ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 501, 2002-05-07 09:30

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אנו דנו בנושא של הכנסה מזערית כבר כמה פעמים.

דוד טל: אני סברתי בעבר, כי יהיה נכון למנות אחראי אשר יבדוק את מצבם הכלכלי של הקיבוצים ויערוך איזשהו איזון, כך שהם לא יצאו מקופחים, אך גם לא יקבלו יותר ממה שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.

דוד טל: ההצעה הזו שלי לא יצאה לפועל, ועל כן הצענו בדיון האחרון לצמצם את שיעור דמי הביטוח הלאומי ברמות הנמוכות ולהעלות אותו לרמות העליונות יותר.

דוד טל: ביטוח לאומי הכין טבלה אשר ממחישה מה יקרה כאשר אנו נפחית את שיעורי הביטוח הלאומי.

דוד טל: לפי הטבלה, כאשר אדם משתכר מחצית מהשכר הממוצע במשק במקום 2.66% ישלם רק אחוז אחד.

דוד טל: אם נפעל לפי השיטה הזו, אנשים אשר משתכרים מעבר לשכר הממוצע במשק, במקום 4.9% ישלמו 6.26%.

דוד טל: המשמעות של כל ההצעה הזו בשקלים היא, שאנו נחסוך לרבדים הנמוכים בחברה הישראלית 59 שקלים.

דוד טל: אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש.

דוד טל: אלה אשר משתכרים 35,000 ומעלה ישלם תוספת דמי ביטוח של 372 שקלים.

דוד טל: חסרה לי טבלה דומה אשר תתייחס לעצמאים.

דוד טל: בדיון האחרון קבענו כי אנו נבקש לעזור גם לעצמאים.

דוד טל: פעם עצמאי היה נתפס כאדם אשר משתכר טוב, אך היום המצב שונה.

דוד טל: על כן אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, או שאנו נשתמש בטבלה זו גם לגבי עצמאים.

אהוד בן דרור: הנתונים של העצמאים הם שונים.

דוד טל: אם כך אני מבקש מאנשי ביטוח לאומי שיכינו טבלה נוספת, מתאימה לעצמאים.

דוד טל: אני רוצה גם שאנשי ביטוח הלאומי יתנו התייחסות לסוגי אוכלוסייה שונים בחברה הישראלית, שיש להם מדרגה לשיעור מופחת.

אילן גילאון: כל הסקטורים במדינת ישראל נמצאים היום במצוקה כלכלית, העצמאים הקיבוצים וכו'.

דוד טל: אני הייתי מעוניין שאנשי ביטוח לאומי יתנו לנו גם תרגום ללוח י'.

דוד טל: אני מציע שנתחיל לשמוע את אנשי ביטוח לאומי.

דוד טל: מר ברזני, האם יש לך משהו להוסיף על הדברים שנאמרו עד כה?

יגאל ברזני: אין לי מה להוסיף כרגע.

ענת מאור: אני חושבת כי ההצעה שהוועדה גיבשה לקראת קריאה ראשונה, היא הצעה ראויה מאוד.

ענת מאור: אני מאוד תומכת בקידום הרעיון של יו"ר הוועדה.

ענת מאור: גם אני מאוכזבת מכך שאנשי ביטוח לאומי לא הביאו לנו את הנתונים המתייחסים לעצמאים.

ענת מאור: הוועדה פנתה לפני חודשיים לאנשי ביטוח לאומי וביקשה את הנתונים האלה שבועיים לפני הישיבה ולא שבוע לפני, כדי שנוכל לעבד את הנתונים.

ענת מאור: אני עברתי על הטבלה בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, גודי וסרמן, ואני מייעצת לוועדה ללכת להעלאה מקסימלית של 5.93%.

ענת מאור: מבחינה פסיכולוגית רצוי שלא לעבור את ה6%- בהעלאה.

דוד טל: אם אנו מתכוונים לעזור לחברי הקיבוצים ולשכבות חלשות נוספות בחברה הישראלית, אנו חייבים לעשות מהפכה בעניין הזה בצורה יותר רצינית.

דוד טל: אדם שמשתכר 7,000 הוא ישלם פחות ארבעה שקלים מדמי הביטוח הלאומי, אך לעומתו אדם שמשתכר 14,000 שקל, ישלם עוד 85 שקלים, שאני חושב כי זו לא תוספת משמעותית.

דוד טל: עבור השכבה החלשה עליה אנו מדברים, 60 שקלים זהו סכום משמעותי.

