ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 488, 2002-03-12 14:30

דוד טל: החוק הזה לצערי עבר ניסיון של הרבה מאוד תהפוכות כאשר ניסו להעביר אותו לוועדת הכלכלה שהיא לא בדיוק נוגעת בנושא הזה או להעביר אותו לוועדת הכספים ששם יש אולי רוב לאנשי האוצר או להעביר אותו לכל מקום אבל לא להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: בסופו של דבר כנראה שהאכסניה הנכונה ביותר להצעת החוק הזאת היא השולחן הזה, ואם צריך לתקן את הטעון תיקון, יתוקן הטעון תיקון כאן בשולחן הזה ולא במקום אחר, לא באכסניה מכובדת מאוד כועדת הכלכלה ולא באכסניה מכובדת מאוד כמו ועדת הכספים.

דוד טל: המקום הנכון הוא באכסניה הזאת.

דוד טל: לצורך העניין ביקשתי גם את נציגי האוצר וגם את נציגי ההסתדרות - שכל אחד מהם מחזיק בדעה אחרת - להציג בפנינו את הנושא.

דוד טל: אני רוצה שגם חברי הכנסת וגם עבדכם הנאמן ישמעו את הנתונים מאנשי האוצר שיאמרו לנו מה המצב לאשורו, מה היה קורה אילולא הממשלה הייתה מגישה לנו את תיקון הצעת חוק קבלני כוח אדם, מה באמת היה קורה בשטח, האם כצעקתה או אולי באיזשהו מקום נעשה ניסיון לזרות חול בעיני האנשים.

דוד טל: אני חושב שכולכם יודעים פחות או יותר את עמדתי, אבל אם האוצר ישכנע אותי, אני מבטיח לכם שאתמוך בדעה ובגישה שלכם.

דוד טל: סברתי שיגיע לכאן נציג שירות המדינה וחבל שהוא לא הגיע אבל אני רוצה לקרוא את פסקה 4 ממכתב שכתב נציב שירות המדינה אל עורך-דין גדעון סמט, מזכיר הממשלה: "יצוין כי דרך העסקה זו הייתה בעייתית – דרך העסקה של חברות כוח אדם – מאוד ויצרה בעיות משפטיות, מוסריות ומורליות קשות בתוך שירות המדינה".

דוד טל: האמת היא שבכך די לי כדי לומר שיש מקום לדחות את התיקון להצעת החוק הזאת, אבל ממשיך ואומר נציב שירות המדינה:

דוד טל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

דוד טל: כאשר מדובר על חברות כוח אדם, נכון היה אולי לומר שפעמים רבות נזקקים לאנשים באיזושהי נקודת שיא בענף כזה או אחר כאשר פתאום נוצר לחץ גדול ונוצר צורך ביותר ידיים עובדות וזאת מתוך מגמה שלאחר שהלחץ הזה יסתיים וירד ויחזרו לנורמליזציה, אפשר יהיה "להיפטר" מאותם עובדי כוח אדם.

דוד טל: הייתי מסכים לדעה הזאת אבל מה שקורה הוא שבעצם עינינו רואות שיש מצבים בהם אנשים מועסקים בצורה כזאת שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים ואם אני לא טועה גם 18 שנים.

דוד טל: זאת אומרת, גם אם הייתה כוונה להעסיק אנשים בגלל גמישות, בגלל אפשרות לתמרן, הכוונה כאן נוצלה מעל ומעבר והגענו למצב שאנשים הועסקו בצורה זו שנים רבות מאוד והם מועסקים בתנאים עליהם דיברנו בישיבות אחרות ואני לא רוצה להכביר במלים.

דוד טל: לפי דברי נציב שירות המדינה אני מבין שחלק מהעובדים אכן ייקלט כעובדי מדינה.

דוד טל: מה שלא נחליט כאן, אין הכוונה שמה שנחליט כאן – אם בסוף נחליט לדחות את פרק הזמן לשנה הבאה או נחליט כל דבר אחר – יחול על אותם אנשים שהתכוונו לקבל לעבודה כי את האנשים האלה צריך לקבל לעבודה.

דוד טל: הדבר הזה יחול רק על אותם אנשים שהתכוונו לפטר אותם במידה שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

דוד טל: אני רוצה להיכנס ישר לדיון ואני מבקש מהאוצר להציג את הנתונים שלו ויאמר מה יקרה לעובדים שלא ייקלטו כדי שנוכל להבין את הקושי והבעייתיות ולמה אנחנו היום צריכים לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

סטניסלב שוורצביין: על-פי הסיכום שאתה רואה אותו גם מצורף למכתבו של נציב שירות המדינה – ונציבות שירות המדינה הייתה שותפה מלאה לכל הדיונים – הוחלט שמתוך כ4,000- עובדים במשרדי הממשלה – ואני מדגיש, במשרדי הממשלה – ייקלטו כ2,330- עובדים בשירות המדינה כעובדי מדינה.

סטניסלב שוורצביין: אני שוב חוזר ואומר שנציבות שירות המדינה הייתה חברה בצוות והיא שותפה להחלטה זאת.

