ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 480, 2002-03-06 09:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שמוקדשת לנושא מניעת כאב.

תמר גוז'נסקי: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, לנהל אותה ואני חושבת שהנושא שהועלה היום לדיון הוא ראוי וחשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: יצא לי להשתתף בדיון שנערך לפני שנתיים שעסק בנושא מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.

תמר גוז'נסקי: באותו דיון שהתנהל בכנסת, התברר שיש יחס סלחני במוסדות הרפואה באשר לכאב שנגרם לילדים תוך כדי הליך רפואי.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שניתן עכשיו למנוע ולהקל על הילדים באמצעות הרדמה, אלא – כפי שהוסבר לפני שנתיים – הרדמה של ילדים היא עניין מסובך וקשה יותר ודורש התמחויות.

תמר גוז'נסקי: בשל שיקולים כספיים ואחרים לא נוקטים בצעדים הדרושים ולא משתמשים בידע הקיים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמצב הזה בעצם ילדים שמגיעים לחדרי מיון לטיפול וזקוקים למשל לתפירה, הם לא מקבלים את ההרדמה בפרוצדורה הזאת.

תמר גוז'נסקי: במהלך השנתיים שחלפו מאז אותו דיון, ועדת העבודה והרווחה פנתה אינספור פעמים למשרד הבריאות וביקשה לבדוק האם יש יישום למסקנות הוועדה, האם יפורסמו נהלים ברורים בדבר מניעת כאב מילדים.

תמר גוז'נסקי: חשבנו שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לטפל בילדים מבלי לגרום להם כאב ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב אני מוכרחה לומר, שהוועדה לא קיבלה שום אינפורמציה על הטיפול הזה וגם ההסתדרות הרפואית בישראל שמאגדת את הרופאים הודיעה לפני שנתיים, שבימים אלה איגוד המרדימים מגבש הנחיות מסודרות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: והנה חלפו שנתיים ודבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: חמור מכך, הגיע לוועדה מכתב משר הבריאות בנושא של מניעת כאב מילדים והוא אומר, שההנחיות לטיפול רפואי הן עניינם של העוסקים ברפואה, כלומר של הרופאים.

תמר גוז'נסקי: וכך יש לנו פינג פונג.

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות הרפואית מחכה שמשרד הבריאות יגדיל תקציבים, משרד הבריאות מחכה שההסתדרות הרפואית תקבל החלטות, ובין לבין, הילדים ממשיכים לסבול מכאבים מיותרים שניתן למנוע אותם במהלך טיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: לכן יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל פנה שוב למשרד הבריאות, אני מקווה שהיום נשמע ממשרד הבריאות תשובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאנחנו קושרים לדיון בנושא הכאב הוא על הכאב בכלל.

תמר גוז'נסקי: הוועדה חושבת שהיא צריכה לעסוק בנושא הזה ולקרוא למשרד הבריאות להקדיש יותר תשומת לב לתחום הזה של הבריאות כולל הכשרת הרופאים.

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר עם ההצהרה של האיגוד האירופי בנושא הזה שאומצה לאחרונה בכינוס של הפרלמנט האירופי בבריסל.

תמר גוז'נסקי: כוונת הוועדה היום לעסוק בשני הנושאים הנ"ל, בנושא של מניעת כאב מילדים ובנושא של כאב בכלל.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות, מהן הפעולות שנעשו על ידי המשרד בשנתיים האחרונות לאחר הדיון הקודם של הוועדה בנושא מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.

דרור גוברמן: הדברים שאומר כאן הם פרי העדכון שעדכן אותי ד"ר מיכאל דור, ראש האגף לרפואה כללית שעסק בנושא.

דרור גוברמן: בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני כשנתיים הגיש איגוד המרדימים חומר, החומר שהוגש היה רלבנטי באופן מאוד חלקי לנושא ועסק בעיקר במבוגרים.

דרור גוברמן: למעשה לא היה בו שום דבר כדי לסגור את הנושא הזה.

דרור גוברמן: מאז בוצעה עבודה שכללה הכנת טיוטא של תקנות בנושא, שהכותרת:

דרור גוברמן: תקנות בנושא שימוש בסדציה והרדמה כללית במרפאות.

דרור גוברמן: היה עיכוב די ניכר במהלך הכנת התקנות הללו, בין השאר בגלל שהיה חשוב לנו שיהיה שיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית ואכן היה שיתוף פעולה כזה.

דרור גוברמן: היה עיכוב די ניכר גם שם אבל כרגע יש לנו נוסח שמקובל על ההסתדרות הרפואית ומקובל גם על המשרד.

דרור גוברמן: הנושא מורכב והוחלט שהוא יהיה בתקנות.

