ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 502, 2002-05-07 11:00

יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: אנו נפתח בהצבעה על שילובן של הצעות החוק, פקודת למניעת טרור של חה"כ הירשזון, והצעת חוק של חה"כ הנדל, וזאת בהסתמך על פנייתו של חה"כ אברהם הירשזון.

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין פה אחד הוסכם כי הצעות החוק תשולבנה להצעת חוק אחת לקראת קריאה ראשונה.

יאיר פרץ: סעיף ב' בסדר היום הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א-2000- חה"כ אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היו"ר, אנו העלנו את ההצעה המפורטת שלפניך ביוני 2001, והיא עברה בקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: אז התחייבנו בפני סגנית שר הביטחון לא להעלות את זה במשך שלושה חודשים לקריאה ראשונה ולתת לוועדה במשרד הביטחון אשר אחראית על נושא, לנסות לטפל בעניין.

אברהם הירשזון: שלושת החודשים כבר עברו מזמן.

אברהם הירשזון: יו"ר ועדת העבודה והרווחה התערב בעניין הזה, וביקש מהוועדה להעביר לו את הממצאים שלה כדי שהוא יוכל לדון בעניין.

אברהם הירשזון: גם מאז עברו כבר מספר חודשים, והחומר לא הגיע לידיו.

אברהם הירשזון: בגלל כל הסיבות הללו, אנו מבקשים לדון בנושא לקראת קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: יושבים פה נציגי פדויי השבי, ואני הייתי מציע שניתן להם להשמיע את טענותיהם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע כי הם גם יציגו את הסעיף הנוסף שסיכמנו כי אנו נדון עליו בין הקריאה הטרומית להכנה לקראת קריאה ראשונה.

יאיר פרץ: הייתי מעונין לשמוע את נציג משרד הביטחון, לפני שנשמע את נציגי פדויי השבי.

אלן מור: הוועדה נמצאה בשלבי סיכום של מסקנות והמלצות, ואפילו העבירה למנכ"ל נייר בנושא.

אלן מור: המנכ"ל החל לדון בעניין, אך עדיין לא גיבש את ההמלצות, המסקנות והאישור הסופי מפאת האירועים הביטחוניים.

אלן מור: משרד הביטחון דן בעניין בצורה פתוחה, מתוך רצון להגיע להסדר שלא יפרוץ את מערך החקיקה הקיים.

אלן מור: הצעת החוק הזו היא הצעה תקדימית, שמבחינת חוקי השיקום וחוק הנכים היא משנה סדרי בראשית.

אלן מור: באף חקיקה אין עניין של תשלום תגמולים רטרואקטיביים.

אלן מור: סעיף 18 לחוק הנכים קובע בדיוק הסדר כיצד משולמים תגמולים.

אלן מור: הוא אומר כי מי שהגיש תביעה תוך שנה מיום שחרורו מן השירות, יקבל תגמולים מיום השחרור.

אלן מור: כל מי שהגיש את התביעה לאחר מכן, כך קובע החוק, יקבל את התגמולים מיום הגשת התביעה.

אלן מור: סעיף 18(ו) לחוק, מאפשר חלון צר במקרים של חולי נפש, אשר לא היו מסוגלים לדאוג לענייניהם עד כדי הצורך למנות להם אפוטרופוס.

אלן מור: החוק מגדיר זאת כך: "מחמת מחלת נפש, או ליקוי בשכלו לא הגיש תביעה לתגמולים בזמן".

אלן מור: משרד הביטחון פועל לאורך כל השנים בהתאם לחריץ הזה.

אלן מור: במקרה של פדויי השבי, לא מדובר באנשים שהם חולי נפש, אשר אינם מסוגלים לדאוג לעניינם.

אלן מור: אנו מדברים על אנשים אשר מתפקדים, ואינם נכנסים לחריץ של סעיף 18(ו).

יאיר פרץ: כיצד אדם שהיה בשבי יכול להגיש תביעה.

אלן מור: אנו לא מדברים על התקופה שהוא היה בשבי.

אלן מור: על פי חוק הנכים אנשים שנמצאים בשבי הם אנשים שנמצאים עדיין במסגרת השירות.

אלן מור: כאשר אדם נמצא בשירות הוא מקבל את הכספים המגיעים לו דרך הצבא.

אלן מור: אנו מדברים על חוק הנכים, אשר עוסק במתן תגמולים לאנשים לאחר שחרורם מן השירות הצבאי.

יאיר פרץ: ממה מתקיים אותו אדם שאין באפשרותו להגיש תביעה ועדיין נמצא בשירות?

אלן מור: להם ולמשפחותיהם, דואגת המערכת הצבאית.

אלן מור: מיום שהוא משתחרר מהשבי, הוא מגיע לאגף השיקום.

אלן מור: רק אנשי קבע, יכולים להגיש תביעות, לפי חוק הנכים, כאשר הם עדיין במסגרת שירות הקבע.

