ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 499, 2002-05-06 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והבריאות.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48(מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת משה גפני אשר יציג את הצעת החוק.

דוד טל: חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק אומר, שמי שנפגע בתאונת עבודה, ועובר זמן רב עד שתביעתו לדמי פגיעה מאושרת, אני לא מדבר על החודשים הראשונים להם הוא זכאי בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: אם נקבע שזה פגיעה בעבודה.

משה גפני: לא מעניין אותי איך קוראים לזה, מעניין אותי שהאיש יוכל להתקיים.

רות הורן: מרגע שהתאונה הוכרה כתאונת עבודה.

משה גפני: מרגע שהתביעה הוכרה כתאונת עבודה, אין בעיה.

רות הורן: בסדר, אם לא הוכרה כתאונת עבודה, יש מספר אלטרנטיבות בחוק.

רות הורן: ישנם דמי תאונה שניתנים לאדם שנפגע בתאונה שאיננה תאונת עבודה.

רות הורן: אלה יכולים להיות תחליף לדמי הפגיעה כי הם באותו ערך.

רות הורן: ולזה אתה מתכוון, זה בלי קשר לשאלה אם זה תאונה בעבודה.

דוד טל: לי זה עדיין לא נהיר.

דוד טל: נפגעתי בתאונת עבודה, הגשתי תביעה, עד שמחליטים בתביעה, עד שיקבעו מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, אני מקבל משהו לקיומי?

רות הורן: יש שני מסלולים מקבילים בחוק.

דוד טל: כל אדם שנפגע בתאונת עבודה מגיע תביעה בשני מסלולים?

דוד טל: רות הורן: היום לא עושים את זה, זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כאן.

דוד טל: אנחנו רוצים לדבר על כך שאולי צריך לעשות, במקביל, בדיקה במסלול השני ואז לפתור - - -

דוד טל: אז אולי תסבירי לי גברתי מה קורה, אדם נפגע בתאונת עבודה, הגיש תביעה לדמי פגיעה, ואת אומרת, יש מסלול נוסף.

רות הורן: נכון, מסלול שצריך לחשוב עליו כמסלול שייבדק עם הגשת התביעה.

דוד טל: אבל כרגע אין, אתם מבקשים שנחשוב על כך.

רות הורן: עד לפני כמה שנים עשינו תקנות לכל הגמלאות שמסבירות איך מגישים תביעה, והעיקרון הוא שהדלת נפתחת בכל ענף רק אם מגישים תביעה לגמלה המסוימת, לאותו ענף ולאותה גמלה.

רות הורן: היום, כאשר אדם חושב שהוא נפגע בעבודה ומגיש תביעה, נבדק רק המסלול הזה.

רות הורן: הדבר היחיד שעושים במקביל, אם הבדיקה אורכת זמן ורואים שלאיש יש קשיי - - -

דוד טל: מה ההגדרה של זמן?

דוד טל: שנה, שנתיים, שלוש?

רות הורן: לא לא, הזמן הממוצע, יחסית, לא כל כך ארוך.

רות הורן: יש את המקרים המיוחדים שהולכים לבתי הדין, כי יש ויכוח על עצם התאונה, וזה לוקח זמן רב יותר.

דוד טל: אני חושב שמכאן נובעת הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני.

רות הורן: כנראה.

רות הורן: אבל פקידי התביעות יודעים, יש להם הנחיות, ואם הם רואים שזה אדם שאין לו הכנסות, מצבו הכלכלי לא טוב, הם מיד ממליצים לו להגיש תביעה להבטחת הכנסה, כדי שבינתיים תהיה לו מחיה.

רות הורן: את זה כן עושים היום.

רות הורן: תיכף אדבר על אפשרות נוספת, לתת יותר הסברה ובמקביל להגיש גם תביעה לדמי תאונה.

ג'ודי וסרמן: ואולי גם לנכות כללית.

רות הורן: נכות כללית זה אחרי שדמי תאונה נגמרים.

ג'ודי וסרמן: אבל צריך להגיש תביעה לנכות כללית.

רות הורן: אדם שהנכות שלו נובעת מסיבה כללית כלשהי, היא יכולה להיות בגלל תאונה, יכולה גם להיות מלידה או ממחלה כלשהי.