ענת מאור: אני חושבת כי מה שהצעתי זוהי הצעת פשרה במידה ואנשי האוצר יתנגדו להצעתנו.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנו בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, כללנו שני סעיפים עליהם אנו צריכים לשמור.

ענת מאור: הסעיף הראשון דיבר על רפורמה כוללת, הסעיף השני הוא התאמה לחוק למי שחבר באגודה השיתופית.

ג’ודי וסרמן: את מדברת על תיקון ללוח י' לגבי המינימום, אך כרגע ההצעה היא קצת שונה.

ענת מאור: מה שקרה כלפי חברי האגודה השיתופית וכלפי התנועה הקיבוצית, זו פגיעה גדולה מאוד, שינוי מצב שהיה עד הצעת החוק ב1998-.

ענת מאור: על כן אני מבקשת לשמור על מבנה החוק כפי שעבר בקריאה הראשונה.

ג’ודי וסרמן: אבל זה לא התיקון שמונח כרגע בפני הוועדה.

ענת מאור: אנו ניסחנו שני סעיפים.

ענת מאור: סעיף אחד מדבר על כך שהרפורמה תחול גם על אוכלוסיות אחרות.

ענת מאור: אני מבקשת כי גם הסעיף השני ישמור על המבנה הקודם שלו.

דוד טל: ענת, אני מציע שנשמע את כל הגורמים ואחר כך נראה כיצד אנו שומרים על המבנה של שני הסעיפים.

אהוד בן דרור: אנו בדקנו את הנושא והחלטנו כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי המוצע כל עוד הוא שינוי ניטרלי, שמפחית בשיעור המופחת ומגדיל בשיעור המוגדל, אך את סך הכל המיסוי הוא לא משנה.

אהוד בן דרור: למרות זאת, עקב החלטות הממשלה האחרונות המתייחסות לשיעורי הביטוח הלאומי, צריך לבדוק איך משתלבים הדברים.

אהוד בן דרור: הנושא של שינוי המיסוי הוא נושא כבד וגדול מאוד, והוא ראוי לדיון ציבורי רציני, מעבר לדיונים בוועדה.

דוד טל: האם לא בדקת את הדברים?

אהוד בן דרור: פתחתי ואמרתי כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי כזה.

דוד טל: המטרה שלנו היא לקדם את החוק הזה היום, אך לפי מה שאתה אומר עכשיו אנו נצטרך לשוב ולדון מספר פעמים בנושא.

דוד טל: אולי אנו נחליט ונקדם את הנושא, ומשרד האוצר בהתחשב בהצעה שהתקבלה כאן, יתייחס, כאשר הוא ירצה להקל עת שכבות הנמצאות בעשירון העליון, ויפחית בגזרות הכלכליות כלפיהם?

דוד טל: אני חושב כי חה"כ וילן יוכל לעזור לנו שבוועדת הכספים יטילו עליהם פחות גזרות.

דוד טל: הדבר החשוב הוא שמכאן תצא בשורה כי אנו פותרים את הבעיה הזו.

דוד טל: אתה בוודאי תרצה לחכות ולקבל את הגזרות הכלכליות של הממשלה, ורק אז תוכל להתייחס להצעה הזו.

דוד טל: זה ייקח המון זמן.

אילן גילאון: ככל שאני מעמיק בעניין אני פחות מבין אותו, וככל שאני שומע את ההסברים של משרד האוצר אני עוד פחות מבין את הנושא.

אילן גילאון: מדובר על תשלום קבוצתי וחישוב על פרט.

אילן גילאון: אנו צריכים להכין תוכנית שאנשים יוכלו לעמוד בה.

אילן גילאון: הסוגייה של תשלומי ביטוח לאומי היא מעניינת.

אילן גילאון: האם זהו מס, קנס או ביטוח?

אילן גילאון: אני לא מבין על מה המחלוקת.

דוד טל: אני אנסה להסביר לך את הדברים.

דוד טל: היתה הצעת חוק של חה"כ ענת מאור.

דוד טל: אנו אישרנו את הצעת החוק הזו, אך אמרנו כי באותה הזדמנות אנו נרצה כי ההשלכות של השינוי תהיינה גם כלפי שכבות אחרות בחברה הישראלית.

דוד טל: ניסינו לחפש איזשהו מנגנון לכך.

דוד טל: אנשי ביטוח לאומי הבטיחו כי יציעו לנו משהו בעניין, אך לא יצא מכך שום דבר.

