההבראה, והכול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח, וזאת כמעוגן בסעיף 70(א) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

יחיאל כץ: דהיינו, למנהל המורשה יש למעשה נאמנות כפולה: נאמנות לעמיתים ונאמנות למדינה.

יחיאל כץ: פירושו של דבר שעליו לפעול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח.

יחיאל כץ: את כל התכניות שנעשו, את כל הצמצומים אנחנו הגשנו לאוצר והן אושרו.

יחיאל כץ: אנחנו שלמים עם מה שנעשה.

יחיאל כץ: כאשר הגענו לקרן היו בה 10 סניפים, שהמחשבים בהם כלל לא היו מחוברים למרכז, כשכל דיכפין נכנס לתוך מסד הנתונים של הקרן ויכול היה לתת זכויות בלי לקבל כסף.

דוד טל: איך היה מתבצע הרישום?

יחיאל כץ: בכתב יד, בצורה של רשימות.

יחיאל כץ: זאת הקרן היחידה שבה הרישום של הזכויות התבצע על-ידי רשימות שהקבלנים שלחו.

יחיאל כץ: בדרך כלל צריכים לשלוח גם כסף, אבל לצערי הרב לא שלחו כסף אלא שלחו רשימות וקודם כל הגובים הכניסו זכויות.

יחיאל כץ: יפה שהכניסו זכויות אבל את הכסף לא גבו.

דוד טל: אבל אם לא קיבלת כסף, לא נתת להם זכויות.

זיאד עודה: הקלידו את זה במחשב בסניפים עם הכיסוי הכספי.

יחיאל כץ: הקלידו את הזכויות ואחר-כך דאגו לכסף.

דוד טל: האם הצלחתם לגבות את הכסף?

יחיאל כץ: כן, בוודאי.

יחיאל כץ: אנחנו עצרנו את הסחף.

יחיאל כץ: אנחנו לא פועלים נגד עמיתי הקרן.

עמיר פרץ: תיכף נשמע אותם.

יחיאל כץ: סגרנו את המחשבים מאחר שקבלנים עשו בקרן ככל העולה על רוחם ושילמו את דמי הגמולים שלהם בערכים נומינליים ללא הצמדה.

יחיאל כץ: היו בקרן גובים שלא ידעו מה זה חישוב של הצמדה ולא הכירו את תקנות מס הכנסה.

יחיאל כץ: הם איפשרו להכניס לקרן גרעונות מאחר שאף פעם לא גבו מהקבלנים ולא ידעו לחשב את הריבית.

יחיאל כץ: הרי על-פי תקנות מס הכנסה אני מחויב כמנהל קרן פנסיה לגבות מקבלן ריבית חשב אם יש לו איחור.

יחיאל כץ: אם לא משלמים עבור עמית במשך חצי שנה, על אף ששולחים התרעות, כאשר הוא רוצה לפדות את הזכויות שלו זה מכוח תקנות מס הכנסה.

יחיאל כץ: האם מצפים ממנהל מורשה שיפעל בניגוד לחוק?

יחיאל כץ: לא! ודבר נוסף, לא היה בין המערך החשבונאי לבין המערך של הזכויות ולא כלום.

יחיאל כץ: הקרן לא ידעה כמה חייבים לה וכמה היא חייבת.

דוד טל: זאת אומרת שיש עמיתים שמקבלים היום אולי כספי פנסיה שלא מגיעים להם, ויש כאלה שאולי מגיע להם ולא מקבלים?

יחיאל כץ: גם את זה אנחנו תיקנו.

יחיאל כץ: עברנו על מערכת המחשוב ועשינו שיקום של מסד הנתונים.

יחיאל כץ: נמצאת פה האקטוארית שתוכל להעיד על כך.

יחיאל כץ: מצאנו טעויות ותיקנו פנסיות לאלמנות שהיו זכאיות לתוספות שהגיעו גם ל-200,000 שקל.

יחיאל כץ: לעומת זה, אם לא לקחו בחשבון הלוואות - 30% מההלוואות לא נלקחו בחשבון בגלל מסד נתונים רעוע - היינו חייבים לפעול לפי תקנות הקרן.

יחיאל כץ: זה מה שעשינו.

יחיאל כץ: השירות לעמיתים היה מזעזע.

יחיאל כץ: כל הארכיב של הקרן הזאת לא היה כלל זמין.

יחיאל כץ: אם עמית בא לקרן לקח לו שבועות כדי לקבל נתונים.

יחיאל כץ: אמרו לו: תבוא מחר.

יחיאל כץ: יד נעלמה העבירה את כל הארכיב עם התיקים בצורה לא מסודרת לארכיב בפתח-תקווה.

