ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 489, 2002-03-18 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: עיניכם הרואות – הכנסת יצאה לפגרה ואנחנו לא.

דוד טל: על סדר היום היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.

דוד טל: האמת היא שהיום אני מתכוון לנסות לעסוק יותר בפן הכלכלי, שבלי כל ספק יש לו נגזרות והשלכות על הנושא החברתי, אבל אנחנו רוצים באמת לעסוק בנושא הכלכלי.

דוד טל: טרם כניסתי לכאן אמר ד"ר רוטשטיין שבעצם הוא יודע מה תהיה התשובה כאן.

דוד טל: אני רוצה לומר כך – יש לי מה לעשות בבית, והאמינו לי שלא הייתי משחית זמן ומגיע לכאן רק כדי לקיים דיון לשם דיון, בפירוש לא.

דוד טל: היוזמה היתה בעצם של הר"י.

דוד טל: נעתרתי לבקשת ידידי ד"ר בלשר, שביקש ממני להופיע בפני הר"י ואמר אל תהיה נעול, בוא תשמע.

דוד טל: הגעתי להר"י לפני כשבועיים, ישבו שם פרופסור קובי גלזר, פרופסור קלאוזנר, ד"ר בר-טוב, פרופסור ברבש ועוד כמה חברים, ושמעתי בקשב רב את העמדה שלהם לגבי השר"פ.

דוד טל: האמת היא שעל פניו, היו דברים שיכולתי אולי לקבל, לגבי דברים אחרים לא היו לי את הכלים לבחון מבחינה כלכלית אם מה שאומר פרופסור גלזר נכון או לא נכון, ולכן יזמתי את הדיון הזה כאן כדי שיהיו כלכלנים מכאן ומכאן ובעצם נאמת את הדברים, ואני הקטן שביניכם אבדוק מי בעצם אומר מה ומי צודק אולי בתפיסה – גם הכלכלית וגם לגבי ההשלכות החברתיות.

דוד טל: ד"ר עוזי סלנט: למה לא קיבלנו את החומר?

דוד טל: באנו לדיון אחר אולי.

דוד טל: לא, באתם לאותו דיון לגבי השר"פ.

לאה ופנר: גם אנחנו לא ידענו.

דוד טל: אני גם לא קיבלתי חומר.

דוד טל: הכותרת היתה היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.

דוד טל: אני ישבתי אצל הר"י ושמעתי יותר את הצד הכלכלי לגבי מה זה עושה למערכת.

לאה ופנר: הטענה היא של קופת-חולים כללית, שאומצה על ידי האוצר.

דוד טל: אולי זה הדבר היחידי שעליו הם מסכימים.

דוד טל: דיברו על הזכות של כל אדם לבחור את הרופא שלו.

דוד טל: אני הוצאתי מכתב לשר האוצר עם העתקים למנכ"לי הקופות, שאני סבור שאפשר באותה הזדמנות לתת לכל עם ישראל לבחור את הרופאים שלו, אבל לא צריך לשלם כסף.

דוד טל: יכול להיות שיש אנשים שחושבים שמגיע להם יותר – ויש אולי כאלה – אבל השאלה שלנו הינה האם מותר לנו לעשות זאת במסגרת הציבורית והאם המסגרת הציבורית תיפרץ בלי גבולות ויהיה אפשר להשתכר כל סכום במסגרת הציבורית הזאת.

גל הרשקוביץ: לא, זה הרבה יותר.

גל הרשקוביץ: מאיון זה בערך 50,000 שקל.

דוד טל: אמר לי פרופסור ברבש – ואני מוכרח לומר שזה היה חדש עבורי – שלא דומה התעריפים שמקבל משרד הבריאות על עבודות נוספות להוצאה של בית חולים, ואז הוא נמצא חסר.

דוד טל: נמצא שיש איזושהי תוספת, איזו דלתא מסוימת שהוא מוציא מכיסו ובעצם אין מי שישפה אותו.

פרופסור גבי ברבש: פי 5.

דוד טל: פי 5 ואת הדלתא הזאת שהאוצר ישלם, ואז זה יכול לפתור את הבעיה.

דוד טל: באותו לילה חשבתי על הנושא הזה – שאולי יש בכך צדק בכל אופן – אני באמת לא רוצה להיות נעול.

דוד טל: בבוקר קראתי כתבה בעיתון שבבית חולים מסוים רופא היה צריך לעשות השתלת כליה והוא לא הגיע לעשות זאת, וחשבתי שאם היה שר"פ והיו אומרים לו תבוא ותקבל 100,000 שקל, אני מניח שהוא היה מגיע לעשות את השתלת הכליה ולא היה אומר לא.

דוד טל: לא היה אף אחד שיעשה את השתלת הכליה והיה צריך להעביר את הכליה לבית חולים אחר.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: זאת לא הסיבה מדוע הוא לא בא.

דוד טל: אני חושב שרופא במדינת ישראל צריך להשתכר בצורה יפה, מכובדת וראויה – ואני מוכן תמיד תמיד, אבל תמיד, לנסות לשמוע איפה עובר הגבול של ראויה, מכובדת, טובה, אבל אני חושב עד רגע זה, אלא אם כן יהיו כאן כלכלנים שאני מאד מכבד ומאד מעריך שישכנעו אותנו ויאמרו אחרת, שראוי שהרפואה הציבורית תישאר רפואה שוויונית ולא נצטרך להגיע למצב שמי שיש לו כסף יוכל לרכוש ביטוח כזה או ביטוח אחר ולעשות את השר"פ.

דוד טל: אלה דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובה כדי לדעת מה נכון ומה לא נכון בהצגת הדברים שהציגו לנו בהר"י, או מה יותר מדויק.

דוד טל: אני רוצה לתת למר זאב וורמברנד להציג מצגת שהוא ביקש להציג, לאחר מכן למי מטעמו של הר"י, לפרופסור קלאוזנר ומי שירצה לאחר מכן.

מידד גיסין: נשמעו כאן מספרים ומאיונים עליונים ותחתונים.

מידד גיסין: אני מקווה שיהיה זמן וכולם ישמעו לפחות את הנציגים של אלה שאין להם כסף לקנות את התרופות שהם צריכים לקבל.

מידד גיסין: אנחנו מדברים כאן על כלכלה – כבודה במקומה מונח.

ד"ר יורם בלשר: מסתמנת כאן מגמה להפוך את הנושא של השר"פ לנושא שקשור לשכר הרופאים.

דוד טל: לא, לא.

ד"ר יורם בלשר: עניין שכר הרופאים הוא העניין השולי לגמרי בכל הפרשה הזאת.

דוד טל: אם זה הרושם שהתקבל, אזי לא הובנתי.

דוד טל: נתתי כדוגמה את שכר הרופאים, שיכול להיות שאם היינו מגיעים לרמה ראויה של שכר רופאים, זה היה מייתר את הדיון בשר"פ או בכלל את השר"פ במדינת ישראל.

לאה ופנר: אין קשר.

יוסי כהן: יש קשר.

יוסי כהן: 70% מהוצאות הבריאות זה השכר.

גל הרשקוביץ: אם אין קשר, אז בחינם, בלי תשלום.

דוד טל: אגב, היתה לי שיחה – שיחה יזומה על ידי היועץ המשפטי לממשלה – שדיבר אתי בנושא הזה בשבוע שעבר, זה למען השקיפות.

עדינה מרקס: ואז חולה יוכל לבחור לעצמו את הרופא שלו?

גל הרשקוביץ: כן.

גל הרשקוביץ: איך זה ברפואה המקצועית?

דובר: רק בבוקר.

דוד טל: אני לא התכוונתי שהדיון הזה יהיה טעון.

דוד טל: אני רואה שכבר יש כאן ניצנים.

מידד גיסין: אנחנו חשבנו שהנושא הזה כבר סגור.

דוד טל: כרגע כנראה, אחרי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, מישהו צריך לקבל החלטה בנושא הזה – השרים הרלוונטיים, האוצר, הממשלה.

דוד טל: אני חושב שנכון שנמצה אותו כאן עד תום, שכולם יידעו ויאמרו: ידעתי ובכל אופן הצבעתי כך או הצבעתי אחרת.

ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להדגיש שאין קשר, או הקשר הוא שולי לחלוטין בין הנהגת שר"פ לבין שכר הרופאים.

קובי שפירא: אני רק רוצה לצטט משפט אחד מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך- "יש לאחוז את השור בקרניו ולומר דברים כהווייתם: חלק מרכזי, שלא לומר עיקר, בפיתוח רעיון השר"פ הוא הרצון לאפשר הכנסות גדולות יותר לרופאים, קרי תגמול הרופאים בתמורה לצורכיהם של הנזקקים לטיפול – שיקול כלכלי.

קובי שפירא: לשיטה זו, המבקש טיפול רפואי דווקא אצל רופא פלוני, גם אם הרופא עובד בבית חולים ממשלתי, ייכבד וישלם בנפרד.

קובי שפירא: "

לאה ופנר: יש לי שתי הערות לסדר.

לאה ופנר: ראשית, חבל מאד שלא היה ברור לנו שהדיון הולך להיות על ההיבט הכלכלי בעיקר.

דוד טל: אבל כתוב: היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.

לאה ופנר: אנחנו הבנו שהדיון הוא על שני הנושאים.

לאה ופנר: אדוני, אני חושבת שהיות שהדברים נעשו, אנחנו לא מסוגלים ואף אחד מאיתנו לא מתכוון לייצג את העמדה שלו, אני מבקשת מאדוני לקיים דיון נוסף, אני אבקש ממנו להגיע.

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי – אני לא כלכלן.

דוד טל: באתי אליכם על פי הזמנה של ד"ר בלשר ללמוד, להיות פתוח ולשמוע.

דוד טל: נשמעו דברים שאני לא יודע להחליט לגביהם לבד ואני צריך לצורך העניין הזה כלכלנים.

לאה ופנר: הדבר האחרון – אני רוצה להמשיך את דבריו של ד"ר בלשר ואגיד את זה שוב.