דרור גוברמן: כאשר מתחילים לרשום מינון של החומר המשכך כאב בתקנה של הכנסת, צריך להיות משוכנעים שזה נכון ומדויק ויש בעייתיות לא קטנה.

תמר גוז'נסקי: מדוע אדוני חושב שנחוצה תקנה של הכנסת?

דרור גוברמן: אני לא מביע דעה.

תמר גוז'נסקי: מה ההצעה, תיקון לחוק ביטוח בריאות?

דרור גוברמן: לא, תקנות בנושא שימוש בסדציה.

קריאה: זה לא תפקידה של הכנסת, שר הבריאות צריך להוציא את התקנה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך אנחנו נכנסים לתמונה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שזה תפקידו של שר הבריאות בתיאום עם ההסתדרות הרפואית.

דרור גוברמן: התקנות הן של שר הבריאות.

דרור גוברמן: הנושא עומד כרגע בפני ניסוח משפטי, אני לא יודע להעריך תוך כמה זמן הוא יסתיים, אבל אני חושב שהתקנות האלה יהיו ראויות ויצאו תוך פרק זמן סביר, אני לא יודע לנקוב בזמן.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שאדוני יודע, שאנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של ילדים שמגיעים מדי שנה לחדרי מיון, בין היתר בשל תאונות בית וחצר ותאונות דרכים, מאחר שכולנו יודעים שילדים נזקקים הרבה יותר לשירותים מסוימים בשל נטייתם ליפול, לשבור ולהיחתך, האם זה מוצדק שילדים ימשיכו לסבול משום שלכם יש את כל הזמן שבעולם לשבת עם ההסתדרות הרפואית ולהשלים?

תמר גוז'נסקי: האם זה נושא כל כך מסובך ששנתיים לא הספיקו לכך?

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: למה ילדים צריכים לסבול משום שאתם לא מצליחים לגמור עניינים עם ההסתדרות הרפואית?

תמר גוז'נסקי: זה נראה לך הגיוני שילדים יסבלו אפילו יום אחד נוסף?

דרור גוברמן: אני חושב שנושא הטיפול בילדים איננו קשור בתקנות האלה מבחינה זו שאני לא חושב שנמנע מילדים טיפול נאות בגלל היעדר תקנות.

תמר גוז'נסקי: בנושא הכאב יש בעיה של הרדמה ויש בעיה של תקינה, אז כל מה שצריך לעשות, לקבוע את הכללים של התקינה, לשבת עם ההסתדרות הרפואית ולהחליט שזאת התקינה בבתי חולים או במרפאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מבקשים ממשרד הבריאות שיגיד איזה טיפול רפואי צריך לתת לילד, זה לא הנושא, הנושא הוא איך יקראו למרדים ואיך ישולם לו, מי יהיה המרדים או באיזה חומר משתמשים, את כל היתר הרופאים יודעים, הם לא צריכים שנסביר להם איך עושים הרדמה, יש רופאים מרדימים.

תמר גוז'נסקי: אני המומה מהתשובה הזאת כי אדוני בעצם משאיר הכל פתוח ויכול להיות שנשב פה בעוד שנתיים ונשמע תשובה דומה, אבל בינתיים כמה אלפי ילדים סובלים כל חודש מכאבים מיותרים ואנחנו חברה שכאב של ילדים פתאום לא מעניין אותה.

תמר גוז'נסקי: אני ממש המומה.

רחל אפרת: בינואר 2001 מונתה ועדה מטעם המועצה הלאומית לכירורגיה ומטעם המועצה הלאומית לבריאות הילדים על מנת לדון בנושא הזה.

רחל אפרת: למעשה הוקמו שתי ועדות, האחת לתקנות מתן סדציה על ידי מרדימים, וועדה שנייה, מתן סדציה על ידי לא מרדימים.

רחל אפרת: ההפרדה נעשתה מפני שכל מתן הסדציה הוא נושא הרבה יותר מורכב עם הרבה סכנות מאחוריו.

רחל אפרת: אין ספק שהכי בטוח היה לתת לכולם הרדמה, אבל גם זה לא כל כך פשוט.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין סדציה והרדמה?

רחל אפרת: זה תלוי בעומק איבוד ההכרה, השקיעה של החולה לתוך מצב של חוסר הכרה.

תמר גוז'נסקי: סדציה זה פחות מהרדמה?

רחל אפרת: נכון, זה פחות מהרדמה.

רחל אפרת: הרדמה נעשית בטוחה כאשר החולה בצום.

