ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 496, 2002-04-30 11:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב זאב בוים שאול יהלום

מוזמנים: הרב צבי במברג בת עמי ירון לוץ חשב האגודה להתנדבות יצחק לנגה מנכ"ל האגודה להתנדבות חיה שמואל טלי ישי מנהלת גמלאות, המוסד לביטוח לאומי יפה מרוז מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי רועי קרת,עו"ד לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי עמיחי כץ משרד האוצר בנו דביר משרד הביטחון חיים ערוסי משרד הביטחון עזי פרל ר' יח' להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון רוני קציר פרקליטות צבאית הלל ברוכין מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך שמעון נחמה מנהל אגף בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך מיכל סגל,עו"ד משרד החינוך מיכאל אטלן,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה שלמה אמזלג ממונה על היחידה לפיקוח ובקרה, משרד העבודה נועה וגנר,עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה דוד כנפו מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד העבודה קרן גלאון לחנו משרד לביטחון פנים יואל לביא משרד לביטחון פנים יפעת לוי קצין אמ"ש אק"מ, משרד לביטחון פנים מירב פורת ניסהוץ משרד לביטחון פנים שי סומך,עו"ד משרד המשפטים

מנהלת הוועדה: תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים).

מנהלת הוועדה: צו הביטוח הלאומי (סוגים של התנדבות מחוץ לישראל).

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: אני מבקש מנציג משרד העבודה והרווחה להציג את הנושא.

מיכאל אטלן: מקור השירות הלאומי זה התנדבות פרופר.

מיכאל אטלן: לאט לאט הנושא הולך ומתמסד.

מיכאל אטלן: ב-1970 הותקנו תקנות כדי לעגן את הפרקטיקה באיזו שהיא מסגרת משפטית.

מיכאל אטלן: המסגרת המשפטית הזאת אמרה שמתנדב ייחשב לילד לצורך ההטבות שניתנות למשפחות ולצורך ביטוח מתנדבים.

מיכאל אטלן: היא גם קבעה איזו שהיא סמכות לשר העבודה לקבוע מי הגוף שיפנה בנות לשירות לאומי.

מיכאל אטלן: מנגנוני הפיקוח והבקרה דלים ביותר.

מיכאל אטלן: יש כמה כללים מאוד בסיסיים לגבי זה שאורך השירות לא יפחת מ24 שעות שבועיות, אבל תו לא.

מיכאל אטלן: ככל שההתנדבות הפכה להיות יותר מקור לזכויות, הפך הצורך בהסברה משפטית ליותר מורגש.

מיכאל אטלן: ב1994, למשל, כאשר חוקק חוק קליטת חיילים משוחררים, השירות הלאומי הקנה זכויות של חייל משוחרר.

מיכאל אטלן: ב1995 החלטת הממשלה באה להטיל על שר העבודה לרכז את כל הנתונים לטובת הקרן לקליטת חיילים משוחררים, אבל עדיין בלי לשנות את התקנות.

מיכאל אטלן: בסוף שנות ה-90 התחילו להיות עתירות לבג"ץ כדי להרחיב את מעגל המשתתפים בשירות הלאומי הזה, שבמקורו היה בעיקר לבנות שהשתמשו בדחייה או בפטור.

מיכאל אטלן: החלטת היועץ המשפטי לממשלה היתה להרחיב את זה לכל הבנות מכל הסוגים, ואילו לבנים לעשות את זה כניסוי.

מיכאל אטלן: כתוצאה מכל זה, השירות הלאומי שפעם היה מאוד מתוחם מבחינת האוכלוסייה שהשתתפה בו, הפך להיות פתוח לכל, חשוף לכלים שיוויונים ומצריך כללים יותר ברורים.

מיכאל אטלן: מכאן נבע הצורך להתקין תקנות.

יאיר פרץ: איך בנוי הנושא של השירות הלאומי?

דוד כנפו: בעקבות החלטת הממשלה להפעיל את הנושא של השירות הלאומי, הקימו יחידה מיוחדת במשרד העבודה והרווחה שאחראית על הפיקוח והבקרה של השירות הלאומי.

יאיר פרץ: היא אחראית על הכל?

דוד כנפו: על כל השירות הלאומי.

דוד כנפו: הממונה על היחידה הזאת הוא שלמה אמזלג.

דוד כנפו: עם 5 עובדים ביחידה אנחנו מפקחים על 7200 בנות ומאה ומשהו בנים שמשרתים לפחות שנה, חלקם אפילו שנתיים.

דוד כנפו: תהליך הגיוס או ההתנדבות של הבנות הוא בדרך כלל לקראת תחילת כיתה י"ב.

דוד כנפו: הגופים שהוכרו בזמנו על ידי שר העבודה והרווחה – שעד היום יש 8 גופים מוכרים – פונים לבנות המועמדות בבתי הספר ומציעים להן לעשות שירות לאומי.

דוד כנפו: הגופים האלה צריכים להגיע להסכמים עם המקורות המממנים כדי לראות כמה בנות הם רוצים, לאיזה תפקידים, לאיזה מקומות.

דוד כנפו: כאשר יש להם את ההסכמים ואת הבנות, הם מנסים לשדך בין בת לתפקיד.

יאיר פרץ: יש הגבלה בגיוס?

דוד כנפו: יש הגבלת גיל והגבלה של מימון.