רות הורן: הוא זכאי לקצבת נכות אלא שהזכות הזו מתחילה אחרי תקופה של 90 ימים.

רות הורן: בתקופה הראשונה, אם זו תאונה, אפשר לקבל דמי תאונה, ואז, זה מסלול בעצם מקביל למסלול של נפגעי עבודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ניתן לחבר-הכנסת גפני להמשיך ולהציג את העמדה שלו.

משה גפני: אין פה איזה עמדה של הביטוח הלאומי שנוגדת לעמדה שלי, גם הם רוצים לסייע במקרים האלה.

משה גפני: העיקרון הוא לגרום לכך שהשר יעשה סדר, לא באלה שמגישים תביעה לפגיעה בעבודה ותביעתם מאושרת מיד או בפרק זמן קצר.

משה גפני: לא מדובר על מקרים שבסופו של התהליך מתברר שפגיעתם איננה כלל תוצאה של פגיעה בעבודה.

משה גפני: מדובר על כאלה שהטיפול בתביעתם אורך זמן רב, אמנם בסופו של דבר תביעתם מאושרת, אבל בינתיים אין להם ממה להתקיים.

משה גפני: מצב כזה לא מתקבל על הדעת, ועם כל החוקים הסוציאליים, עובדה שקורים דברים כאלה.

ג'ודי וסרמן: גם במקרים שבסופו של דבר התביעה לפגיעה בעבודה נדחית, גם אז האדם יהיה בבעיה והוא יידרש להחזיר את הכספים שהוא קיבל.

משה גפני: בסדר, אבל אני מדבר על הרעיון.

משה גפני: ביחד, אנחנו צריכים לחפש פתרון, איך מצד אחד להביא לכך שאדם לא יישאר בלי שום תשלום ומצד שני, שהמדינה לא תצטרך לשאת בהוצאות שהיא לא חייבת לעמוד בהם.

משה גפני: מצד שלישי, גם הענין הזה שאם בסופו של דבר יתברר שהתביעה לא היתה תביעת סרק, אבל לא מגיע לו, והוא יידרש להחזיר את הכסף, ואז אנחנו יוצרים קושי על קושי.

דוד טל: למה יש קושי להחזיר את הכסף, הרי בן אדם כזה מקבל משהו מביטוח לאומי.

משה גפני: לפי החוק הזה הוא יקבל מקדמה.

משה גפני: ג'ודי וסרמן: אז יהיה לו מצב יותר גרוע, הוא גם נפגע וגם יצטרך להחזיר כספים שאין לו.

דוד טל: אפשר לקזז מקצבה שהוא יקבל כל חודש.

ג'ודי וסרמן: במידה והוא לא זכאי, זאת הבעיה.

משה גפני: אני אומר שצריך למצוא את הנוסחה.

משה גפני: קודם כל, אנחנו לא קובעים תאריך שצריך לתת מקדמה, וכל מה שנילווה לזה אלא השר.

משה גפני: החוק מחייב את השר לעשות זאת.

משה גפני: השר צריך לקבוע קריטריונים לכל דבר.

משה גפני: במקרים של מחלה, כמו התקפת לב או דברים עליהם יש דיונים רפואיים, האם זה תוצאה של הפגיעה בעבודה או תוצאה של מחלה, לכל דבר כזה, השר יקבע קריטריונים ומועדים.

משה גפני: דבר נוסף, למנוע תביעות סרק.

משה גפני: אם יתברר שהאיש הגיש תביעת סרק, צריך להטיל על האיש קנס, וזאת כדי למנוע ניצול לרעה של החוק הזה, ולאלץ את המדינה לתת מקדמות, כאשר ברור מעל לכל ספק שלא מגיע לו.

משה גפני: גם לזה צריך למצוא מנגנון כלשהו.

משה גפני: לי אין שום בעיה שהשר יקבע בתקנות שבמידה וטיפול בתביעה מתמשך למעלה משלושה חודשים או חצי שנה, הביטוח הלאומי עצמו יפנה את האיש למסלול אחר שמשם הוא יוכל לתבוע תגמול כלשהו.