לאה ופנר: רבותי, אם הדיון הולך להיות על שכר הרופאים, אנחנו מבקשים שנפריד את הדיון – יש לנו דיון שלם, יש אנשים שקשורים לנושא הזה.

לאה ופנר: הדיון איננו קשור, ולו במעט, למרות מה שצוטט.

לאה ופנר: מה שעוד צוטט על ידי היועץ המשפטי לממשלה וזה למשל נעלם, שהיועץ המשפטי ממשיך ואומר שאילו זו המטרה ואילו זה הנושא, אז זה לא טיעון לגיטימי.

דוד טל: תודה רבה להר"י.

דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לשכר הרופאים.

דוד טל: נתתי את שכר הרופאים כדוגמה לפתרון של המצב הזה וסברתי לתומי שאם אנחנו פותרים את הבעיה שהעלה פרופסור ברבש בהר"י – אם הבעיה שם תיפתר, ואני ציינתי אפילו שלא דיברתי עם אף לא אחד מהר"י, לבד משיחה שהיתה לי עם גבי ואמרתי לו זה לא מחייב אותך.

דוד טל: זה לא מחייב שום דבר ואין לי הסכמה אבסולוטית לא מכאן ולא מכאן, אבל אם הרעיון הזה יכול להתגלגל ולקרום עור וגידים וזה יפתור את הבעיה של השר"פ, אני חושב שנמצאנו כולם שבעים והכבשה תישאר שלמה.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני כירורג, אבל אני רוצה להדגיש בפניכם את הנושא שד"ר בלשר דיבר עליו.

פרופסור יוסי קלאוזנר: הפעולות שנעשות בבתי חולים פרטיים הן פעולות ללא פיקוח – הן מבחינת כמות והן מבחינת השתכרות.

קריאות: - - -

מירה היבנר: אתה עובד בחינם?

דוד טל: רבותי, אתם ממקדים עכשיו את הדיון בשכר.

דוד טל: אתם מבקשים לא לדבר על שכר ואתם אלה שעושים זאת.

דוד טל: הפתרון הזה שהעלינו אותו הוא פתרון שאפשר יהיה אולי לגלגל אותו.

דוד טל: אם תגידו שבשום מקרה – גם אם נעלה את רבע המשרה פי 6 ו-7 ו-8 ו-10, אתם עדיין לא מסכימים – בסדר, זה יירד מסדר היום ולא נדון בכך יותר.

דוד טל: פרופסור קלאוזנר, אני חושב שאתה מכניס אותנו לאן שאתה רוצה שאנחנו לא ניכנס.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני רוצה להסיר את הנקודה הזאת מסדר היום.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני חושב שהנושא אינו השתכרות רופאים.

פרופסור יוסי קלאוזנר: השתכרות רופאים תהיה גדולה יותר בשר"פ ללא פיקוח.

פרופסור דן מיכאלי: היות שגם אני מכיר משהו בבתי חולים, אני יכול לומר כמנהל בית חולים שהגעתם של רופאים יותר ויותר טובים למוסד שניהלתי אותו לא היתה מותנית בשינוי במשכורת שלהם.

דובר: על איזו מאה אתה מדבר?

פרופסור דן מיכאלי: על המאה הקודמת כי המאה הקודמת הזאת היתה לפני שנתיים, ופרופסור קלאוזנר- גם אתה באת בגלל התפקיד ולא בגלל שהשכר שקיבלת באותה תקופה היה גבוה יותר מהשכר שהיה מקובל בהסכם העבודה.

פרופסור דן מיכאלי: שנית, רופא שהוא מנהל מחלקה – אם הוא מחר לא יהיה מנהל מחלקה, גם הכנסותיו ברפואה הפרטית תרדנה, אנחנו יודעים את זה, כי מעמדו קשור הרבה במינוי הציבורי שלו.

פרופסור גבי ברבש: פרופסור מיכאלי, אני מבקש לדעת כמה מקבל ד"ר סאוטר שעבר מרמב"ם לביילינסון ואז תבדוק איך אתה מושך לקופת חולים כללית אנשים.

גל הרשקוביץ: אנחנו לא מדברים על שכר.

דוד טל: רבותי, בואו נקבע כך – אם תבקשו, אני אייחד דיון מיוחד לנושא שכר רופאים, וזה לא יהיה היום.

דוד טל: אני אקבע במהלך הפגרה דיון מיוחד לגבי שכר הרופאים, תתכוננו, תבואו עם הצעות כאלה ואחרות לפתרון ונדון בזה.

דוד טל: אני רוצה לדון כרגע בנושא השר"פ.

זאב וורמברנד: כפי שהיושב ראש ביקש, אני אתמקד רק בפן הכלכלי של הכנסת שר"פ בתוך בתי חולים ציבוריים.

זאב וורמברנד: כבר בהתחלה אני רוצה להצהיר ששירותי בריאות כללית היא בעד קיום מערכת רפואה פרטית בצד המערכת הציבורית.

זאב וורמברנד: אנחנו חושבים שהמערכת הציבורית צריכה להיות הלאה המערכת המובילה, היא צריכה להיות 90% מכלל הפעילות הרפואית.

דוד טל: אגב, כך זה מקובל בכל מדינות העולם, או שזה מופרך?

זאב וורמברנד: לדעתי, כך זה מקובל.

קריאות: - - -

זאב וורמברנד: שירותי בריאות כללית בעד חיזוק ושמירה על 90% של הרפואה הציבורית, אבל בעיקר בעד ההפרדה המוחלטת בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.

מידד גיסין: אני לא מסכים.

דוד טל: אתה יכול לדבר גם עליהן, אבל בוא נאמר שזה יהיה בשוליים.

זאב וורמברנד: אני רוצה להתרכז כאן בהשלכות הכלכליות, להראות שמי שמדבר על צד של שר"פ, צריך לדעת כמה זה יעלה בסוף, כמה זה יעלה למדינה, ויותר חשוב – כמה זה יעלה לכל אחד בכיס שלו.

זאב וורמברנד: אני אתחיל מהצד הכלכלי.

זאב וורמברנד: הנתון הראשון שצריך לזכור, שבניגוד לכל מפעל תעשייתי, בניגוד לכל גוף אחר שבו לפעמים כדאי לו להפעיל משמרת שניה, כדאי לו – אם יש לו עודף הזמנות – לייצר משמרת שניה, בתחום הבריאות 73% מההוצאה היא הוצאת שכר.

יצחק גנור: בשכר הנוכחי.

ד"ר אלישע בר-טוב: רק לא של הרופאים.

קריאות: - - -

זאב וורמברנד: שני נושאים שכל כלכלן בריאות יגיד אותם: במקום שאין תורים – אין צורך בתפוקות נוספות.

זאב וורמברנד: במדינת ישראל דהיום ובשנתיים-שלוש האחרונות, בפועל כמעט ואין תורים במערכת הציבורית.

פרופסור שוקי שמר: כי יש שר"פ לא חוקי.

זאב וורמברנד: היום במדינת ישראל בכל בתי החולים אין תורים.

זאב וורמברנד: יש לנו הרבה מאד בעיות במערכת הבריאות, הרבה מאד "כאוסים" אחרים, אבל בנושא תורים – מי שזוכר מה שהיה אחורה, ובתור אחד שראה מערכות אחרות, אנחנו במדינה שאין בה תורים.

זאב וורמברנד: אני רוצה לנתח שני מצבי שר"פ.

זאב וורמברנד: אם מכניסים שר"פ אחר הצהריים נניח משעה 16:00, זה אומר כל הצוות – בואו נשכח את המילה רופאים, אני מסכים עם דברי ד"ר בלשר שהכסף יילך לא רק לרופאים אלא יילך לכולם.

זאב וורמברנד: אם המערכת עובדת בבוקר ורוצים להפעיל משמרת אחר הצהריים – בבוקר כולם מועסקים באופן מלא.

ד"ר בנימין דוידזון: שר"פ ירושלים.

דובר: בירושלים זה גם אחרי הצהריים.

זאב וורמברנד: אני אומר שיש שני מצבים – או אחר הצהריים, יש בו הפרדה לכאורה בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית, לבין "מיקס" בבוקר.

דובר: "מיקס" בבוקר ואחרי הצהריים.

זאב וורמברנד: לא.

קריאות: - - -

זאב וורמברנד: מה קורה מרגע שרוצים להכריז על ביצוע פעילות שר"פ אחר הצהריים?

זאב וורמברנד: – זה אומר שעכשיו צריך למלא את זה עם תוכן.

פרופסור גבי ברבש: לא משנה כמה אחוז, העיקר שזה יעלה מיליארד שקל למשק.

זאב וורמברנד: שנית, את מה שלא יצליחו להסיט, יצטרכו למלא גם בבוקר וגם אחר הצהריים בדבר שנקרא פעולות לא נחוצות – אני אפילו לא רוצה לתת דוגמאות כי יש כאן הרבה יותר רופאים מכלכלנים ובכל דוגמה שאני אתן אני אעורר ויכוח.

דוד טל: אני מבקש להעלות כאן נושא.

דוד טל: אני שאלתי לגבי הנושא הזה משום שקיבלתי מהרופאים איזשהו מחקר – אני חושב שפרופסור עופר או אחד מן הפרופסורים האחרים ציין שכ- 30% מכלל הניתוחים הם מיותרים, וזהו פחות או יותר ממוצע כלל-עולמי.

לאה ופנר: על ידי פרופסור קלאוזנר.

דוד טל: אבל נאמר – רק ברפואה הפרטית.

ד"ר יצחק זיידס: לא רק, אבל הרבה יותר.

זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, אני התכוונתי להגיד דבר פשוט – מרגע שיצטרכו להסיט תפוקות מהבוקר לאחר הצהריים, ובבוקר יישארו חורים, היות שאני לא מניח שהמערכת תגיד למחרת בואו נפטר 30% מהרופאים או נסגור מחלקות, היא תמלא את עצמה בדברים נוספים.