דוד טל: בסופו של דבר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה כי אולי אנו נוריד את שיעורי הביטוח הלאומי בדרגה הנמוכה עד מחצית השכר במשק.

דוד טל: עד 3,500 שקל, אדם ישלם 2.66% לביטוח לאומי, מעבר לשכר זה אדם ישלם 4.9% דמי ביטוח לאומי.

דוד טל: היום אנו מעונינים להוריד גם את התעריף של 2.66%.

דוד טל: חה"כ מאור הציעה להפחית את השיעור ל1.4%-.

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי הכינו עבורנו טבלה כדי לשמור על המסגרת, כלומר אם אנו מפחיתים אחוז מסוים, כמה נצטרך להוסיף לאלה אשר שילמו עד עתה 4.9% .

אילן גילאון: אני לא הבנתי כיצד ישנן שתי מדרגות של תשלום, כאשר אנו מדברים על תשלום קיבוצי?

דוד טל: חברי הקיבוצים תובעים תשלום מזערי.

דוד טל: הם לא מעונינים שייגבו מהם לפי 47.5%, הם רוצים שייגבו מזה רק 25%.

אילן גילאון: אנשי הקיבוץ טוענים כי הם רוצה לשלם פחות, כיוון שזה עולה להם יותר, ואנשי הביטוח הלאומי טוענים את אותה טענה.

אילן גילאון: האם ניתן להכיר בחברי קיבוץ כשכירים?

אילן גילאון: אם הוא שכיר, מדוע הוא אינו יכול לקבל דמי אבטלה?

אילן גילאון: ענת מאור:

אילן גילאון: אני חושבת שהרעיון שלך המבטא את סעיף 1 בהצעת החוק לעשות שינוי הוא טוב מאוד.

אילן גילאון: אני מציעה כי סעיף 2 יישאר נאמן לאותו תיקון המופיע בהצעת החוק המקורית שלי.

אילן גילאון: השאלה היא אם מבחינה משפטית הדברים מתנגשים.

ג’ודי וסרמן: הצעת החוק של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, מכילה שני סעיפים אשר שניהם מתייחסים להפחתה בהכנסה המזערית מ-47.5% ל-25%.

ג’ודי וסרמן: שניהם דנים באותו נושא.

ג’ודי וסרמן: סעיף 1 בהצעה שלך אינו מתייחס לנושא שאנו דנים בו עכשיו.

ג’ודי וסרמן: חה"כ מאור, את מדברת על הפחתה פעמיים.

ג’ודי וסרמן: פעם אחת את מציעה להפחית ולהחזיר את המצב הקודם בו יגבו לפי מינימום של 25%, ופעם נוספת לאפשר הפחתה של דמי הביטוח לכלל השכבות החלשות באוכלוסייה, הכוללות את הקיבוצים.

ענת מאור: אני הבנתי כי אם לא נפעל כך, רק חצי מדמי הביטוח יופחתו, כיוון שהמעסיק לא יורד בהצעת החוק הכללית, ואז זה לא עונה לאגודה השיתופית.

דוד טל: היום אנו מדברים על החלק של השכיר, ולא על החלק של המעסיק.

ענת מאור: ועל כן זה לא מתייחס לאגודה השיתופית מספיק.

דוד טל: אני מציע שירון רייכמן יאמר לנו מדוע הצעת החוק לא מתייחסת מספיק לעניין של אגודה שיתופית.

ירון רייכמן: אני מאוד מברך על ההצעה שלך, אך אני חושב כי נכון לקדם אותה כדבר העומד בפני עצמו.

ירון רייכמן: זו הצעה אשר עושה צדק כלפי כל האוכלוסייה במדינת ישראל.

ירון רייכמן: בקיבוצים מעמדו של חבר קיבוץ זהה למעמדו של עצמאי, אין לו זכויות של שכיר.

ירון רייכמן: הוא לא זכאי לדמי אבטלה, הוא לא מקבל אבטחת הכנסה, ועוד הרבה זכויות אשר מגיעות לשכירים במדינת ישראל.

דוד טל: האם אתה יכול לציין מה חבר קיבוץ כן מקבל לעומת אזרח אחר אשר לא מקבל זאת?

ירון רייכמן: היום, הוא מקבל קצבאות מחליפות שכר לפי בסיס התשלום של שכר מינימום.

ירון רייכמן: מדובר על קצבאות המהוות חלק מאוד מזערי מסך הכל הביטוח הלאומי.

ירון רייכמן: בנוסף הוא מקבל כמו כל אזרח במדינה קצבאות שאינן מחליפות שכר.