יאיר פרץ: האם אפשר לקלוט בשירות לאומי את כל הבנות החייבות גיוס?

דוד כנפו: לא.

זבולון אורלב: וכנ"ל גם לגבי אחת שרוצה לעשות שנה שנייה.

דוד כנפו: חלק מהבנות נשארות בבית.

דוד כנפו: זה נובע בעיקר מחוסר התאמה לתפקידים.

מיכאל אטלן: התקנות שאנחנו מביאים בפניכם היום הן פרי התייעצות של ועדה בין משרדית המייעצת לשר העבודה.

מיכאל אטלן: התקנות האלה אושרו על ידי מועצת המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל אטלן: התקנות האלה עברו תהליך של הידברות לא פעם אחת עם הגופים המפעילים.

מיכאל אטלן: הן אפילו עברו אישור ראשוני של הממונה על הנוסח במשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: עבודה של שנתיים הושקעה בהן.

מיכאל אטלן: עיקר השינויים שיחולו בהן הם בכמה דברים.

מיכאל אטלן: א.

מיכאל אטלן: כללים יותר ברורים לגבי מהו שירות לאומי וצורות שונות של מניעת ניצול לרעה של בנות השירות הלאומי ככוח אדם זול.

מיכאל אטלן: ב.

מיכאל אטלן: כללים לגבי מה מותר ומה אסור במהלך השירות.

מיכאל אטלן: כל מה שיש בתקנות הקיימות זה רק איסור עבודה.

מיכאל אטלן: פה אנחנו מדברים על איסור עבודה ואיסור לימודים.

מיכאל אטלן: ג.

מיכאל אטלן: כללים יותר ברורים לגבי היעדרויות.

שאול יהלום: זה כולל גם עבודה במקרים סוציאליים?

מיכאל אטלן: קיבלתי הערה לגבי זה, אנחנו נכניס את זה.

מיכאל אטלן: יש כללים לגבי מי זכאי להיות מפעיל.

מיכאל אטלן: יש מערך שלם של כללים לגבי אירגון מערך הבקרה שלנו, עם הבחנה מאוד ברורה בין דברים שיהיו תחת אחריות של ראש המערכת, לדברים שאנחנו מאצילים לאחראי משרדי, עם בקרה של האחראי שלנו על פעולות האחראי המשרדי.

מיכאל אטלן: יש גם כללים לעיגון זכויות הפיקוח שלנו.

מיכאל אטלן: צריכים לזכור שאנחנו בתקנות מכוח חוק מסמיך.

מיכאל אטלן: היתה צריכה להיות חקיקה ראשית שתסדיר את ההתנדבות בצורה מסודרת, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות כי אלה דברים שהם בהידברות אין סופית ורחבת היקף.

מיכאל אטלן: הצורך הוא מיידי, לכן אנחנו בכל זאת מתקנים את הקיים.

מיכאל אטלן: אחת המגבלות של החוק המסמיך היא, שאין לנו סמכויות אכיפה במובן הפלילי הרגיל.

מיכאל אטלן: מה עשינו?

מיכאל אטלן: לקחנו מנגנון של סמכויות אכיפה מכוח הסכמה של כל הגורמים המעורבים במערך הזה, ואיזה שהם כללים להבטחת שקיפות, שוויון וכללי מינהל תקין.

יאיר פרץ: לא שמעתי מילה על מי מממן ומי מדריך את בנות השירות.

דוד כנפו: אחד השינויים שהכנסנו בתקנות האלה זה הגדלת מכסת השעות שהבת חייבת מ-24 ל-40, עם אפשרות של הורדה ל-30 במקרים מיוחדים.

דוד כנפו: עשינו זאת מכיוון שבדרך כלל מדברים על משרת עובד.

דוד כנפו: המימון בא מתקציבי המשרדים השונים או מהגופים הציבוריים או הוולונטריים שמזמינים את השירות.

דוד כנפו: יש לנו במשותף עם משרד החינוך ומשרדי הממשלה האחרים ועדת תעריפים שקבעה את התעריף של העלות של בת שירות.

דוד כנפו: זה נע בין 1200 ל-2000 שקל לבת, תלוי אם היא גרה בבית או לא גרה בבית.

דוד כנפו: התעריף הזה מוסכם על כולם.

דוד כנפו: זה התעריף שמשלמים הגופים המזמינים לעמותות שמגייסות את הבנות.

דוד כנפו: חלק מהכסף הזה הולך מהגופים המוכרים לבת עצמה כדמי כלכלה.

יאיר פרץ: כמה משלמים לבת?

דוד כנפו: זה נע בין 450 ל-700 שקל, תלוי איפה היא ניזונה.

מיכאל אטלן: זה דבר שמוסדר היום בתקנות נפרדות בחוק אחר.

זבולון אורלב: זה עדיין נמוך ממה שמורה חיילת מקבלת באותו תפקיד ובאותו מקום.

עמיחי כץ: משירות לאומי אפשר לפרוש מתי שרוצים ואילו מהצבא אי אפשר.

שאול יהלום: אבל אחת שלא פרשה ושירתה אותו זמן מקבלת פחות.

עמיחי כץ: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: היא לא תקבל כסף על חודש שהיא לא שירתה.

שאול יהלום: למה לאחת ששירתה שירות מלא מגיע פחות?

זבולון אורלב: מה, היא אוכלת פחות?

זבולון אורלב: היא מתלבשת פחות?