יחיאל כץ: דבר ראשון העברנו את הארכיב כדי לתת שירות ל-17,500 האנשים האלה.

יחיאל כץ: הקמנו מרכז שירות בקרן.

יחיאל כץ: בסניפים לא היו ערוכים לתת שירות.

יחיאל כץ: העמיתים היו מגיעים לסניפים אך בעצם אלה היו סניפים לגבייה בלבד, ועל הגבייה הזאת לא היה פיקוח.

יחיאל כץ: כשאני באתי לקרן כל קבלן שילם מה שהוא רצה.

יחיאל כץ: חוק הגנת השכר מחייב לשלם זכויות סוציאליות עד ל-15 לחודש שלאחריו.

יחיאל כץ: כאשר באתי לקרן מצאתי 20 שיקים דחויים של יושב-ראש התאחדות הקבלנים, נומינלית, בלי הצמדה, בלי ריבית ובלי כלום.

זיאד עודה: הקרן חייבה בריבית והיא לא זיכתה את חשבון העמית.

יצחק כהן: אתה מנצרת?

יצחק כהן: יש לי הרבה סיפורים על נצרת.

יצחק כהן: יש לי תיק שלם על נצרת.

יחיאל כץ: הקרן נתנה אשראי בשיטה של כל דאלים גבר.

יחיאל כץ: היו מכניסים זכויות לכל קבלן שהיו לו קשרים.

יחיאל כץ: היתה איפה ואיפה בין הקבלנים.

יחיאל כץ: היו 3-4 חברות ששילמו ואילו כל היתר שילמו מתי שרק רצו.

יחיאל כץ: הדוחות האלה לגבי הגבייה באו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה מספר 49.

יחיאל כץ: השירות לעמיתים והגבייה לא היו יכולים להינתן בסניפים, כי לא היו בהם את האמצעים והידע, ולכן העברנו את השירות.

יחיאל כץ: הקמנו מחלקת שירות ארצית.

יחיאל כץ: דעו לכם, יש קרנות אחרות שאין להן סניפים ברחבי הארץ והן נותנות שירות טוב, כמו קג"מ או "מקפת".

יחיאל כץ: אנחנו החלטנו לצמצם בהוצאות המינהל כי זה התחייב ממצב הקרן.

יחיאל כץ: לא יתכן שקרן עם 12,000 או 10,000 עמיתים תנהל 20 וכמה סניפים.

דוד טל: אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני סגן שר האוצר, אולי תבדקו את זה.

דוד טל: קבעו כמדומני 2.5% דמי ניהול.

עמיר פרץ: 6%.

דוד טל: אני מדבר על הקרנות הוותיקות.

דוד טל: אבל לא דומים דמי הניהול של קרן גדולה כמו "מבטחים", שאולי לא זקוקה ל-2.5%, לדמי הניהול של קרן קטנה, שזקוקה להרבה יותר.

רמי דיין: יש הבחנה מסודרת.

יחיאל כץ: אנחנו חסכנו, מאז 1995, הורדנו את הוצאות המינהל ב-60 מיליון שקל.

יחיאל כץ: תארו לכם שבשנות ה-90 עוד הסתובבו בקרן 70 כלי רכב ו-200 פקידים.

יחיאל כץ: המשכורות שאנחנו משלמים היום הן שליש מהמשכורות ששילמו לפני שנכסנו לקרן.

דוד טל: כשאדוני נכנס לקרן כמה חברים היו בה?

דוד טל: היו בערך 13,000 או 14,000 עמיתים.

דוד טל: אני אתייחס גם לשאלה למה עזבו את הקרן.

דוד טל: היו בערך 13,000 עמיתים פעילים ו-30,000 עמיתים בלתי פעילים.

דוד טל: אחרי שבדקנו את מסד הנתונים לפני ולפנים מצאנו עוד 10,000 עמיתים בלתי פעילים, מוקפאים.

דוד טל: זאת אומרת, משרד האוצר צפוי לשלם לאחרון המצטרפים מהיום ועד עוד כ-40-50 שנים.

יחיאל כץ: לפי החשבון שלי, עד שנת 2051.

עמיר פרץ: כמה פעילים יש לך?

יחיאל כץ: היום יש 4,000 עמיתים פעילים.

עופר חוגי: תן לנו קנה מידה, מה סדר הגודל של הקרן הזאת מול קרן אחרת?

עמיר פרץ: זה לא דומה.

עמיר פרץ: זאת קרן עם שירותי שטח.

עמיר פרץ: קג"מ למשל לא צריכה שירותי שטח, יש הבדל.

עמיר פרץ: תלוי איזה סוג של שירות הקרן נותנת.