זאב וורמברנד: מבחינה זאת, שר"פ בבוקר – היות שאנחנו משמרים את סך הכל הביצועים, כל מה שאנחנו באים ואומרים, שבמקום שכל הרפואה בבוקר תהיה ציבורית, אנחנו מרשים "מיקס", לפחות מהבחינה הזאת אין הסטת תפוקות מהבוקר לאחר הצהרים, ולכן אין תוספת תפוקות.

לאה ופנר: למה?

זאב וורמברנד: נכון להיום, כל הרפואה הציבורית בבוקר היא ציבורית בלבד, אם אנחנו נרשה מחר רפואה פרטית וציבורית ביחד – ויהיה 30% לצורך הדיון פרטי, 70% ציבורי – סביר להניח שכמה שרופא יותר בכיר, המשרה שלו תתחלק יותר לכיוון הפרטי.

דוד טל: בזמנו, כשהתחלתי בנושא של שר"פ, ישבתי עם חיים רמון, לאחר שהיה שר הבריאות – בוועדת החקירה הפרלמנטרית – הוא היפנה אותי אז לפרופסור עופר.

דוד טל: הוא אמר – נניח שבבית חולים מסוים היו רגילים לעשות ביום רגיל 20 ניתוחים.

דוד טל: על ה-20 האלה אנחנו נוסיף ארבעה נוספים לפחות, ורק לאחר מכן מכאן תתחיל הספירה.

זאב וורמברנד: קודם כל, כשאני מדבר על שר"פ בבוקר, אני מדבר על לא להוסיף כלום, כי הטענה שלי היא שאם מחלקה מסוימת עשתה, נכון להיום, 20 ניתוחים – כל מה שקורה מחר בבוקר בשוק, שבמקום שכל ה- 20 האלה ייבחרו רק לפי שיקול רפואי, הם מתחלקים בשתי אוכלוסיות, אבל כמות הניתוחים לא תגדל, כי אמרתי לא עושים יותר מ-20.

זאב וורמברנד: ואז ייצא מצב ששמונה מתוכם יילכו לסגן מנהל מחלקה, למנהל ולרופא בכיר.

דוד טל: לא, אבל אני מכריח אותם לעשות 24.

דוד טל: לפני ה-24 אני לא סופר להם.

ד"ר עוזי סלנט: אין צורך.

דוד טל: אם אין צורך, אז לא נותרים ניתוחים לאחר הצהריים.

דוד טל: אם הוא לא עושה בבוקר את המכסה, את הנורמה הראשונה שלו, לאחר מכן הוא לא יכול לעשות שום דבר.

זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, מה שאמרת זו התשובה.

זאב וורמברנד: אם נכריח אותו, הוא יגיד – הבנתי את הפרינציפ, אני קודם כל צריך לעשות 20 ועוד רזרבה שניים בבוקר, ועוד שמונה אחר הצהריים, ובסך הכל יהיו לנו 30.

זאב וורמברנד: אני אומר שגם היועץ המשפטי וגם כולם מדברים על בחירת רופא ולא בחירת רופא מנתח לב בלבד.

זאב וורמברנד: שלא תהיה אי הבנה – אנחנו מדברים על בחירה בכל המקצועות.

דוד טל: כשישבתי עם הר"י, נתתי להם דוגמה – אפילו באונקולוגיה – שיכול להיות רופא שיודע לעשות דיאגנוזות מצוינות, ואמרו בהר"י שאפשר שאותו רופא גם הוא יוכל לקבל שר"פ.

זאב וורמברנד: אמרתי את זה, לכן זה על כל המקצועות.

זאב וורמברנד: החלטתי להציג כאן תרשים זרימה שאומר איך מהוצאה מסוימת דהיום אנחנו מגיעים למספרים שכבר נקבתי בהם קודם, קרי למספר שההוצאה תעלה בין שניים עד שלושה מיליארד שקל מהמצב של היום.

פרופסור גבי ברבש: איך אתה מסביר 50% ו- 2.5% בפועל היום?

גל הרשקוביץ: כי זה לא חוקי, עשיתם את זה שחור והם לא נתנו בחירה.

גל הרשקוביץ: אין בחירה בממשלה.

זאב וורמברנד: גבי, אני לא רוצה להתעמת אתך.

זאב וורמברנד: אני אציג את כל המודל ואם יהיו לך שאלות – סימן שלא עברתי אותו.

קריאות: - - -

זאב וורמברנד: כל המצגת הזאת הוצגה – חלקה הגדול – בוועדה למעמד הרופא, תימסר למי שרוצה, כבוד היושב ראש, ואני יותר מאשמח אם גוף מסוים – רופא כזה או אחר – יסתור חלק מהנתונים.

זאב וורמברנד: הלוואי.

לאה ופנר: זה נסתר בוועדה הציבורית.

זאב וורמברנד: נכון להיום, השיטה היום של הביטוחים המשלימים דנה בניתוחים אלקטיביים שהם רק 30%.

זאב וורמברנד: שני דברים חשובים צריך לדעת – ראשית, מדובר שם רק על בחירת רופא מנתח ובאלקטיבי, זאת אומרת אין איום היום לא על ניתוחים מורכבים, לא על ניתוחים דחופים.

זאב וורמברנד: כשאדם נכנס לתוך מיון או לתוך בית חולים, אין עליו איום שהרופא הבכיר פתאום עסוק בניתוח פרטי.

זאב וורמברנד: עכשיו אני לוקח מודל ואני אומר מה קורה מחר בבוקר, מחליטים להכניס שר"פ לתוך בתי חולים ממשלתיים.

זאב וורמברנד: דבר ראשון, מיד זה קופץ לכל סוגי הניתוחים, זאת אומרת אם כאן דיברנו על 30% בלבד ניתוחים אלקטיביים, כל הניתוחים הם תחת איום, ואז אנחנו עולים ל- 38% מכלל הניתוחים בתוך בית חולים שהם תחת בחירת רופא.

זאב וורמברנד: שיהיה ברור – הכנסה של בחירת רופא לתוך בתי חולים – לא דנים יותר ב- 150 רופאים בארץ שהם במשחק הזה בינתיים, אלא מדברים על 2,000 ומעלה.

זאב וורמברנד: מדברים על כך שקריטריון יחיד של רופא זה מה הוותק שלו ומה משרד הבריאות ירשה לאיזה ותק ומעלה לבצע בחירה.

זאב וורמברנד: אבל, אני טוען שבשלב ד' – וזה שלב מכריע מאד – היות שכל המערכת היא מערכת של איזונים, והסכמי השכר זו מערכת של איזונים – אני לא מדבר על שכר, אני מדבר על הסכמי שכר, אנחנו נתחיל לראות כאן שלושה מסלולים נפרדים.

זאב וורמברנד: אני לא רואה כאן נציגים של סקטורים אחרים, אני לא רוצה לטעות – אולי זה גם טקטי מבחינתם – אבל יש לנו אחיות, יש לנו סדרה שלמה שבה הצלחנו לאזן את מערכות השכר – ועיני לא צרה במקצוע שנקרא רופאים ואני חושב שהם מרוויחים סביר ויפה, אבל כל המערכת הזאת קשורה זה בזה.

זאב וורמברנד: את זה אנחנו הולכים להכפיל כמעט פי 10 ולעבור את השני מיליארד.

דוד טל: למה פי 10?

זאב וורמברנד: אמרתי, יש שתי סיבות.

זאב וורמברנד: אני אחזור לשקף הקודם ואציג עוד כמה נתונים.

זאב וורמברנד: צריך להבין את מבנה העלויות בתוך בית חולים.

זאב וורמברנד: אם מחלקים את זה לפי מקצועות, רואים שמה שנקרא ניתוחים זה בערך שני מיליארד, יש עוד כחמישה מיליארד סביב מחלקות אשפוז וכו'.

זאב וורמברנד: אנחנו עשינו בדיקות משלנו גם במגמות, בדקנו לגבי כל אחד שיש לו ביטוח משלים או מושלם, מה יהיה הניצול שלו.

זאב וורמברנד: אין לנו ספק שמבין שיעור בעלי השב"ן – אותם 60% - 64% יבחרו את כל אחד מהדברים האלה, וההנחה שלנו היא – פרופסור מיכאלי תמיד אומר שאני נאיבי – שלמשל בלידות יבחרו רק 30%.

זאב וורמברנד: ייצא מצב שבשלב א', מבחינה כלכלית, 25% מאותם רופאים – מסך כל הרופאים בבתי החולים – יגדילו את ההכנסה שלהם בכמעט 100% - קצת יותר מ-100.

לאה ופנר: אנחנו לא מדברים על שכר רופאים.

זאב וורמברנד: אני מדבר על מודל כלכלי, אני לא מגיע לשכר רופאים.

זאב וורמברנד: זה להערכתנו ישליך גם על רופאים אחרים.

זאב וורמברנד: השלכות רוחב שלהם הרבה יותר קטנות – לקחנו על סך הכל הרופאים רק 30% דרישה, לקחנו על אחיות רק 20% ועובדים אחרים 10%.

זאב וורמברנד: מי שיחבר את כל המספרים יקבל נתון שהוא מעל שני מיליארד שקל.

זאב וורמברנד: הצגתי בפני הוועדה סדרה של ניתוחים שעושים אותם היום גם בהדסה, אבל גם בחוץ- יכול להיות באסותא, יכול להיות בהרצליה מדיקל סנטר או באחרים – אותם ניתוחים, במערכת היום שיש עליה תחרות ואיום, עולים 180%.

זאב וורמברנד: והדסה היא לא מערכת ציבורית, היא לכאורה כאילו באמצע – גם היום הדסה עדיין מכתיבה מחירים שהם כפול תוספת דלתא ממה שמשיגים היום במערכת החיצונית.

זאב וורמברנד: כלומר, אם בחוץ זה עולה עוד בין 40% ל- 60%, בהדסה זה עולה בין 80% ל- 200%.

זאב וורמברנד: היות שאני לא רוצה להגיע לשכר, אני רק אציג את השקף.