רחל אפרת: כשאנחנו מדברים על סדציה, אנחנו מדברים בדרך כלל על פעולות שאי אפשר לחכות לצום ולכן אנחנו משתדלים לא לעשות הרדמה אלא מצב פחות מבחינת איבוד ההכרה כדי לשמור על בטיחות.

רחל אפרת: גם לזה יש סכנות רבות, זה נושא מאוד מורכב.

רחל אפרת: ועדה ראשונה שסיימה את מסקנותיה היא הוועדה שהחליטה על מתן הרדמה על פי הכללים של הרדמה כללית, אנחנו לא יכולים לסטות מחוקים שקיימים במדינת ישראל של מתן הרדמה כללית, וישנם מקרים בהם הגדרנו מקרים שבהם חייב להיות מרדים מבחינת בטיחותית.

רחל אפרת: ועדה שנייה היא מורכבת יותר, במשך שנה ישבנו בפגישות מאוד אינטנסיביות עם מספר רב של אנשים וכתבנו טיוטא ראשונה המוגשת בימים אלה למועצה.

רחל אפרת: אני מקווה שתהליך האישור של ההחלטות יהיה מהיר יותר ממשך זמן הוועדה.

רחל אפרת: הקדשנו תשומת לב מרובה בעניין כי מול הצורך הגדול לתת עזרה לילדים עומדת גם הסכנה שמי שלא עושה זאת נכון יכול להעמיד ילד בסכנה מאוד גדולה.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לתאר את עיקרי ההמלצות?

רחל אפרת: הרעיון הוא, להכשיר את הצוות שיעשה זאת, הציוד המינימלי שיהיה, המיקום, מצב החולים שבהם מותר לעשות ללא מרדים, מה המצבים שבהם אפשר לעשות בקהילה מול מתי צריך בית חולים.

רחל אפרת: אנחנו מדברים על פעולות החל מבדיקות קיבה פנימיות במרפאה בקהילה ועד לבדיקות לילדים אונקולוגיים ותפירות במיון והחזרת שברים, המגוון של הדברים רחב.

רחל אפרת: הוועדה הגדירה את המצבים איך זה חייב להיעשות לפי דעתה כדי לשמור על בטיחות החולה, בתקווה שלא נקצוץ ידיים, להפך, נרחיב את הידיים ברגע שיהיו תקנות.

רחל אפרת: אחת הבעיות שאנשים לא משתמשים בזה כי רופאים מפחדים מהסכנות.

תמר גוז'נסקי: זה יחייב הכשרה לרופאים?

רחל אפרת: זה יחייב איזה שהיא הכשרה לרופאים אם הם יקבלו את ההמלצות שלנו.

רחל אפרת: אנחנו גם ממליצים על קורס מסוים.

רחל אפרת: ההכשרה היא בעיקר כדי שיכירו את התרופות ואת המינונים והסכנות ולפי זה יתאימו לחולים או לנבדקים.

תמר גוז'נסקי: תהיה בעיה של הוספת תקנים?

רחל אפרת: אני מניחה שתהיה בעיה תקציבית, אם זה בתקנים, אם זה בביסוס קורס.

רחל אפרת: אנחנו לא התייחסנו לזה כל כך כי זה לא תפקידה של ועדה רפואית, אבל להערכתי, מדובר בתקצוב כלשהו, אני לא יודעת כמה.

אילן קידן: הייתי רוצה להרחיב את היריעה ולענות למר גוברמן ממשרד הבריאות.

אילן קידן: משנת 1998 ועד שנת 2000, במשך שנתיים הגשנו הצעה שיכולה לענות על השאלה התכליתית והפחות מקצועית, מה אפשר לעשות, כמה זה עולה, בכמה ילדים מדובר.

אילן קידן: הגשנו זאת במסגרת הסל לטכנולוגיות מתקדמות של המועצות הלאומיות.

אילן קידן: יש לפניי את המסמך, הוא מאוד מפורט.

תמר גוז'נסקי: בכמה ילדים מדובר?

אילן קידן: ההערכה מאוד גסה, בתל השומר הקמנו שירות כזה באופן עצמאי מבלי לחכות שמשרד הבריאות יעזור לנו בעניין, חילקנו את הילדים לשלוש קבוצות, קבוצת ילדים במחלות אונקולוגית, חשבנו שזו הקבוצה העיקרית שצריכה לזכות במירב הטיפול והעזרה.

אילן קידן: הקבוצה השנייה, ילדים הנזקקים לבדיקות פולשניות ומכאיבות.

אילן קידן: הקבוצה השלישית שמעוררת הכי הרבה תשומת לב, הילדים שבמסגרת רפואה דחופה וחדר מיון.