יחיאל כץ: הוצאות השכר של הקרן הן פחותות השנה מהוצאות החזקת רכב ותיקונים של שנת 1992-93.

יחיאל כץ: 70 כלי רכב הסתובבו בקרן, גובים הסתובבו והביאו גירעון לקרן.

יחיאל כץ: אין עיני צרה בעמיתים אבל ברור שלא פעלו נגד הקבלנים.

יחיאל כץ: לגבי מספר העמיתים והשירות שניתן להם: הבהרתי בתצהיר לבג"ץ בתביעה של התאחדות הקבלנים נגד האוצר איך קרה שכשהגענו מספר העמיתים היה 13,000 אך מספרם פחת.

יחיאל כץ: אני חי את זה יום-יום, רבותי.

יחיאל כץ: אני קיבלתי הנחיה עם היכנסי לתפקיד מהמפקחת על הביטוח לא לעודד אנשים להוציא את הזכויות שלהם משום שכאשר הם פודים את הזכויות מהקרן הם הופכים לנטל על המדינה, הופכים למקרי סעד.

יחיאל כץ: אנחנו הקפדנו - ויש הוראות מפורשות - לא לעודד אנשים לעזוב את הקרן.

יחיאל כץ: אבל מה לעשות שבמשך 5 שנים 20,000 איש פדו את הזכויות שלהם.

עמיר פרץ: למה?

יחיאל כץ: אחת הסיבות היא המצב הכלכלי הקשה.

יחיאל כץ: מ-1998 חלה ירידה דרסטית.

יחיאל כץ: גם היום באו אלינו אנשים לפדות את הזכויות, מהקבלן דן רולינגר שנכנס לקשיים.

יחיאל כץ: גם "צמנט קל" נמצאים בקשיים ועובדיה קיבלו מכתבי פיטורים.

עמיר פרץ: השאלה היא האם אתה משכנע אותם לא לפדות.

עמיר פרץ: לפי המסמכים שבידינו אתה מאלץ אותם לצאת מהקרן.

יחיאל כץ: אנחנו מנסים לשכנע אותם לא לעזוב.

יחיאל כץ: הסיבה השניה היא שאנשים הוחלפו בפועלים זרים והם באים אלינו כדי לפדות את הזכויות שלהם.

יחיאל כץ: בשביל לקבל פטור ממס על החלק של הגמל ועל החלק של הפיצויים הם צריכים להביא אישור שהם מובטלים.

יחיאל כץ: האנשים האלה מביאים אישורים שהם מובטלים.

יחיאל כץ: יש מזכירי איגודים מקומיים שיעידו על כך שכאשר האנשים האלה באים אנחנו אומרים להם: אל תיפדו את הזכויות כי לא יהיו לכם זכויות כאלה במקום אחר, אבל בלית ברירה הם אומרים: תסדר לי עבודה כי החליפו אותי בעובד הזר.

יחיאל כץ: זה המצב של העובדים ב"עבודות הרטובות".

יחיאל כץ: לבי-לבי איתם.

יחיאל כץ: לגבי נושא הנכסים של הקרן: ניתן לנו מנדט אחד, להשיב לקרן את הנכסים שלה.

יחיאל כץ: נכון שנעשו דברים קשים מאוד לפני 1995.

יחיאל כץ: נפגשתי מספר פעמים עם חבר הכנסת עמיר פרץ כדי שיחזירו לנו את נכסי הנדל"ן ששייכים לקרן.

יחיאל כץ: לשמחתי הרבה חלק נכבד, בשווי של 150 מיליון שקל, הוחזר.

עמיר פרץ: בהוראה שלי.

יחיאל כץ: עדיין אני מצפה שגם את הכספים שחייב לנו האגף לאיגוד מקצועי כשכר דירה בבניין ב' ---

יצחק כהן: נעמ"ת אצלכם?

יחיאל כץ: יש לנו מחלוקת על 41 מקומות בארץ, שוועדה שהקמנו ביחד מצאה ---

עמיר פרץ: הצעתי למנות בורר.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר האוצר, אתה מוכן להיות בורר?

עמיר פרץ: אני מוכן עכשיו להסכים שתשמש כבורר.

עמיר פרץ: המנהל המורשה לא מסכים לבורר.

עמיר פרץ: אם באוצר אין כוונה להשתמש בתביעות פיקטיביות כדי ליצור מסע של הכפשה, אני מודיע עכשיו, כל בורר שהאוצר ימנה יהיה מקובל עלי.

עמיר פרץ: הם לא מסכימים לבורר, הם מעדיפים משפטים.

יחיאל כץ: יושב פה יושב-ראש הסתדרות הגמלאים והוא יגיד אם אפילו שקל אחד נגרע מהפנסיה שלו או שהוא לא קיבל אותו בזמן.