משה גפני: אם ברצון טוב נמצא את הנוסחה הזאת, אז מצד אחד המדינה לא יוצאת נפגעת, מצד שני אנחנו לא משאירים פירצה שקיימת היום, שאנשים נשארים בלי כלום.

דוד טל: גברתי המלומדת, אני מבקש לשמוע את דעתך, ואולי גם תציעי לנו פתרון.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה שהיא בוגרת הביטוח הלאומי, אומרת לנו שיש תקנות לתשלום מקדמות לגבי גמלאות אחרות.

דוד טל: אמנם יש פה בעיה שאם האיש לא יוכר כנפגע, תהיה בעיה להחזיר את הכסף, השאלה, אם אפשר למצוא איזה מסלול מקביל כדי לפתור את הבעיה שחבר-הכנסת גפני מעלה כאן.

רות הורן: אקדים ואומר שאני מודה לחבר-הכנסת גפני, לפחות בהיבטים נוספים הוא גרם לנו לחפש ולהציע פתרונות שאתייחס אליהם מאוחר יותר.

רות הורן: הרקע החשוב להצעת החוק הוא התפתחות של המונח "תאונה בעבודה" שנתנה לו הפסיקה.

רות הורן: כשחוק הביטוח הלאומי יצא לדרך, והמקבילים לו בעולם, ראה לנגד עיניו תאונת עבודה קלאסית, אדם נפל, אדם נפגע ממכשיר עבודה, דברים מאוד מוגדרים, וכך בעצם נוסח החוק.

רות הורן: כאשר כבר אז, מתוך הנוסח, ניתנה הדעת למצבים קצת יותר, אבל הם לא נאמרו במפורש.

רות הורן: בהגדרת תאונה בעבודה יש שני דברים: יש התאונה הקלאסית, ויש מה שנקרא מחלת מקצוע שזו רשימה סגורה שקבועה בתקנות.

רות הורן: בית הדין לעבודה מזמן פיתח את המונח תאונה בעבודה דווקא.

רות הורן: הוא הכניס לשם דברים שמחוקק במקור לא חשב עליהם.

רות הורן: היום מכירים באוטם בשריר הלב, שהוא לא תאונת עבודה קלאסית, לפי מבחנים מאוד מסוימים שהפסיקה קבעה.

רות הורן: היום מכירים במחלות שאינן ברשימה, מכוח מסלול והפסיקה שנקרא מיקרו-טראומה.

רות הורן: אם אדם עושה דברים מסוימים באופן קבוע, וכל אחד מהם גרם לנזק קטן שבסוף הביא למחלה, יכירו בזה כתאונה בעבודה.

רות הורן: גם במצבים תחלואיים שיש להם קשר הדוק מאוד לעבודה, אנשים שנחשפים לחומרים מסוימים, גם אם הם לא ברשימת המחלות.

רות הורן: נסיבות כאלה, כשמדובר בתאונה כמו אוטם, כשמדובר בתאונה כמו אירוע מוחי, לא תמיד ניתן להכיר מיד בקשר שבין העבודה ובין התוצאה.

רות הורן: אלה שאלות מאוד מורכבות.

רות הורן: לצד אלה כמובן ישנם המקרים שתמיד יהיו שבן אדם מנסה לייחס משהו לעבודה שלו, ובעצם זה לא קשור לעבודה, בין אם מישהו שאומר שמה שקרה לו בגב זה בגלל תנאי העבודה, ואנחנו יודעים שגם החיים הרגילים מאוד משפיעים.

רות הורן: או אותו אחוז קטן שמנסה אפילו לרמות את המוסד ומייחס עובדות שלא היו.

רות הורן: המקרים האלה מחייבים אותנו לבדיקה יותר מעמיקה.

רות הורן: בחלק מהם אנחנו צריכים ייעוץ רפואי חיצוני כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

רות הורן: בחלק אנחנו צריכים לעשות חקירות לראות אם העובדות נכונות או לא.

רות הורן: הדברים האלה הם מנגנונים שעלולים לעכב את ההחלטה.

רות הורן: במקרים מסוימים, חלק קטן, לא גדול, אבל עדיין מדובר במספר לא מבוטל, הדברים מגיעים לבית הדין עד לבית הדין הארצי, וזה יכול לקחת זמן.