זאב וורמברנד: אנחנו אומרים שההפעלה תעלה מעל שני מיליארד – אני אדלג, כל אחד יקרא מה כתבתי בסעיף 2 – אבל מה שחשוב מבחינה כלכלית ואני אציג זאת מיד בקטע של היועץ, זה של- 60% יש ביטוחים משלימים, וכשמותר לבחור בכל אנחנו נמצא את עצמנו ברובד שלישי כדי שתוכל להיות הבחירה הנכונה והטובה של אותם אלה שמשיגים היום בחוץ, כי המערכת כולה תהיה מכוסה.

עדינה מרקס: בהקשר לסעיף הקודם לגבי ה"רפואה השחורה".

זאב וורמברנד: סיכמתי שאני לא עוסק היום בהיבט החברתי, אז רק אגיד לך תשובה בעל-פה.

זאב וורמברנד: אני רוצה לעבור לעמדת היועץ.

זאב וורמברנד: היועץ קבע שלושה דברים: הוא קבע שלא נטעה, באופן חד-משמעי, שמה שקורה היום זה בלתי חוקי ומנוגד למספר חוקים.

זאב וורמברנד: שנית הוא קבע שיש להפסיק את כל התופעה הבלתי חוקית היום בכל צורה שהיא עד סוף אפריל, אבל הוא גם מצא לנכון להידרש לשאלה – הוא קרא לזה שאלה ערכית ולא משפטית – אם ובאיזה תנאים אפשר לדון בנושא של השר"פ.

זאב וורמברנד: שנית, זה חייב להיות אחרי שעה 16:00 אחר הצהרים, שלישית – הרופא חייב להיות מה שנקרא "פול טיימר", איסור פרקטיקה פרטית והמחירים כמובן ייקבעו על ידי משרד הבריאות.

זאב וורמברנד: אבל, אני רוצה לתת שתי דוגמאות – וכאן אני אדבר עם ה"כובע" המלא בשם שירותי בריאות כללית – כל העבירה שעוברים היום על החוק קיימת רק בחמישה בתי חולים, נכון להיום.

זאב וורמברנד: ביום שיהיה משהו זמני, זה משהו זמני ב- 40 בתי חולים ומעלה – כן, זה באותו יום קורה בשירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: המסקנה היא מסקנה של אל-חזור, זאת אומרת שמי שיעשה את הניסיון הזה – זה ניסיון של אל-חזור בכל בתי החולים.

זאב וורמברנד: אני שואל שאלה בקול.

זאב וורמברנד: נניח שהוא היה אומר – אני מרשה רק אחוז אחד לבית חולים או אני מרשה רק 5% למחלקה – זה הרבה יותר ציבורי, זה יותר קטן.

זאב וורמברנד: ולכן, לא משנה מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פותחים פתח ל- 60% של עם ישראל שיש לו ביטוחים משלימים, ומצד שני בא בית חולים ואומר – אני רוצה לשמור רק 15% פעילות מחלקה, אני רוצה 10% פעילות.

פרופסור גור עופר: לזה אני מחכה כבר 20 שנה.

זאב וורמברנד: ייווצר תור ואז אנשים ידרשו את הזכויות, כי היועץ המשפטי בא ואומר, ואז יגידו – בואו נעשה הכל אחר הצהרים.

פרופסור גבי ברבש: והמצב של היום, שהם מקבלים שב"ן ולא יכולים לנצל אותו, הוא בסדר...

זאב וורמברנד: היות שהאוירה היתה טובה, רציתי אולי בשקף אחד גם להגיד מה קרה בכמה הסכמים שהיו עם רופאים, אבל האוירה היא טובה, אזי אני אדלג על השקף הזה.

זאב וורמברנד: אני לא רוצה להיכנס לזאת.

זאב וורמברנד: רשמית, בפני הוועדה, באו רופאים ואמרו – אצלנו עבודה זה שבוע ולא יום.

זאב וורמברנד: המסקנה שלי היא פשוטה – אם חשבתי שזה הולך לעלות בין שניים לשניים וחצי מיליארד, לפי מודל היועץ, לפי ההרחבות, לפי זה שמשרד הבריאות יקבע את המחיר וכו' – המספר יעבור את השלושה מיליארד.

זאב וורמברנד: לפני שאני מודה לך, אני מודה לכל החברים כאן.

זאב וורמברנד: זה נדיר שנתנו לי את הבמה, וגם להודות לך על השקט.

זאב וורמברנד: תודה.

ד"ר יורם בלשר: אני כבר אומר – לו ידענו, גם לנו יש מצגת מאד מובנית ומסודרת שהוצגה בוועדה הציבורית, שמפריכה את רוב הדברים שמר וורמברנד אמר, אבל אין לנו אותה כאן.

דוד טל: סליחה, אבל מה הייתי צריך לכתוב כדי שתדעו?

דוד טל: כתוב נושאים חברתיים והשלכות כלכליות.

ד"ר יורם בלשר: היתה אי הבנה.

דוד טל: אני רק לא שמעתי את הניתוח הזה – מאז החלטתו של היועץ המשפטי לגבי שר"פ – נכון, לא נכון, נגד החוק, בעד החוק, מה ההצעה שלו, אם כן אז איך לבנות את זה – מאז לא שמעתי.

ד"ר יורם בלשר: התוספת החדשה שאני כן יכול להביא לידיעת הוועדה היא שאנחנו ערכנו שלושה סקרים ופנינו לשלוש חברות: חברת גיאוקרטוגרפיה, חברת טלסקר, חברת מרקט ווטש – כל אחת מהחברות האלה עשתה סקר על מדגם של 500 אנשים, סך הכל כ- 1,500 איש, והתוצאה של שלושת הסקרים האלה, כמעט ללא הבדלים משמעותיים, שבסביבות 80%, למעלה מ- 80% מהציבור, תומכים בשר"פ.

גל הרשקוביץ: תזכיר סקר הפוך, של 80% הפוכים.

ד"ר יורם בלשר: 80% מהציבור רוצים בשר"פ, גם אם זה יעלה כסף.

ד"ר יורם בלשר: הציבור רוצה לבחור את הרופא שלו, וחבל להכביר מלים כי זה דבר אלמנטרי לגמרי שחולה, בזמן שהוא זקוק לשירות, רוצה לבחור את הרופא שלו.

דוד טל: ד"ר בלשר, יש גם סקר כזה, כמדומני, שנעשה על ידי קופת חולים ב- 2001, שמדבר על 76% מהאנשים שהם נגד שר"פ.

דוד טל: אני לא רוצה לאמץ לא את זה ולא את זה, אני אגיד גם מדוע – משום שאני סבור שמאד חשוב מהן השאלות שהופנו לאלה ומה לאלה.

מידד גיסין: ואל מי הן הופנו.

דוד טל: יותר מכך - אני חושב שהנושא הוא כבד.

דוד טל: אנחנו דנים בכך כל כך הרבה וככל שאנחנו לומדים יותר ויותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות ופחות.

קובי שפירא: צריך לאמץ את דברי חבר הכנסת בורג – מדבר סקר תרחק.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו נעביר לך את תוצאות הסקרים – עם השאלות, עם התוצאות.

ד"ר יורם בלשר: כל הארגומנטים כבר נאמרו, כמו ניצול המוניטין של הרופאים שצברו אותו במערכת הציבורית, לטובת המערכת הציבורית, כמו ניצול שעות העבודה של הרופאים שיישארו לאחר שעות העבודה.

דוד טל: שייתנו אותו שם, לכולם, לכל עם ישראל.

ד"ר יורם בלשר: על הסוגיה הזאת אני חושב שראוי לקיים דיון נפרד.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו מדברים כרגע על הכנסת השירות הרפואי הנוסף, או המשלים, או השר"פ – לא חשוב איך ייקרא – לתוך בתי החולים הציבוריים, כך שאחת מההנחות היא שאין תורים היום.

דוד טל: שיש תורים?

ד"ר יורם בלשר: יש תורים במערכת הרפואה הציבורית.

דוד טל: האם זה נתון שאני יכול לקבל?

ד"ר יורם בלשר: כן, בוודאי.

דוד טל: כמה זה הסקטור הפרטי?

לאה ופנר: 5%, אבל עלייה של 80% בפעולות הכירורגיות בחמש השנים האחרונות.

דוד טל: פרופסור עופר, כמה זה השוק הפרטי?

פרופסור גור עופר: הוא קטן.

ד"ר בנימין דוידזון: כמה כסף נכנס לביטוחים המשלימים?

גל הרשקוביץ: הוא הציג את זה.

דובר: גם זה קטן.

ד"ר יורם בלשר: נאמר כאן לגבי הביטוח המשלים.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שמה שקורה בביטוח המשלים זה בלשון המעטה שערורייה ציבורית.

ד"ר יורם בלשר: בביטוחים המשלימים שבהם מחזיקים היום למעלה מ- 60% אזרחי מדינת ישראל - כעדותו של זאב, אני חושב שיותר – אחת הזכויות שמובטחות בפוליסה זה בחירת רופא, אבל מה – בחירת הרופא מוגבלת על ידי הקופות רק בבתי החולים הפרטיים.

ד"ר יורם בלשר: לכן, אנחנו פנינו לא אחת ולא פעמיים למנכ"ל שירותי בריאות כללית וביקשנו שיאפשרו מתן השירות הזה בבתי החולים הציבוריים, נענינו בשלילה כפי שזאב עכשיו הציג כאן.

דוד טל: בכלכלת בריאות אמרו לי שזה עובד הפוך – ככל שההיצע גדול יותר, הביקושים הולכים וגדלים.

ד"ר יורם בלשר: כאשר יש תחרות אמיתית על השירות, המחיר יורד לחצי.

ד"ר יורם בלשר: היום זה בעיתון לגבי הנסיעה לבאר שבע, שזה ירד לחצי מחיר.

ד"ר יורם בלשר: ראינו כולנו וחווינו מה קרה לתעריפי הטלפון כשבזק יצאה לתחרות, כך שהנהגת שר"פ בבתי החולים הציבוריים – עם התחרות שתתפתח בין בתי החולים – לא רק שלא תייקר את השירות אלא תוזיל את השירות בעשרות אחוזים, כאשר התעריף של משרד הבריאות יהפוך לתעריף מקסימום, כמו שהיום קורה שתעריפים דיפרנציאליים של משרד הבריאות בחלק מבתי החולים הם המלצה לתעריפי מקסימום וחלק מבתי החולים מוכרים את השירות הזה בפחות מהתעריף הדיפרנציאלי.