ירון רייכמן: המעמד המשפטי של חבר קיבוץ הוא כמו של עצמאי במדינת ישראל.

ג’ודי וסרמן: ההצעה של חה"כ מאור איננה באה לבטל את הסעיף שקובע שלעניין חוק הביטוח הלאומי, האגודות השיתופיות הן עובדים.

ג’ודי וסרמן: ההצעה מתייחסת רק להכנסה מזערית לעניין תשלום דמי ביטוח לאומי.

ג’ודי וסרמן: אתה כרגע מציע הצעה אחרת לגמרי.

ג’ודי וסרמן: אתה מציע שנבטל את ההכרה בחברי קיבוצים כשכירים ונכיר בהם כעצמאים כפי שמס הכנסה מכיר בהם.

ג’ודי וסרמן: זו לא ההצעה שמונחת על השולחן היום.

ענת מאור: מר ברזני, אני מבקשת שביטוח לאומי יפגין קצת צניעות.

ענת מאור: משנת 1995 אתם הנהגתם הפלייה כלפי חברי קיבוץ בנושא עבודה מועדפת.

ירון רייכמן: תיקון החוק בו אנו דנים, הוא תיקון עיוות הנמשך שלוש שנים.

ירון רייכמן: אנו מוכנים להקים ועדה שתבחן את כל סוגיית הביטוח הלאומי הנוגעת לחברי קיבוץ.

ירון רייכמן: אם בביטוח הלאומי חושבים כי אנו נהנה מכל מיני זכויות עודפות, אנו מוכנים להקים מייד ועדה.

דוד טל: ירון, אני ביקשתי מכם לפני שנה להקים ועדה בראשותו של השופט גולדברג.

דוד טל: אני חושב כי הוא היה מנסה לבדוק את המעמד של חברי הקיבוצים וגם את העניין של דמי הביטוח הלאומי.

דוד טל: גולדברג היה יושב ובודק את כל הבעיות ומנסה לתקן זאת, כדי שאתם לא תצאו מקופחים בחברה הישראלית.

דוד טל: אתם לא הייתם מעונינים בבדיקה כזו, והתעקשתם כי הנושא יידון בוועדה הזו.

דוד טל: אנו כרגע עוסקים רק בתשלום דמי ביטוח הלאומי, ולא במעמד של הקיבוצים במדינה.

דוד טל: אחר כך אם אני אוכל לעזור לכם בנושא של המעמד אני אעשה זאת.

ירון רייכמן: אני מברך על ההצעה שלך, ואני רוצה לשמוע על לוחות הזמנים.

ירון רייכמן: אחרי ההצעה שלך מבחינתנו עדיין הצדק לא ייעשה, אך ההצעה הזו פותרת לנו חלק מהבעיה הכלכלית.

דוד טל: ירון, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה הראשונית שלי בדבר בדיקה של השופט גולדברג, את מעמד הקיבוצים?

אילן גילאון: זה לא יעזור.

דוד טל: האם אתה רוצה לוחות זמנים לגבי דיוניה של הוועדה הזו במעמדם של הקיבוצים?

ירון רייכמן: אנו לא מוכנים להיכנס למהלך של בוררות, בהתחשב בכך שהביטוח הלאומי גם לא מוכן להקפיא כרגע את הגבייה.

ירון רייכמן: אנו מצעים להקים ועדה משותפת עם אנשי הביטוח הלאומי, כאשר השופט גולדברג ירכז את הוועדה.

דוד טל: מר ברזני, האם אתם תסכימו להקפיא את הגבייה, ואנו נקבע כי השופט גולדברג יהיה בורר בנושא הזה?

יגאל ברזני: שר המשפטים יגיש לממשלה בימים הקרובים הצעה להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאחד עשר חברים, כאשר חמישה חברים מתוכם יהיו חברי קיבוץ.

יגאל ברזני: הוועדה הזו אמורה לבחון את כל הסוגיות.

יגאל ברזני: צוות של אנשים מקצוע ילווה את הוועדה וייעץ לה בעניינים הללו.

דוד טל: האם יש לוחות זמנים לוועדה הזו?

יגאל ברזני: חצי שנה.

שושנה שגיא: עד אז אנו נצטרך לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

דוד טל: מר ברזני, האם ביטוח הלאומי יסכים להקפיא את התשלומים עד שתוקם הוועדה?

יגאל ברזני: אם נקפיא את תשלומי דמי הביטוח הלאומי, הקיבוצים יצברו חוב שאחר כך לא יוכלו לעמוד בו.