רות הורן: זה בעצם הרקע למצב שבו אני לא יכולה לתת תשובה מיידית, כאשר אין ספק שהמטרה היתה שבתקופה הראשונה שאחרי התאונה אדם יקבל דמי פגיעה, ורק בשלב השני הוא ילך לוועדה רפואית, יראו מה אחוז הנכות, ותיקבע הנכות שלו עם יתר הזכויות שמגיעות לו.

רות הורן: כדי להסיר ספק, חוק הביטוח הלאומי יש לו מסלול מקביל שהתפתח יותר מאוחר, ענף ביטוח נכות, מה שאנחנו קוראים נכות כללית שבא לעולם יותר מאוחר.

רות הורן: הוא מכיר בכל נכות שהיא, לא חשוב מה הגורם לה, אם זה מלידה, ממחלה, מתאונה, בלי קשר לעבודה, ניתנת קצבה למי שבמשך תקופה מסוימת, שלושה חודשים לפחות, הוא כבר נכה.

רות הורן: מאוחר יותר התפתח נושא ביטוח תאונות שהוא מקבילה לדמי פגיעה, התשלום המיידי, למי שהיתה לו תאונה שאיננה קשורה בעבודה.

רות הורן: הפרק הזה מאפשר קבלת הגמלה בתנאים מחמירים.

דוד טל: לכמה זמן?

רות הורן: עד 90 יום.

רות הורן: זה מכסה את 90 הימים של הנכות.

דוד טל: מהו פרק זמן שנראה לך סביר, אחרי שבן אדם לא מקבל כל גמלה, חודש, חודשיים שלושה, צריך מישהו להיכנס לתמונה?

דוד טל: רות הורן: יש לי בשורה בענין.

דוד טל: בכל מקרה, יש לו כיסוי אם הוא במסלול של תאונות של 90 יום ואחר כך נכות.

דוד טל: דמי התאונה שמשתלמים לפי פרק ביטוח תאונות הם בתנאים מאוד מחמירים, כאשר יש פרק זמן שעד אליו חייבים להגיש את התביעה.

דוד טל: אי-אפשר לבוא מאוד מאוחר, וזה מסיבות שהן מתוך העקרונות של הקרן.

דוד טל: עד היום דרשנו שהאיש יגיש תביעה נפרדת, כי אמרנו שבעצם הוא צריך לדעת אם זה קשור לעבודה או לא.

דוד טל: אם הוא הגיש תביעה לדמי פגיעה, משמע שהוא חושב שזו לא תאונה רגילה.

דוד טל: בעקבות הצעת החוק ומחשבה נוספת שעשינו - - -

דוד טל: הוא הגיש תביעה אחת, ותחשבו על זה שתיים.

רות הורן: בדיוק.

רות הורן: אומרת לי מנהלת הענף, לאה מנצורי היושבת כאן, שנכין טופס מיוחד, התביעה תשמש את שני המסלולים, גם דמי תאונה וגם דמי פגיעה.

רות הורן: אם לא נאשר לאיש דמי פגיעה, יתחיל המסלול השני, ואז זה פותר את הבעיות שדיברת עליהן.

ג'ודי וסרמן: אחרי דמי תאונה הוא אוטומטית יעבור לנכות כללית או שיצטרך להגיש תביעה נפרדת לנכות כללית?

רות הורן: דרך אגב, לקראת תום התקופה של דמי פגיעה הוא מקבל יעוץ ללכת למסלול האחר.

דוד טל: כלומר, זה יהיה טופס אחד שיאחד שני ענפי ביטוח, אחד ענף פגיעה בעבודה, והשני ענף דמי תאונה, ואם לא יכירו בו כנפגע תאונת עבודה לקבלת דמי פגיעה, הוא ייכנס למסלול דמי תאונה.

ג'ודי וסרמן: במקביל, הבעיה שדמי התאונה זה רק לשלושה חודשים, ואז השאלה אם יגידו לו להגיש תביעה לנכות כללית.

רות הורן: זה פותר את הבעיה של הקיזוז.