סמי כהן: הכל בבל"ת.

יחיאל כץ: אני מבקש שיתייחסו לגופו של עניין.

יחיאל כץ: אני יכול להגיד לכם שהגשנו בעקבות הדוחות הקשים תביעות גם נגד נושאי משרה על מה שהיה בקרן - בית-המשפט המחוזי אמר לאחרונה את דברו שהתביעות הן רציניות - ותביעות השבה על פנסיות שמנות שנלקחו.

יחיאל כץ: אני לא אירתע, זה תפקידי על-פי החוק, למצות את הדין עם האנשים האלה.

יחיאל כץ: אם יש טענות אלי - זה לא ירתיע אותי.

עמיר פרץ: בוודאי שיש טענות אליך.

יחיאל כץ: באותה מידה, רבותי, אנחנו גילינו שלמעלה מ-600 מיליון שקל יצאו מהמערכת הזאת בין השנים 1960-1990, וגם לאחר 1990.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דוד טל, שאם הכל היה בסדר עד שנות ה-90 אז לא אתה ולא אני היינו נבחרים להסתדרות.

עמיר פרץ: עכשיו בא מישהו להטיף לי על מה שאירע בשנות ה-60?

עמיר פרץ: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

עמיר פרץ: תפסיקו עם הדברים האלה.

עמיר פרץ: תן לי לעבוד.

עמיר פרץ: דרך מה שעשו בשנות ה-60 אתה יוצר אווירה קשה.

עמיר פרץ: כאשר אני עובר ברחוב חושבים שאתה מתכוון לומר שאני גנב.

יחיאל כץ: הנכסים שהחזרת - זה היה בתקופתך.

יחיאל כץ: למה לא השלמת את החזרת הנכסים?

עמיר פרץ: כי אני חושב שאתה לא צודק.

עמיר פרץ: אני לא אתן לך אוטומטית.

עמיר פרץ: הצעתי לך בורר אך אתה לא מסכים, כי אתה מעדיף משפט.

עמיר פרץ: הנה, אני מציע שחבר הכנסת דוד טל יהיה בורר.

עמיר פרץ: אני אקבל כל מה שהוא יפסוק.

עמיר פרץ: האם כל דבר הוא אוטומטית?

עמיר פרץ: מה, אתה מאיים עלי?

יחיאל כץ: אני לא מאיים.

יחיאל כץ: מאיימים עלי.

עמיר פרץ: לגבי מה שחשבתי שאתה צודק - נתתי.

עמיר פרץ: סלח לי, אתה לא חושף מסמכים.

עמיר פרץ: אתה מחויב על-פי החוק לחשוף מסמכים.

עמיר פרץ: אני עדיין האסיפה הכללית, לא אתה.

עמיר פרץ: למה אתה לא חושף מסמכים?

עמיר פרץ: אתה מתנהל יותר גרוע מאחרים.

עמיר פרץ: אתה עובד כמו המפא"יניקים.

דוד טל: אני רוצה להמשיך את הדיון הזה.

דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג הגמלאים.

יצחק כהן: יישר כוח, מר יחיאל כץ.

יצחק כהן: זה מודל שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בו.

עמיר פרץ: אולי נמנה מנהלים מורשים בעוד כמה מקומות.

עמיר פרץ: חבל שלא מינו גם ל"אל המעיין" מנהל מורשה …

עופר חוגי: מינו שם חשב מלווה.

עמיר פרץ: לגבי חשב מלווה אני בעד, אין בעיה.

דב קרפובניק: אני יכול להגיד בשם הפנסיונרים שאנחנו הכי דפוקים.

דב קרפובניק: היתה קרן שאמרו שהיא הקרן העשירה ביותר והגדולה ביותר בארץ.

דב קרפובניק: הבטיחו לנו הרים וגבעות ובסוף יצאנו עם פנסיות מצומקות.

דב קרפובניק: אנחנו האנשים שבנו את הארץ.

דב קרפובניק: אני לא מחפש מי גנב את הכסף, אפילו שאני יודע מי גנב אותו.

דב קרפובניק: עכשיו אני יודע, כשנפתחו לי העיניים בשנים האחרונות.

דב קרפובניק: רבותי, אני עבדתי בעשרות חברות ושם העבירו לי את הכסף אך לא רשמו את זה בפנקס שלי.

דב קרפובניק: לכל קבוצת העובדים לא רשמו.

דב קרפובניק: היו מחלקים את זה - אני לא יודע לאן זה הלך, אבל אנחנו נדפקנו.

דב קרפובניק: אחרי 35 שנות עבודה אני מקבל 2,200 שקל.

דב קרפובניק: איזה עבודה אני עשיתי?

