ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 485, 2002-03-12 11:00

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב2001- של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין.

ג'ודי וסרמן: ביטוח לאומי אמר שיש בחשיבה או בעבודה אצלם תיקון מצד אחד רחב יותר שיחול לא רק לגבי משפחות חד-הוריות אלא לגבי כלל או מרבית מקבלי הבטחת הכנסה אבל הוא הציע תנאים נוקשים יותר כאשר מדובר על מי שמלאו לו 35 שנים, מי שהיה במערכת הבטחת הכנסה במשך שנתיים לפחות, מדובר בלימודים לתקופה מוגבלת של שנתיים-שלוש-ארבע.

ג'ודי וסרמן: לגבי מי שחייב במבחן תעסוקה, שלא כמו חד-הוריות, שהלימודים יהיו רק בערב או ביום ששי.

ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי היה צריך לגבש הצעה ולחזור לוועדה ואני מציעה שמכאן תהיה התייחסות.

נעמי חזן: לכן בהתייעצות עם חברת הכנסת מרינה סולודקין אני רוצה להיצמד להצעה המקורית שלנו.

נעמי חזן: היועצת המשפטית של הוועדה הניחה שינוי כשהיא מדברת פה על "בלבד שמלאו שלושים שנה ושולמה גמלה לתקופה של 24 חודשים לפחות".

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לעיקרון, למגבלת הגיל ולנושא שאולי אפשר יהיה לדון בו.

נעמי חזן: העיקרון הוא שנשים שמקבלות גמלה, כרגע נאסר עליהן במפורש להמשיך את הלימודים או שאם הן ממשיכות את הלימודים, אוטומטית הן מאבדות את הגמלה.

נעמי חזן: הדבר הזה קובר את האישה לחיים והיא נשארת בתוך מעגל העוני שהוא בלתי נסבל וזה העיקרון שאנחנו מנסים לשנות בצורה ברורה.

נעמי חזן: כל המחקרים מראים שככל שמעודדים נשים לצאת לעבודה – ואפשר לעשות זאת רק על-ידי רכישת השכלה – כך מתמעטות לאורך זמן הנזקקות לתמיכה מהמוסד לביטוח לאומי וזה העיקרון שאנחנו מנסים לקבע ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה היטב וגם תמכת בעיקרון הזה.

נעמי חזן: לגבי מגבלת הגיל.

נעמי חזן: קובע המוסד לביטוח לאומי רק אם מלאו 35 ועכשיו ההצעה היא גיל שלושים, אבל זה אבסורד מוחלט.

נעמי חזן: שאלתי מישהי בכניסה מתי היא התחילה ללמוד והיא אמרה לי שהיא התחילה בגיל 19 וסיימה בגיל 23.

נעמי חזן: אני אומרת בלי מגבלת גיל.

נעמי חזן: כל אחד מכם יודע שהרבה יותר קל ללמוד בגיל 20 או 24 או 26 מאשר בגיל 35 או 40.

נעמי חזן: אני אומרת שמגבלת הגיל מגוחכת.

נעמי חזן: הדבר היחידי שאפשר לדון בו הוא שהאישה או ההורה החד-הורי נמצא במערכת תקופה מסוימת.

נעמי חזן: זאת אומרת, כאן אני מוכנה להבין את ההגיון.

נעמי חזן: בהצעה הוצע תיקון של היועצת המשפטית ונאמר שהגמלה שולמה לפחות 24 חודשים.

נעמי חזן: אני יכולה להבין שמאחורי זה יש הגיון מסוים.

נעמי חזן: אם רוצים למנוע שימוש לרעה בהצעת החוק שלנו, כאן אנחנו אולי מוכנות לשקול בחיוב.

נטשה כשר: כמו שאמרתי, אני לא מתייחסת כרגע לעלות התקציבית ולהשלכות הרוחב אלא אני רוצה לדבר על ההיבט העקרוני של ההצעה.