רות הורן: אם שילמנו לו דמי תאונה ומתברר שהוא זכאי לדמי פגיעה, הוא עובר למסלול השני, ואז בתום 90 יום הוא יפנה לוועדה רפואית, אם נדרש, לצורך תשלום קצבת נכות מעבודה.

רות הורן: אם יתברר שזו לא תאונה בעבודה, ילך למסלול השני של דמי תאונה, ואחרי 90 יום או במהלכן, יגיש תביעה לקצבת נכות.

רות הורן: משה גפני: אבל לא פתרנו את הרעיון.

רות הורן: משום שהמשמעות של הענין, אותו אדם שנפגע בתאונת עבודה, רוצה לקבל דמי פגיעה בעבודה.

רות הורן: אתם, כתוצאה מהתמשכות הדיון בתביעה שלו, אין לכם עדיין תשובה, את לא אומרת לו שהוא לא זכאי.

רות הורן: עוד פעם, הוא יגיש טופס תביעה אחד, והוא יקבל או דמי פגיעה או דמי תאונה.

לאה מנצורי: אסביר את התהליך.

לאה מנצורי: כשתוגש לנו תביעה לדמי פגיעה היא תשמש גם תביעה לדמי תאונה, וזה אומר כך.

לאה מנצורי: פקיד התביעות יבדוק את התביעה לדמי פגיעה, מיד כשהוא מקבל אותה, יכול לשלם ישר דמי פגיעה, מה טוב.

לאה מנצורי: לא יכול לשלם דמי פגיעה, הוא ישלם מידית דמי תאונה.

דוד טל: כמה זמן אורכת הבדיקה הזאת?

לאה מנצורי: במקרים הפשוטים זה פחות מחודש.

לאה מנצורי: ואומרים לי כאן שבמחצית מהמקרים זה פחות מחודש.

לאה מנצורי: הוא מקבל דמי תאונה שהם בגובה דמי פגיעה, כי הם מושתתים על שכר העבודה שלו, על הכנסתו ברבע השנה שקדמה לתאונה.

לאה מנצורי: אם החלטנו לאשר את התביעה לדמי פגיעה, יקזזו או ינכו את דמי התאונה ששולמו לו.

לאה מנצורי: אם דחינו את התביעה לדמי פגיעה, יש לו דמי תאונה.

דוד טל: אבל למה הוא צריך להגיש תביעה לנכות כללית.

לאה מנצורי: כבר עם קבלת התביעה לנכות כללית פקיד התביעות מנחה את מגיש התביעה - - -

משה גפני: כמה זמן מקבלים דמי תאונה?

רות הורן: 90 יום, אותו דבר כמו דמי פגיעה בעבודה.

רות הורן: אני חושבת שאתה לא עוקב אחרינו.

רות הורן: דמי פגיעה ודמי תאונה משתלמים בדיוק לאותו פרק זמן, היינו ל-90 יום.

רות הורן: קצבת נכות מעבודה וקצבת נכות כללית מתחילים להשתלם בדיוק באותו פרק זמן שלאחר 90 הימים בהם הוא קיבל דמי פגיעה או דמי תאונה.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: עכשיו אגיד לך על מה מדבר החוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על המקרים שבהם אדם מחכה לתשובה מהביטוח הלאומי, אחרי שקיבל דמי פגיעה ל-90 יום, לפעמים אפילו שנה.

משה גפני: איך אנחנו מגבילים ותוחמים את הזמן הזה?

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: היו"ר דוד טל: למה היום לא מאחדים את דמי הפגיעה עם דמי תאונה?

משה גפני: אם הייתי נותן לזה כותרת אחת וקורא לזה דמי פגיעה וכולל בתוכו גם את דמי התאונה, כי ממילא מדובר על תשלום לאותו פרק זמן, ועל אותו סכום, למה להחזיק עודפים כאלה?

רות הורן: אלה שני דברים שונים, עדיין יש ביניהם שינוי.

רות הורן: דמי תאונה ניתנים לא רק למי שעובד, בעוד שדמי פגיעה ניתנים רק למי שעבד.

רות הורן: דבר נוסף הוא שדמי תאונה הם בסך הכל יצור חדש בחוק, והם ניתנים בתנאים מאוד מחמירים, ודורשים פרק זמן מאוד קצר לצורך הגשת התביעה וכו'.