שאול יהלום: מתלבשת ודאי.

שאול יהלום: החיילת מקבלת מדים.

שאול יהלום: זאת בשירות לאומי אפילו מדים לא מקבלת.

שאול יהלום: בצבא יש כל מיני תפקידים שהחיילים הולכים עם בגדים אזרחיים.

שאול יהלום: מה, בגלל זה הם מקבלים פחות?

מיכאל אטלן: כל עוד לא עושים מהפיכה בחוק אחר אנחנו צריכים לעגן את הקיים.

שמעון נחמה: אני תומך ברעיון הכללי.

שמעון נחמה: משרד החינוך מעסיק למעלה מ-50% מהבנות.

שמעון נחמה: כ3050 ממומנות על ידי המשרד, ועוד כ-600,700 ממומנות על ידי רשויות או מוסדות חינוך כאלה ואחרים.

שמעון נחמה: במערכת החדשה הזו נשללות ממשרד החינוך סמכויות רבות.

שמעון נחמה: יש אחראי אחד של משרד העבודה והרווחה שאחראי גם על משרד החינוך.

שמעון נחמה: משרד החינוך לא מקבל סמכויות מקבילות.

יאיר פרץ: אין לי ספק שאתה מכיר את המערכת יותר טוב ממני, אבל ממה שראיתי המטרה והמגמה היא לא לשלול שום סמכות משום מוסד שמפעיל.

יאיר פרץ: ההיפך, באים פה להסדיר דברים על-מנת שאותה בת תקבל את ההדרכה המתאימה, שתקבל את הזכויות שלה, שיהיה פיקוח על הנושא הזה.

יאיר פרץ: אני מכיר את המערכת הזאת.

יאיר פרץ: כשזה לא מוסדר אז קצת מזלזלים.

שמעון נחמה: כל המערכת הזאת נבנתה על התקנות שמשרד החינוך הפעיל לפני 9,10 שנים.

שמעון נחמה: כל הקידום של העסק התחיל בתקנונים ובפיקוח ובהפעלה מסודרת של מערכת החינוך.

שמעון נחמה: אני בהחלט חושב שצריך פיקוח ובקרה.

שמעון נחמה: אם המפקח יכול להיות אך ורק ממשרד העבודה והרווחה כפי שמתואר פה, זאת אומרת שאי אפשר למנות מפקח ממשרד החינוך.

מיכאל אטלן: חורה לי שעובד משרד אחר אומר דברים בניגוד להחלטת ממשלה.

מיכאל אטלן: סמכויות הפיקוח ניתנו מכוח החלטת הממשלה ב-1995.

מיכאל אטלן: את כל הדיונים האלה עשינו בוועדה המייעצת.

מיכאל אטלן: מר נחמה הוא היחיד שלא מוכן לקבל את ההסכמות של הוועדה המייעצת.

יאיר פרץ: אני לא רואה ששוללים את הפיקוח ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: היום, כפי שתיארו נכון, בת שרוצה להתגייס לא מונעים ממנה, אבל בת שרוצה להתנדב אומרים לה "לא, אין לנו תקן, אין לנו אפשרות.

זבולון אורלב: " אני חושב שהזכות הזאת צריכה להיות מעוגנת.

זבולון אורלב: שוכנעתי בעקבות הדברים שנאמרו כאן שזה לא במסגרת התקנות אלא במסגרת תיקון החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את אנשי משרד העבודה והרווחה על העבודה הרצינית.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: בתקנות אלה – "אחראי משרדי" – עובד משרד ממשלתי שהשר הסמיכו לעניין תקנות אלה בהסכמת השר הממונה על המשרד הממשלתי; "האחראי" – עובד משרד העבודה והרווחה שהשר הסמיכו לעניין תקנות אלה; "גוף מוכר" – גוף שהשר הכיר בו לפי תקנה 3(א), להפניית בנות לשירות לאומי בהתנדבות; "הוועדה המייעצת" – הוועדה שהוקמה לפי תקנה 9; "מפעיל" – רשות ציבורית כהגדרתה בסעיף 2 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה או חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות, התשל"ט-1979, המקבל למטרת שירות לאומי מתנדבת שהפנה אליו גוף מוכר בהתאם להסכם בינו ובין הגוף המוכר.

זבולון אורלב: זה כולל את העמותות הקיימות?

מיכאל אטלן: זה כתוב בהגדרה של מפעיל.

זבולון אורלב: זה מוציא מפעילים שקיימים היום?

מיכאל אטלן: זה מוציא מפעילים עסקיים.

זבולון אורלב: זה מוציא קיבוצים ומושבים?

מיכאל אטלן: כן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוציא מושבים וקיבוצים?

מיכאל אטלן: כשיש מורה בקיבוץ המפעיל הוא משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף את העניין של ההתיישבות.

שאול יהלום: יש הרבה קיבוצים שמפעילים חברות נוער.

יאיר פרץ: זה דרך משרד החינוך.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: נניח שלקיבוץ יש אולפן גיור ובאולפן הגיור הוא רוצה שהעולים יקבלו שיעורי עזר בלילה.

שאול יהלום: הוא מפעיל את זה.

שאול יהלום: משרד החינוך אומר "אני לא נותן יותר תקנים".

דוד כנפו: שאול, יש קיבוצים שמקבלים ילדים מבחוץ לגנים שלהם.