אילן קידן: מדובר במספר פעולות לשנה, קבוצה א': 7,000, בקבוצה ב': 14,000, קבוצה שלישית: 14,000.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הזאת עמדה בפני הוועדה?

רחל אפרת: לא, ההצעה הזאת לא עמדה בפני הוועדה, אבל ד"ר קידן היה שותף לוועדה והוא הביע את דעתו.

אילן קידן: צריך להבדיל בין הוועדות השונות שהן רבות ומגוונות.

אילן קידן: הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, אם אנחנו רוצים להקים שירות כזה, הוא צריך לעמוד תחת קריטריונים רפואיים מאוד ברורים אחרת ניקלע למצב שלא היינו רוצים להיות בו.

אילן קידן: לדעתי מה שעוצר את התהליך הוא שצריכה להיות הכרה שיש לקבל את השירות הזה כשירות לגיטימי שצריך לו תקנים, כספים וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה הנוהג אצלכם בתל השומר?

אילן קידן: בתל השומר יש שירות רגיעה שאומר: יש רופא מרדים בתקן מלא, יש אחות בתקן מלא.

אילן קידן: יש לנו כללים וקריטריונים איך לטפל במצבים שונים, מהם המצבים שיכולה לטפל בהם האחות, איזה תרופות היא יכולה לתת, איזה תרופות היא לא יכולה לתת, מתי היא צריכה לקרוא לרופא.

אילן קידן: השירות הזה מצריך תקנים והא עולה כסף, אם אנחנו רוצים לתת מענה בקנה מידה ארצי, הפתרון צריך להיות תחת תקן של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, מדוע הניסיון של בית חולים תל השומר לא מאומץ בכל מקום?

מיקי דור: יש טעות, זה הוגש לוועדה לטכנולוגיות חדשות, כאן לא מדובר על טכנולוגיה חדשה, הייתה בקשה לתוספת תקנים ואמצעים, כידוע לך, הוועדה לטכנולוגיות חדשות היא לא הכתובת לבעיית התקנים החמורה.

תמר גוז'נסקי: לא ידעתם להעביר את המכתב לכתובת אחרת?

מיקי דור: זה הוכן, הוגש, עבר את כל השלבים וכעת נמצא תחת ניסוחה של הלשכה המשפטית שלנו.

מיקי דור: אני יכול רק להצטער שמדובר בתהליך שאורך זמן רב.

מיקי דור: ההנחיה של ד"ר ברלוביץ היא חד משמעית, שהמשרד מעוניין לפעול בכיוון גם כאשר המשמעות היא תקציבית.

מיקי דור: התקנים שבית החולים מקציב בתוך בית החולים זו החלטה פנימית של בית החולים.

תמר גוז'נסקי: השורה התחתונה, אנחנו נחבר כל מיני הנחיות מקצועיות, לא יהיו תקנים, ואי לכך הילדים ימשיכו לסבול.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן, יהיה בית חולים שיחליט שילדים לא צריכים לסבול ואז באופן עצמאי הוא יחליט שהוא מקדיש לזה רופא והילדים לא יסבלו.

מיקי דור: כנראה שלא הבהרתי את עצמי.

מיקי דור: מעבר לצד הכספי, הרופאים צריכים לקבל גיבוי בתקנות על מנת שזה ייעשה.

מיקי דור: ברגע שיהיו תקנות - - -

תמר גוז'נסקי: יש לך לוח זמנים?

מיקי דור: ד"ר קידר הבטיחה לי בישיבה הקודמת לפני כשנה וחצי שהכל מוכן ותוך 30 יום העניין יגיע לועדה.

מיקי דור: לא חיכינו.

מיקי דור: ישבנו עם ד"ר טלי כהן ונציגי ההסתדרות הרפואית, הכל מוכן.

דניאל גבע: יש כאן בלבול, אנחנו מדברים על שתי ועדות שונות ושני מסמכים שונים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר אפרת הסבירה לנו, שיש שתי ועדות שונות ושני מסמכים שונים.

דניאל גבע: אני מתייחס למסמך של אגוד הרופאים המרדימים, וד"ר דור מתייחס לנושא של סדציה על ידי רופא מרדים, וזה באופן טבעי מתייחס למצבים המחייבים מרדים.

דניאל גבע: הוגש מסמך, מבחינתנו העבודה הייתה בעיקר בחלק הרפואי מדעי, איך הדברים צריכים להיעשות.

דניאל גבע: במסמך התייחסנו גם לחלק הלוגיסטי מתוך הבנה שלא נוכל לענות על כל הצרכים ולכן ערכנו מיון וסלקציה.