סטניסלב שוורצביין: מעבר לזה, ישנם כ4,000- עובדים במערכת הבריאות שמועסקים בקרנות מחקר, ומתוכם – לפי המידע שיש לי – ייקלטו כתשעים אחוזים.

סטניסלב שוורצביין: זה באשר לשירות המדינה.

סטניסלב שוורצביין: לגבי המגזר הציבורי והעסקי, אין לנו כל כך הרבה נתונים ואני מציע שחברות כוח-אדם תתייחסנה לנושא הזה.

סטניסלב שוורצביין: לגבי רשויות מקומיות, שם מועסקת המסה הקריטית, אין לי נתונים כי הן לא כפופות לנציבות שירות המדינה והן לא מתוקצבים בתקציב משרד האוצר.

סטניסלב שוורצביין: אני אומר – ויתקנו אותי החברים מחברות כוח האדם – שיש 150 אלף עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

דליה ורקיס: אנחנו בחברות כוח אדם, ודאי וודאי בחברות שחתמו על ההסכם עם ההסתדרות, בעד קליטת העובדים במקומות העבודה אבל אני רוצה לתת את הזווית של המציאות.

דליה ורקיס: אני לא יודעת אם מועסקים 150 אלף או מאה אלף או מאתיים אלף עובדים – שמעתי הרבה מאוד דעות ואף אחד לא מודד את זה לצערי – אבל אני יודעת שבנקודת הזמן הזאת גם אותם ארגונים שמעונינים לקלוט את העובדים – והרי השאלה היא מי יעשה את העבודה שלהם מחר – לא ערוכים לקלוט אותם היום למרות שאנחנו בעד שייקלטו אותם ואנחנו חושבים שהחוק הוא נכון למרות שלדעתנו צריך לתקן בו כמה תיקונים שכולם נתנו עליהם את הדעת.

דליה ורקיס: לדעתנו החוק הוא נכון והוא בכיוון הנכון, אבל יחד עם זה אנחנו בעיתוי אומלל והעיתוי האומלל הזה הוא המצב שהמדינה מצויה בו בימים אלה.

דליה ורקיס: אותם ארגונים – והביאו כאן זווית מאוד מאוד צרה של שירות המדינה – שרוצים להיערך לקליטת העובדים האלה, לא ערוכים לעשות את זה עכשיו.

דליה ורקיס: הם מבינים שבצורה כזו או אחרת עובד שנקלט, יהיה קשה לנייד אותו החוצה אם צריך.

דליה ורקיס: מה שהארגונים זקוקים זה לפרק זמן נוסף - ואני לא רוצה לומר כרגע אם הוא ששה חודשים או שנה – על-מנת להיערך לקליטת העובדים האלה.

דליה ורקיס: לכן אני חושבת שנכון יהיה לדחות את המועד הזה בשנה או לכל מועד אחר ובמקביל לערוך את התיקונים שצריך לערוך כדי שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

דליה ורקיס: החוק הוא חוק נכון, הוא חוק שראוי היה לעשות אותו במדינה ואנחנו בחברות כוח האדם תומכים בו אלא שיש לנו בעיה כי אין לנו מה להציע היום לעובדים שייפלטו.

עמיר פרץ: לא יתכן לעצור תהליך שהיום נמצא בקצב יוצא מן הכלל, כאשר הרבה מאוד חברות התחילו להפנים את השינוי במבנה ההעסקה במשק וקולטות חלק גדול מהעובדים.

עמיר פרץ: אתן לך דוגמה אפילו בתוך שירות המדינה.

עמיר פרץ: הבושה הגדולה היא שבמשטרת ישראל מעסיקים אלף עובדי חברות כוח אדם וזה קורה במשך שנים.

עמיר פרץ: החשמלאי במרתף לא ראוי להיות במעמד של שוטר כמו אותו פקיד קבלה שהוא כן במעמד של שוטר.

עמיר פרץ: שתי פקידות קבלה כאשר אחת שוטרת והשנייה עובדת חברת כוח אדם וזה קורה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: הגיע לידינו דיון שמתקיים במשטרת ישראל במדינת ישראל איך לעקוף את חוק חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: לאן הגענו?

עמיר פרץ: המשטרה אמורה להיות הגורם שיעזור לנו לאכוף את החוק וממשלת ישראל הייתה אמורה להעסיק מאות אנשים לפי חוקי העבודה.

עמיר פרץ: יגיד לך יצחקי כמה גרוע המצב באכיפה וגם הממשלה לא מסתירה זאת.

עמיר פרץ: נושא אכיפת חוקי העבודה הוא אחד הנושאים המופקרים ביותר שקיימים במדינה הזאת ואחר-כך מלינים למה יש עובדים זרים בלתי חוקיים.

עמיר פרץ: זה קורה כי אף אחד לא מעונין שהם יצאו.

עמיר פרץ: אם מישהו היה מעונין שהם יצאו, היה אוכף את חוקי העבודה.

עמיר פרץ: אם היו אוכפים את חוקי העבודה, לא הייתה סיבה למישהו להחזיק עובדים זרים יקרים אלא אולי הוא היה מחזיק עובדים ישראלים.

עמיר פרץ: משרד האוצר מעונין להוזיל את עלות העבודה.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה אינטרס לגיטימי אבל השאלה על חשבון מי והאם זה הדבר ההכרחי לעשות.