שאול יהלום: ואם יש לך גן ילדים רגיל, הוא לא יכול לקבל ממועצה אזורית?

שאול יהלום: מה ההבדל?

דוד כנפו: זה דרך משרד החינוך.

שאול יהלום: אפשר לקבוע שמתנדבת תוכל לעבוד שם, ובלבד שעבודתה איננה עסקית.

שאול יהלום: צריך לקבוע את המגבלה, לא את המפעיל.

זבולון אורלב: נראה לי מוזר שחיילים יכולים לשרת ללא תשלום בקיבוצים במסגרת הנח"ל ואילו בנות בשירות הלאומי לא יכולות לעשות את זה.

יאיר פרץ: אם השירות הלאומי היה פתוח לכל בת שרוצה להתנדב ולא היתה מגבלה של מכסה, אז אתה צודק אפשר היה לתת לקיבוצים, לגופים עסקיים, אבל היות וזה מוגבל ל7200..

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

שאול יהלום: מחפשים היום מקומות.

שאול יהלום: אם בא קיבוץ ואומר "אני מסוגל לקלוט את הבת באולפן לגיור, בבית קשישים", אז יש לבת מה לעשות והיא נותנת תרומה לחברה.

זבולון אורלב: יש ספרייה בקיבוץ, פעוטון, מועדון.

דוד כנפו: יש בנות שעובדות ברפת.

זבולון אורלב: למה לא?

דוד כנפו: עבודה ברפת זה נקרא שירות לאומי?

זבולון אורלב: כן.

שאול יהלום: הנח"ל כן יכול לעבוד ברפת ובת שירות לאומי לא יכולה לעבוד ברפת?

זבולון אורלב: הלוואי שכל בני ישראל יעבדו ברפת.

מיכאל אטלן: אני לוקח את ההשוואה שעשיתם לצבא והולך איתה עד הסוף.

מיכאל אטלן: הצבא הוא זה ששולח.

מיכאל אטלן: פה משרד החינוך יכול לשלוח לקיבוץ.

שאול יהלום: משרד החינוך לא שולח.

יאיר פרץ: יש הצעה לכתוב "שלא למטרות רווח".

זבולון אורלב: תוסיף את ההתיישבות ותכתוב "ובלבד שהתעסוקה היא לא למטרות רווח".

ג'ודי וסרמן: יש פה שני דברים.

ג'ודי וסרמן: יש בשירות הלאומי סוגים של שירותים לתועלת הציבור.

ג'ודי וסרמן: שם צריך לדון בהצעה של חבר הכנסת אורלב לעניין ההתיישבות.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים בגופים המפעילים.

ג'ודי וסרמן: יש פה רשימה של רשויות ציבוריות.

יאיר פרץ: פה תוסיפי את המילים "שלא למטרות רווח".

זבולון אורלב: בהגדרות של מפעיל צריך להכניס את ההגדרה המשפטית של ההתיישבות.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים את כל האגודות השיתופיות?

זבולון אורלב: לא.

שאול יהלום: ג'ודי, אנחנו לא רוצים להכניס דבר חדש, אנחנו מצלמים את המצב הקיים.

שאול יהלום: במצב הקיים יש עשרות בנות שמשרתות בקיבוצים.

זבולון אורלב: אם יש מצפה בגליל שרוצה להעסיק בת בשירות לאומי בעניינים הקהילתיים שלו, בעניינים שהם לא למטרות רווח, מבחינתי זה כשר למהדרין וזה עולה במטרה אחת עם מטרותיה הלאומיות של מדינת ישראל.

מיכאל אטלן: נניח שהכנסנו את ההתיישבות בין המטרות של השירות הלאומי.

מיכאל אטלן: השאלה היא מי מקבל את המתנדבת.

מיכאל אטלן: התפיסה היא שקבלת מתנדב זה סוג של הטבה.

מיכאל אטלן: נכון שזה טוב למתנדבת, אבל זה גם סוג של הטבה שיש לה ערך כלכלי.

מיכאל אטלן: למי אנחנו רוצים לתת תמיכות כאלה?

מיכאל אטלן: לגופים עסקיים?

מיכאל אטלן: למה?

מיכאל אטלן: בשל מה?

שאול יהלום: לא.

מיכאל אטלן: אבל אתה אומר "תן לגוף עסקי, לצורך שאיננו עסקי.

מיכאל אטלן: " זה אומר שאני צריך לתת גם למכולת לצורך שאיננו עסקי.

זבולון אורלב: קיבוץ איננו מוגדר כגוף עסקי.

מיכאל אטלן: אגודה שיתופית זה קיבוץ.

מיכאל אטלן: זה לא גוף שאיננו עסקי.

שאול יהלום: אם הקיבוץ הוא בעל בית ספר שדה, היא לא תשרת?

מיכאל אטלן: יקבלו דרך המשרדים המפעילים.

יצחק לנגה: בשום פנים ואופן לא.

יצחק לנגה: אסור לשכוח שההתיישבות במדינת ישראל היא ערך לאומי וחברתי.

יצחק לנגה: באותם מקומות שהיא ערך לאומי ישנה פעילות חינוכית וחברתית.

יצחק לנגה: חברת נוער מקבלת תקנים ממשרד החינוך.

יצחק לנגה: אם בחברת נוער יש מספר גדול של נוער וכמות התקנים של משרד החינוך בשל אילוציו לא מספיקה, אז הקיבוץ או המושב מתוך התקציב שלהם מעסיקים בנות שירות לאומי.