רות הורן: אני רוצה לענות לחבר-הכנסת גפני, ואני רוצה גם להבהיר שיש סיטואציות שהמסלול שתיארתי לא פותר את הבעיה שהוא העלה.

רות הורן: לדעתי, במקרים שבהם יש תביעה לדמי תאונה, בסך הכל המסלול שתיארנו נותן תשובה הולמת, והוא באמת תשובה מקבילה לתשלום מקדמות, כי אין שום הבדל ביניהם.

רות הורן: ואחר כך הוא יקבל קצבת נכות, היא קצת פחותה, אחר כך יוכל להמיר אותה, יריב איתי בבתי הדין, ואם יזכה, הוא יקבל אחר כך את היתרה.

רות הורן: המועד יהיה אותו הדבר.

משה גפני: אני מציע להאריך את המועד, במקום 90 יום שזה יהיה שלוש שנים.

רות הורן: אתה לא יכול, גם אין סיבה, הרי הוא יקבל את כל מה שאתה רוצה.

משה גפני: הוא לא יקבל, את מדברת על מקדמה לפרק זמן מאוד מוגבל.

רות הורן: יש לו אחר כך קצבת נכות.

משה גפני: קצבת נכות הוא יכול לקבל בלי קשר לעבודה.

משה גפני: בן אדם שלא עבד, לא יכול לבקש קצבת נכות.

רות הורן: חבר-הכנסת גפני, כן אדם לא יכול לקבל גם קצבת נכות מעבודה וגם קצבת נכות כללית.

רות הורן: הוא יכול לקבל זה או זה.

רות הורן: זאת אומרת שמתום 90 יום יש רק אחת.

רות הורן: כפי שאתה הצעת שהוא יקבל מקדמה כל עוד לא החלטנו, הוא יקבל כמקדמה את קצבת הנכות הכללית.

משה גפני: מה גובה קצבת הנכות?

משה גפני: רות הורן: קצבת הנכות הכללית היא בגובה אחיד.

משה גפני: קצבת הנכות מעבודה היא לפי ההכנסה.

משה גפני: אבל גם מקדמה אתה לא נותן באופן מלא.

משה גפני: זאת אומרת, הפתרון הוא כמו שרצית.

משה גפני: הבעיה שלך היא לא בתחום הזה.

משה גפני: לא מדובר בתאונה, וכאשר לא מדובר בתאונה אלא במחלה, כי אז אינני יכולה לשלם דמי תאונה.

משה גפני: דמי התאונה ניתנים רק כאשר יש באמת איזה שהיא תאונה שנובעת מאיזה שהוא גורם חיצוני, ולא במחלה.

משה גפני: וכאשר מדובר במחלה שקשורה לעבודה, יש זכאות לדמי פגיעה, אבל אין לי מקבילה בדמי תאונות.

משה גפני: זה התחום שעדיין לא נתנו לו פתרון.

משה גפני: לגבי מחלות יש קצבת נכות, ולמסלול שמעבר ל-90 יום יש פתרון בחוק, בינתיים הוא יכול לקבל קצבת נכות, וחלק גדול מן האנשים עושה את זה כבר היום, כאשר ההחלטה של הקשר הסיבתי בין המחלה והעבודה עדיין נתון לדיון, אנשים פונים למסלול של נכות כללית, מקבלים את הקצבה, ואם בעתיד מכירים להם בתאונה בעבודה, הם מקבלים הפרשים.

משה גפני: לענין הזה של מחלות שלא מוגדרות כתאונה, ובהם דווקא לפעמים יש קשיים להכיר בקשר הסיבתי, דווקא במקום הזה קשה לנו להציע פתרון בדרך של מקדמה, ולמה?

משה גפני: משום שזה אומר שבעצם מחר, כל מי שהפך לנכה ינסה את מזלו בפרק ביטוח נפגעי עבודה, כי זו תהיה הדרך שלו לקבל בינתיים גמלה, ומקרים כאלה הם המקרים שחלק גדול מהם בסופו של דבר לא מוכח, וכל מה שנעשה בענין הזה, זה גם לשלם גמלאות שלא נוכל לגבות אותן חזרה.