דניאל גבע: אני רוצה להדגיש, לא צריך להתמקד בעניין התקציבי, נכון להיום ברוב בתי החולים היום, כמו למשל בית החולים שאני עובד בו, בית חולים קפלן, השירות הזה ניתן באופן מלא מזה מספר שנים מבלי שהקצו לנו לכך כסף או תקנים, זה חלק מעבודתנו.

דניאל גבע: המטרה של אגוד המרדימים, להכניס זאת למודעות, שיידעו שצריך לעשות זאת.

דניאל גבע: בתוך המכלול יש אוסף משימות שאחת מהן היא גם המשימה הזאת.

דניאל גבע: כאשר יש מחסור בתקנים או בציוד, המחסור לאו דווקא בעניין הזה אלא הוא בכלל המערכת, המלחמה היא, לא מאיפה יגיע מרדים לביצוע המשימה, אלא מאיפה יגיע מרדים לכלל המשימות של המחלקה וזה משנה את ההתייחסות, ולכן אני חושב שצריך לכלול זאת כשירות שניתן כמובן מאליו.

דניאל גבע: לא הייתי מתנה זאת בהקצבה של תקנים או כספים אלא להכניס זאת למודעות שצריך לבצע זאת, לאחר מכן המערכת תתמודד עם האמצעים.

דניאל גבע: למשל, בבית החולים בו אני עובד, אנחנו עושים זאת מעל חמש שנים ומתמודדים עם זה בהצלחה, אין עם זה בעיה, אני מניח שגם אחרים יצליחו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן יהיה נחוץ לכם מנקודת הראות של ההסתדרות הרפואית להשלים את הנושא?

דניאל גבע: מבחינתנו המסמך מלא ומנוסח כיאות, הוא מגדיר איך עושים זאת נכונה מבחינה רפואית.

תמר גוז'נסקי: התקנות תהיינה מוכנות לאחר הפסח?

דניאל גבע: בפועל זה מופעל בשטח רק ללא הגדרה.

דניאל גבע: הפעם העיכוב הוא לא במערך הרפואי.

תמר גוז'נסקי: מה שאני שומעת מכל הצדדים, שכולם עשו שיעורי בית, כולם מוכנים, אני רק לא מצליחה לקבל את התאריך או את המועד שבו הדברים יגיעו לכלל השלמה.

תמר גוז'נסקי: מאחר ואנחנו דנים בנושא כבר במשך שנתיים, היינו מאוד שמחים לשמוע מה קורה.

מידד גיסין: אני מניח שאין ויכוח בחשיבות העניין.

מידד גיסין: לאחרונה, גם בקרב מבוגרים חולי סרטן סופניים יש התפתחות רצינית מאוד בעניין.

מידד גיסין: בקרב כל הגורמים הוחלט שמניעת כאב הינו תהליך חשוב, אם בריפוי וגם אם ההפך, כדאי שהחולים ימותו ללא כאב.

מידד גיסין: לצערנו, משיכת התקנות לאורך זמן אינה עניין חדש, ועדה יושבת ומחליטה, ועדות קמות, מכינים תקנות, אומרים, הנה בשבוע הבא ייצאו התקנות, ואין דבר.

מידד גיסין: אני יכול לתת דוגמאות לדוגמאות שהוכנו לפני שלוש שנים, למשל בנושא ביטוח משלים, ועד היום התקנות לא פורסמו.

מידד גיסין: לכן, אם הוועדה מסכימה שהנושא חשוב מאוד, צריך לזרז את העניין.

מידד גיסין: לבסוף תעלה גם הבעיה הכספית גם אם היום יגידו שהיא לא חשובה, לכן אני מציע לדאוג שהנושא הזה ייכנס לסל הבריאות, יש לנו ויכוח גדול בנושא ניצול תקציבי הסל, אם הנושא הזה ייכנס לסל הבריאות או לפחות יידון בוועדה בצורה רצינית, לדעתי יימצא לכך תקציב מתאים, אם במסגרת התקציב הקיים של בתי החולים ואם בתוספת מסוימת לתקציב, אבל הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, יש בעיה עם הסל?

מיקי דור: לא.

מיקי דור: אני מתחנן בפניכם, אל תעלו את העניין שזה ייכנס לסל, זה כבר כלול בסל, עצם העלאת השאלה עלולה לגרום למישהו לומר שזה לא בסל.

מידד גיסין: אם זה בסל, מדוע זה לא מבוצע?

תמר גוז'נסקי: זו שאלה קשה ומייד נברר אותה.

מיקי דור: זה לא מבוצע מספיק.

ציפי שדה: הנושא הזה מובל אצלנו כראייה שאת השירות הזה אנחנו נותנים בכלל בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: כמו שד"ר דני גבע אמר, אנחנו כבר נותנים אותו למבוגרים וילדים כאחד, בבית חולים סורוקה, קפלן, העמק ושניידר.