יצחק לנגה: למה הבת שבאה דרך משרד החינוך כשרה והבת שבאה מתקציבו של הקיבוץ לא כשרה?

יצחק לנגה: זו חלוקה לא ברורה.

יאיר פרץ: מאחר ואת הסעיף הזה צריך לנסח מבחינה משפטית, אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ימצאו את הנוסח.

יאיר פרץ: העיקרון הוא שצריך להכניס למערכת הזאת את ההתיישבות כמפעיל.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה אגודה שיתופית בתחומים שיפרט השר.

ג'ודי וסרמן: השר יקבע באיזה תחומים במסגרת האגודות השיתופיות.

זבולון אורלב: יש סעיף מפעיל וסעיף שירות לאומי.

זבולון אורלב: סעיף המפעיל אומר איזה גופים רשאים להעסיק.

זבולון אורלב: בסעיף של השירות הלאומי אומרים באיזה תפקידים ולאיזה מטרות.

זבולון אורלב: צריך בסעיף המפעיל לומר שאגודות שיתופיות בהתיישבות רשאיות להעסיק.

זבולון אורלב: בסעיף של שירות לאומי צריך להגיד שאסור להעסיק בבית מלון בין אם הוא נמצא בהתיישבות ובין אם הוא נמצא ברשות ציבורית.

יאיר פרץ: אוקיי, פתרנו את הבעיה.

שאול יהלום: הגדרת מפעיל מוציאה עוד מישהו?

יצחק לנגה: לא.

מיכאל אטלן: אני רוצה לציין שהגדרת המפעיל בתקנות האלה היא הגדרה זהה להגדרת מפעיל בתקנות דמי דיור וכלכלה.

מיכאל אטלן: אנחנו נצטרך לתקן את ההגדרה גם שם.

שמעון נחמה: ישנן חברות פרטיות שמשרד החינוך נותן להן תקנים.

שמעון נחמה: הן מקבלות את המימון שלהן ממשרד העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: אבל אתה המפעיל שלהן.

שמעון נחמה: אם אותו מוסד ירצה להיות מפעיל, הוא לא יוכל לממן ולא יוכל לקבל את המימון שלו.

זבולון אורלב: לעמותה אין שום בעיות, היא בגדר מוסד ציבורי.

זבולון אורלב: שמעון דיבר על מוסדות מופרטים שמופעלים כגופים למטרות רווח.

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים שהם יהיו בגדר של מפעילים?

זבולון אורלב: אני חושב שלא.

זבולון אורלב: הסכנה שמפעיל למטרת רווח ינצל בת בשירות לאומי גבוהה.

מיכאל אטלן: פה כתוב "..

מיכאל אטלן: כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות.

מיכאל אטלן: ." זה מפנה לאישור שר המשפטים לפי איזה שהוא סעיף בפקודת החברות שבינתיים בוטל.

מיכאל אטלן: אנחנו נשים פה חלופה כך שזה יהיה לפי חוק החברות.

מיכאל אטלן: זה עניין ניסוחי.

מיכאל אטלן: המטרה זהה לחלוטין.

יאיר פרץ: מקובל.

שי סומך: אגודה שיתופית שנכנסת להגדרת מפעיל תוכל לעסוק בכל התחומים שמוגדרים בהגדרת.

שי סומך: .?

יאיר פרץ: לא.

ג'ודי וסרמן: במה שהשר יאשר.

שאול יהלום: אי אפשר על כל בת ללכת לשר.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין שירות בבית חולים לשירות במרפאה שנמצאת באיזה שהוא מקום?

יאיר פרץ: אבל בת לא תעשה את השירות הלאומי שלה בבית הארחה.

יאיר פרץ: היא לא תהיה פקידת קבלה בבית הארחה.

ג'ודי וסרמן: "מפקח" – עובד משרד העבודה והרווחה שהאחראי מינהו לעניין תקנות אלה; "שירות לאומי" – שירות לתועלת הציבור בתחום הביטחון למעט בצבא-הגנה לישראל, בתחום ביטחון הפנים, החינוך, התרבות, קליטת העלייה, הבריאות, הרווחה החברתית, הפיתוח הקהילתי, איכות הסביבה ובתחום אחר שאישר השר לעניין תקנות אלה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, והכל בתנאי שמתקיימים כל אלה: (1) השירות נעשה בהתנדבות, והוא מתבצע אצל מפעיל ע לפי הפנייה של גוף מוכר; (2) השירות נעשה בישראל; אולם האחראי רשאי, לבקשת גוף מוכר, לאשר עשיית שירות, בתחום החינוך ועידוד העלייה, כולו או חלקו מחוץ לישראל.