אלן מור: תיקון החוק מדבר על מתן תגמולים לגבי תקופה רטרואקטיבית, לנכים פדויי שבי שהגישו את התביעה שלהם בשנת 1995 למרות שהשתחררו מהשירות בשנת 1973.

אברהם הירשזון: אנו מדברים על הדלתא בין היום שבו הם הגישו את התביעה לבין שחרורם מהשבי.

אלן מור: אנו מתנגדים להצעת החוק הזו מכמה טעמים.

אלן מור: קודם כל זו פריצה של המסגרת.

אלן מור: חוק הנכים לא עושה הבחנה של הכרה על סמך אירועים, אלא הוא עושה הבחנה בהכרה על סמן פגימות וחומרה של פגימות.

אלן מור: אנו סבורים כי אין מקום לעשות הבחנה על סמך של אירועים של פדויי שבי או כל סקטור אחר.

אלן מור: אחרי פדויי השבי, יכולים לפנות אלינו כל שאר הפוסט-טראומטיים שאינם פדויי שבי, ויטענו כי מצבם אינו שונה.

אלן מור: יכול לפנות אלינו פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויטען כי מצבו לא שונה, וכי גם הוא לא הגיש תביעה כי לא היה מסוגל לדאוג לענייניו.

אלן מור: אנו לא נדע היכן לשים את הגבול.

אלן מור: חלק מהפוסט-טראומטיים הגישו תביעות בשנים הראשונות לגבי נכויות אחרות שהיו להם כתוצאה מהשבי.

אלן מור: פדויי השבי בעצמם אומרים, כי לא אצל כולם הנכות הנפשית פרצה מיד לאחר שהם חזרו מהשבי, וכי אצל חלק מהם היא פרצה לאורך הזמן במהלך השנים.

אלן מור: אנו לא יודעים לשים את הגבול.

אלן מור: חלק מהם הגישו תביעות בשנים עברו ולא התלוננו בכלל על העניין הנפשי.

אלן מור: התגובה הפוסט-טראומטית מאופיינת בכך שלעיתים היא פורצת בשנים מאוחרת יותר.

אלן מור: גם מבחינה זו, יש פה אי דיוק בפיצוי רטרואקטיבי גלובלי לגבי כל השנים.

אלן מור: בדרך כלל משלמים לאדם תגמולים בגין הנכות שלו כפי שהיא מתבטאת לאורך השנים, כפי שזה מתבטא בדרגת הנכות.

ג’ודי וסרמן: הצעת החוק אומרת: "שרשאי להורות שהתגמולים ישולמו ממועד השחרור", אך לא בהכרח.

אלן מור: מהניסיון שלנו זה יכלול את כולם.

אלן מור: בנוסף לכך ייפנו אלינו כל הסקטורים האחרים של הפוסט-טראומטיים ואנו לא נדע כיצד לענות להם.

אלן מור: אם יפנה אליי פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויגיד כי הוא סובל לא פחות מפדויי השבי, כיצד אני אענה לו?

שלמה ארדינסט: תגידי לו שהוא לא היה בשבי.

יאיר פרץ: מהו מעמדו של רון ארד היום?

אלן מור: רון ארד עדיין בחזקת נעדר.

אלן מור: המשפחה שלו מקבלת זכויות לתגמולים לא דרך אגף השיקום, אלא דרך הסדר אחר.

שלמה ארדינסט: מדובר גם על סולטן יעקב, ולא רק על רון ארד.

אלן מור: כפי שאמרתי, ההסדרים לגבי אלה שנמצאים עדיין בשירות, נעשים לא דרך אגף השיקום.

אלן מור: יש הסדר אחר בענף נפגעים בצבא.

אלן מור: לי אין את הסמכות לדווח על ההסדרים שמקיימים בצבא.

אלן מור: התגמולים והזכויות לא ניתנים לגבי אירוע ספציפי, אלא לגבי פגיעה ונכות.

אלן מור: הם נמדדים במדדים של נכויות, ולכן אני לא אוכל לתת הטבות לפוסט-טראומטי אחד ולפוסט הטראומטי השני לא כיוון שאחד ישב בשבי והשני לא.

אלן מור: המדד והקריטריון של חוק הנכים בנוי על תגמול לפי נכות ואובדן כושר.

יאיר פרץ: פוסט-טראומטי שאינו שבוי יכול היה להיבדק באופן מיידי.

יאיר פרץ: הוא יכל להגיש את התביעה באופן מיידי.

אלן מור: גם פדויי שבי יכלו להגיש את התביעה באופן מיידי.

יאיר פרץ: הם יכלו להגיש את התביעה רק כאשר הם חזרו מן השבי.

יאיר פרץ: הצעת החוק מדברת על כל התקופה שבה הם היו בשבי עד שהם הגישו את התביעה.