ציפי שדה: ההנהלה הראשית מסיימת בחודשים אלה להכין את כל הפרוטוקולים וההנחיות בעניין איך לתת את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, אתם תסתדרו עם קופות החולים, תציעו ביחד את ההנחיות?

מיקי דור: תמיד נסתדר.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שעד לחודש יוני תסיימו להכין את התקנות ותוזמנו לכאן להציג את התקנות?

מיקי דור: אני אעשה כל מאמץ.

מיקי דור: ברגע שזה נמצא בלשכה המשפטית - - -

תמר גוז'נסקי: תמסרו ללשכה המשפטית את בקשתנו הצנועה, שאחרי שנתיים אנחנו נותנים להם עוד שלושה חודשים להשלים את המלאכה על מנת שנוכל לבשר לילדים שבטיפולים רפואיים הם יקבלו את רמת ההרגעה על מנת שיסבלו פחות מאחר וממילא לא נעים להיות חולה.

אילן קידן: בניגוד לאווירה האופטימית בצד השני של השולחן, כמי שעוסק בזה יום יום, האווירה לא כל כך אופטימית.

אילן קידן: מי שחושב שלא חסרים תקנים ולא חסרים תקציבים, אז הוא טועה ומטעה.

אילן קידן: יש ילדים רבים, שעדיין חלק גדול מהפעילות לא נכנסת לסל הבריאות.

אילן קידן: ילדים שמגיעים לחדר מיון, גם הציוד וגם כוח האדם לא מתוקצבים.

אילן קידן: אני חושב שגם לאיגוד המרדימים יש הרבה מה לעשות בניגוד למה שצוין כאן.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, זה בסל הבריאות או שלא בסל הבריאות?

מיקי דור: חד משמעית זה בתוך סל הבריאות.

מיקי דור: אני לא מנותק מהמציאות, אתה צודק, אכן חסרים כספים, אבל אין שום ויכוח לגבי העובדה שזה נכלל בסל.

אילן קידן: זה לא נכון, גם הנושא של רפואה דחופה לא נכלל, אם אתה כן נותן או לא נותן סדציה אז אתה לא מוסיף מבחינה כספית.

אילן קידן: מיפויי ילדים – לא נכלל, הקרנות – לא נכלל, לכן אני לא בטוח שזה נכון.

מיקי דור: אני אומר שוב בצורה חד משמעית שזה נכלל בסל.

תמר גוז'נסקי: ד"ר קידן, יש לי בקשה, אנחנו לא נמצאים בעידן אופטימי במיוחד, אנחנו מנסים עכשיו להעלות את המוראל גם של משרד הבריאות ולהציב בפניו משימה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו לא יכולים לשנות הרבה דברים לדאבוננו, אבל הדבר המצומצם והמאוד ממוקד הזה, לאור הניסיון שנצבר בבתי החולים ולאור העבודה החשובה של הוועדה בראשות ד"ר אפרת, לאור הוועדה של קופת חולים ושל משרד הבריאות, יישב מישהו יחבר את כל הוועדות האלה ובחודש יוני תבואו אלינו עם תקנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה אבל לקוות שהדברים יושלמו.

אלי שוסהיים: אני נמצא כאן בשני כובעים, כובע של רופא כירורג מזה 38 שנה, בכובע זה אני מברך מאוד על נתינת הסדציה והקלת הכאב לכל הגילאים.

אלי שוסהיים: בכובע השני, מזה 34 שנים אני מכהן כיו"ר הוועדה לפיקוח על המוהלים.

אלי שוסהיים: אני רוצה לומר, ברית מילה אינה פרוצדורה כירורגית, זה אקט דתי שנעשה בצורה כירורגית.

אלי שוסהיים: לגבי ברית מילה, הנושא עלה לא בדרך המקובלת, זה התחיל מכך שרופאים מסוימים עסקו בבריתות בקרב מבוגרים בעקבות העלייה הגדולה מברית המועצות, הם ראו שזה שטח שיכולים לעסוק בו גם אצל תינוקות.

אלי שוסהיים: הוועדה לפיקוח המוהלים לא מנעה לתת אסמכה לרופאים, בפרט רופא העוסק במקצוע הכירורגי, הוועדה הכשירה לא מעט רופאים שעוסקים בזה לאחר שעוברים את תהליך קבלת ההסמכה.

אלי שוסהיים: היו רופאים שרצו לעקוף את הוועדה ולקבל פרסום עצמי, הם מצאו דרך איך לעשות משהו שהמוהלים אינם רשאים לעסוק בו ולא מוכנים לעשות זאת, כלומר, לעשות זריקות לנימול בן שמונה ימים.