ג'ודי וסרמן: אישור לפי פסקה זו יכול שיינתן אף אם המפעיל אינו נמנה עם הגופים המנויים בהגדרת "מפעיל" שבתקנה זו; לא ייתן האחראי אישור לפי פסקה זו אלא אם כן שוכנע כי ניתן בנסיבות העניין ובתנאים שהתנה, להבטיח את הפיקוח על עשיית השירות ועל השמירה על טובת המתנדבת; (3) המתנדבות בשירות מסייעות לעובדי המפעיל, אך אינן ממלא את מקומם, זולת במקרים חריגים ובאישור מנומק ובכתב של האחראי או מי שהסמיך לכך; (4) השירות אינו לביצוע עבודות ניקיון; אין בהוראה זו כדי למנוע שילוב המתנדבות בתורנויות שנוטלים בהן חלק גם עובדים של המפעיל או חברי התאגיד אם המפעיל הוא תאגיד; (5) השירות אינו לביצוע מטלות שעיקרן שירותי מזכירות, למעט במקרים חריגים, שאישר האחראי, שקיימת בהם תועלת לציבור בעצם שילוב המתנדבות במסגרת השירות הלאומי; (6) תקופת השירות של מתנדבת אינה עולה על 24 חודשים.

מיכאל אטלן: הרבה אנשים רצו שנצמצם את האפשרות של שירות בחו"ל, לכן אני מציע את הנוסח הבא: "השירות נעשה בישראל; אולם האחראי רשאי, בשל צורך לאומי ולבקשת גוף מוכר.."

שאול יהלום: אני מציע שלא ניגע בנושא חו"ל.

שאול יהלום: אנחנו מצלמים מצב.

שאול יהלום: היום משרתות כ-60 בנות בחו"ל.

שאול יהלום: הן עושות עבודה נפלאה ויוצאת מן הכלל, בין השאר בנושא של חינוך ולימוד עברית לקהילות שלא יודעות עברית.

מיכאל אטלן: זה צורך לאומי.

שאול יהלום: זה צורך יהודי.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה צורך לאומי.

מיכאל אטלן: מדינת ישראל מבחינה חוקתית היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל אטלן: להגיד שזה לא צורך לאומי?

זבולון אורלב: תוסיף את המילים "בתחום החינוך היהודי".

מיכאל אטלן: אני לא יכול להגביל את זה ליהודי.

זבולון אורלב: אם הגבלת את זה כך שזה רק בתחום החינוך ועידוד העלייה, אז מה הבעיה?

עזי פרל: אני מציע לכתוב "בנסיבות חריגות.

עזי פרל: ."

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: למה חריג?

זבולון אורלב: לנסוע להונגריה ללמד עברית ולעודד עליה זאת משימה לא פחות חשובה מאשר לשרת במשטרה.

שאול יהלום: הסוכנות היהודית מפקחת על העניין.

שאול יהלום: יש 50, 60 בנות שעושות עבודת קודש.

שאול יהלום: מדובר בדרך כלל רק בשנת השירות השנייה של הבנות.

שאול יהלום: הגברת דינה דובדבני אחראית על זה מטעם הסוכנות.

זבולון אורלב: מדליפים לי פה שגם חיילות נוסעות לחו"ל.

יאיר פרץ: אם נוסיף את המילים "בשל צורך לאומי", זה יצמצם את הכמות של אותן בנות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: יהיו כאלה שיפרשו את המילה "לאומי" רק כמדינת ישראל, ואז אם היא מלמדת עברית הוא יכול לבוא ולהגיד לה "עברית זה לא לאומי".

שאול יהלום: אי אפשר לדעת איך יפרשו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: זה לצורכי העם היהודי, זה לא תמיד לצורכי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ללמד תורה זה לא צורך לאומי.

יאיר פרץ: מיכאל, נשאיר את זה כמו שזה?

מיכאל אטלן: בקשה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי להוסיף בשירות הלאומי את תחום ההתיישבות.

זבולון אורלב: אני גם מציע להוסיף את מערכת המשפט שזה דבר שקיים היום.

מיכאל אטלן: התיישבות אני מסכים, מערכת המשפט אני לא מסכים.

מיכאל אטלן: מערכת המשפט זה ניצול כוח אדם פרופר.

יאיר פרץ: אני מסכים.

שאול יהלום: אנחנו מעבירים חוק כדי שלכל בת שתרצה לשרת שירות לאומי יימצא מקום.

שאול יהלום: אין היום מספיק מקומות.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא להכניס כמה שיותר תחומים שהם למען הציבור, לא פחות תחומים.

שאול יהלום: זה חוסך תקציבים.

יאיר פרץ: קיבלתי החלטה שבתי משפט לא.

יצחק לנגה: ישנן היום בנות במערכת בתי המשפט.

יצחק לנגה: ההתנגדות התעוררה ברגע שבנות התחילו לשבת באולמות בתי משפט ולשמש כקלדניות.

יצחק לנגה: ישנו לחץ גדול מאוד על המזכירויות של בתי המשפט.

יצחק לנגה: הבנות שם מסייעות בהקלת הלחץ.

יאיר פרץ: במה?

יצחק לנגה: להוציא תיקים, לערוך תיקים.

יאיר פרץ: זאת עבודה פקידותית.

שאול יהלום: בבית המשפט בתל-אביב ראיתי ציבור דובר רוסית שמגיע ואין אף אחד שיפנה אותו.

שאול יהלום: יש בנות דוברות רוסית שמשמשות כמכוונות.

שאול יהלום: למה לא?

מיכאל אטלן: זה יהיה בתחום קליטת העלייה.

יצחק לנגה: יגיע המפקח של משרד העבודה לבית המשפט ויגיד "למה אתה מציב פה בת שירות לאומי".

מיכאל אטלן: כשאומרים תחום זה לא אומר מקום פיזי או משרד.

מיכאל אטלן: כשאומרים תחום קליטת העלייה, זה לא אומר משרד הקליטה והעלייה אלא סוג הפעילות.