יגאל ברזני: אני חושב כי הסכומים שהם משלמים, הם סכומים נמוכים.

יגאל ברזני: הבסיס של ההכנסה המזערית, הוא בסיס נמוך מאוד.

יגאל ברזני: אנו הראנו לכם בטבלה, כי ביחס לשכירים ולעצמאים, הבסיס של הקיבוצים הוא נמוך מאוד.

דוד טל: אני רוצה לומר לחברי הקיבוצים, כי לו הם היו מקבלים את ההצעה שלי לפיקוחו של השופט גולדברג, היום הנושא הזה היה פתור.

שושנה שגיא: אני רוצה לפתוח ולומר כי אני מאוד מעריכה את המאמץ שאתה היו"ר עושה לטובת כל הנזקקים.

שושנה שגיא: חה"כ מאור הציעה לקבוע את הבסיס בהתאם לנתונים של הקיבוצים.

שושנה שגיא: אנו לא מקבלים שכר מינימום.

שושנה שגיא: אני מלווה את העניין של דמי הביטוח הלאומי כבר יותר מעשרים שנה.

שושנה שגיא: על פי סעיף 3 של ביטוח לאומי ועל פי תקנות ביטוח לאומי, נקבעה תמיד צורה פיקטיבית לגבי חישוב המשכורת שלנו.

שושנה שגיא: כל פעם שהיתה בעיה של קביעת שכר מינימום לטובתנו או לרעתנו, לקחו בחשבון שאצלנו כל חבר נחשב למפרנס.

שושנה שגיא: פירוש הדבר הוא שלפי שכר המינימום, למשפחה קיבוצית יש הכנסה של מעל 7,000 שקל.

שושנה שגיא: המצב רחוק מלהיות כזה.

שושנה שגיא: הרבה פעמים שכר המינימום שמקבל חבר בקיבוץ, הוא הכנסה היחידה של המשפחה הקיבוצית.

שושנה שגיא: לעומת זאת, כאשר קבעו כי קצבת הילדים תינתן על פי הכנסה, התייחסו באופן שונה לחברי קיבוצים, בהתחשב בכך שאצלנו ההכנסה היא גדולה יותר.

דוד טל: מתי קצבת ילדים ניתנה על פי הכנסה?

שושנה שגיא: היו מבחני הכנסה, אשר היו ברמה גבוהה יותר אצל הקיבוצים, כיוון שטענו כי בקיבוץ שניים מההורים מרוויחים את אותו הדבר.

שושנה שגיא: למרות שזה היה לרעתנו, קיבלנו זאת.

שושנה שגיא: אנחנו הצענו שיהיה מדד שונה.

שושנה שגיא: לא יכול להיות שכאשר רוצים לקבוע דבר לרעתנו, מחליטים כי שכר המינימום הוא של שני יחידים במשפחה.

דוד טל: לכן, אני הצעתי שהעניין ייבדק על ידי מישהו שייקח בחשבון שאתם משלמים ומקבלים לפי שכר מינימום, ויראה את התמונה בכללותה.

דוד טל: אתם דחיתם את ההצעה הזו.

דוד טל: אני מוכן להעלות את ההצעה הזו שוב ולקבוע לוחות זמנים, כדי שהבעיה הזו תיפתר על ידי פתרון שיעשה צדק חברתי.

שושנה שגיא: אנחנו לא דחינו את הרעיון, אלא ביקשנו כי לא יביאו את הקיבוצים למצב של חוסר יכולת לקנות לחם.

דוד טל: האם אתם המשכתם לשלם בשנה האחרונה את דמי ביטוח הלאומי?

שושנה שגיא: אנו המשכנו לשלם.

שושנה שגיא: עיקלו לקיבוצים את כל הכנסותיהם.

שושנה שגיא: לקיבוצים הנמצאים במצב טוב אין שום בעיה.

שושנה שגיא: הם משלמים מעל שכר מינימום, ומשלמים את דמי הביטוח הלאומי כמו יתר האוכלוסייה.

שושנה שגיא: אנו מדברים על 30% מהקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה.

שושנה שגיא: מעל ל90- קיבוצים נמצאים במצב כלכלי קשה.

דוד טל: כמה קיבוצים יש היום?

ענת מאור: 280 קיבוצים קיימים היום.

נתן טל: אני חייב לציין כי אני יודע כי הוועדה הציבורית המדוברת, מטופלת עוד מימי ממשלה הקודמת בה יוסי ביילין היה שר משפטים.