נטשה כשר: היום חוק הבטחת הכנסה נותן עדיפות ומקל מאוד על אימהות לילדים ובכלל זה גם נשים חד-הוריות והוא אומר לאותה אישה שיש לה ילד עד גיל שבע שהיא לא חייבת למצות את כל פוטנציאל ההשתכרות שלה והיא לא חייבת לעבוד אלא מספיק שהיא באה ואומרת שהיא לא עובדת ולא שואלים אותה למה היא לא עובדת והמדינה נותנת לאותה אישה קצבת הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: עכשיו אנחנו אומרים שאותה אישה לא חייבת לעבוד, היא מקבלת קצבת הבטחת הכנסה ואם היא רוצה להעשיר את עצמה, היא תלך ללמוד באוניברסיטה.

נטשה כשר: חוק הבטחת הכנסה אמור להיות רשת הביטחון האחרונה.

נטשה כשר: אם היינו אומרים באותה הזדמנות שניתן להן אפשרות למצות את כושר ההשתכרות שלהן, ואם היא באמת מובטלת ואין לה מה לעשות והדרך היחידה שלה לצאת ממעגל הנזקקות והמסכנות היא ללכת וללמוד, הייתי אומרת שיש בזה איזשהו הגיון.

נטשה כשר: אבל כאן לא, כאן אומרים שאותה אישה לא חייבת לעבוד, היא יכולה לקבל קצבת הבטחת הכנסה ואת כל ההטבות שנלוות לזה ויש לה שיעור מיוחד להבטחת הכנסה שהוא גבוה יותר מהשיעור הרגיל ובזמן הפנוי שלה היא יכולה ללכת וללמוד באוניברסיטה על-חשבון המדינה.

נטשה כשר: זה משהו מאוד גורף, מאוד מרחיב ואנחנו חושבים שאין הצדקה לתיקון הזה.

רועי קרת: בניגוד למה שאמר משרד האוצר, אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה גם לגבי המשפחות הרגילות ולא רק למשפחות החד-הוריות.

רועי קרת: אמרנו בישיבה הקודמת שיש הצעה שמתבשלת במוסד.

רועי קרת: מה שהפריע לחברות הכנסת המציעות הייתה העובדה שיש אצלנו כל מיני מגבלות.

רועי קרת: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הרחבה ולא רק על אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות כי אי-אפשר לדבר רק על המשפחות החד-הוריות.

רועי קרת: לחוקק את החוק הזה רק לגבי חד-הוריות, זו אפליה בלתי סבירה.

רועי קרת: אם מדברים על האוכלוסייה הכללית, וחייבים לדבר על האוכלוסייה הכללית, ואני יודע שמשרד האוצר התנגד לזה אבל זו תהיה עמדתנו לאורך כל הדרך, אז צריך לחשוב איך מונעים את האפשרות שכל סטודנט שיוצא מבית הוריו אוטומטית יהיה זכאי לגמלה הזאת כי זו תהיה התוצאה.

רועי קרת: כאן יש כמה אפשרויות.

רועי קרת: אני לא אומר שהאפשרות תהיה של קביעת מגבלה כמו גיל 35 שהוא גיל די גבוה.

רועי קרת: פנינו למינהלת המוסד כדי לשקול את העניין מחדש.

רועי קרת: ביקשנו ואנחנו שבים ומבקשים לתת לנו אפשרות לבחון את הדברים כדי להעביר את תיקון החקיקה כמו שלדעתנו צריך להיות לא בחוק אלא בתקנות שהן המקום המתאים וזאת כדי למנוע את אותה תקלה שגברת ורקוביצקי הצביעה עליה שקיימת בחוק כפי שהוא מנוסח עכשיו שלמעשה הוא לא יחול על המשפחות החד-הוריות עם ילדים לאחר גיל שבע.

רועי קרת: אני שב ומבקש מה שביקשנו בשבוע שעבר, לתת לנו את האפשרות לסיים את התהליך בו התחלנו אצלנו.