עמיר פרץ: זה היבט אחד.

עמיר פרץ: אני מתכוון להגיש הצעת חוק לפיה צריך להפקיע מסמכויות משרד האוצר את כל נושא הטיפול בכוח אדם.

עמיר פרץ: צריך שיהיה שר שמופקד על כוח אדם בשירות המדינה.

עמיר פרץ: אנחנו באנו לאוצר בהצעה.

עמיר פרץ: אין לנו עניין להתחיל לריב.

עמיר פרץ: אם אומרים שפיטרו שלושים אלף או ארבעים אלף עובדים, זה לא חשוב, אבל אני מתייחס לשימוש הבוטה הזה בעובדה שיש משבר.

עמיר פרץ: זה שמפטרים עכשיו עובדים ב-בגיר זה בגלל חברות כוח אדם?

עמיר פרץ: מזל שהעובדים לא הועסקו דרך חברות כוח אדם כי היו אומרים שמפטרים אותם בגלל החוק.

עמיר פרץ: יש פיטורים בחלק מהענפים במשק והם קורים בגלל המצב במשק, לא בגלל משהו אחר ולא בגלל חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: למדינה יש בעיה כי המדינה הופיעה בפני הכנסת לפני שנה ואני לא רוצה להלאות אותך, אבל בדיוק את אותו סעיף היא ביקשה לפני שנה בהסכמה.

עמיר פרץ: שר האוצר היה חדש וביקש כמה חודשים להתארגן וביקש לדחות את החוק.

עמיר פרץ: החוק היה צריך להיכנס לתוקף כבר באוקטובר 2001, אבל הסכמנו לתת ששה חודשים נוספים לפי בקשת המדינה ולדחות אותו עד מרץ.

עמיר פרץ: מה עשתה המדינה במשך ששת החודשים?

עמיר פרץ: מה שיקרה הוא שתהליך שהתחיל להיות מופנם בקרב המשק כולו ייעצר.

עמיר פרץ: המעסיקים הפרטיים מתנהגים התנהגות הרבה יותר הוגנת מאשר המעסיק הממשלתי.

עמיר פרץ: המעסיק הממשלתי הפך המעסיק הבלתי הגון, המופקר ביותר שיש, זה שמסמן ומאותת לכולם לעקוף הסכמי עבודה, לעקוף חוקים, והוא מאותת למדינה שיהיה הפקר בכל מה שקשור לחוקי העבודה.

עמיר פרץ: אותו מעסיק שעשה מאמץ לקלוט את העובדים שלו, היום אומר שהוא יצא פריאר למרות שכל הזמן לחשו לו שלא ידאג כי בסוף ידחו את החוק.

עמיר פרץ: באנו למדינה והצענו הצעה שמשתלבת גם עם מה שאמרו חברות כוח האדם.

עמיר פרץ: אמרנו שיש סעיף שבו שר העבודה מוסמך לדחות בששה חודשים, אבל הסעיף מאוד מצומצם כי נאמר בו במקרים חריגים בלבד.

עמיר פרץ: הגשנו הצעה מסודרת ואמרנו שנוסיף גם מטרות שהוגדרו בהסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: אם נניח בבנקים יש בעיה של שליחים ויש בעיה של כל מיני סטודנטים שעובדים בעבודה זמנית, אז השליחים האלה והסטודנטים האלה יוגדרו בהסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: אם למדינה יש בעיה ספציפית, אנחנו נגדיר שזמן ההתארגנות הזה יוגדר בהסכם הקיבוצי ואז לשר תהיה סמכות ולא נשנה את החוק.

עמיר פרץ: הסמכות הזו נתונה לשר כבר היום אלא שהיא מאוד מצומצמת.

עמיר פרץ: על מנת לא לצאת כאלה שלא משלמים, הסכמנו גם לשלם עבור העובדים האלה.

עמיר פרץ: אני שמח שנרשם בפרוטוקול שנציג האוצר אומר שבקרנות המחקר בבתי-החולים מועסקים עובדי כוח אדם כי אנחנו מתווכחים על זה משפטית.

עמיר פרץ: לפני יומיים הייתי בסיור בבית-חולים פוריה.

עמיר פרץ: מזלו של בית-חולים פוריה - שלא כמו תל השומר שמעסיק עובדים דרך קרן מחקרים.

עמיר פרץ: בסך הכל מועסקים 3,000 עובדים דרך קרן מחקרים.

עמיר פרץ: כשאני מדבר על העסקה דרך קרן מחקרים, העובדים לא בדיוק חוקרים שם אלא הם מועסקים כעובדי ניקיון ומזכירות.

עמיר פרץ: בבית החולים פוריה יש 65 עובדים בקרן מחקרים.

עמיר פרץ: הצענו הצעה שנותנת ששה חודשים מרווח זמן.

עמיר פרץ: עובדה שהעובדים המאורגנים בישראל מסכימים לוותר על תוספת השכר שלהם כדי לקלוט את החברים שלהם על-חשבונם כי כשאני מוותר על אחוז שכר, זה אומר שויתרתי על בסיס התקציב ולכן ההעסקה בעתיד היא על חשבון אותם עובדים שויתרו.