אלי שוסהיים: הם מפרסמים "ברית מילה בלי כאבים" , זה קוסם לכל אחד, אף אחד לא רוצה לשמוע את התינוק צורח בברית המילה.

אלי שוסהיים: לוועדה לפיקוח מוהלים אין רצון להגביר את כאב ברית המילה, אבל אם נעשה השוואה של שתי השיטות, ברית מילה באמצעות זריקות או בלי זריקות, בוודאי שיש הבדל עצום בסבל של התינוק.

אלי שוסהיים: אני מוכן להביא סרט שמדגים את השיטות הללו - - -

תמר גוז'נסקי: צפינו כבר בכמה סרטים.

אלי שוסהיים: לכל אחד שמעלה את השאלה הזה אני אומר, אפשר להביא את ערוצי הטלוויזיה שיצלמו איך מבצעים ברית מילה על ידי הזרקה - - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים כאן באיך לפרסם אלא בצד המהותי.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס אתך לוויכוח מהי המשמעות הרפואית של ברית המילה, אבל השאלה אם להשתמש בחומר משכך כאבים כזה או אחר היא שאלה רפואית אני מניחה.

אלי שוסהיים: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שלא איגוד המוהלים צריך לעסוק בנושא הזה אלא רופאים צריכים לעסוק בזה.

תמר גוז'נסקי: כי הרי ממילא מוהלים לא מוסמכים ולא יוסמכו בעתיד לעסוק בהרדמות.

אלי שוסהיים: נכון ואין לנו שום כוונה לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר זאת בידי הרופאים אם הם יירצו במסגרת הוועדות שלהם לעסוק בנושא הזה כי אני לא רואה דרך אחרת.

אלי שוסהיים: צריך לקחת בחשבון, שהוועדה לפיקוח על המוהלים שבה חברים הרבנות הראשית, משרד הבריאות ומשרד הדתות, מצאה לנכון להציב בראש הוועדה רופא, דווקא רופא שעוסק בכירורגיה מזה 30 שנה ויותר.

אלי שוסהיים: יתרה מכך, בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדת העבודה והרווחה פגשנו את מי שעומדת בראש המחלקה להרדמת ילדים בבית חולים הדסה עין כרם, ד"ר קידרי, הזמנו אותה לוועדה כדי שנשמע את דברה.

אלי שוסהיים: היא אמרה נחרצות, שהיא מתנגדת לתת זריקות הרדמה בגלל הסיכונים הקיימים.

אלי שוסהיים: לעומת זאת, היא מציעה לתת משהו מתוק לתינוק, זה הדבר הכי טוב מבחינה מדעית.

תמר גוז'נסקי: הגענו לתרופות סבתא.

אלי שוסהיים: בראש הוועדה לפיקוח מוהלים עומדים רופאים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, ברית מילה מופיע בתקנות?

מיקי דור: יש כאן תסבוכת שלמה, יש החלטת ממשלה שכל נושא הבריתות הוא לא ת"פ משרד הבריאות בכלל אלא משרד הדתות.

מיקי דור: כשאני ניסיתי לשנות את זה, צחקו עלי, אמרו לי שזאת החלטת ממשלה ולא ניתן להתערב.

מיקי דור: הלוואי ויכולנו לשנות זאת, אני מתחנן לא לעשות זאת בלי מעורבות של משרד הבריאות.

אלי שוסהיים: בוועדה לפיקוח מוהלים חבר נציג קבוע של משרד הבריאות, ד"ר וסטרייך, ואין לנו שום ויכוח אתו.

אלי שוסהיים: כל ההחלטות משותפות.

מיקי דור: הבעיה שלנו עקרונית יותר, יש תקלות, יש אסונות נוראים שאנשים לא מיומנים גרמו בין אם הם רופאים ובין אם הם לא רופאים, אנחנו מתקשים לטפל בזה כי זה לא בתחום טיפולנו.

מיקי דור: לאחרונה היה מקרה מזעזע של שני ילדים שנדבקו בהרפס ממוהל חולה.

מיקי דור: הוועדה צריכה להפעיל נגדם את הסנקציות.

אלי שוסהיים: ד"ר מיקי דור, ידוע לך שכל המקרים שציינת מטופלים על ידי הוועדה לפיקוח על המוהלים, כולל הנציג של משרד הבריאות.

אלי שוסהיים: הדברים האלה לא יורדים מסדר היום, אבל צריך לדעת שברית מילה היא פרוצדורה – כירורגית – הכי שכיחה הקיימת במדינה, 40-45 אלף עוברים ברית מילה ואחוז הסיבוכים קטן ביותר.