ד"ר יורם בלשר: כך שהכנסת אלמנט התחרות מערערת לגמרי את כל התיאוריה הזאת של עלות של תוספת שני מיליארד שקלים.

דוד טל: תודה רבה, ד"ר בלשר, אבל אני סבור שבמידה שתתקבל החלטה בממשלה – הן על ידי שר האוצר והן על ידי שר הבריאות – יחליטו נניח שלא יהיה שר"פ – כרגע זה כנראה כן הולך לשר"פ – אבל אם יחליטו שלא יהיה שר"פ, אני מניח שציבור הרופאים ימלא את לשון החוק והפעם הוא לא יגיד אני לא יודע שאין חוק.

דוד טל: הפעם הוא יגיד – אני יודע שיש חוק ואני מקיים את החוק.

דוד טל: הרי אנחנו עמדנו כאן בכנסת לגבי עליונות שלטון החוק.

דוד טל: זה לתפארת המליצה.

ד"ר יצחק זיידס: אני מבקש בשם הר"י להמשיך.

ד"ר יצחק זיידס: זאב דיבר על מודלים כלכליים.

ד"ר יצחק זיידס: אנחנו במדעי הטבע אוהבים ניסיונות – גם בכלכלה.

ד"ר יצחק זיידס: אין יותר הוצאה לבריאות בירושלים מאשר בכל מקום אחר בארץ – לגבי השב"נים אני אענה לך.

ד"ר יצחק זיידס: יותר מזה – בהדסה אין יותר מ- 10% שר"פ, כנ"ל בשערי צדק, אז האמירות הן אמירות אבל העובדות הן אחרות.

גל הרשקוביץ: כל המודל שלו בנוי על 10%.

ד"ר יצחק זיידס: 50 שנה ויותר יש שר"פ בירושלים.

ד"ר יצחק זיידס: שביעות הרצון של החולים מצויינת בירושלים.

ד"ר יצחק זיידס: הטענות על אפליה בירושלים לא יותר גדולות מאשר במקומות אחרים בארץ.

ד"ר יצחק זיידס: אין יותר ניתוחים מיותרים, למרות מה שזאב אמר, לא בירושלים ולא אצלנו בבתי החולים שעושים את זה, מאשר בכל מקום אחר בארץ.

ד"ר יצחק זיידס: גם הנושא הזה נופל.

דוד טל: האם מישהו חקר את הנושא הזה?

ד"ר יצחק זיידס: בבקשה, יש משרד הבריאות.

פרופסור גור עופר: אנחנו מתחילים.

ד"ר יצחק זיידס: עוד כמה מלים לגבי השב"נים כי בעצם פנטזיית השב"נים שיגעה את כל העולם.

ד"ר יצחק זיידס: אם אתה עושה תמחור נכון של שירות רפואי פרטי, תקבל את זה ל- 10% - 10% מהאנשים ייהנו מזה ואז ההוצאה תהיה בדיוק כפי שהיא אמורה להיות, וזה מה שעושים הביטוחים הפרטיים, לא השב"נים של קופת חולים.

פרופסור גור עופר: קודם כל אני צריך להציג את עצמי.

פרופסור גור עופר: אני ידוע בתור מי שתומך בשר"פ, אבל לא אדם אחד אמר לי – אם יעשו שר"פ לפי ההנחה שלך, לא יהיה שר"פ, זאת אומרת שאתה מתנגד.

פרופסור גור עופר: לכן, יכול להיות שיש על שר"פ לא מוסדר דעה רעה.

פרופסור גור עופר: מה שהיועץ המשפטי עשה, הוא שבר את הכלים ואמר – עכשיו או שתסדירו או שלא יהיה, ואני חושב שזה דבר מאד יפה וחשוב.

פרופסור גור עופר: ביקשנו שיתוף פעולה של קופת חולים כללית בענין, להם יש את המספרים שלהם.

פרופסור גור עופר: בינתיים לא קיבלנו.

פרופסור גור עופר: אני חושב שקריאה ראשונה צריכה להיות בואו נפתח את הנושא ונאפשר מחקר פתוח עם הנתונים הקיימים – ויש נתונים קיימים שאפשר לדבר עליהם – ואז אפשר לדעת מה באמת קורה, אז שהקרנות של הביטוח המשלים יתנו אינפורמציה, שסורוקה תיתן אינפורמציה, שקופת חולים כללית תיתן אינפורמציה – למי הם מפנים, איך הם מפנים, מה קורה – ואז אנחנו נוכל לדעת הרבה יותר טוב מה קורה.

פרופסור גור עופר: אני חושב שדבר אחד שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לבקש שהמערכת הזאת תהיה שקופה ושאפשר יהיה באמת לעשות מחקר שלא כל כך קל לעשות אותו.

פרופסור גור עופר: אם אפשר להסדיר בצורה קפדנית, אם אפשר לנהל פיקוח – הוויכוח שלי עם המתנגדים הוא בעיקר על השאלה הזאת.

פרופסור גור עופר: האם בית חולים יכול להקים מערכת – ואני מתחיל מזה ולא מהשר"פ – שבה דבר ראשון הטיפול לציבור יהיה על פי שיקולים רפואיים בלבד, ולא רק שזה ייעשה אלא גם שזה ייראה.

פרופסור גור עופר: לכן, מי שקובע ניתוחים צריך להיות אדם שלא מעורב.

מידד גיסין: אבל גם בקופות חולים, לא רק בבתי החולים.

פרופסור גור עופר: מי שקובע שר"פ ומי שקובע מי ינתח ומתי ועל ידי מי, יהיה רשות רפואית אובייקטיבית שאין לה עניין בשר"פ.

פרופסור גור עופר: אני לא יודע אם זו צריכה להיות אחות.

דוד טל: ממש רשות?

פרופסור גור עופר: אני הצעתי באיזשהו מקום שזה יהיה מנהל המחלקה שיקבל פיצוי כספי מתאים ולא יעשה שר"פ.

פרופסור גור עופר: צריך לבנות מערכת ציבורית מסודרת שתפקח על כך כפי שצריך – זה חלק מהדברים שהיועץ המשפטי אמר – אני לא בטוח שאחר הצהרים זה הפתרון הנכון, בעיקר משיקולי עלויות.

פרופסור גור עופר: בעצם, לפני שאני מדבר על ביקושים אני רוצה לדבר על צד ההיצע – ד"ר בלשר אמר על כך מילה – בירושלים, כבר הזכרתי, יש מערכות שבהן גם מחירי השר"פ וגם כמות השר"פ יורדים מכיוון שההיצע כבר גדול ומכיוון שבאמת התורים מתקצרים.

פרופסור גור עופר: אגב, אני גם חושב שלא מוכרחים להיות כל כך פרטיקולריים בלמי מרשים לעשות שר"פ ולמי לא.

פרופסור גור עופר: יש הרבה ניתוחים כאלה שנעשים היום בסורוקה או באיכילוב או בצפת או בכל מקום אחר, שנעשים בבית החולים בלי בחירת רופא – אני מוריד את ה"רפואה השחורה" – שייעשו עם בחירת רופא ברגע שזה ייפתח.

פרופסור גור עופר: זו הוצאה נוספת.

דוד טל: פרופסור עופר, האם אתה יכול לומר כמה תוספת הוצאה?

פרופסור גור עופר: לא.

פרופסור גור עופר: קשה לדעת.

פרופסור גבי ברבש: אתה יכול להעריך את החישובים שהוא עשה על הלוח?

פרופסור גור עופר: אני כבר אדבר על החישובים.

פרופסור גור עופר: אפילו אם אני מקבל את החישובים, יש 1.2 מיליארד שזה כתוצאה מהגבלה על אחר הצהרים, ובהנחה שיעברו הרבה מאד ניתוחים מהבוקר לאחר הצהרים.

פרופסור גור עופר: דבר נוסף – אני מדבר כל הזמן על פיקוח טוב במערכת הציבורית.

פרופסור גור עופר: מה קורה היום?

פרופסור גור עופר: איזה מין פיקוח יש?

פרופסור גור עופר: זאת אומרת, הרופא אומר לאדם מה שאומר לו, הוא פוגש אותו למחרת אחר הצהרים בבית החולים הפרטי, זה נקרא פיקוח?

פרופסור גור עופר: או בבוקר בבית החולים הפרטי, זה נקרא פיקוח?

דוד טל: האם זה דבר שיכול לקרות?

פרופסור גור עופר: זה דבר שללא ספק יכול לקרות.

פרופסור גור עופר: הוא גם במידה מסוימת יכול לקרות היום.

פרופסור גור עופר: יש כאן שתי מערכות.

פרופסור גור עופר: יש כאן מערכת אחת שבחוץ באמת קורה פחות ממה שיקרה כשאנחנו נעביר שר"פ, אבל מצד שני יש עניין הפיקוח על כל המערכת – וכאן הכל תלוי ברופאים, ועל הרופאים כפי שאתם יודעים יש דעות קיצוניות מכאן ועד שם.

פרופסור גור עופר: יש רופאים שכל מה שהם עושים זה שהם נכנסים לבית ספר לרפואה מתוך תאוות בצע.

דוד טל: אף אחד לא אמר את זה.

פרופסור גור עופר: אמרתי שיש כאלה שאומרים.

דוד טל: יש אחוז שולי אולי, אבל כלל הרופאים הם רופאים מסורים.

פרופסור גור עופר: אני חושב שהדברים נמצאים באמצע והשאלה הנכונה היא השאלה של הפיקוח הנכון ושל התמריצים הנכונים.

פרופסור גור עופר: על הנושא הזה צריך לחשוב וצריך לחשוב כיצד לטפל בו ואיך לטפל בו בצורה נכונה, אבל האלמנט הזה קיים.