דב קרפובניק: בחום הכי גבוה על הפיגומים, על סולמות.

דב קרפובניק: לא נעדרתי אף יום מהעבודה, פרט לפעמים שיצאתי למילואים.

דב קרפובניק: השתתפתי בארבע מלחמות ויצאתי מדי שנה למילואים.

דב קרפובניק: כך גם רוב רובם של הפנסיונרים, אני לא היחיד.

דב קרפובניק: אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה מה התרחש.

דב קרפובניק: אנחנו רוצים לקבל את הכסף שמגיע לנו עד שנסגור את עינינו, עד יומנו האחרון.

דב קרפובניק: חשוב גם שאנחנו לא נהיה יוצאי דופן.

דב קרפובניק: כאשר נתנו לכל הגמלאים תוספת של 1% רטרואקטיבית מינואר שכחו אותנו.

יצחק כהן: לא שכחו, לא אתכם ולא את מבוטחי "מקפת".

רמי דיין: אני רוצה להתייחס לשני מישורים.

רמי דיין: ראשית, לגבי הנושא של המנהל המורשה.

רמי דיין: המנהל המורשה עושה את העבודה שלו בתיאום ובפיקוח מלא של משרד האוצר.

יצחק עטיה: הוא לא אמר את האמת, לפי המסמכים שנמצאים בידי.

רמי דיין: ההנחיות של המנהל המורשה הן שהעמיתים יקבלו את הכסף שלהם באופן מלא, כאשר המנהל המורשה למעשה מבצע את החובה שלו בהתייחס לכספים שלא מגיעים לאנשים.

רמי דיין: יש תקנון קרן הקובע מה אנשים צריכים לקבל כפנסיה, וצריכים ללכת לפי התקנון ולשלם את זה.

רמי דיין: לא יתכן שאנשים יקבלו זכויות שלא לפי התקנון בשל כל מיני הסכמים.

רמי דיין: כל מיני גופים הצליחו לכופף ידיים בעבר ולקבל זכויות אקסטרה, מעבר לתקנון, ועכשיו הם באים בתביעות.

עמיר פרץ: בקרן פועלי הבניין?

רמי דיין: גם בקרן פועלי בניין היו הסכמים.

עמיר פרץ: ואתם באוצר אישרתם את ההסכמים הללו?

רמי דיין: לא.

רמי דיין: תתפלא שלא.

יצחק כהן: גם היום יש קרנות שיש בהן הסכמים שאינם מאושרים, גם מהתקופה שלך.

עמיר פרץ: בתקופה שאני מנהל את ההסתדרות כל ההסכמים מאושרים.

יצחק כהן: היושב-ראש ימשיך את הדיון בנושא הפנסיה גם ב"מבטחים" וב"מקפת", בכל קרן וקרן.

עמיר פרץ: סלח לי, אדוני סגן שר האוצר, יש פה פרוטוקול.

עמיר פרץ: נתתי הנחיות ברורות למנהלי הקרנות לא לזוז מילימטר ממה שאומר המפקח.

עמיר פרץ: גם אם אני חושב שהוא טועה, אני נלחם בדרך המקובלת.

עמיר פרץ: אין שום הסכם שאני יודע עליו שלא אושר על-ידם.

רמי דיין: יש אחד שאתה יודע עליו.

רמי דיין: בתום הישיבה אגיד לך.

דוד טל: אולי תגיד לנו.

דוד טל: למה אתם מסתירים דברים?

דוד טל: זאת ועדה שצריכה לפקח על העבודה שלכם.

רמי דיין: הסכם "בזק", שאתה היית שותף למשא ומתן, נחתם אחר-כך בלי ידיעתנו.

רמי דיין: התיקון נעשה בלי ידיעתנו.

יצחק כהן: זאת דוגמה.

עמיר פרץ: זאת לא דוגמה.

עמיר פרץ: זה דוגמה רעה לדרך בה אתה עובד.

עמיר פרץ: אסביר לך למה.

עמיר פרץ: כל הסכם שיחתום מנכ"ל קרן שלא באישור אגף שוק ההון - ואם הוא יחתום שלא באישור אגף שוק ההון אז זה כנראה לא בידיעתי, כי בכל הסכם שמובא לידיעתי קודם כל אני בודק אם אגף שוק ההון אישר - מנהל הקרן ישלם בראשו.

עמיר פרץ: מה שאני אומר, זה מה שיהיה.

יצחק כהן: ומה תעשה עם "מקפת"?

רמי דיין: לגבי המנהל המורשה: הכל נעשה בידיעה ובפיקוח של משרד האוצר.

דוד טל: לשם שנוי בפיקוח של משרד האוצר הפעם.