רועי קרת: יכול להיות שהנושא של מגבלת הגיל ירד.

רועי קרת: ביקשנו את עמדת מינהלת המוסד אבל לא הספקנו לקבל אותה.

נעמי חזן: ההסתייגות הנוספת האחרונה שלך הייתה זו שאתם לא רוצים שזה יחול על סטודנטים.

דן אורנשטיין: האפליה לכאורה בין משפחות חד-הוריות לבין משפחות אחרות לא נראית לנו כפי שחברי כבר אמר.

דן אורנשטיין: הוועדה נמצאת היום לפני קריאה ראשונה ולאחר קריאה ראשונה אפשר להכניס כל דבר אם הוועדה תחליט על כך.

דן אורנשטיין: אני שוב מדגיש שהממשלה התנגדה לכל הצעת החוק, אבל אם מתקנים, התיקון לא יכול להיות רק לגבי משפחות חד-הוריות.

אוהלה אוחיון: כאמור, אין מקום להשוואה בין משפחות חד-הוריות לדו-הוריות.

אוהלה אוחיון: אנחנו בעד זה שיעלו את הקצבאות והאם או האב שמחזיק בילדיו יוכל לצאת ולרכוש מקצוע, וצריך לדעת שרוב המשפחות האלה הן דור שני ושלישי למשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

נטשה כשר: אם באמת היה המבחן האמיתי של כושר השתכרות ולאותה אישה מובטלת לא היו מוצאים עבודה כפי שאתה אומר, אבל זה לא המצב.

נטשה כשר: היום אישה, אם צעירה לילד, יכולה לקבל הבטחת הכנסה ולעשות מה שהיא רוצה.

נטשה כשר: האישה צריכה לשלם שכר-לימוד כך שכנראה יש לה גם את המקורות וגם את הפנאי.

נטשה כשר: אני חושבת שזו העדפה של משפחות חד-הוריות ואתה שומע שכל נציגי הממשלה אומרים אותו הדבר.

נעמי חזן: יש לי הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני לא מקבלת את העניין שיש פה אפליה לטובה של משפחות חד-הוריות.

נעמי חזן: 57 אחוז מהמשפחות החד-הוריות מקבלות גמלה זו או אחרת מהביטוח הלאומי ואלה נתונים שלכם ולא שלי.

נעמי חזן: זה שיעור אדיר של מקבלי גמלה.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה הזו ולעודד אותה לצאת ממעגל העוני, העדפה מתקנת איננה אפליה כאשר הקריטריון הוא רלוונטי.

נעמי חזן: אם אתם רוצים, אני אשמח לנהל אתכם דיון מעמיק בנושא הזה אבל לא מקובל עלי מה שאתם אומרים לגבי האפליה.

נעמי חזן: משום שאולי יש חילוקי דעות לגיטימיים לגבי היעילות של הכלי הזה, אף על פי שלפחות ממחקרים השוואתיים הוא מאוד יעיל, אנחנו לא יודעים איך זה עובד בארץ, מה שכן אפשר לעשות זה לכתוב שזו הוראת שעה לשש שנים ולתת אפשרות להעביר את זה במערכת ולבחון את זה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת שיהיה מחקר צמוד של המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה כדי שבעוד שש שנים – ואני בכוונה אומרת שש שנים כי זה אומר תואר פלוס – נוכל להעריך את זה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה נכון, ואת זה אני מוכנה לקבל, שצריך לבחון את התוצאות.

נעמי חזן: אם את רוצה לדעת איך נעשה את המחקר, כחברת כנסת אני מנועה מעיסוק נוסף.

מרינה סולודקין: לנו חברי הכנסת יש שכל ישר ואנחנו יודעים שזה לא עולה, אבל אותה אם צריכה להשקיע בלימודים ולאחר מכן נפתחות בפניה הזדמנויות נוספות, יש לה אפשרות לעבוד, להרוויח ולצאת ממעגל העוני במימון הממשלה.