פרופסור גור עופר: הנושא השני הוא המגבלות הכמותיות, זאת אומרת לא יעשה רופא ניתוחים בשר"פ אם הוא לא מילא את שעות העבודה, אם הוא לא מילא את מכסת ניתוחי הציבור שהאיש שקובע את סדר הניתוחים מטיל עליו לעשות לפני שהוא סיים, אז כבר אנחנו ב- 100% או ב- 120% - מדברים על משרה מלאה לרופא, אני מאד תומך בעניין הזה, אז הוא כבר מוגבל.

פרופסור גור עופר: למשל, אפשר לתגמל מחלקה, למשל אפשר להטיל מס, אפשר ליצור מערכת תמריצים של תשלומים שהיא לא תהיה כל כך באופן חד מכוונת להכנסה הישירה של הרופא.

דוד טל: אז אולי רופאים לא ירצו לעשות שר"פ?

פרופסור גור עופר: נכון.

דובר: הם יעשו רובד שלישי.

פרופסור גור עופר: לא, הם יקבלו תוספת כסף.

דוד טל: הגם שלא רציתי להיכנס לנושא שכר הרופאים, אבל אני רוצה את ההתייחסות של פרופסור עופר.

פרופסור גור עופר: אני מדבר כאן על התמריץ – לא על גובה השכר אלא על העובדה שרופא בבית חולים משתכר משכורת, עם פרמיות וכל מיני דברים, אבל שבשר"פ הוא מקבל PER ניתוח.

פרופסור גור עופר: אנחנו מכירים את התופעה, זה יוצר תמריץ לעשות יותר ניתוחים ועל כך צריך שתהיה איזושהי מגבלה.

פרופסור גור עופר: במקרה כזה, אם אני מקבל את החישובים של זאב – ואת החישובים האלה אפשר לבדוק רק אם פותחים לך את הספרים, וזה בינתיים לא קרה בקופת חולים - הם באים עם מספרים אבל אנחנו לא יודעים מהיכן באים המספרים האלה.

פרופסור גור עופר: הערכה שלי שאם לקבל את החישובים שלו, בהחלט יכול להיות שאנחנו נהיה במצב של 800, 700, 600 מיליון שקל יותר, שישולמו כולם לרופאים.

גל הרשקוביץ: רק הפרטיים.

פרופסור גור עופר: אני רוצה להגיד דבר נוסף – כשעושים מערכת פרטית בתוך מערכת ציבורית, צריך להיות בטוח בדבר אחד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, למעשה הייתי צריך להגיד זאת בהתחלה.

פרופסור גור עופר: לא רק שהמערכת הציבורית תספק שירותים נאותים כפי שהיא יכולה, במשרה מלאה של כל הרופאים, זאת אומרת לא שמנהל המחלקה יעשה את השמונה שעות שלו בניהול מחלקה בלי לנתח ואחר הצהרים יעשה את הניתוחים הפרטיים, אלא שמנהל מחלקה במחילה מכבודו ינתח את מה שהוא צריך לנתח, או סגן מנהל מחלקה אם מנהל המחלקה קובע את הסדר, וכן הלאה.

קובי שפירא: היועץ המשפטי כתב זאת במפורש.

פרופסור גור עופר: נכון, היועץ כתב.

פרופסור גור עופר: היועץ גם קרא כמה דברים לפני שהוא כתב, אני מניח.

פרופסור גור עופר: נשאלות שתי שאלות – מדוע לא להכניס את זה לסל.

פרופסור גור עופר: אני טוען שזה לא מוצדק.

פרופסור גור עופר: אני טוען שהמערכת צריכה לספק את הטוב ביותר שהיא יכולה ואם הצרכנים חושבים שהדוקטור שנקבע על ידי ראש המחלקה זה לא זה שרוצה לנתח אותי, שיהיה להם לבריאות.

פרופסור גור עופר: אין לנו הוכחה שבמערכת מסודרת זה שירות חיוני שכדאי להשקיע בו כסף.

פרופסור גור עופר: כדאי להשקיע בהרבה דברים אחרים שנמצאים ברשימה של תוספת הסל.

דוד טל: כמו בתוספת השלישית, למשל.

פרופסור גור עופר: נכון, אבל לא רק השלישית, גם השנייה.

פרופסור גור עופר: יש גם בסל הרבה מאד שירותים אחרים שאפשר לעשות אותם, אבל אם יראו שכל מערכת הפיקוח הזאת וכל הבעיה המסובכת הזאת, אפשר לפתור אותה בעזרת הכנסת הדבר הזה לסל במחיר סביר – אני לא נגד זה, ההרגשה שלי שזה לא מה שצריך להיות.

פרופסור גור עופר: רציתי להתייחס לנושא התור.

פרופסור גור עופר: היועץ המשפטי אמר וועדת נתניהו אמרה ורבים מאיתנו אומרים כל הזמן – לא ייתכן לקצר תור, אסור לקצר תור בגלל שר"פ, ואם כתוצאה מהדברים שזאב דיבר עליהם ואחרים, מה שיקרה הוא שהתורים לרופאים המומחים האלה יהיו ארוכים יותר, זו בדיוק הבחירה הנכונה לחולה.

פרופסור גור עופר: אתה רוצה הרניה מחר?

פרופסור גור עופר: – תיכנס למחלקה.

פרופסור גור עופר: אתה רוצה הרניה אצל ראש המחלקה שכבר לא ביצע הרניה 30 שנה – אז תחכה חצי שנה כי הוא עסוק.

דובר: לא דיברת על עובדים אחרים במערכת.

פרופסור גור עופר: אני התחלתי להגיד משהו ומישהו הסיט את דעתי.

פרופסור גור עופר: אסור שהמערכת הציבורית תסבסד את המערכת הפרטית.

פרופסור גור עופר: היא עושה את זה היום בגדול, משום שכאשר שוכב חולה פרטי במיטה של בית חולים, אז כולם צועקים: משתמשים ברכוש הציבור כדי לספק שירות פרטי.

פרופסור גור עופר: אבל אני רוצה לדעת את היידע של הרופא, הניסיון של הרופא, המעמד של הרופא, בתור ראש מחלקה, בבית חולים מחקרי.

דובר: עניין הרוחניות.

פרופסור גור עופר: היום הון פיסי במערכת הזאת לא שווה הרבה, ההון האנושי הוא המרכיב החשוב, אז אני מרשה לרופא לקחת את מה שהוא למד ואת הניסיון שלו ואת הפרסטיז'ה ואת המעמד שיש לו בגלל איכילוב ובגלל בית ספר לרפואה בהדסה או בבאר שבע או בטכניון, אני מרשה לו ללכת ולהשתמש בו כרופא פרטי – ואני אומר זה בסדר, זה מצוין – אבל לעשות את זה בתוך בית החולים הציבורי, אז זה שהוא שוכב על המזרון זה רע מאד.

זאב וורמברנד: בעיקר.

פרופסור גור עופר: ...

פרופסור גור עופר: התשלומים הנוספים לצוותים הם בטלים בששים.

פרופסור גור עופר: בשערי צדק נדמה לי אפשר גם לבחור לא רק רופא, אפשר גם לבחור מרדים.

פרופסור גור עופר: כמעט שזה לא נעשה, למרות שיכול להיות שהוא יותר חשוב מהמנתח.

פרופסור גבי ברבש: לא רק שם, גם במערכת הממשלתית.

דוד טל: תודה רבה, פרופסור עופר.

דוד טל: אני מאד מודה לך על מה שהצגת לנו כאן.

גל הרשקוביץ: אני לא יודע, אף אחד כאן לא תמה.

גל הרשקוביץ: אני לכאורה הייתי הראשון שצריך לקפוץ כאן בשולחן ולתמוך בשר"פ.

גל הרשקוביץ: למה?

גל הרשקוביץ: הרי מה חלומו של כל פקיד אוצר לכאורה?

גל הרשקוביץ: להביא כסף פרטי מהכיס של המבוטחים, להכניס אותו לתוך בתי החולים – זה משחרר לחץ, מבחינתי, בתוך בתי החולים, מאפשר לי הרבה יותר גמישות גם במימון הציבורי אל מול בתי החולים.

גל הרשקוביץ: לכאורה, מבחינתי, זה חלום, הייתי צריך להיות הראשון שקופץ כאן להזרים כסף לבתי חולים ממשלתיים.

גל הרשקוביץ: איזה דבר מצויין.

גל הרשקוביץ: במקום כל הלחץ שאנחנו מתגוששים כל שנה על תקציבים, יש כאן למעשה שחרור ונטיל מבחינתי.

לאה ופנר: אני אסביר אחר כך למה זה לא נכון.

גל הרשקוביץ: נקודה אחת שאני רוצה לחדד והיא נושא של תאגידי בריאות - יש כאן את התקנות שנחתמו רק לאחרונה, וזה למעשה מייתר – למעט טענה אחת – את היתרונות שגם אלה שבעד השר"פ, הם מבינים שיש סיכונים מסוימים, אבל הם מציגים גם יתרונות.

גל הרשקוביץ: לכאורה, כל הטיעונים האלה מיותרים.

גל הרשקוביץ: ברגע שנחתמו תקנות תאגידי הבריאות שמאפשרות תגמול גבוה לרופאים במסגרת המערכת הציבורית במשמרת שנייה בין כותלי בית החולים, למעשה למה הן מביאות?

ד"ר יצחק זיידס: איפה המקורות?

גל הרשקוביץ: אני אתייחס למקורות, אבל אתה מקדים אותי.

דובר: הצרכן יכול לבחור רופא במסגרת הזאת?

גל הרשקוביץ: אני אתייחס לזה.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת, מה גבי אומר?

גל הרשקוביץ: סך הכל יש לי בעיה שהיא תקציבית של מספר עשרות מיליוני שקלים לא גדול, זו כל הבעיה, ולמעשה הפתרונות נמצאים כאן – בלי תשלום נוסף מהחולה, מסגרת ציבורית של ניצול תשתיות, השארת הרופאים בתוך מסגרת בית החולים.

ד"ר יורם בלשר: עם בחירת רופא?

גל הרשקוביץ: אני מגיע לכך.