רמי דיין: הצוות המקצועי, האקטוארית, המנהל המורשה והחשב עושים עבודה מאוד טובה בנושא הזה של השבת כספים, לתיקון המצב הקיים, כשכולם אמורים לקבל כסף.

רמי דיין: סגן השר אמר במפורש שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם לפי התקנון, זאת ההנחיה.

רמי דיין: אין כוונה לפגוע באנשים.

עמיר פרץ: אני רוצה שישמעו את אלה שאתם מדברים בשמם.

עמיר פרץ: עדיין לא שמעתם אותם.

עמיר פרץ: תשמעו מקרים חיים.

עמיר פרץ: סלח לי, אדוני סגן השר, אתה לא תקבע את מי ישמעו.

עמיר פרץ: צריך לשמוע את כולם.

עמיר פרץ: תשמעו איך מתעללים אנשים.

עמיר פרץ: אני בטוח שתשנה את עמדתך אחרי שתשמע את האנשים.

רמי דיין: בהתייחס להחלטת הממשלה לגבי ההסדר מכאן ואילך אני חושב שסגן השר הבהיר מה עמדת משרד האוצר בנושא הזה של הגרעונות ואיך בדעתו של שר האוצר שלא להזניח פנסיונרים לעתיד לבוא.

דוד טל: זאת אומרת, אף אחד מהפנסיונרים בעצם לא ייפגע?

רמי דיין: בכפוף לתקנון הקרן.

עופר חוגי: גם אלה שב"מבטחים" וב"מקפת"?

עופר חוגי: שם יש חוב של כמעט 250 מיליארד שקל.

עופר חוגי: אנחנו נגיע גם לזה.

עופר חוגי: אנשים הרי מאריכים ימים ושנים.

רמי דיין: צריך לזכור שיש שתי פעולות עיקריות שצריך לעשות.

רמי דיין: פעולה ראשונה שמתחייבת הוגדרה בקריטריונים של הקרן כחיונית.

רמי דיין: הכוונה היא להגיע למצב שבו הניהול של המערכת הזאת עובר לגורם שאמור אחר-כך גם לשלם ולכסות את הגירעון.

יצחק כהן: כלומר, אין ניתוק בין סמכות לאחריות.

רמי דיין: לא יתכן שגורם שלישי ינהל עבורנו את הנכסים.

רמי דיין: אם הממשלה כונסת את ההתחייבויות, היא צריכה גם לכנוס את הנכסים.

רמי דיין: במסגרת הנכסים, בהתאם לתצהיר שהגישה ההסתדרות בבג"ץ הפרדת קרנות הפנסיה, הקרן החדשה היא נכס של הקרן הוותיקה.

רמי דיין: כמו שעשו בקרן פועלי בניין, יש לממש את הנכסים האלה כדי שניתן יהיה לשלם פנסיות בהמשך לעמיתי קרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: תשכח מזה! אתה עושה פה תרגיל?

עמיר פרץ: אתה חושב דרך זה להפריט את העמיתים?

עמיר פרץ: מה אתה אומר?

עמיר פרץ: תשכח מזה! אתה וסגן שר האוצר.

עמיר פרץ: מה, העמיתים הם שלך?

עמיר פרץ: הם שלנו, אנחנו הבאנו אותם.

עמיר פרץ: לא אתה הבאת אותם.

יצחק כהן: אז תפסיקו לעשוק אותם.

עמיר פרץ: סלח לי, אתה היום מדבר בשם משרד האוצר שעשק ביחד עם ההסתדרות.

עמיר פרץ: לא אני.

יצחק כהן: תיזום יחד איתי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

עמיר פרץ: בבקשה, למה לא?

עמיר פרץ: אחתום על זה, אין לי בעיה, אני מוכן.

יצחק כהן: זה יהיה חלק מתוצאות הדיון.

יצחק כהן: בוא יחד איתי.

אהרון חנו: אני מציע לחקור מה קרה גם עם עובדי המדינה.

עמיר פרץ: הפכו את הפנסיונרים לנכס שמשחקים איתו.

יצחק כהן: זה בדיוק מה שאתם עשיתם בהסתדרות ובחברת העובדים.

עמיר פרץ: אל תגיד לי "אתם".

עמיר פרץ: אני לא הייתי שם.

עמיר פרץ: לא אסבול שאתה או מישהו אחר יטשטש את העובדות.

עמיר פרץ: אל תשתמש בהכללות.

יצחק כהן: אני לא אטשטש את העובדות.

יצחק כהן: אני אחשוף אותן.

דוד טל: אני סוגר את הישיבה, תודה רבה.

דוד טל: אני לא יכול לנהל כך ישיבה.

דוד טל: אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת במועד אחר כשהרוחות יירגעו.