עמיר פרץ: לדעתי זו הצעה שאם ועדת העבודה תקים צוות ותחליט שהיא מקדמת אותה, אני חושב שניתן להגיע להסדר.

אילן גילאון: החוק הזה מהווה חנינה למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

אילן גילאון: הוא נותן חנינה להבדיל אלפי הבדלות מהנושא של דוחות החניה.

אילן גילאון: אנשים עשו משהו חמור והנה ניתנת להם ההזדמנות ללכת להשיב איזשהו מצב לקדמותו ואז גם במקרה הזה באה הממשלה ואומרת מה שהיא אומרת.

אילן גילאון: זה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: באים היום ורוצים לשבש את המהלך הזה ואני מתחיל לחשוב שזה משהו קונספרטיבי.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו מדברים במדינה שכל לשכות התעסוקה שלה בסך הכל מהוות פיקציה כי אף אחד לא הולך אליהן כדי לקבל תעסוקה ואנחנו כל הזמן מנסים לבנות את הגורמים המתווכים כגורמים היחידים בתוך המשק, שממשלת ישראל מחזיקה על-פי המספר שאתה אומר כאן מספר כזה גדול של אנשים והיום מדבר שר האוצר על כך שלא ייקחו במכרז קבלן שלא יעסיק עבודה ישראלית וכאן הוא ממשיך להעסיק אנשים של חברות כוח אדם.

אילן גילאון: אני אומר שאם החנינה הזו לא מתקבלת על דעת ממשלת ישראל וגם כאן היא מנסה לשחק אותה, אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל אין לזה תוחלת.

אילן גילאון: אני אומר שאסור לתת לדבר הזה לעבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שכאשר אתה בוחן את מדיניות הממשלה ולא רק בנושא של קבלני כוח אדם אלא בנושא היותר רחב של עובדים ושל זכויות חברתיות, אתה מגלה מדיניות שכאילו מישהו ישב שם – זה לא קרה, זה רק כאילו – באוצר וכאילו ישבו בממשלה ושאלו מי הכי חלשים, נעשה רשימה של הכי חלשים ונכה בהם אחד אחרי השני.

תמר גוז'נסקי: לכן החליטו למשל שאם צריך לחסוך מיליארד שקלים, ממי לוקחים?

תמר גוז'נסקי: מטילים מס על ילדים, ולמה לא?

תמר גוז'נסקי: הרי המס הבלתי צודק שיכול להיות הוא מס על ילדים.

תמר גוז'נסקי: הטילו 12 אחוזים מס על ילדים וזה מכניס מיליארד שקלים פלוס.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני ששאלו הוא מי הכי חלשים בקרב העובדים.

תמר גוז'נסקי: חשבו והגיעו למקבלי שכר המינימום ואמרו שלא יעדכנו להם באפריל כאשר כאן

תמר גוז'נסקי: מדובר בסביבות חמישים שקלים לעובד בחודש כפול 500 אלף עובדים שלהערכתי מקבלים את השכר הזה, והנה הם מקבלים 300 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם צריך לחסוך 300 מיליון שקלים למעבידים, ממי נחסוך?

תמר גוז'נסקי: ברור שניקח מאלה שמקבלים שכר מינימום כי החמישים שקלים האלה שהם יעזו לבזבז כל חודש, זה יהרוס את המדינה וזה דבר ברור שהממשלה לא יכולה לסבול.

תמר גוז'נסקי: אחרי שגמרו לעשות את זה, אמרו שלא פגעו מספיק ואז עלו על חברות כוח האדם.

תמר גוז'נסקי: לכן אי אפשר להגיד שאין שיטתיות במדיניות הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש שיטתיות, יש הגיון, יש דרך שמתחילה ונגמרת בצורה מאוד מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: לכן זו אותה ממשלה שבשום אופן לא מוכנה לגעת בשום תחום אחר שאיננו האנשים החלשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאנחנו נמצאים בתקופה שבה עומדת על סדר היום השאלה לא רק לגבי עובדי חברות כוח אדם שזה נושא חשוב כשלעצמו, אלא גורלם של העובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בוקר, צהרים וערב לוקחים את העובדים שאיתרע מזלם והם מרוויחים מעל שכר מינימום ואומרים עליהם שהם האויבים.

תמר גוז'נסקי: ברור שהם האויבים וכל הזמן מספרים לנו על העובדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין את האוצר ואני רוצה להבין את הממשלה ומה האידיאל שלנו.

תמר גוז'נסקי: האידיאל שלנו אלה אנשים שמשתכרים 10,000 שקלים בחודש ובהתאם לכך יש להם כושר קנייה, ובהתאם לכך הם יכולים לתת חינוך, ובהתאם לכך הם יכולים לקנות דירות, ובהתאם לכך הם יכולים לתרום לכל הפיתוח, או שהאידיאל שלנו אלה העובדים שמשתכרים 3,000 שקלים מקסימום בחודש.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לתת דין וחשבון.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר שזה האידיאל ואסור בשום אופן שעובד שעבד עד היום עם משכורת של 3,000 שקלים יעז להגיע למשכורת של 3,500 שקלים או ל4,000- שקלים בחודש כי לא יסבלו את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה הוויכוח האמיתי.