נתן טל: הגברת לחמן לקחה על עצמה להקים את הוועדה שתטפל בכל סוגיית הגדרת הקיבוץ מחדש, שאלות מיסוי, שייכות וזכויות.

נתן טל: למרות טיפולו הנמרץ של סגן השר ועקנין, ולמרות שאנו אישרנו את כל הנוסח של הוועדה, הוועדה מתקשה לקום.

נתן טל: הוועדה הזו הקפיאה את הטיפול בהמלצות פריד הישראלית למס הכנסה.

נתן טל: אין טעם להקים ועדה נפרדת שתדון רק בנושא של ביטוח לאומי.

נתן טל: אנו מעונינים בוועדה אשר תעזור לקיבוצים בכל הסוגיות.

נתן טל: יותר משליש מהקיבוצים נמצאים מתחת לקו העוני, שליש נוסף מתקשה להתאזן.

דוד טל: אני הייתי שמח להרים את כל הקיבוצים מעבר לקו העוני, בנוסף לחצי מיליון ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני שגם אותם הייתי רוצה להעלות.

נתן טל: אני רוצה להתייחס לסיטואציה הפוליטית שהשתנתה בשנה וחצי האחרונות.

נתן טל: הקיבוצים מהווים 75% מהפריפריה.

נתן טל: היום הקיבוצים נמצאים בגבולות המדינה, וגם את זה הוועדה תצטרך לקחת בחשבון.

נתן טל: אנו מבחינתנו הכנו את כל הנושאים בהם הוועדה הציבורית צריכה לעסוק.

נתן טל: פעם אחת ולתמיד יצטרכו לעסוק בנושא הקיבוצים באופן רציני ולא בחוק אחד, חוק הקיבוצים, שרצה להעביר חה"כ פורז.

אילן גילאון: אני חושב שהדבר הזה הוא לא ישים, כיוון הקבוצה הזו משולה לאדם אשר הולך ברחוב זורקים עליו אבן ואחר כך אומרים לו בוא למשטרה, כיוון שאתה נאשם בקטטה.

אילן גילאון: אם ייכנסו להתחשבנות היסטורית בנושא של ביטוח לאומי וילכו לאוניברסליות מוחלטת שתקבע כי כל אחד ישלם על פי הכנסתו לאורך כל השנים, אך יקבל גם את זכויותיו בחזרה, מדינת ישראל לעולם לא תצליח לעמוד בחובותיה לתנועה הקיבוצית.

דוד טל: מבחינתי אם מגיע לקיבוצים פעמיים מהשכר של מדינת ישראל, שיקבלו זאת.

אילן גילאון: תאר לעצמך שהאנשים האלה היו צריכים לשלם לאורך כל השנים על פי הכנסתם ולקבל את הזכויות כמו כולם, דמי אבטלה, קצבת ילדים, קצבת נכות וכו'.

אילן גילאון: הם הגיעו להסדר שאני לא הייתי מסכים לו.

אילן גילאון: המציאות היום היא זו, ששום ועדה ציבורית לא יכולה להכריע שום דבר אמיתי.

אילן גילאון: מה שצריך לקחת בחשבון הוא מה יקרה עם אותם 70% מהקיבוצים.

דוד טל: חה"כ מאור, אני חשבתי כי ההצעה שלי בדיון הקודם, מחליפה פחות או יותר את הצעת החוק שלך.

דוד טל: היום, אני מבין כי את רוצה ליישם שני דברים נפרדים, את ההצעה שלי ואת ההצעה שלך.

ענת מאור: אני חשבתי כי סעיף 349 הוא לפי הרוח שלך, וסעיף תיקון יא' זה ברוח הצעת החוק שלי.

ענת מאור: היום, אני שומעת מעו"ד וסרמן כי שני הסעיפים הללו הם ברוח הצעת החוק שלי, כולל את הרעיון שלך.

ג’ודי וסרמן: הרעיון הזה לא מופיע פה.

ענת מאור: בקריאה ראשונה הוא כבר הונח.

דוד טל: דיברנו על הרעיון שלי עם הקיבוצים והם אפילו אמרו לי כי יכול להיות שתיווצר בעיה עם החלק של המעביד.

ענת מאור: אני מסיבה את תשומת לבכם לניסוח הצעת החוק: "סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב, בין השאר, במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי".

ענת מאור: זה היה הרעיון שאדוני היו"ר הכניס להצעת החוק, והוא כבר נוסח בקריאה ראשונה.