אלן מור: הצעת החוק מדברת על תקופה שלאחר השחרור מהצבא, לאחר שחזרו מהשבי.

אלן מור: כל עוד האנשים נמצאים בשירות, הם מטופלים על ידי המערכת הצבאית, כולל תשלומים.

אלן מור: הם מגיעם אלינו רק לאחר שחרורם.

אלן מור: מבחינה זו לא שונה מצבו של פוסט-טראומטי שנלחם בחוה הסינית והיה מטופל ב"תל השומר" במחלקה לנפגעי הלם קרב, ממצבו של פדוי שבי.

אלן מור: ראוי לציין כי אגף השיקום פנה מיוזמתו החל משנת 1995 לפדויי השבי, וקרא להם לפנות אליו.

אלן מור: מי שפנה קיבל טיפול רפואי.

אלן מור: יש כאלה אשר לא רצו כלל לפנות לעזרה.

אלן מור: אלה אשר טענו כי מצבם הפיזי והנפשי רע, הופנו לוועדה רפואית, ולאחר מכן הגישו תביעות והחלו לקבל תגמולים.

אלן מור: מנכ"ל משרד הביטחון ראה בחשיבות הסוגייה, ועל כן הוקמה הוועדה הציבורית הזו שכל מטרתה היתה לבדוק כיצד לתגמל את פדויי השבי, לגבי אותם שנים רטרו-אקטיביות, כאשר הרעיון הוא לא לפגוע במסגרת החקיקתית.

אלן מור: אני מניחה, כי תהיינה המלצות שלהם בעניין.

אברהם הירשזון: לפי דברייך המלצות הוועדה ברורות.

אברהם הירשזון: את טוענת כי אתם לא יכולים לענות לדרישות פדויי השבי, כיוון שזה ירחיב את כל היריעה.

אלן מור: יש גם אפשרויות אחרות לעזור להם, שלא דרך חוק הנכים, שלא באמצעות תגמולים, אלא באמצעות סיוע אחר.

אלן מור: המטרה היא לעזור לפדויי השבי כך שלא תיפרץ המסגרת החוקית וסקטורים נוספים ייגשו אלינו ויבקשו תגמולים.

אברהם הירשזון: אנו שינינו את הצעת החוק בין קריאה ראשונה לשנייה, כדי שזה לא יהיה מתוך תוקף התגמולים.

אברהם הירשזון: אנו מעונינים לשמוע הצעות חדשות.

אלן מור: אנו דנו בנושא הזה והעלנו את כל הבעייתיות הזו, וגם את אפשרויות הפתרון.

אלן מור: הוועדה עומדת להגיש את ההמלצות שלה בנושא.

אלן מור: אני מסכימה כי התהליכים התארכו, אך אני חושבת כי אם הקדישו לזה כל כך הרבה זמן, ובדקו את העניין לעומק, ראוי להמתין למסקנותיה של הוועדה.

אלן מור: חלק ניכר מפדויי השבי, למרות העובדה שהם לא יכולים לקבל תגמולים רטרואקטיבית בגלל מגבלות חוק הנכים, קיבלו סיוע גדול מאגף השיקום לאורך השנים, סיוע שהתבטא בכיסויי חובות של עסקים פרטיים בסכומים גבוהים ביותר.

אלן מור: העזרה הזו ניתנה כאשר נלקחה בחשבון הבעייתית של זה שהם לאורך השנים לא הגישו תביעה.

אלן מור: גם מהבחינה הזו אנו מתנגדים להצעת חוק הקובעת תגמולים רטרואקטיבית גורפים, כיוון שיכול להיווצר מצב בו חלק מהאנשים יקבלו תגמול כפול.

יאיר פרץ: גברת מור, בכמה תביעות של פדויי שבי מדובר?

אלן מור: ישנם 400-350 פדויי שבי.

אלן מור: מתוכם היו מוכרים תחילה כנכי צה"ל 100 פדויי שבי.

אלן מור: בעקבות הפנייה היזומה של אגף השיקום, אותרו 308 פדויי שבי, מתוכם 139 ביקשו טיפול וכן ביקשו לעמוד בפני ועדות רפואיות, 89 קיבלו טיפול ולא ביקשו שינוי סטטוס, 80 לא ביקשו טיפול ולא קיבלו טיפול.

ג’ודי וסרמן: כמה מטופלים היום באגף השיקום?

אלן מור: 230 אנשים לערך שהם פדויי שבי, אך אנו צריכים להתייחס לכל האוכלוסייה ככלל.

יאיר פרץ: גברתי, הקבוצה עליה אנו מדברים היא קבוצה ייחודית ביותר שאין לה השלכות על אוכלוסיות אחרות.

יאיר פרץ: בכל אופן לא מדובר במספר גדול של פדויי שבי שהתגמול שלהם יכול למוטט את משרד הביטחון או משרד האוצר.