תמר גוז'נסקי: כל היתר לדעתי אלה דברים שהם לא לעניין.

תמר גוז'נסקי: לגבי החוק עצמו, אני רוצה להסביר את הסכנה שבחוק.

תמר גוז'נסקי: אם לא היה החוק שעמיר פרץ וחיים כץ יזמו ולא היה נעשה כל המהלך הזה, היינו ממשיכים לחיות כמו בעבר, לא טוב, אבל החוק הזה הוא הרבה יותר גרוע מאשר אם היינו ממשיכים והחוק לא היה מחוקק ובסופו של דבר החוק עבר בכנסת והממשלה התחייבה לבצע אותו.

תמר גוז'נסקי: המהלך אחורה הוא מסוכן ביותר כי היום הולכים אחורה בחוק הזה ומחר ילכו אחורה בחוקים אחרים ואז ישאלו למה צריך חופשה שנתית, למה צריך פנסיה ולמה צריך הרבה דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לעובדים יש הרבה מאוד זכויות אבל את כל זה נבטל.

תמר גוז'נסקי: קרן השתלמות תחזור לכוונת ואני מחכה שהוועדה הזו תגמור את ההמלצות שלה ואני בטוחה שקרן השתלמות תופיע בין הדברים בהם חייבים לפגוע וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה בזה סכנה מאוד גדולה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בזה גם מסר לעובדים שניהלו בשנים האחרונות מאבקים נגד המעמד להם כעובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים את המאבקים של הקלדניות, אנחנו זוכרים מאבקים אחרים, והם כל הזמן ביקשו שנעזור להם להיות עובדים רגילים.

תמר גוז'נסקי: הם לא ביקשו לקבל שכר בשמים.

תמר גוז'נסקי: אמרו הקלדניות שהן לא רוצות שכל חודשיים-שלושה-חמישה יבואו אליהן ויאמרו להן שהמעביד שלהן התחלף.

תמר גוז'נסקי: הן עושות את אותה עבודה, אבל המעביד התחלף כי ברגע שהמעביד מתחלף, כל הזכויות מתחלפות כי הספירה מתחילה מהתחלה.

תמר גוז'נסקי: מעביד חדש, ספירה מחדש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו אמרנו לכל האנשים האלה שהמצב שלהם הוא מצב שיעבור מן העולם בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: לא שלא יהיו עובדי חברות כוח אדם בכלל, אבל המצב שלהם יעבור בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו היום מסכימים לחוק הזה, לדעתי אנחנו סוטרים בפני אותם עובדים ועובדות שניהלו את המאבקים האלה.

גיא קריגר: זה בהקשר של פגיעה בעובדים, פגיעה בתנאי עבודתם, פגיעה בשכר שהם מקבלים.

גיא קריגר: היום עובד קבלן בשירות המדינה – ואנחנו יכולים לדבר רק על שירות המדינה ואנחנו לא יכולים לדבר בשם המגזר העסקי - מקבל בדיוק את אותם תנאי עבודה שמקבל עובד מדינה מקביל לו.

גיא קריגר: לגבי חלקם המשמעות הייתה שלפחות לגבי ערך שעה למשל, המספרים היו יכולים לרדת.

גיא קריגר: זאת אומרת שגם המצב לפני כן לא היה כל כך נורא.

גיא קריגר: לכן השימוש במונחי זריית חול בעיניים, המעסיק מופקר, קונספירציות, מכות בחלשים, קטונו מלבקר את חברי הכנסת, אבל אני לא בטוח שהשימוש בביטויים האלה הוא נכון.

גיא קריגר: בקשר למה שאמר חבר הכנסת גילאון.

גיא קריגר: אמר חבר הכנסת פרץ בהגינותו שהוא ישב עם שר האוצר, ולמיטב זיכרוני גם עם מנכ"ל משרד האוצר, בעת חקיקת חוק ההסדרים מיד עם כניסתה של הממשלה החדשה לכהונתה ונתבקשה אורכה כדי לדחות את זה למשך מספר חודשים, ואני לא זוכר מה הייתה התקופה.

גיא קריגר: במשך מספר החודשים האלה בהנחיית שר האוצר אף אחד במשרד האוצר ובממשלת ישראל לא נח על שמריו.

גיא קריגר: יצאה הנחיה מסודרת של נציבות שירות המדינה, אותה נציבות שירות המדינה שהייתה בראש ההנחיה הזו, וישבו צוותים משותפים של נציבות שירות המדינה והאגפים הרלוונטיים במשרד האוצר ועברו על עובד קבלן אחד אחר השני בשירות המדינה, עברו על אחד אחד מתוך ה4,000- העובדים, בחנו מה הוא עושה ובחנו האם חיוני להמשיך להעסיק אותו ואם חיוני להמשיך להעסיק אותו, באיזו מסגרת להמשיך להעסיק אותו.

גיא קריגר: ההחלטה בהקשר הזה הייתה יכולה להיות באחד משלוש צורות: א' או שהוא ייקלט בשירות המדינה כחיוני להעסיק אותו והעבודה שלו לא נושאת אופי זמני, ב' שהוא עובד בעבודה שנושאת אופי זמני ומתאימה להעסקה של עובדי קבלן כוח אדם בהתאם למודל החדש שנקבע בחוק קבלני כוח אדם שאיש כאן לא מבקש לשנות אותו, וג' שהוא מבצע עבודה בלתי חיונית ולכן אין טעם בהמשך העסקתו.