דוד טל: למה לא תוכלו לגבות?

רות הורן: כי אין לך יכולת אם אחר כך לא מגיעה לאיש כל קצבה?

רות הורן: צריך גם לזכור שאנחנו עושים דברים כאלה, ואנחנו מזמינים את הציבור להגיש תביעות במקום אחר, אנחנו רק פוגעים במבוטחים אחרים.

רות הורן: מתארכים כל התהליכים, ואנחנו כבר היום יודעים שהמתנה לוועדות רפואיות בנפגעי עבודה הוא תור ארוך מאוד, ואם אוסיף לזה אנשים שאין להם קשר לענף, אני לא אעשה שום דבר.

רות הורן: מה שאני יכולה להוסיף על מה שנאמר קודם, הקושי שלנו בתשלום מקדמות הוא רק במקום שבו שאלת הקשר הסיבתי לא הוכרעה, מזה אנחנו חוששים.

רות הורן: יש תחומים אחרים שיכולים להיות שנויים במחלוקת, כמו, גובה השכר שלפיו צריך לחשב את הגמלה או נושאים אחרים.

רות הורן: באלה, מרגע שהוחלט שהמחלה קשורה לעבודה או לתאונה, בנושאים האלה אנחנו סבורים שראוי ואפשר לשלם מקדמות.

רות הורן: בפועל אנחנו משלמים היום, ואפשר להביא את הדברים לידי ביטוי בתקנות שהיום לא מבטאות את הדברים לגבי ענף נפגעי עבודה, כי לנו גם חשוב שזכויות תהיינה ברורות ויופיעו בתקנות.

יהושע מניביצקי: שמי יהושע מניביצקי, רואה חשבון מטעם לה"ב.

יהושע מניביצקי: אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שהועלו כאן, יותר מהפן המקצועי.

דוד טל: אתה יכול להציע לנו גם כמה פתרונות כדי שהענין יקודם?

דוד טל: יהושע מניביצקי: אנסה גם לתת פתרונות.

דוד טל: קודם כל, בפתרון ביניים שהועלה פה, שיגישו את התביעה בשלב ראשוני כתביעה משולבת, כי בדרך כלל נושא של תאונות, צריכים לקחת בחשבון דבר שלא כל כך נאמר פה, שביטוח תאונות על פי הגדרתו בחוק מכסה את המבוטח בתנאי שאין לו ביטוח אלטרנטיבי או על פי חיקוק.

דוד טל: הכוונה, אם לאדם קרתה תאונת דרכים, וזה קרה בזמן העבודה, אם יוכח שזה בזמן העבודה, הוא זכאי לגמלה.

דוד טל: על פי ביטוח תאונות, הוא לא יהיה זכאי לגמלה, כי בתאונת עבודה יש את ביטוח אבנר שמכסה אותו, ולכן הוא לא זכאי לקבל גמלה מתוקף החוק.

דוד טל: או אדם שהוא שכיר, קורית לו תאונה ומגיעים לו ימי מחלה אצל המעביד, בתקופה שהוא מקבל ימי מחלה מהמעביד, הוא לא זכאי לקבל אותה מקדמה של התאונה כי הוא מקבל על פי חיקוק אחר.

דוד טל: ביטוח לאומי בא לפצות את אותם אנשים שנופלים ואין להם חיקוק אחר שמגן עליהם.

דוד טל: לי בקטע הזה, ואני חושב שגם לחבר-הכנסת גפני, אין בעיה, כל זמן שהוא מקבל משהו זה בסדר, לאחר שייקבע סופית למה הוא זכאי, או יוסיפו לו או שאולי יקזזו ממה שיגיע לו.

יהושע מיניביצקי: אבל זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

יהושע מיניביצקי: אני גם מודע לכל ההתלבטויות של המוסד לביטוח לאומי בנושא של פגיעות בעבודה, הוכחות, ונסיונות של אנשים לפעמים להראות את מלוא הפגיעה וכו', אבל, אני חושב שככל שכל החוקים, אם זה בחוקי מיסוי או חוקים אחרים, קיימים מועדים למתן תשובה והתייחסות, לצערנו, בביטוח הלאומי לא קיים מועד כזה.