יאיר פרץ: הייתי מצפה מהוועדה ומאגף השיקום שילכו לקראת אותם אנשים, שהדרישות שלהם הן לא גדולות במיוחד.

אלן מור: אם אגף השיקום במשרד הביטחון לא היה מעוניין ללכת לקראת פדויי השבי הוא לא היה עושה את כל העבודה כדי לאתר אותם ולראות מי זקוק לעזרה ומי זקוק לטיפול, וגם לא היה מקים את הוועדה המיוחדת שתפקידה לפתור את הבעיה הזו.

אלן מור: המשרד מנסה מצד אחד לפתור את הבעיה, תוך הכרה בצורך הלגיטימי של האוכלוסייה המצומצמת והייחודית הזו, אך מצד שני הוא מנסה לא לפרוץ את המסגרת.

אברהם הירשזון: הלן, אני חייב לומר לך כי את יועצת משפטית מעולה, כיוון שאת מגנה בכשרון רב על דבר שהוא לא צודק.

אלן מור: השאלה היא אם התגמול והפיצוי חייב להיעשות דווקא בצורה של שינוי חוק.

אברהם הירשזון: אני מוכן לוותר על הצעת החוק, אך אני לא מוותר על ההתרסה נגד סחיבת הזמן סביב הנושא הזה.

אברהם הירשזון: בישיבה הקודמת קבענו כי יימצא פתרון על ידי משרד הביטחון תוך שלושה חודשים.

אברהם הירשזון: אם משרד הביטחון היה רוצה, הוא היה מגיע לאחר שלושה חודשים עם פתרון.

אברהם הירשזון: הצעת החוק היא מיוני 2001, והיא תולדה של מצוקה, שלא טופלה.

אלן מור: אני לא יכולה לומר למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אך אני מוכנה להיות יותר פרודוקטיבית בעזרתכם, מאחר ואני יודעת כמה עבודה נעשתה בעניין.

אלן מור: ההמלצות נמצאות כבר אצל המנכ"ל.

אלן מור: אני הייתי מציעה כי הוועדה תגדיר פרק זמן בו היא מעונינת בתוצאות, ותגיד כי היא לא מוכנה לחכות יותר.

יאיר פרץ: זה הכיוון אליו אני מכוון.

יאיר פרץ: לפני כן אני מעוניין שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר מספר דברים, על מנת שמשרד הביטחון יוכל למקד את הצעת החוק.

ג’ודי וסרמן: ראשית אני פונה לחבר הכנסת המציע.

ג’ודי וסרמן: בדברי ההסבר מדובר על אפשרות עם שיקול דעת של הגורמים המתאימים, לאשר תשלום רטרואקטיבי החל מיום השחרור מן השבי.

ג’ודי וסרמן: בנוסח של הצעת החוק כפי שמונחת בפני הוועדה, נאמר כי זה מותנה בכך שפדוי השבי הגיש את התביעה לתשלומים תוך שנה מיום שחרורו.

ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי זו לא היתה כוונתו של אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו אמרנו בקריאה הטרומית, כי מאחר ונפלה טעות בהדפסה, ואנו לא רוצים להחזיר זאת בחזרה להדפסה ולחכות, אנו נעשה את התיקון בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

ג’ודי וסרמן: הכוונה של אדוני היא לא להגביל את התגמולים רק למי שהגיש את התביעה לאחר שנה, אלא ללא הגבלת זמן.

ג’ודי וסרמן: אני רוצה לומר לעו"ד מור, כי אני לא הייתי מציעה פרק זמן פרוץ לחלוטין שיכול להגיע לעשרים שנה שאז יהיה קשה להוכיח מתי נוצרה הנכות, אך אולי ניתן להציע פרק זמן אחר.

ג’ודי וסרמן: כלומר, לא שנה מיום הגשת הבקשה, אלא מפרק זמן מוקדם יותר, אך מוגדר.

אברהם הירשזון: כולנו פתוחים להצעות פרודוקטיביות, אך בתנאי שהן תתבצענה.

יאיר פרץ: אני מתרשם מחברי הוועדה ומנציגי אגף השיקום, כי המגמה היא להגיע להסכמה כדי לתת מענה.

יאיר פרץ: מדובר על אוכלוסייה קטנה מאוד ועל הוצאה קטנה מאוד למשרד הביטחון ולמשרד האוצר.

שרון גמבשו: ההתנגדות איננה נובעת מרצון לפגוע באוכלוסייה הזו.

שרון גמבשו: אגף השיקום הוא חלק מתקציב מסגרת של משרד הביטחון, ועל כן גם אם תהייה תוספת, התוספת תיספג במסגרת משרד הביטחון.

שרון גמבשו: אני לא חושש לקופת המדינה, אלא אם כן תהינה לכך השלכות רוחב.