גל הרשקוביץ: זה אומר שעם המספרים – ואתה פחות או יותר הסכמת – שזאב הציג, וכולם ירצו להיות בתוך המשחק, ה- 70% נניח יישמר, על מה אנחנו מדברים?

גל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כאן על תשלום חובה, למעשה על מס – מס גולגולת, מס רגרסיבי, זאת אומרת שאני לוקח עכשיו מכל אזרח במדינת ישראל מס גולגולת ללא כל קשר להכנסה שלו.

גל הרשקוביץ: ההשתתפות העצמית – אתם יכולים לדמיין ולעשות את המכפלות ולראות מה יקרה לה כי הרי מישהו יצטרך לרסן את הביקושים האלה.

מידד גיסין: מישהו שלא יכול לשלם.

דובר: הוא יקבל את אותו דבר.

גל הרשקוביץ: הוא יקבל בדיוק את אותו דבר, אז הוא מקבל ללא תשלום את אותו דבר?

גל הרשקוביץ: זה באמת מוזר.

גל הרשקוביץ: לא יהיה לו את הכרטיס, מי ידבר איתו בכלל?

גל הרשקוביץ: אין לך כרטיס – תלך לסוף התור, זה מה שיקרה איתו.

גל הרשקוביץ: אמרנו – יש לנו מאחורה את הבעיה של אותם עשרות בודדות של מיליוני שקלים עבור אותה זכות.

גל הרשקוביץ: ישאלו אותי – אבל אתה נתת בחינם, אז כולם יבחרו את מנהל המחלקה, אז יש כאן שני דברים.

גל הרשקוביץ: כל זאת אמרתי ללא השני מיליארד הציבוריים שיישאבו מהבוקר – וכאן מי ישלם את המחיר הזה?

גל הרשקוביץ: קופות החולים?

גל הרשקוביץ: בתי החולים?

גל הרשקוביץ: מחר בבוקר לא ייעלמו שלושה מיליארד.

גל הרשקוביץ: מיליארד וחצי שקל ייעלמו בתוך ההכנסות.

גל הרשקוביץ: מאיפה הם יבואו, גבי?

גל הרשקוביץ: אתה תוריד את ההוצאות, כמו שהורדתם לפני שנה?

פרופסור גבי ברבש: למה שייעלמו?

גל הרשקוביץ: נקודה לפני אחרונה – כל המספרים שזאב הציג במודל שלו היו בהנחות מאד פשוטות.

גל הרשקוביץ: כל המודל בנוי על עמידה בכללים שהוצגו, על אותן המגבלות של הכמויות.

גל הרשקוביץ: אני מזכיר לכם שה- 10% מעשרה מיליארד זה מיליארד.

גל הרשקוביץ: כל המודל היה בנוי על כך שעומדים בכללים, אני לא רוצה לחשוב אם לא עומדים בכללים, אבל תחשבו על מה אנחנו מדברים.

גל הרשקוביץ: נקודה אחרונה – יש כאן לפחות שני אנשים שנבצר גם מהם להגיע, כל אחד מסיבותיו – לאחד יש בעיה שהוא חבר בוועדה ציבורית, אני גם לא חושב שזה היה נכון שהוא יגיע, אבל הדברים שלהם פורסמו בכתב.

גל הרשקוביץ: אפשר לראות מה דעתו של פרופסור טשרניחובסקי על השר"פ במאמרים שהוא פירסם - השאלה הרלוונטית אינה אפוא עצם קיום התור, אלא אלה שנזרקים לסופו או לידי רופאים בלתי מנוסים במערכת מימון ציבורי.

ד"ר זאב רוטשטיין: אמרנו כבר שאין בעיה של תור.

גל הרשקוביץ: לגבי עמדתו של פרופסור שירום – גם בכיר מהחוקרים.

פרופסור גבי ברבש: זה מתוך ועדת נתניהו?

גל הרשקוביץ: וגם נכון להיום.

פרופסור גבי ברבש: אולי תקרא גם את דעת הרוב בוועדת נתניהו?

גל הרשקוביץ: אני מוכן להתייחס לוועדת נתניהו.

ד"ר זאב רוטשטיין: גל, למה אתה צריך להציג אחרים?

ד"ר זאב רוטשטיין: אמרת את דעתך.

גל הרשקוביץ: אמרתי את עמדתי ואני אומר גם את עמדתם.

גל הרשקוביץ: דיברו על פרופסור גלזר והוא לא נמצא כאן, אז אני מציג עמדות אחרות של אנשים שגם לא נמצאים כאן.

ד"ר זאב רוטשטיין: הוא רק שכח לציין שמה שהוא קרא זה הקפצת התור אצל שירום, והקפצת התור איננה רלוונטית לנושא שלנו.

פרופסור יוסי קלאוזנר: קודם כל, תודה על רשות הדיבור.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני מוכרח לספר לכם – אני נקראתי להופיע בפני הוועדה הזאת כיושב ראש איגוד הכירורגים, אבל אני גם מנהל מחלקה כירורגית מאד גדולה, ותחום ההתמקצעות העיקרי שלי הוא מקרי סרטן מורכבים.

פרופסור יוסי קלאוזנר: היכולת שלי להרוויח בבתי חולים פרטיים גדולה פי כמה – ללא פיקוח, ללא משרד שמקבל את הכסף לא ישירות מהחולה אלא דרך מינהלת של בית חולים או חברת ביטוח, אז אני רוצה להרגיע אתכם שהמניע שלי הוא לא כלכלי.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אם יבוטל השר"פ בבתי חולים ציבוריים, ייוותרו למעשה שתי אופציות.

פרופסור יוסי קלאוזנר: האחת – ואתם כולכם מזכירים זאת ברמז – הרעה החולה של הרפואה הישראלית, "רפואה שחורה", התופעה הזאת דעכה כמעט לחלוטין בעשור האחרון, אני חושב שלפחות בבתי החולים הממשלתיים.

פרופסור יוסי קלאוזנר: האופציה שבה יש היתר לגיטימי לבחור מטפל, מנתח, למעשה חיסלה את התופעה הזאת.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אף אחד לא יעז בבית חולים ציבורי לעשות פעולה מיותרת או ניתוח מיותר.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אותם רופאים, כאשר הם פועלים בבית חולים פרטי, כשהמערכת היחידה היא רופא-חולה – שום פיקוח אחר – התוצאות הן שונות לחלוטין.

פרופסור יוסי קלאוזנר: ד"ר רנרט בדק פעולה מאד פשוטה, הוא בדק ביופסיית שד.

פרופסור יוסי קלאוזנר: בביופסיית שד, כאשר יש ממצא חשוד בשד בממוגרפיה, מקובל שאם עושים ביופסיה, יעלה ממצא סרטני או טרום סרטני ב- 50% מהמקרים.

פרופסור יוסי קלאוזנר: המספרים האלה היו אכן תקפים בכל בתי החולים הציבוריים בארץ – כולם בתוך הטווח הזה של 45% עד 55%.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני לא רוצה להשתמש במונח של פעולות מיותרות, אבל אי אפשר כמעט להתחמק מזה.

פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, לא כל הרופאים רשאים – אני מצטער אם אני מצייר כזאת תמונה – אני חושב שהרופאים הם בסדר גמור, אבל העובדה היא שחלק מהם מתפתה ללא פיקוח לעשות פעולות מיותרות.

פרופסור יוסי קלאוזנר: הרופא לא יהין במערכת ציבורית לקחת חולה כזה שיש לו אבני כיס מרה ומעולם לא סבל מהתקף של כיס מרה ולעשות לו ניתוח בבית חולים ציבורי – וזה לא משנה אם הניתוח הזה נעשה בשמונה בבוקר או בחמש אחר הצהרים כי את החולה מקבל מתמחה וכל הצוות עושה עליו ביקור והרופא הזה יאבד למעשה את כל הכוח המוסרי שלו, גם אם הוא מנהל מחלקה, מול הצוות.

פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, בבית חולים אסותא או בהרצליה, מטעמי חיסכון, שומר על כל בית החולים בלילה תורן אחד, פליט המערכת הציבורית, כי אם הוא טוב מספיק הוא מוצא את עצמו עובד בבית חולים ציבורי.

פרופסור יוסי קלאוזנר: הוא לא מכיר את החולים.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אם חלילה החולה יסתבך והוא דורש רשת של מומחים מדיסציפלינות שונות, הכירורג שלו מתחיל להזיע, הוא מתחיל להרים טלפונים, הוא מתחיל לארגן CT באמצע הלילה.

דוד טל: פרופסור קלאוזנר, את זה אנחנו מבינים.

דוד טל: אולי אדוני יתייחס לכך – אז מדוע שזה לא יהיה במערכת הבריאות הציבורית - אצלך בבית חולים, אתה באיכילוב כמדומני – אחרי שעות העבודה כל הרופאים שלך, כולל אתה, כל מי שירצה לעבוד יעבוד וכל אחד מעם ישראל יוכל לפנות ולקבל את הרופא שהוא רוצה במסגרת של תעריפי משרד הבריאות?

פרופסור גבי ברבש: רק תמצא לזה פתרון של הכמה עשרות בודדות של מיליוני שקלים.

דוד טל: ואם מוצאים פתרון לכמה עשרות הללו, אז אנחנו סוגרים את העניין?

דוד טל: אנחנו פותרים את הבעיה ואין את כל הארגומנטים?

פרופסור יוסי קלאוזנר: אנחנו יכולים לטמון ראשנו בחול, או לחילופין לא להתעלם מדרישה של נתח נכבד מאד מהציבור.

גל הרשקוביץ: אבל ב- 70% שב"ן גם יבחרו 70%, אז מה ההבדל?

גל הרשקוביץ: גם בתשלום הרי כולם יבחרו את ה-X הזה.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני חושב שהמגבלות שהמליץ היועץ המשפטי לממשלה שאותם מטפלים עתירי נסיון נבחרים על ידי הקהל, המחוייבות שלהם למערכת הציבורית לא תיפול אפילו בפרומיל אחד אם יותר להם לעסוק במסלול הזה.

דוד טל: ורופא גדול.

פרופסור יוסי קלאוזנר: זה לא אמרתי.