עמיר פרץ: אני מציע שתסגור את הישיבה בצורה מכובדת.

דוד טל: אני פותח את הישיבה שוב אבל אני מבקש לא להתלהם ולא לעלות לאוקטבות גבוהות.

עמיר פרץ: אני נגד הכללות, זה הכל.

עמיר פרץ: אתם מדברים על שנות ה-60.

עופר חוגי: מדברים על ההסתדרות.

עופר חוגי: לא עליך.

רמי דיין: שאל כבוד היושב-ראש לגבי אחריות המפקח.

רמי דיין: האחריות הראשונית של המפקח מכוח החוק היא בהתאם לסעיף 68, קודם כל בראש ובראשונה מינוי מנהלים מורשים.

רמי דיין: בשלב השני, כמו שהגדיר סגן השר, תבוצענה תכניות ההבראה, אבל כרגע עדיין לא עוסקים בכך.

רמי דיין: הנושא הראשון שצריך לעמוד על הפרק הוא קודם כל יצירת מערך מסודר של ניהול בקרנות הפנסיה.

רמי דיין: הניהול יהיה אצל אותו גורם שלוקח עליו את האחריות, כשהתשלום יהיה אך ורק - ופה אני מדגיש - בהתאם לתקנוני קרנות הפנסיה וללא מתן שום זכויות עודפות לקבוצות כאלה ואחרות.

רמי דיין: לגבי השאלה שלך באשר לנכים: מי שמגיע לו מכוח תקנון הקרן יקבל ככתבו וכלשונו.

עופר חוגי: אבל היום עושקים אותם.

רמי דיין: לא עושקים אף אחד.

עופר חוגי: יש פה אנשים שיוכלו להעיד.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

עופר חוגי: חבר הכנסת עמיר פרץ לא ידבר סתם.

עופר חוגי: אני מכיר את חבר הכנסת עמיר פרץ כאדם העומד מאחורי מילותיו.

רמי דיין: אני לא מתייחס כרגע לאמירות של יושב-ראש ההסתדרות.

רמי דיין: אני מניח שדבריו מסתמכים על עובדות.

רמי דיין: צריך לזכור שמבחינת המערכת, מבחינת המנהל המורשה העושה את הפעולות שלו בקרנות הפנסיה, נותנים לפי תקנון הקרן בלבד, לא מעבר לכך.

רמי דיין: אם יש למישהו הערות או טענות, יש רשויות שאפשר לפנות אליהן ולקבל את הכספים, כמו שהגדרת, וזה באמת המהלך הנכון.

רמי דיין: התוואי שבו צריך ללכת הוא בראש ובראשונה ליצור מבנה.

רמי דיין: במקום להתחיל לטפל בענפים צריך לטפל בשורש, שהוא סוגיית הניהול.

בועז בן-צור: אני ממשרד ויינרוט.

בועז בן-צור: אנחנו מייצגים את ההסתדרות.

בועז בן-צור: מוזר בעיני שבדיון על גרעונות אקטואריים בקרן פנסיה משרד האוצר לא מוסר את הנתונים האמיתיים.

עופר חוגי: למה ההסתדרות היתה צריכה לקחת עורך-דין שייצג אותה במקרה הזה?

עופר חוגי: יש לכם הרי עורכי-דין משלכם.

עמיר פרץ: מיניתי את עו"ד ויינרוט ואת עו"ד קסלמן, עו"ד מאיר שביט ועו"ד סוארי שיפקחו אובייקטיבית על ביצוע הפרדת הקרנות ועל תכניות הבראה, כדי שלא יהיה מצב שהקרנות יעשו בעצמן.

עמיר פרץ: זה היה חלק מההיענות לתביעות האוצר.

בועז בן-צור: מוזר בעיני שמתעלמים מנתונים אובייקטיביים, כמו למשל מהתארכות תוחלת החיים.

בועז בן-צור: אנשים שהפרישו להם בשנות ה-60 וה-70, שחשבו שהם יחיו עד גיל 65 או 70 ובהתאם לכך חישבו את ההפרשות שלהם, היום מקבלים פנסיות עד גיל 80 וזה יוצר בור אקטוארי.

בועז בן-צור: זה דבר שמשרד האוצר לא אומר אותו.

בועז בן-צור: מוזר בעיני שמשרד האוצר לא מתייחס לעובדה שהוא הורה על מתן הטבות לסקטורים כאלה ואחרים, כמו עובדי צה"ל וכמו עולים חדשים.

עופר חוגי: מה זה קשור לעובדי צה"ל?

דוד טל: הוא לא מדבר על חיילים אלא על אזרחים עובדי צה"ל.

בועז בן-צור: זה לצורך האילוסטרציה.