זבולון אורלב: בצה"ל מותר להעסיק בת כטלפנית, כארכיונאית, כמכינת קפה.

זבולון אורלב: זה לא רק בצבא.

זבולון אורלב: יש בנות שעושות את זה גם במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: למעלה מ-600 בנות עושות עבודות מזכירות.

יאיר פרץ: אני רוצה להפנות את אדוני לדיון שהתקיים בוועדת חוץ וביטחון שבו נאמר שהתופעה הזאת הופסקה.

זבולון אורלב: לא.

יאיר פרץ: כך לפחות הובא בפני הוועדה.

זבולון אורלב: יש מה שנקרא "ימ"לים".

זבולון אורלב: "ימ"לים" זה ראשי תיבות של יחידות מחוץ לסד"ק שבתוכן נכללים מורות חיילות ועוד כל מיני יחידות אחרות.

זבולון אורלב: כשבת מתגייסת לצה"ל אז מותר להציב אותה במשרד הביטחון כדי שתעשה עבודות פקידותיות, אבל אם היא מתנדבת לשרת בבתי משפט, שהיא מערכת ציבורית, אזרחית, לא למטרת רווח, אז זה לא בסדר.

זבולון אורלב: לו המתנדבות האלה, בגלל שלוקחים אותן למערכת בתי המשפט, לא היו הולכות לחינוך, לא היו הולכות לסעוד חולים סיעודיים, אז הייתי אומר שזה לא בסדר כי צריך לשרת קודם כל במשימות הכי חשובות, אבל אין מספיק תקנים.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שהבת הזאת תלך הביתה, או שיאפשרו לבתי המשפט להעסיק אותה באותם תפקידים שיוסכם עליהם.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמצד אחד יסגרו בפניהן את בתי המשפט, ומצד שני לא יתנו לכל בת שרוצה להתנדב תפקיד.

שי סומך: יש גם צד שני למטבע.

שי סומך: אם מתנדבות של שירות לאומי יהפכו לכוח אדם זול.

שי סומך: .

שאול יהלום: זה אסור.

שי סומך: אם בת שירות לאומי תתפוס מקום עבודה, זה יכול להביא לכך שעובדים יפוטרו או לא יתקבלו לעבודה.

שי סומך: זה יכול להגדיל את האבטלה.

שי סומך: אנחנו רצינו בתקנות האלה לעצור את הסחף הזה ולגרום לכך שהמתנדבות של שירות לאומי לא יעבדו בתפקידי מזכירות.

זבולון אורלב: אבל זה מוגבל ל-3 בנות.

שאול יהלום: אתה חושב שוועד העובדים של בתי המשפט היה מסכים אם כל מה שאמרת היה קורה?

שאול יהלום: ועד העובדים היה שובת באותו יום.

שאול יהלום: הכל קורס בבתי המשפט בין השאר בגלל שאין כוח אדם.

שאול יהלום: כמה בנות משרתות בזה?

יצחק לנגה: 70 בנות.

דוד כנפו: המטרה שלנו היא שגם העמותה וגם הנהלת בתי המשפט יעשו את המאמץ המינימאלי כדי להתאים את התפקידים למה שאנחנו רוצים.

דוד כנפו: נפגשתי אישית עם נשיא בתי המשפט.

דוד כנפו: הדבר היחיד שהוא מצא לנכון להעביר דרך היועץ המשפטי שלו הוא שיתקנו את התקנות.

דוד כנפו: במקום שיתקנו את התקנות, צריך לתקן את המערכת כך שהתפקידים יהיו ברורים.

שאול יהלום: אתה המפקח.

שאול יהלום: תדאג לזה.

זבולון אורלב: התקנות האלה נותנות לך סמכות.

יאיר פרץ: אני מציע שאנשי משרד העבודה והרווחה ישבו עם מערכת המשפט ויגדירו את התפקידים שבת בשירות לאומי צריכה לעשות בבתי משפט.

יאיר פרץ: זה לא כולל עבודת מזכירות, קלדנות, הוצאת תיקים.

יאיר פרץ: תרגום, למשל.

יאיר פרץ: .

ג'ודי וסרמן: זה כבר כלול במטרות.

מיכאל אטלן: במטרות של שירות לאומי אני לא רוצה להכניס פעילות שתכנס לתחומים בעייתים של מזכירות.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, אם יש תחומים בתוך מערכת המשפט, כמו תרגומים לעולים וכו', אז ממילא הם מכוסים.

מיכאל אטלן: מבחינה משפטית הם מכוסים.

מיכאל אטלן: אם ההתנדבות בקליטת עליה תהיה בבית משפט, בבית דין, באולפן, בחצר של קיבוץ אין שום בעיה.

מיכאל אטלן: יש גם סעיף שאומר שבת יכולה לשרת בכל פעילות אחרת שהשר יאשר.

מיכאל אטלן: אני חושב שאנחנו פורצים עיקרון ללא צורך מעשי.

מיכאל אטלן: חבל.

יאיר פרץ: התיישבות נכנס.

יאיר פרץ: בתי משפט כפי שאתה הגדרת.

שי סומך: פיסקאות (3) ו(5) נועדו למנוע שהשירות הלאומי יהווה כוח אדם זול שיחליף עובדים קבועים.