פרופסור יוסי קלאוזנר: אני רק רוצה להגיד לכם את מצוקת החולים שאני יושב מולם כאשר הם מגלים את השבר של אותו ביטוח המתקרא מושלם – שהוא מושלם למבטח – הם מגלים שהוא חסר תוכן כי כאשר יש להם מחלה קצת יותר משמעותית מתיקון בקע או ניתוח ורידים, והם צריכים פתאום אז במצב מצוקה לבחור את הכירורג, הם מגלים שאי אפשר לממש את הביטוח הזה.

פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, האינטרס המובהק הוא כלכלי.

פרופסור יוסי קלאוזנר: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

ד"ר עוזי סלנט: קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי פרופסור עופר, אני מסכים לכל מה שהוא אמר, אבל זו פשוט אוטופיה.

ד"ר עוזי סלנט: גם אם יש חוק, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בפרץ, זאת אומרת אי אפשר למצוא את אותו אחד שיכניס את האצבע בחור של הסכר כדי לעצור את השיטפון.

ד"ר יצחק זיידס: השר"פ מבוקר היטב.

ד"ר עוזי סלנט: סליחה, אני מדבר על הפעילות שלא נעשית היום על פי חוק, ולכן אני לא מאמין שאפשר להסדיר את הנושאים כולם, אבל מה שברור, שכל עוד אין תאגידי בריאות בכלל הנושא הזה לא צריך לעלות לדיון.

פרופסור שוקי שמר: אתה כבר לא יכול, אתה צריך להחזיר להם את הכסף חזרה.

ד"ר עוזי סלנט: אני רוצה להסביר מדוע.

ד"ר עוזי סלנט: ישנן כמה הנחות יסוד שאני חושב שצריך להניח אותן במשק הישראלי, ככלל.

ד"ר עוזי סלנט: קודם כל, תוחלת החיים עולה ויש יותר ויותר אוכלוסייה שאינה משתתפת בייצור התמ"ג, אינה תורמת לייצור התמ"ג.

ד"ר עוזי סלנט: ישנן אוכלוסיות צעירות שהולכות וגדלות, שאף הן אינן תורמות להרחבה ולהגדלת התמ"ג, זאת אומרת שהכנסת תמ"ג לנפש נמצאת בתהליך ירידה וזה יימשך.

ד"ר עוזי סלנט: מצד אחד, מדברים על השכר ואומרים יבטלו את השר"פ הקיים שהוא לא חוקי, מיד יש חוסר של כמה מיליוני שקלים ולמעשה, אם פותרים את מיליוני השקלים האלה אז אין לנו בעיה, ומצד שני אומרים – לא, זו בכלל לא בעיה של שכר, זו בעיה ערכית.

ד"ר עוזי סלנט: זאת אומרת, ההיצע יוצר את הביקוש.

ד"ר עוזי סלנט: רבותי, אין לנו כסף לעניין הזה.

ד"ר עוזי סלנט: לא מסוגלים לממן את העניין, חד-משמעית, יהיה הרס וצריך להבין שאי אפשר לעצור בנקודה מסוימת.

ד"ר עוזי סלנט: מדוע קבוצות העובדים האחרות, פרט לכירורגים, לא יצטרפו לעניין הזה?

דוד טל: תודה.

מידד גיסין: דובר כאן הרבה ולמעשה נטרלו את הנושא החברתי שהוא בכותרת, ואולי אני היחידי שאנסה להציג אותו.

פרופסור גבי ברבש: על מה דיבר פרופסור קלאוזנר?

עדינה מרקס: לא, מידד, אתה לא היחידי.

עדינה מרקס: אני גם נמצאת כאן.

מידד גיסין: אני לא מבין בכלכלה ואני רוצה לציין – אף על פי שאנחנו נציגי כל ציבור ארגוני החולים ואולי אפילו כל הציבור, כי אנחנו יודעים שבריאות זה עניין זמני ומי שעוד לא חולה, יהיה חולה.

גל הרשקוביץ: חינם.

מידד גיסין: ברור שחינם.

פרופסור גור עופר: אין חינם.

פרופסור גור עופר: דרך המסים אתה מתכוון.

מידד גיסין: בסדר.

מידד גיסין: אבל, כמו שאנחנו מכירים את המערכת, לפני שמאשרים או לא מאשרים – או בעיקר אם יאשרו את השר"פ, צריכים קודם לדון בכל התקנות שהיועץ המשפטי הציע ופרופסור עופר הציע כדי שאנחנו נהיה משוכנעים שמה שיאושר – יפוקח, ויהיה ברור ויבוצע.

מידד גיסין: הוזכר כאן כבר כמובן שאם יאושר השר"פ בצורה שהוא היום, זה יגרור את כל המגזרים האחרים או את כל הסקטורים במערכת הבריאות לדרוש שר"פ או לדרוש תגמול, וכמובן שזה יבוא על חשבון בעלי הביטוח המשלים, ומצד שני ייפגעו עוד יותר השכבות שאין להן ביטוח משלים ולא מסוגלות לממן ביטוח משלים.

דוד טל: בוא נאמר שהיא לא קיימת כבר.

פרופסור גבי ברבש: אמרו כאן שהיא כמעט לא קיימת.

מירה היבנר: תלוי איפה.

מידד גיסין: מזכירים שאם יבטלו את השר"פ, התופעה הזאת תגבר.

מידד גיסין: את התפקיד הזה צריך לעשות משרד הבריאות.

מידד גיסין: הוא צריך לפקח על הדברים האלה – על עוד הרבה דברים אחרים, אבל בנושא הזה הוא צריך לפקח על הדברים.

מידד גיסין: לא החולים צריכים להיפגע מהעניין הזה.

מידד גיסין: הנושא של הביטוח המשלים זה בכלל נושא שהיה צריך לדון בו בצורה רצינית.

מידד גיסין: לאחרונה הוא נדון בדיון של הוועדה לפניות הציבור, שלא הסתיים.

מידד גיסין: כל הנושא של הביטוח המשלים צריך לדון בו ולפתור אותו, והוא לא יפתור את הבעיות של השר"פ כמו שנאמר.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להתייחס לזה.

מידד גיסין: אני רק אומר שצריך להזכיר גם נתון בסקר – ש- 60% מאלה שנסקרו והם בעד השר"פ הם בעלי אמצעים.

מידד גיסין: זה נתון שצריך לבדוק אותו.

מידד גיסין: אין לנו שום התנגדות לרפואה פרטית, אבל לא במערכת הציבורית.

יוסי כהן: אני מבקש להתייחס לשני נושאים – האחד זה השכר ונושא שני הכנסת עבודה פרטית למערכת הממשלתית.

יוסי כהן: דוגמה שניה – במערכת הבריאות יש רופאים ותקופות של רופאים שאין להם עבודה נוספת:

יוסי כהן: כוננויות או מרכיבים שהם מעבר לשכר הרגיל, ולצורך כך יצרו בתוך הסכמי השכר תחליף לעבודה הנוספת.

יוסי כהן: זה נקרא תכ"ז – תמורה כספית זהה.

יוסי כהן: בתקופות שבהן לרופא אין את התמורה בגין העבודה הנוספת, יצרו את העניין הזה.

לאה ופנר: אבל הם משלמים את זה.

לאה ופנר: אתם לא משלמים גרוש.

יוסי כהן: אני רוצה להסביר את המנגנונים של השכר.

לאה ופנר: אבל הם הפרישו כסף.

יוסי כהן: אני עכשיו לא שואל מי מממן את זה.

יוסי כהן: אני מנסה להסביר מנגנונים בשכר, איך הם עובדים.

דובר: זכותי לשים בבנק כסף.

יוסי כהן: זכותך לשים בכל מקום כסף.

יוסי כהן: צריך לזכור שמערכת הבריאות זה לא שאלה של מצב רגיל ביחסי כוחות ביחסי עבודה.

יוסי כהן: יש כאן סכנה לחיי אדם ולכן יכולת העמידה של הממשלה והמעסיק הציבורי בשביתות במערכת הבריאות היא לא כל כך גדולה.

זאב וורמברנד: אילנה כהן מייצגת גם את האחיות של שירותי בריאות כללית ואתה מדבר גם על רופאים שלי.

יוסי כהן: בנושא השכר, אני רואה את ההיתר הזה לשר"פ ואת ההסדרה של זה כקטר שיוביל את השכר במערכת הבריאות וגם במערכת הציבורית.

דוד טל: גב' היבנר תוכל להתעסק בכמה תיקים?

מירה היבנר: אחרי הצהרים.

יוסי כהן: ולכן כדי להחזיק את פלוני, כדי להחזיק אדם בעל שיעור קומה, אני איאלץ לבוא ולמצוא סידור שהוא יוכל בחצר שלי לעשות עבודה פרטית כדי לא לאבד אותו.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אני מכריז על הפסקה של חמש עד עשר דקות.

דוד טל: כשנחזור, נראה כמה דוברים נותרו.

דוברים: בואו נסיים עכשיו.

דובר: אולי צריך לקיים דיון נוסף.

דוד טל: אם תרצו להמשיך את הדיון בפעם אחרת ונוסיף עליו את הנושא של שכר הרופאים – בבקשה.

דובר: כן, גם בנושאים הערכיים.

לאה ופנר: אני רק חושבת שאי אפשר להביא לכאן את שכר הרופאים כי צריך אז להביא את שכר האחיות ואת כל השכר.

לאה ופנר: אתה לא יכול לדון כאן בשכר.

דוד טל: אני יכול, גם יכול.

זאב וורמברנד: אדוני היושב ראש, לא הזמנת רופאי קהילה כדי לשמוע אותם ואת העובדים הפנימאים לא הזמנת.

דוד טל: רבותי, האמת היא שלא ידעתי לאן אני נכנס, אבל אני מבין שהנושא הזה רחב וטעון.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נסיים כאן ונקיים דיון נוסף בהמשך לנושא הזה.

דוד טל: נוסיף עליו את המשקל והעוצמה של ההשלכות החברתיות ונוסיף עליו את תנאי השכר של הרופאים.