בועז בן-צור: משרד האוצר נתן הנחיות לתת הטבות לגופים שונים מבלי שהיו כנגד זה כיסויים אקטואריים.

בועז בן-צור: כמו כן בתי-המשפט הכירו מעת לעת ברכיבים כספיים שהפכו להיות לצורך פנסיה אך לא היו כך מלכתחילה.

בועז בן-צור: אלה גורמים אובייקטיביים.

בועז בן-צור: אם תשאל כל אקטואר רציני - וזה מה שאני מצפה ממשרד האוצר - הוא יגיד לך שאם יש עניינים של ניהול כושל, תעמידו לדין את כל מי שאתם רוצים, זה בכלל לא רלוונטי, אבל עיקר הגירעון נובע מאותם משתנים, שבכלל לא קשורים לניהול.

בועז בן-צור: לגבי קרן פועלי בניין: נעלם מעיניכם כנראה, וגם זה מוזר בעיני, שהקרן הזאת סבלה, מעבר למשתנים החיצוניים האלה, מתופעת עזיבה של פועלים צעירים.

בועז בן-צור: ענף הבניין בעצם נסגר.

בועז בן-צור: הקרנות האלה שותקו ועמיתים הועברו לקרנות אחרות.

בועז בן-צור: אלה גורמים שלא קשורים לניהול בשום פנים ואופן.

בועז בן-צור: לכן בדיון רציני אי אפשר לבוא ולהגיד שניהול כושל הוא הסיבה לגירעון אקטוארי של 6 מיליארד שקל.

בועז בן-צור: זאת פשוט בדיחה.

בועז בן-צור: לגבי המודל של ניהול מורשה: אני מניח שזה לא נושא הדיון כרגע.

בועז בן-צור: זה נושא מאוד רציני ואי אפשר ככה בחטף, בלי להציג תשתית רצינית, לקיים דיון בנושא הזה.

בועז בן-צור: אם תקיימו דיון אז נבדוק גם את העניין הזה לגופו.

בועז בן-צור: מעבר לזה, לגבי הניהול של המורשה הספציפי: הוגשה תביעה על-ידי חברת העובדים, על-ידי ההסתדרות.

בועז בן-צור: הדברים מתנהלים בלי שקיפות, בלי מסירת אינפורמציה.

בועז בן-צור: שלחנו מכתב למנהל המורשה לפני חודשיים ובו ביקשנו ממנו שלפני שאנחנו טוענים טענה ייתן לנו דיווח, יציג את הדברים כהווייתם ונדע אם אנחנו טוענים דברים בעלמא.

בועז בן-צור: לא קיבלנו תשובה.

בועז בן-צור: התשובה שקיבלנו אחרי חודש וחצי היא שרוצים יפוי כוח של המשרד שלנו, שמא משרדנו התחזה לייצג איזה גוף.

בועז בן-צור: הנושאים שעומדים על הפרק אינם מדווחים, לא לנו ולא לאסיפה הכללית.

בועז בן-צור: יכול להיות שהם נמצאים בציר הזה שבין האוצר לבין המנהל המורשה, שיש לו אינטרס כזה או אחר, זה לא מעניין אותנו.

בועז בן-צור: השאלות הן: מה עלויות הניהול?

בועז בן-צור: האם המנהל המורשה מגביל חברות קבלניות?

בועז בן-צור: האם המנהל המורשה מעסיק את משרד עורכי-הדין שלו, בפיקוח או שלא בפיקוח?

בועז בן-צור: האם למנהל המורשה יש דירקטיבה, סמויה או לא סמויה, לגרוע מזכויות של עמיתים, לגרום לכך ש-16,000 עמיתים פעילים יהפכו ל-4,000 עמיתים פעילים?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: אתה אתגרת אותי לומר שאנחנו נדון בזה בדיון רציני מאוד, בכובד ראש ואני אקצה לדיון 3 שעות לפחות.

דוד טל: אז תבואו עם שיעורי בית.

דוד טל: בינתיים אני מבקש לקרוא לאוצר שאף עמית שהשקיע בקרנות פנסיה - אני מדבר כרגע על קרן פועלי בניין - לא יפגע בכהוא זה.

עופר חוגי: בקשות שהופנו על-ידי עורך-הדין שמייצג את ההסתדרות למנהל המורשה, אני מבקש שעוד לפני הדיון הבא התשובות יגיעו לידיו.

בועז בן-צור: זאת תביעה שהגשנו אתמול לגבי החומר, מה חסר ומה לא נמצא.

בועז בן-צור: אמסור אותה לאדוני.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: כאמור, אנחנו נשוב ונדון בנושא.

דוד טל: הישיבה סגורה.