יאיר פרץ: אני חבר ועדת תקציב הביטחון, ואני אדאג להעביר את הכסף.

שרון גמבשו: הבעיה היא עם השלכות הרוחב.

שרון גמבשו: אתה טענת כי האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה מאוד מיוחדת ומאוד מצומצמת ועל כן ניתן לטפל בכך ללא השלכות.

שרון גמבשו: אנו חושבים שתהיינה השלכות על הלומי קרב ופוסט-טראומטיים אחרים.

שרון גמבשו: הפיצוי הוא אינו על התקופה בה השבוי היה בשבי, מדובר על תקופה שלאחר מכן.

שרון גמבשו: אם השבוי נפדה מהשבי בשנת 1980 והגיש את התביעה בשנת 1990, כאשר יכול היה להגיש את התביעה בשנת 1980 ומבקש את הפיצוי על התקופה, מה ההבדל בינו לבין אדם שנפצע נפשית בקרב ב1980- ולא מונה לו אפוטרופוס?

שלמה ארדינסט: חבל שהדוברים פה לא קראו את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה.

שרון גמבשו: יכול להיות שיש כאן נתק אינפורמציה.

שרון גמבשו: השאלה היא מה ההבדל בין אותו הלום קרב שנפצע באותה שנה, פציעה נפשית, ולאחר עשר שנים בא ותבע את המדינה, לבין אותו פדוי שבי?

אברהם הירשזון: האם אתה מציע כי נרחיב את הצעת החוק?

אברהם הירשזון: אני חושב כי מדינת ישראל צריכה לטפל בכולם.

אברהם הירשזון: אם היא שולחת אותם לקרב, היא צריכה גם לטפל בהם אם הם נפגעים.

שרון גמבשו: אני לא אומר שלא צריך לטפל, אני שואל מדוע צריך לשלם רטרואקטיבית, אם אותו אדם יכול היה להגיש את התביעה בעת שחרורו.

שרון גמבשו: אני נכה צה"ל.

שרון גמבשו: יכולתי להגיש את התביעה לאחר עשר שנים, אך ידעתי כי על פי חוק אני לא אהיה זכאי בעוד עשר שנים, ועל כן הגשתי את התביעה לאחר שנה.

יאיר פרץ: אני מתרשם מכל הנציגים כאן כי ישנה הבנה ואם נקבע זמן קצוב, נוכל להגיע להסכמות ברורות, כאשר המגמה היא לתת מענה לאוכלוסייה הקטנה והייחודית הזו.

שלמה ארדינסט: אני יו"ר של פדויי השבי.

שלמה ארדינסט: עו"ד אלן טענה כי לא שלא מגיע לפדויי השבי פיצוי, אלא שהם חוששים מהשלכות הרוחב.

שלמה ארדינסט: היא גם לא אמרה כי לאוכלוסיות האחרות הנפגעות לא מגיע פיצוי.

שלמה ארדינסט: אנו הופענו באותה ועדה בראשותו של האלוף יורם יאיר.

שלמה ארדינסט: ד"ר מרק אמר כי הוא ערך מחקרים וגילה כי פדויי השבי הגישו תביעות, ומשרד הביטחון במודע דחה וזרק אותם, מתוך התפיסה שאם הם ידחקו אותנו ולא יתנו לנו פיצוי, אז אולי הנושא ייעלם.

שלמה ארדינסט: עו"ד פרנקל, סגן ראש אגף, הסכים כי הם טעו.

שלמה ארדינסט: פדויי השבי ניסו כבר בהתחלה לפנות לקבלת עזרה, אך הופעל עליהם לחץ שלא להמשיך בהליך התביעה.

שלמה ארדינסט: בעקבות הלחץ שלנו, משרד הביטחון ערך מחקרים שדרכם הגיע למסקנה כי התביעות שלנו צודקות והם אלה אשר טעו בדרך הטיפול של דחייה או אשפוז.

שלמה ארדינסט: בעקבות כך הוקמה הוועדה של משרד הביטחון, ולא מיוזמתו האישית.

שלמה ארדינסט: ברור עכשיו מדוע מצב הפדויים שונה ממצבו של כל נכה צה"ל אחר שיכול להגיש את התביעה מייד עם שחרורו.

שלמה ארדינסט: אנו דאגנו לכך שמשרד הביטחון יפנה אלינו, ויתחיל לטפל באנשים.

שלמה ארדינסט: העובדה היא שכמעט כל מי שפנה הוכר על ידי משרד הביטחון באחוזים גבוהים.

שלמה ארדינסט: מה שמבדיל אותנו מהלומי הקרב, הוא שאנחנו עברנו את הקרב ולא נפגענו רק מטראומה של פגז שנפל לידינו, אלא מכך שראינו את הלבן בעיניים למי שנלחמנו איתו.