גיא קריגר: אגב, אני חייב להדגיש בהקשר הזה שגם אותו עובד קבלן, אם יש מישהו כזה, עובד של קבלן כוח אדם שנקבע לגביו שהוא לא צריך להמשיך לעבוד, זה לא אומר שהוא באופן אישי עצלן חלילה או לא ביצע נאמנה את מה שהוטל עליו או שהוא ישב כל היום רגל על רגל, אלא זה אומר שהרבה מהעובדים האלה הועסקו בתפקידים שעל אף שהם עבדו בהם, הם הוגדרו כלא חיוניים.

גיא קריגר: אני אתן דוגמה נפוצה לפיה הרבה מאוד מזכירות של בעלי תפקידים שמאוד נהנו שיש להם מזכירות – וכל אחד מאתנו היה רוצה מזכירה – אבל אין צורך שיהיו להם מזכירות ומתן מזכירה למנהל מחלקה באיזשהו משרד מסוים ידרוש כמובן לתת מזכירה לכל מנהלי המחלקות ברמה דומה במשרדים השונים, מה שידרוש תוספת של כוח אדם שלתפיסתה של נציבות שירות המדינה ולתפיסתו של משרד האוצר אין לה מקום.

גיא קריגר: שוב, הכל מנקודת מוצא שאני חושב שכולם יסכימו לה, ששירות המדינה הוא לא גוף דינאמי וגמיש.

גיא קריגר: היות שיצא מלפני הכנסת חוק והיות שישבנו ובדקנו את הדבר הזה, הגענו למסקנה את מי צריך לקלוט ואת מי לא צריך לקלוט.

גיא קריגר: את מי שצריך לקלוט לדעתנו, נקלוט ולא נחכה שהשנה תסתיים ונבוא בעוד שנה ונאמר שדיברנו אתכם לפני שנה על 4,000.

גיא קריגר: אדוני, אני אומר יותר מזה.

גיא קריגר: נתבקשנו על-ידי כל מיני גורמים לבדוק שוב את המספרים האלה.

גיא קריגר: בנקודת הזמן שאנחנו עומדים בה כרגע, כאשר החוק עומד להיכנס בתוקף, לא נוכל לבצע בדיקה נוספת.

גיא קריגר: בדיקה נוספת, אני חושב שברור לכל היושבים כאן שהכיוון שלה לא יהיה למטה.

גיא קריגר: אני אומר לאדוני יותר מזה.

גיא קריגר: בהנחה שהחוק הזה יתקבל - והדברים מוצאים את ביטויים גם בחוזר של החשב הכללי שהתפרסם אתמול – לדעתנו ראשית באופן מיידי להתחיל בקליטה של אותם עובדים שאין חולק על זה שהם צריכים להיקלט.

גיא קריגר: אין לנו כוונה לעשות איזשהו ניצול לרעה של ההארכה אותה אנחנו מבקשים כאן ולשמור אנשים בסטטוס של עובד קבלן כאשר כבר הוחלט שהם צריכים להיקלט.

גיא קריגר: אני לא יכול להבטיח שזה יהיה מחר, כי זה לא יהיה מחר אלא זה תהליך שייקח זמן, אבל זה ייקח שבועות, חודשים, ולא שנה.

גיא קריגר: אני מקווה שזה לא ייקח שמונה חודשים ולא חצי שנה אלא פחות.

גיא קריגר: יתר על כן, לגבי אותם 1,680 עובדים שעליהם דובר – וכרגע אני מדבר רק על מגזר משרדי הממשלה ואני לא יכול לדבר בשם המגזר הפרטי – תינתן לנו האפשרות לשוב ולבחון האם יש מקום בכל זאת לקלוט חלק מהם.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר בהקשר הזה ואנחנו לא יכולים לנקוב במספרים בהקשר הזה.

גיא קריגר: ניסו לעשות אתנו איזשהו סחר ולקבוע מספרי רף, אבל אני חושב שלא יהיה נכון לומר דבר כזה אלא צריך לבדוק כל אחד ולראות האם באמת צריך אותו או לא.

גיא קריגר: יכול להיות שכמו כל מערכת שפועלת, במיוחד בהיקפים כאלה, עשינו טעויות אבל נבדוק שוב וננסה לאתר טעויות, ואם נמצא כאלה, נקלוט אותם.

עמיר פרץ: לכן הצעתי סעיף פשוט.

עמיר פרץ: ההסכם הקיבוצי המיידי אתכם יהיה בן שורה אחת כאשר מגדירים מטרה בהסכם הקיבוצי והיא היערכות לקליטת עובדים נוכח מצב האבטלה ומצב החירום במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לא הצעתי יותר.

עמיר פרץ: במקביל לתוך החוק מכניסים סעיף שאומר שרשאי שר העבודה לדחות בששה חודשים למטרות שהוגדרו בהסכם הקיבוצי כאשר גם המטרות של ההסכם הקיבוצי במגזר הפרטי שקשורות לבנקים ולמקומות עבודה מאוד חשובות ויש במקומות אלה יותר עובדים מאשר אותם 1,700 עובדים שיש בשירות המדינה.