שי סומך: יש כאן אפשרות לחרוג מהפיסקאות האלה באישור האחראי כך שאפשר יהיה להעסיק מתנדבת בשירותי מזכירות.

יאיר פרץ: מתי אחראי יכול לתת הוראה כזאת?

מיכאל אטלן: יש מספר קטן של מתנדבות שעצם השילוב שלהן בשירות לאומי הוא חשוב מבחינה לאומית.

מיכאל אטלן: האנלוגיה היא לנערי רפול.

מיכאל אטלן: אותן בנות מסוגלות לעשות רק שירותי מזכירות.

מיכאל אטלן: את המסגרת הזאת שהיא חריגה אפשר לאשר, אין בעיה.

מיכאל אטלן: זה נכון שהגורם שצריך לבקר זה האחראי המשרדי.

מיכאל אטלן: יש בקרה כללית של האחראי הכללי שיכול וצריך לקבל דיווח על ההסכמים שנעשים ומאושרים על ידי האחראי המשרדי.

מיכאל אטלן: משרד המשפטים מציע שייאמר במפורש שגם אישור חריג שנתן האחראי המשרדי, האחראי המרכזי יוכל לבטל.

שי סומך: ושתהיה חובת דיווח על האישורים האלה.

שאול יהלום: אני לא יודע מה נחשב אצלכם למזכירות.

שאול יהלום: לא מדובר כאן במזכירות לפי תקן 36 של נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: אם תכתבו "מזכירות כהגדרתה בתקן נציבות שירות המדינה", אין לי בעיה, אבל אתם לא מגדירים מזכירות.

שאול יהלום: 80% מהבנות שמשרתות בבתי חולים עושות עבודת מזכירות.

שאול יהלום: מה עושות הבנות בבתי חולים?

שאול יהלום: הן רושמות את החולה, באות עם הבדיקות.

שאול יהלום: הן הרי לא נותנות זריקה, הן עוזרות לאחיות בתחום המזכירות.

שאול יהלום: כל בת כזאת צריך לאשר?

שאול יהלום: אתם תגרמו בצורה הזאת לכאלה בעיות בירוקרטיות.

מיכאל אטלן: השאלה מה הכנסת רוצה לשדר לציבור.

מיכאל אטלן: האם המסר הוא ששירות בהתנדבות זה לא שירות שבא להחליף תקנים?

שאול יהלום: כן.

שי סומך: אנחנו מציעים שהאחראי המשרדי יעביר לאחראי במשרד העבודה והרווחה את האישורים המיוחדים שהוא נתן לפי פיסקאות (3) ו(5).

שי סומך: זה מקובל על משרד העבודה והרווחה.

שי סומך: התיקון השני שאנחנו מציעים אומר שהאחראי במשרד העבודה והרווחה יוכל לבטל אישור שנתן האחראי המשרדי לפי פיסקאות (3) ו(5).

שאול יהלום: אני לא חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך לאשר כל בת.

שי סומך: זה לא עניין של לאשר, זה מתן אפשרות לבטל.

ג'ודי וסרמן: אין חובה של משרד להסמיך אחראי משרדי.

ג'ודי וסרמן: ישנם מקומות שבהם האחראי הבלעדי יהיה אחראי העל של משרד העבודה והרווחה, לכן אין פסול שגם במקרים שיש אחראי משרדי שיהיה גם פיקוח של משרד העבודה והרווחה.

שי סומך: אנחנו חוששים שלאחראי המשרדי יהיה ניגוד עניינים מובנה כי יש לו אינטרס לחסוך בתקציב.

שי סומך: כדי להתגבר על ניגוד העניינים הזה חייב להיות פיקוח.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: המחוקק צריך לקבוע את הפרמטרים לפיהם צריך להעסיק בנות שירות לאומי.

זבולון אורלב: לאחר שנקבעים הפרמטרים איך מעסיקים, יש משרד ממשלתי שנושא באחריות.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך מגיע למסקנה שלאור המצב הנוכחי צריכים לקחת מורות חיילות ולשים אותן בפתח גני ילדים, אז הוא זה שנושא באחריות.

ג'ודי וסרמן: הוא ימשיך לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: לא נוטלים ממנו סמכות.

שאול יהלום: כן נוטלים ממנו סמכות.

ג'ודי וסרמן: לא נוטלים ממנו, מאפשרים פיקוח של מישהו אחר.

זבולון אורלב: דוד, אם הייתי יודע שאתה נשאר בתפקיד לעד לא הייתי בא לישיבה הזאת, אבל אני לא יודע מי יבוא אחריך.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מחוקקים מקרין מאוד על המוטיבציה של הבנות להתגייס.

זבולון אורלב: מה המסר שלנו לבנות בכיתה י"ב?

זבולון אורלב: יש גם חינוך דתי שעומד על המשמר.

יאיר פרץ: אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יחד עם היועצת המשפטית ימצאו נוסח מתאים.

שאול יהלום: לא צריך.

שאול יהלום: התקנות כפי שהן הן בסדר גמור.

יאיר פרץ: אני לא הולך לאשר עכשיו שום דבר.

יאיר פרץ: יביאו לנו נוסח מתאים שלא יפגע באף אחד.

שאול יהלום: שישבו עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יאיר פרץ: בקשה, אין לי שום בעיה.

יאיר פרץ: אני לא חושב שיש פה פגיעה בסמכות של מישהו.

יאיר פרץ: סך הכל מדובר על מקרים מועטים.