שלמה ארדינסט: אחר כך אנו ראינו עוד מספר חודשים את הלבן בעיניים של אלה אשר חקרו אותנו ועינו אותנו, או חקרו ועינו את האחרים והעמידו אותנו לצפות בכך.

שלמה ארדינסט: את זה אף אחד לא עבר וזה מה שמייחד אותנו.

שלמה ארדינסט: אף קבוצת רוחב אחרת לא עברה את הטראומה הזו.

שלמה ארדינסט: שניים מחברי ואני התרשמנו כי חברי הוועדה בראשותו של האלוף יורם יאיר, הבינו את הדבר הזה, ועל כן הם רוצים לתגמל אותנו על הטראומה והזוועות שעברנו בתקופת השבי, כך שזה יהיה ייחודי רק לקבוצה שלנו ולא תתעורר בעיה של השלכות רוחב.

שלמה ארדינסט: לנו אין בעיה כי התגמול יהיה על הטראומה שנוצרה מהשבי, ולא על הטראומה שנוצרה כתוצאה מהקרב.

ג’ודי וסרמן: אם כך, מהו הפתרון?

שלמה ארדינסט: אנחנו התרשמנו מהוועדה, כי מאחר והמדינה הכירה בכך שזו אשמת המדינה שדחתה את פדויי השבי במשך השנים, הפיצוי יינתן על הטראומה ועל הסבל מתקופת השבי.

ג’ודי וסרמן: האם הם דיברו על פיצוי חד-פעמי?

שלמה ארדינסט: הם לא דיברו על פיצוי חד-פעמי, הם דיברו על כך שיימצאו את הדרך לפצות אותנו.

שלמה ארדינסט: אני מציע כי נתחום פרק זמן של שלושים יום בהם הוועדה תניח את המלצותיה.

אברהם הירשזון: מתפקידם של חברי כנסת לתקן עוולות שהם מוצאים, ועל כן הם צריכים לחוקק חוקים שיתקנו עוולות אלו.

אברהם הירשזון: הטענה כי הצעת החוק הזו פוגעת בחוק אחר, איננה טענה מוצדקת, כיוון שתפקידה של הכנסת היא לחוקק ולתקן את הדברים.

אברהם הירשזון: כאשר אני טיפלתי בנפגעי הקישון, אמרה המדינה כי אן שום קשר למחלות שבהם חלו אלו ששירתו בקישון, לצלילה בקישון.

אברהם הירשזון: כאשר הגשתי את הצעת החוק, קמה ועדה ממלכתית שהחלה לבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: היום מכירים בכך שנעשה שם עוול גדול.

אברהם הירשזון: נתנו לוועדה להגיש את מסקנותיה עד פתיחת מושב הקיץ, ואמרנו כי אם לא ייעשה כך אנו נגיש את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: ממסקנות הביניים של הוועדה ניתן כבר לראות כי לא חיל הים, חיל הרפואה והמדינה יכולים לנקות עצמם מהעניין.

אברהם הירשזון: כל הנושא של מחלות נפש הוא נושא מאוד פרוץ.

אברהם הירשזון: כאשר אני טיפלתי בנפגעי שואה, ראיתי כי קבעו להם אחוזי נכות על פי הנכות הפיזית שיש להם.

אברהם הירשזון: לנכות הנפשית אף אחד לא התייחס במשך שנים רבות.

אברהם הירשזון: טענו כי אותם אנשים עובדים ומתפקדים.

אברהם הירשזון: אף אחד לא ידע כי אותם אנשים אשר הולכים לעבודה ביום, אוטמים את החדר בלילה בעיתונים, כדי שהגז לא יחדור.

אברהם הירשזון: בנוסף טענו כי הם לא הגישו את התביעה מייד בהתחלה.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר בזכות פועלה של הכנסת הכירו בדבר הזה.

אברהם הירשזון: אדם צריך קודם כל להכיר בכלל כי הוא נמצא בתהליך של בעיה נפשית.

אברהם הירשזון: בנוסף הוא חש תחילה בושה ועל כן הוא מתלבט אם לפנות לעזרה או לא.

אברהם הירשזון: כל העניין הזה לוקח זמן, ועל כן השאלה, מדוע הם לא פנו מייד, איננה שאלה נכונה.

אברהם הירשזון: אני חושב כי אנו צריכים לסכם כי אנו מעלים את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ב07.06.2002-.

אברהם הירשזון: אם עד אז משרד הביטחון יגיש הצעה, אנו נדון בה ואני אשמח להסיר את הצעת החוק שלי מסדר היום.

משה שימריך: אני מנכ"ל העמותה ואני מטפל בפדויי השבי מול אגף השיקום.

משה שימריך: מר פרנקל יודע היטב כי השבויים שחזרו מהשבי, עברו טראומה מהמלחמה בה חבריהם נהרגו, ומהמחדל בו הפקירו אותם בשטח ולא סייעו להם, ובנוסף נפלו בשבי ועברו סבל שהוא בהשוואה להלום קרב גדול.