יהושע מיניביצקי: אני לא אומר שצריך לקבוע מועד קצר של חודש או שבועיים, מצד שני, אולי זאת תהיה פעם ראשונה, אבל לא "נכריח" את המוסד להתאמץ יותר ולהגיד חבר'ה יש לי זמן, בתוך חצי שנה אתם צריכים להחליט, יש או אין פגיעה בעבודה.

יהושע מיניביצקי: אנחנו משאירים מצב שהוא בלתי נסבל, כי בסופו של דבר כולנו חיים כאן והדעה הרווחת היא שאנשים באים, למרות שאני מכיר את העבודה הטובה של עובדי המוסד לביטוח לאומי, הגשתי תביעה, מטרטרים אותי, זה לוקח זמן, אין לי כסף.

דוד טל: יש מקרים כאלה אבל הם בשוליים, אנחנו רוצים לפתור גם את המקרים האלה.

משה גפני: החוק הוא רק על השוליים, יתרה מכך, אני לא קובע מועד, אני אומר שהשר יקבע.

דוד טל: עם כל הכבוד, אנחנו לא נאפשר לשר לקבוע פרק זמן של שנה או שנתיים.

משה גפני: ואולי אפשר להוסיף בחוק שהשר רשאי לקבוע מועדים שונים לסוגים של תביעות.

משה גפני: היו"ר דוד טל: חבר-הכנסת גפני, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, יחד עם הגברת לאה מנצורי, וכל עורך דין כאן שירצה להצטרף ולנסות להגיע לפתרון הבעיות.

משה גפני: אני לא יודע אם יהיה פתרון לכל הבעיות, אבל הייתי רוצה שתוגש לוועדה איזו שהיא הצעה מוסכמת.

משה גפני: בתנאי אחד, שבמוסד לביטוח לאומי יחליטו שבסופו של דבר יהיה חוק.

דוד טל: ענין החוק תלוי בנו.

דוד טל: אני שומע כאן שיש רצון, ולדעתי הם אפילו יותר יצירתיים בנושא הזה ושינסו לפתור את הבעיה.

רות הורן: הרי נבוא אליך עם מה שנציע.

רות הורן: חשוב לנו שהפתרון יהיה נכון.

משה גפני: בסדר, אני מבקש שגם העוזר שלי, שיפמן ישב אתכם.

משה גפני: כמה זמן אתה נותן לזה?

דוד טל: חודש זה בסדר?

רות הורן: בימים אלה הוטלה עלינו עבודה רבה מאוד בעקבות חוק ההסדרים.

רות הורן: אנחנו מאוד מתקשים, אני צריכה את החודש.

דוד טל: גברת הורן, מבלי לפגוע בכבודך, אם לא תתנגדי, תשב הגברת מנצורי עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם עוזרו של חבר-הכנסת גפני,ולאחר שהם יסכמו את הדברים, יביאו זאת לעיונך.

משה גפני: את המלחמה על חוק ההסדרים ינהל חבר-הכנסת טל ואני, ואתם תהיו פנויים לטפל בחוק הזה.

רות הורן: אתה יודע מה מצפה למבוטחים שלנו בחוק ההסדרים?

רות הורן: מישהו צריך לשמור עליהם.

דוד טל: שמענו את מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושמענו את הנזיפות שהוא קיבל כתוצאה מכך, ואנחנו ערים לכך.

דוד טל: רות הורן: עכשיו הגיע תורנו לקבל נזיפות.

דוד טל: לא, אתם עושים את עבודתם נאמנה, ואתם לא צריכים להיות נזופים.

דוד טל: אבל אני רוצה לקדם את הנושא.

רות הורן: לאה אומרת, ובצדק, שהיא לא רואה שאפשר לקצר את הזמן, אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו נוהגים לעמוד בהבטחות שלנו.

רות הורן: אז אנחנו צריכים איזה שהוא פרק זמן.

משה גפני: הוועדה תצטרף להתכנס מחדש?

דוד טל: כן, הוועדה תתכנס מחדש, אבל אז תברך על המוגמר.

דוד טל: בסדר, פרק הזמן הוא חודש ימים, אבל אם זה יהיה לפני, אנחנו נודה לכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.