דוד טל: היות וביטוח לאומי לא יכל להציע שום דבר בהתאם לניסוח הזה, באה ההצעה החדשה.

ענת מאור: אני מציעה לקחת את שני הרעיונות ולהגיש הצעת חוק אחת.

ענת מאור: אני מבינה כי משרד האוצר מקבל את הגישה שלנו, וזה כבר טוב.

ענת מאור: אני מציעה כי סעיף אחד יתייחס לרפורמה כולה, והסעיף השני יכלול את נוסח החוק של הצעת החוק כפי שהופיע בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מבינה מהיועצת המשפטית, כי אנו נהנים עוד יותר מהצעת החוק המקורית שלי.

ענת מאור: במצב הקיים לא נראה לי כי זה נכון שהתנועה הקיבוצית תהנה רק מ50%- מההפחתה, כי המעסיקים הרי לא שייכים להסדר הכולל.

ענת מאור: נראה לי כי הדבר ההוגן ביותר הוא קיומם של שני הסעיפים יחד.

ענת מאור: מי שייהנה מכפל ההטבה אלו הקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה.

ענת מאור: הקיבוצים החזקים יותר ישלמו יותר.

ענת מאור: אני מציעה, אדוני היו"ר, שתקבע לוח זמנים לעוד שבועיים כדי שנאשר את הנוסח באופן סופי.

ענת מאור: אנו נעשה צדק כפול לפני הרפורמה הגדולה וועדת הכספים.

ג’ודי וסרמן: כפי שחה"כ מאור אמרה, אם נחליט על אימוץ שתי ההצעות, ייצא שהקיבוצים החלשים ייהנו פעמיים.

ג’ודי וסרמן: לא ברור עדיין באיזו חלופה מהטבלה שהגישו אנשי ביטוח לאומי, הוועדה תבחר.

ג’ודי וסרמן: אם הוועדה תבחר בחלופה שחה"כ מאור הציעה, שההפחתה בדמי הביטוח תהיה של 44 שקלים, אנו מחזירים את הקיבוץ רק מחצית הדרך למצבו הקודם.

ג’ודי וסרמן: אם הוועדה תקבל את הצעתו של היו"ר, של 1 ו6.69, הקיבוץ יחזור כמעט למצבו הקודם במלואו.

דוד טל: לכן אני סבור כי אם אנו ניקח את ההצעה הזו, אנו נעשה צדק עם הקיבוצים.

ג’ודי וסרמן: במצב כזה ניתן לוותר על ההצעה המקורית של חה"כ מאור.

ג’ודי וסרמן: ההצעה המקורית של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, היא להחזיר את ההכנסה המינימלית לתשלום דמי ביטוח במקום 47.5% ל25%-.

דוד טל: היות וכל המטרה היתה לעשות צדק עם הקיבוצים, ההצעה שלי טובה.

דוד טל: המשמעות של כל ההצעה הזו בשקלים היא, שאנו נחסוך לרבדים הנמוכים בחברה הישראלית 59 שקלים.

דוד טל: אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש, שזה לא נורא.

דוד טל: לצדק אבסולוטי לא נוכל להגיע גם בעוד חודשים מספר.

דוד טל: אני מציע לחברי הקיבוצים לקבל את ההצעה הזו.

שי סומך: אני חושב כי היתרון בהצעת הוועדה על ההצעה המקורית, הוא שכך לא ייפגעו גם קבוצות אוכלוסייה חלשות נוספות הזקוקים להקלה במצבם.

שי סומך: אדם שהוא נכה עבודה יקבל את הגימלה לפי 47.5% מהשכר ולא לפי 25% מהשכר הממוצע.

חזקיה ישראל: אני חושב כי הטבלה אינה משקפת את כל האוכלוסייה.

חזקיה ישראל: צריך להכניס נתונים על אוכלוסיית העצמאים וגם את הנושא של ביטוח בריאות.

חזקיה ישראל: הסכומים צריכים להיות סכומים כוללים כדי שהיו"ר יוכל לדעת כמה בסופו של דבר ישלם כל אחד.

אהוד בן דרור: אני מציע להציג גם את שיעורי מס הכנסה.

דוד טל: מר ברזני, אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, וכן את החלוקה הפנימית לפי לוח י'.

דוד טל: אני מעוניין גם בנתונים אשר יצביעו כיצד השינוי הזה יבוא לידי ביטוי אצל אוכלוסיות חלשות אחרות.