עמיר פרץ: בששת החודשים הבאים נשב על ההסכם המפורט, נבדוק את כל מה שאתם אומרים ואת הנתונים של כל העובדים, נבדוק עם שירות המדינה אבל לא נגרום לנסיגה לאחור במשק הפרטי.

עמיר פרץ: אתה עלול לגרום למהלך שמשיג את כל העניין אחורנית.

עמיר פרץ: אותי מדאיג מה שקורה במגזר הפרטי יותר ממה שקורה אצלך.

עמיר פרץ: אותי מדאיגות רשתות השיווק, אותי מדאיגות רשתות המסחר, אותי מדאיגים הבנקים ושם אני לא מציע לך לסמוך בשתי ידיך שאין גם בעיה מאוד לא פשוטה לעשות השוואת תנאים.

עמיר פרץ: יש מקומות בהם אין עובד בהסכם קיבוצי שאפשר להשוות את התנאים אליו.

עמיר פרץ: יש מפעלי היי-טק שיש בו 500 איש שכולם עובדי חברות כוח אדם ואין לך למי להשוות את התנאים.

עמיר פרץ: אתם לא מבינים את המכלול כי אם ייכנס ההסכם הקיבוצי ויחול עליו, יחולו על אותו עובד תנאים מינימליים.

תמר גוז'נסקי: אתם מבקשים לעצמכם כמגזר ציבורי או כעובדי מדינה לגבי ה1,600- עליהם אתה מדבר, אבל אתה בעצם מגיש הצעת חוק שמתייחסת לחמישים אלף או ששים אלף או שבעים אלף שאתה לא יודע לומר לנו עליהם שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שאתם לא מתערבים בענייני המגזר הפרטי, ולכן יכולתם להגיש הצעת חוק לגבי עובדי המדינה אבל למה אתם מגישים הצעת חוק שבעיקרה באה לדבר לא עליכם כי אתם לצורך העניין הזה בסך הכל גוף שולי, בעיקר אם אתה לא מדבר על העיריות ואתה מדבר רק על שירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: בעצם על מה בא לדבר החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: זה חוק שעובד רובו ככולו בעובדים אחרים ולמה אותם אתה לא רוצה שיקבלו לעבודה עכשיו?

גיא קריגר: ישבנו עם חברות כוח האדם ושמענו אותם.

גיא קריגר: בחדר היו גם נציגי ההסתדרות.

גיא קריגר: שמענו דוגמאות קונקרטיות.

גיא קריגר: לי זכור כרגע בנק לאומי.

גיא קריגר: מקומות קונקרטיים בהם דובר, בכל אחד מהמקומות הקונקרטיים, על פיטורים של מאות עובדים.

גיא קריגר: אם נסתכל בטבלה שההסתדרות סיפקה כאן, אני חייב להודות שזה משמח גם אותנו כי אנחנו כמשרד אוצר, כמי שרוצים לשלוט על התקן בשירות המדינה ובתקציב המדינה – שאגב, זה תפקיד הכנסת לא פחות מתפקיד הממשלה – שעובדים נקלטים והם נקלטים בתקן.

גיא קריגר: מאוד משמח אותנו שנקלוט חלק מהעובדים, ומדובר בחלק ניכר, יותר ממחצית העובדים, וכפי שאמרתי אנחנו נעשה את זה.

גיא קריגר: בטבלה כתוב שאוסם קלטה ששה עובדי כוח אדם ושהטכניון קלט ששה עובדי כוח אדם.

גיא קריגר: אלה שתי דוגמאות אקראיות מקריאה מהירה, וזה משמח.

גיא קריגר: קשה לי להאמין שבאוסם ובטכניון היו רק ששה עובדי כוח אדם.

גיא קריגר: עלתה הצעה מסוימת מצד ההסתדרות.

גיא קריגר: ההסתדרות בהצעה שלה בעצם ניסתה לומר שהעסקה בין תשעה חודשים ל15- חודשים תהיה על סמך הסכם קיבוצי.

גיא קריגר: על-פי תפיסתנו ותפיסת יחידת השכר באוצר בכלל זה התפקיד של ארגון עובדים הוא לקבוע את תנאי העבודה של העובדים וזה אכן מוצא ביטוי בסעיף 13 לחוק שכאמור אנחנו לא נוגעים בו ואין בכוונתנו לגעת בו.

גיא קריגר: התפקיד של קביעת משך זמן העסקה המרבי להעסקת עובדי כוח אדם הוא לא דבר שצריך להיקבע בהסכם קיבוצי.

גיא קריגר: אשר על כן, אנחנו העברנו להסתדרות הצעה שלדעתנו היא הצעה מאוזנת, מאופקת, לא חלום אידיאלי לא שלנו ולא של ההסתדרות, וכמו כל הצעת פשרה היא הצעה שיושבת במקום טוב באמצע.

גיא קריגר: אני אומר שזו הצעת פשרה כי אנחנו מוכנים לקחת אותה כבסיס ולדבר עליה.

גיא קריגר: לצערי בסד הזמן הנוכחי לא נוכל לעשות את זה.