מרינה סולודקין: אנחנו כמחוקקים צריכים לעודד את התהליך הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו את התיקון לפי הצעת המוסדות והתיקון הוא נכון כך שלא ינצלו את החוק שלנו לרעה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על הימצאות במערכת לתקופה של שנתיים למשפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: אני מציעה שנסיים היום את הדיונים ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: אם בכל אופן נלך עם הטיעון הזה, וזו שאלה למציעות החוק ולוועדה, האם לא ראוי בהזדמנות זו לאשר גם למשפחות אחרות שהן לא חד-הוריות ללמוד בזמן שהן מקבלות גמלה, גם אם הן חייבות בהתייצבות, ואולי תוך הצבת איזה שהם קריטריונים או הגבלות אחרות כמו למשל שהלימודים לא יהיו בשעות הבוקר שבו מתחייבים להיות פנויים לעבודה ולהתייצב בשירות התעסוקה והלימודים יהיו בשעות הערב, אולי בימי ששי וכולי.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש מקום להרחיב את הצעת החוק שהמציעות הציעו גם על אוכלוסיות אחרות בנוסף לחד-הוריות.

נעמי חזן: לגבי ההרחבה.

נעמי חזן: אני צריכה לחשוב על זה אבל כרגע לא זו הייתה הכוונה.

נעמי חזן: אם נשתכנע, נגיש אחרי קבלת החוק גם תיקוני הרחבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את כולכם לבוא אתי מחר בערב לאוניברסיטה העברית בירושלים ותסתובבו ותשאלו נשים ואני אומרת לכם שכמעט לא תמצאו אימהות חד-הוריות כי זה כמעט בלתי אפשרי עבורן ללמוד.

נעמי חזן: אם זה המסר של החברה הישראלית, בבקשה, אבל עלי ועל מרינה סולודקין זה לא מקובל ובדיוק את העניין הזה אנחנו מנסים לתקן.

נעמי חזן: אני חושבת שבשיחה שהייתה בנושא אחר בשבוע שעבר המסר הזה כן עבר.

נעמי חזן: מרינה סולודקין ואני אומרות שנגביל את זה להוראת שעה של שבע שנים ותעשו על זה מחקר, אבל אם לא עושים מעשה היום, אני יכולה להבטיח לכם שהנשים האלה לא יצאו ממעגל העוני והילדים יקבלו את המסר.

נעמי חזן: זה לא דור אחד אלא מדובר בשניים ושלושה דורות ואתם יודעים זאת כי אתם עוסקים בזה יום יום.

יאיר פרץ: אשר על כן אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת חזן.

יאיר פרץ: אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה ונקבע את זה לארבע שנים כפיילוט.

יאיר פרץ: רבותיי, אם ילמדו בכל שנה ארבעים-חמישים, זה מספר גבוה מאוד מאוד.

יאיר פרץ: אישה חד-הורית צריכה להתמודד עם הילד בבית, צריכה לקחת מישהו שישמור עליו כשהיא יוצאת ללימודים וכולי.

יאיר פרץ: בואו ננסה לבדוק את הנושא הזה.

יאיר פרץ: המדינה הרי לא תוציא יותר כסף במשך ארבע שנים.

ג'ודי וסרמן: הסייג של סעיף 3 שאוסר לימודים לא יחול על הורה יחיד כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, על מי ששולמה לו גמלה בתקופה של 24 חודשים לפחות כאשר ההוראה הזו תהיה הוראת שעה לארבע שנים.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מהאוצר ומהביטוח הלאומי עלות של הצעת החוק בנוסח הזה של 24 חודשים והורה יחיד בהגדרה הרחבה של חוק משפחות חד-הוריות.

ג'ודי וסרמן: אם אין לכם כרגע, אני מבקשת להעביר לוועדה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להעביר לי איזשהו אומדן.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: אני מודה לכם.