דוד טל: אנו בוחרים את החלופה המופיעה בשורה האחרונה בלוח י', אחוז אחד ו6.26%-.

אהוד בן דרור: אני רוצה להזכיר כי ישנה החלטת ממשלה להגדיל את דרגות הגבייה, דבר אשר ממילא יגביל את דמי הביטוח שיצטרכו לשלם בעלי ההכנסות הגבוהות.

אהוד בן דרור: צריך לבחון את ההצעה כולה לאור העניין הזה.

דוד טל: האם אנו לא יכולים לקבוע תקרה לנושא הזה?

אהוד בן דרור: החלטת הממשלה היא שלא תהיה תקרה לביטוח לאומי ולמס בריאות.

ג’ודי וסרמן: אם כך אולי ניתן לבחור חלופה אחרת ולהציע שיעור נמוך יותר.

אהוד בן דרור: כדאי לעשות חישוב חדש, כיוון שבגלל הגדלת התקרות יגדל הטור השמאלי המתייחס לשכר של 35,250 שקל.

דוד טל: ההחלטה הזו עדיין לא יושמה.

דוד טל: האם יש החלטה מתי החלטת הממשלה הזו תיכנס לתוקף?

אהוד בן דרור: אני חושב כי בשבוע שבועיים הקרובים ההחלטה תיכנס לתוקף.

רועי קרת: ביטול התקרות היא הוראת השעה ולא דבר של קבע.

ענת מאור: אדוני היו"ר, אני התייעצתי עם נציגי הקיבוצים, ועל דעת כולנו נתקבלה הסכמה לקבל את החלטתך, זו בהנחה שאנו מאמצים את הגישה הכי מרחיקת הלכת של הביטוח הלאומי.

דוד טל: כרגע נאמר כי ביטלו את התקרה של ביטוח לאומי, ועל כן יכול להיות כי מי שמרוויח מעבר ל35,250- שקל, יצטרך לשלם שיעורים מוגדלים.

דוד טל: ההצעה האחרת היא שבמקום 6.25% יהיה 5.25%.

דוד טל: אנו נצטרך לקבל החלטה תוך שבוע-שבועיים בנושא הזה.

ענת מאור: ההנמקות להיענות לפנייתו של היו"ר היא כדי להגיע להסכמה ושהדברים לא יהיו ייחודיים רק לקיבוצים, למרות שאנו חשים כי הייחודיות של הקיבוצים מוצדקת מאוד, ובזה תדון הוועדה הכללית.

ענת מאור: הקושי הוא הבסיס לחישוב.

ענת מאור: במשך עשרים שנה ישנו ויכוח בין הביטוח הלאומי לבין התנועה הקיבוצית, לגבי בסיס החישוב.

ענת מאור: אני חושבת, כי הוועדה צריכה לפנות לנציגי הביטוח הלאומי ולבקש מהם לשבת עם התנועה הקיבוצית ולהסכים על בסיס החישוב.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כי חה"כ מאור מוותרת על הצעת החוק המקורית.

דוד טל: אנו מאמצים את ההצעה של הוועדה שיהיה שיעור מופחת של אחוז אחד במקום 2.66% לאלה המרוויחים עד 3,500 שקל.

דוד טל: ברמה השנייה קבענו תחילה 6.26%, אך כיוון ששמענו כי הממשלה עומדת להחליט על הסרת התקרה של ביטוח הלאומי, יכול להיות שאנו נצטרך לשנות זאת כדי שלא יצטרכו לשלם דמי ביטוח גבוהים מאוד.

דוד טל: אנו נשוב ונתכנס כדי לסכם את הדברים ולדון בנתונים לגבי העצמאים.

דוד טל: מאנשי הביטוח הלאומי אני מבקש להעביר את הנתונים שביקשתי לחה"כ מאור במהלך השבועיים הקרובים, עם העתק לירון רייכמן, לוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה.

שי סומך: אני רוצה לומר כי החלופה של 6.26% היא נכונה, אך בהוראת השעה יהיה צריך לשנות את המספר כיוון שיבטלו את התקרות.

ענת מאור: מבחינה פורמלית, האם ההצעה הזו תנוסח כהצעת חוק משותפת לקראת קריאה שנייה ושלישית?

דוד טל: אני מציע כי את תציגי את החוק כחוק שלך עם תיקונים של הוועדה עצמה, היועצת המשפטית בתמיכתו של יו"ר הוועדה, באישורה של הוועדה כולה, משרד האוצר, ובתמיכתו של הביטוח הלאומי.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.