גיא קריגר: אני מבטיח אדוני שאם הדבר הזה יעבור, אנחנו כמובן לא נדחה את ההסתדרות בלך ושוב אלא נשב ברצינות ונדבר על הדבר הזה ונראה מה קורה.

מוקי המאירי: נכון שהעיתוי הוא עיתוי גרוע.

מוקי המאירי: גרועה מצד אחד כניסתו של החוק וגרוע מצד שני מצב המשק.

שלמה שני: מה שעומד להתרחש כאן זה ממש המשך הניסיון לנתק את העובדים מהסכמים קיבוציים או על-ידי העברתם לחוזים אישיים או על-ידי העברתם לעובדי חברות כוח אדם ואין לזה שום הסבר אחר.

שלמה שני: לגבי הצעת החוק.

שלמה שני: נאמרו פה דברים ולא בשם אומרם.

שלמה שני: ביום חמישי האחרון ישבתי עם יושב-ראש ועדת העבודה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מי שמייצג העובדים כפי שמייצג הממונה על השכר את המגזר הציבורי, לא שמעתי ממנו שיש לו בעיה עם קליטת עובדים ולא שמעתי ממנו שהוא לא יכול ליישם את ההסכם שנעשה אתו.

שלמה שני: נכון שביום חמישי האחרון אמר יוסי רוזן שהוא יושב-ראש ועדת העבודה של לשכת התיאום שיש לו עדיין בעיה נוספת עם כוח עזר של עובדי אחזקה, אבל פתרנו גם את זה.

שלמה שני: הצענו הצעה שיוצרת גמישות גם בנושא הזה כאשר באמת הנושא מועלה בצורה נורמלית.

שלמה שני: נוצר מצב שכפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי שבמגזר שלשמו בעצם הוצע החוק, שם בעצם צריך למצוא את הפתרון רק במקרים להם החוק מתאים, שם הגענו להסכם לא רק עם חברות כוח האדם אלא גם עם המעסיקים והכל בסדר, אבל פתאום מביאים לנו מעסיקים של מגזר שבכלל לא צריך להעסיק עובדי חברות כוח אדם ומנסים לקבוע כאן לגבי כל המשק.

שלמה שני: לכן אני לא מתפלא על כך שלא ניתנה תשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה שני: התשובה לא ניתנה כי אין תשובה.

שלמה שני: גם בסקטור הציבורי, מה שהם אומרים הוא לא נכון.

שלמה שני: לגבי אלו שהם צריכים לקלוט אותם, הם לא קולטים אותם כעובדים קבועים שלאחר מכן הם לא יכולים לפטר אותם לאחר הקליטה אלא הם קולטים אותם עדיין כעובדים ארעיים שניתן לפטר אותם.

אדית הנדל: לגבי ההסכם הקיבוצי שמר שני דיבר עליו, כרגע אין הסכמה בתוך ל שכת התיאום מטעם המעסיקים לחתום על ההסכם הזה והם אכן גם לא חתומים עליו.

אהרן עוזיאלי: נכון שאין לנו מספרים אבל גם ברור שאנחנו לא יכולים להתחייב לא בשם האוצר, לא בשם הרשויות המקומיות ולא בשם התאגידים הסטטוטוריים כי כל אחד הוא בעל בית לעצמו.

אהרן עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שהשוואת התנאים פועלת ואין פה עניין של אדם שהיום הוא עובד חברת כוח אדם ומשתכר 3,500 שקלים בחודש ומחר בשירות המדינה הוא ישתכר 10,000 שקלים.

אהרן עוזיאלי: זה לא נכון.

אהרן עוזיאלי: הקואורלציה קיימת ולהפך, הקטע הוא שההסכמים שנחתמו, בין אם הם נחתמו עם ההסתדרות הלאומית ובין אם ההסכם שנחתם הוא בין ההסתדרות החדשה לבין חמש החברות הגדולות, דווקא הוא חל בקטע העסקי והוא לא חל בקטע הציבורי וגם אין כוונה ליישם אותו בקטע הציבורי כי העובדים בקטע הציבורי מקבלים יותר, לא פחות, ולכן לגבי החלת אותו הסכם על העובדים בקטע הציבורי, המשמעות תהיה אחרת.

אהרן עוזיאלי: לא אנחנו רצינו להגיע לזה וגם לא ההסתדרות רצתה ולכן אנחנו בכלל לא בעסק הזה.

אהרן עוזיאלי: אין דבר כזה שנקרא הסכם בן לילה.

אהרן עוזיאלי: יש לנו ספק דין על קלדניות ואני לוקח את זה כדוגמה, שבסך הכל נקבע שהן עובדות מדינה וכבר שנתיים אנחנו חושבים איך קולטים אותן כעובדות מדינה.

אהרן עוזיאלי: זאת אומרת, אם מישהו חושב שמהיום למחר, יש הסכם ואנחנו ככה הלכנו והכל בסדר, זה לא כך.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: כולם.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את הצעת החוק והיא סבורה שהיא לא ראויה.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נעלה אותה לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: הצעת החוק הזו תידון מחר במליאה וכל מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל להגיש הסתייגויות עד היום בשעה 5:00.

דוד טל: תודה רבה.