משה שימריך: יש פדויי שבי שעברו אונס בשבי.

משה שימריך: אותם פדויי שבי עברו חקירות במשך שנה וחצי לאחר שחרורם, וכמעט נחשבו לבוגדי מדינה.

משה שימריך: לאחר ההליך הזה, הרגישו רבים כי הם מעונינים לברוח מהמערכת, ועל כן לא הגישו תביעות.

משה שימריך: אני מכיר את התיקים האלה טוב יותר ממר פרנקל.

משה שימריך: אני חמש שנים כבר לא עובד, ומתעסק רק בנושא של פדויי שבי.

משה שימריך: משפחות שלמות סובלות ממצבם של פדויי שבי שחלקם כבר בני 65-70.

משה שימריך: אנו מטפלים בהם ומחזיקים אותם כדי שלא יתפרצו בגלל יחסה של המדינה.

משה שימריך: בפרוטוקול הקודם נכתב כי מר נחום פרנקל אמר כי אין להם יד בכל הוועדות הרפואיות.

משה שימריך: ישנן הוכחות רבות לכך שהם היו מעורבים בוועדות.

משה שימריך: אנו ערכנו פגישה עם אפריים סנה, ושם אמר לו יו"ר אגף השיקום דאז צידוק כי הם ידעו על הבעיה, אך כיוון שהם ראו שפדויי השבי לא תובעים, הם לא פנו אליהם חזרה.

משה שימריך: כאשר משווים אותנו להלומי קרב אחרים, הופכים אותנו לשבויים של נכים אחרים, או של אגף השיקום.

משה שימריך: כאשר תביעות מגיעות לבית המשפט, בהם נטען כי האדם חולה סוכרת כתוצאה מהשבי, מייד תוקפים אותו וטוענים כי זה לא כתוצאה מהשבי.

משה שימריך: לא מבינים, כי עקב הבעיה הנפשית הוא לא מצליח לאזן את הסכרת.

משה שימריך: הם עדיין נלחמים איתנו, ורק בזכות הלחץ שלנו אגף השיקום החל לפנות לפדויי השבי.

אורי ארנפלד: אגף השיקום מימן בעבר מחקר של ד"ר יובל נרייה.

אורי ארנפלד: הוגשו מסקנות של אגף השיקום, ואלמלא הלחץ שלנו המחקר היה ממשיך להעלות אבק עוד חמש שנים.

אורי ארנפלד: מאז תום המחקר, אנו הפעלו לחץ על משרד הביטחון על מנת לממש את מסקנותיו של המחקר.

אורי ארנפלד: כל המחקרים כולל מחקרו של ד"ר יובל נרייה, שערך מחקר בו אנו השתתפנו בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, וכולל מחקרו של ד"ר יורם יובל, מוכיחים כי אין סיטואציה היכולה להיות מקבילה סיטואציה של השבי.

אורי ארנפלד: ההקבלה היחידה שנמצאה, היא לסיטואציה של השואה.

אורי ארנפלד: אני הייתי מציע שתקראו את הפרוטוקול הקודם, וכן את המחקרים הללו, על מנת שתראו כי אין דומה בין אוכלוסיית פדויי שבי, שהיא אוכלוסייה ייחודית מאוד, לבין אוכלוסייה של הלומי קרב.

נחום פרנקל: אני רוצה להודות לחה"כ הירשזון אשר ידוע ברגישות הסוציאלית שלו.

נחום פרנקל: אני רוצה לומר כי היוזמה היתה שלנו בטיפול בנושא של פדויי השבי.

נחום פרנקל: אגף השיקום החליט לפנות לכל אוכלוסיית פדויי השבי.

נחום פרנקל: קיבלנו מאגף כח אדם בצה"ל את שמות פדויי השבי, ופנינו אליהם בבקשה שיפנו אלינו במידה ויש להם בעיה.

נחום פרנקל: מתוך 300 איש, פנו אלינו 200 איש לערך.

נחום פרנקל: האוכלוסייה הזו מוכרת על ידי אגף השיקום ומקבלת מאיתנו טיפול רפואי ורווחתי.

נחום פרנקל: חלק גדול מהאנשים קיבל סכום גדול של כסף לצורך כיסוי חובות שנבעו כתוצאה מהבעיה הנפשית אליה נקלעו.

נחום פרנקל: אנו מדברים על בעיה תקדימית, שאנו חושבים שזה לא המקום לפרוץ אותה.

נחום פרנקל: חה"כ הירשזון אומר בואו ניקח אוכלוסייה מסוימת שסבלה, נייחד אותה על פני כל אוכלוסיית הנכים, ונשפה אותם על התקופה שבין 1974, חזרתם מהשבי, ל1994- שזה המועד שבו החלה ההכרה ברוב האוכלוסייה הזו.

נחום פרנקל: אנו טוענים כי כל מי שפנה אלינו וטען כי יש לו מצוקה כלכלית, סייענו לו.

נחום פרנקל: בבעיות הרפואיות של האוכלוסייה הזו טיפלנו גם כן.

נחום פרנקל: אני לא מוסמך לקבוע האם יש קשר בין מצב הנפשי, למחלת הסוכרת, כפי שציין מר שימריך, זו תפקידה של הוועדה הרפואית.

נחום פרנקל: מדובר באנשים שסבלו מטראומה וחלקם סובלים עוד היום מסיוטים כתוצאה מהשבי.

יאיר פרץ: הבעיות הללו משליכות על התפקוד שלהם.

נחום פרנקל: זה נכון, ועל כן הם מקבלים תגמולים, טיפול רפואי, סיוע כספי, רכב רפואי וסיוע בדיור.

אורי ארנפלד: בשנת 1974 המדיניות היתה לא לטפל בפדויי השבי.

נחום פרנקל: אנו חושבי כי אין להצעת החוק הזו מקום.

נחום פרנקל: מנכ"ל משרד הביטחון מאושפז בבית חולים במשך כמה שבועות כבר.

נחום פרנקל: המנכ"ל הקים ועדה שדנה בימים אלה על הנושא הזה.

נחום פרנקל: חלק מחברי הוועדה הם המטפלים של חלק מפדויי השבי.

נחום פרנקל: יובל נרייה היה גם כן בין חברי הוועדה, עד לפני זמן קצר.

נחום פרנקל: יו"ר הוועדה הוא אלוף יורם יאיר שהיה ראש אכ"א.

נחום פרנקל: חברים נוספים הם, ד"ר איתן דולב שהיה קרפ"ר, ד"ר רון לוי שהיה ראש ענף בריאות נפש בצבא.

נחום פרנקל: הוועדה נמצאת בשלב של סיום העבודה, ועל כן אני מבקש שלא תתקבל החלטה בשלב הזה עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה.

אברהם הירשזון: אני מאחל למנכ"ל משרד הבריאות החלמה מהירה, אך לא ניתן לומר כי בגלל זה הוועדה לא סיימה את עבודתה.

יאיר פרץ: מונח לפני מכתב מפברואר, בו חיים ישראלי כותב כי תוך חודש וחצי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה.

אברהם הירשזון: אני לא מקבל את דבריהם של נציגי משרד הביטחון, ואני מבקש כי הצעת החוק הזו תידון לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני מוכן שהיא תדחה בשלושים יום.

אברהם הירשזון: אם בזמן הזה הם יגישו את ההמלצות, אני אהיה מוכן להסיר את ההצעה.

אברהם הירשזון: אם הם לא יגישו, כוונותיהם אינן טהורות.

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יאיר פרץ: אני מודה לחה"כ הירשזון על היוזמה לטפל באוכלוסייה ייחודית כל כך.

יאיר פרץ: בסך הכל אגף השיקום במשרד הביטחון מגלה נכונות לתת מענה לאותה אוכלוסייה.

יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד הביטחון כי תוך שלושים יום מהיום יגיש לוועדת העבודה והרווחה את המסקנות וההמלצות של הוועדה הציבורית בהתייחס להצעת החוק.

נחום פרנקל: אני מבקש כי יינתנו 60 יום להגשת ההמלצות, כיוון שהמנכ"ל נמצא בבית חולים והוא זה שצריך לאשר את ההמלצות.

נחום פרנקל: היו”ר יאיר פרץ: אני יכול לקבוע כי הצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה בשבוע הבא וההסתייגויות תשמענה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אך אני לא עושה זאת.

נחום פרנקל: כיוון שאני שומע כי ישנה כאן מגמה והסכמה של העמותה ומשרד הביטחון ומציע החוק לתת מענה הולם לאנשים שעשו גדולות למען המדינה הזו, אני קובע כי הוועדה הציבורית צריכה להגיש המלצותיה תוך שלושים יום.

אלן מור: הבעיה שלנו היא שהמנכ"ל לא זמין עבורנו כעת, והוא זה שצריך לאשר את ההמלצות.

יאיר פרץ: הוועדה כבר יושבת שנה שלמה, ועל כן שלושים יום מספיקים כדי לגבש את ההמלצות.

יאיר פרץ: אני מאחל רפואה שלמה למנכ"ל, אך בטוח שישנו מי שיוכל למלא את מקומו.

יאיר פרץ: אני מניח כי כל חברי הוועדה בקיאים בחומר, ועל כן כל שנותר הוא לגבש את המסקנות ולנסות להתאים אותן להצעת המציע.

יאיר פרץ: אם נגבש המלצות מוסכמות, ייתכן ונוותר על כל העניין של החקיקה.

יאיר פרץ: אני מבקש כי ההמלצות תגענה תוך שלושים יום.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.