אלי שוסהיים: הוועדה לפיקוח על המוהלים עשתה דבר שאף גוף לא עושה.

אלי שוסהיים: לפני עשרות שנים דרשנו ממשרד הבריאות שינחה את בתי החולים, שכל הסיבוכים הנגרמים בעקבות ברית מילה יבואו לידיעתנו מכיוון שאנחנו כן רוצים להיות מבוקרים.

אלי שוסהיים: המקרים נמוכים באופן יחסי, אף אחד לא חולק על כך.

אלי שוסהיים: תבדוק את כמות הסיבוכים לעומת כמות הבריתות ותראה בסופו של דבר, שכל מערכת כירורגית בארץ הייתה רוצה להתקנות בסיבוכים של הבריתות.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה לא תחת המנדט של משרד הבריאות בשל החלטת ממשלה ולכן הייתי שמחה לו תואילו להמציא לנו נייר בנושא של מניעת כאב בתהליך עריכת הברית כאשר תגיעו למסקנות שלכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נודה לכם מאוד אם תעבירו מכתב לוועדה עם המסקנות שלכם, בזה אני רואה את הנושא סגור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעבור לנושא השני, נמצא אתנו פרופסור מיכאל טל, מהאגודה הישראלית לכאב, בבקשה.

מיכאל טל: הקמפיין שנערך גם באירופה וגם בישראל היה תחת הסיסמה: "די לשאת את הכאב בדממה".

מיכאל טל: הכוונה היא לא רק לכאב האקוטי שדיברנו עליו היום אלא גם על הכאב הכרוני כי אנשים רבים חיים כשהם סובלים מכאב.

מיכאל טל: האגודה שלנו היא אגודה וולונטרית, מטרות האגודה: לטפח, לעודד מחקר במנגנוני כאב, בתסמונות כאב שונות, לשפר את אופן הטיפול בחולה כאב חריף או כרוני, לעודד הקמת מרכזים לטיפול בכאב בארץ, להפיץ מידע בקרב הקלינאים השונים מפי שחוסר המידע הוא אחת מהבעיות.

תמר גוז'נסקי: כאב כשלעצמו זה מחלה?

מיכאל טל: יש כאב טוב ויש כאב רע.

מיכאל טל: חלק מהמטרות להביא לידיעת הציבור חידושים, תוצאות מחקרים, לפתח את ההוראה בנושא הכאב והטיפול בו שהיא חסרה ולוקה בחסר, לזה נרצה את עזרת הוועדה, וליצור קשרים עם ארגונים אחרים.

מיכאל טל: האם בכלל יש כאב טוב?

מיכאל טל: כאב טוב הוא כאב נורמלי שבא להזהיר מפני דקירה או חימום יתר שלא יהיה נזק.

מיכאל טל: אנחנו מדברים על כאב רע שנמשך הרבה זמן לאחר אירוע נזק והוא נובע משינויים אחרים במערכת העצבים.

מיכאל טל: הכאב הרע, הכרוני, הוא מחלה בפני עצמה.

מיכאל טל: אם אנחנו חושבים על זה, הוא לא תסמין, הוא לא סימפטום של מחלה אחרת, הוא מחלה בפני עצמה, יש לו את כל המאפיינים של מחלה בפני עצמה.

מיכאל טל: בניגוד לכאב אקוטי, כאב כרוני משתלט על חייו של המטופל, לעיתים קרובות גם על חייהם של משפחתו, של חבריו, של מטפלים אחרים, ובסך הכל כאב כרוני גורם להתפתחות של מגוון שינויים פיסיקליים, פסיכולוגיים, חברתיים, שהם חלק בלתי נפרד של בעיית הכאב הכרוני והם תורמים גם לסבלו של החולה.

מיכאל טל: המצבים של כאב כרוני הם שונים ומגוונים המקיפים מגוון שלם של מחלות, בחלקם אנחנו יודעים לטפל ובחלקם קצת קשה לטפל.

מיכאל טל: כמה עובדות הקשורות בכאב, שהוא מחלה בפני עצמה.

מיכאל טל: באים לבית חולים, לקופת חולים, פוגשים אנשים במסדרון, התלונה השכיחה ביותר היא כאב.

מיכאל טל: כפי שהוזכר קודם, שני שליש מחולי הסרטן סובלים מכאב זה או אחר עם התקדמות המחלה.

מיכאל טל: דווקא בקרב נשים ידוע שהן סובלות יותר מכאב, כאבי ראש מסוג המיגרנות, ורק שליש מהן מבקשות טיפול, גברים פחות מבקשים טיפול, כנראה שיש לזה רקע גנטי, רק שליש מהנשים הסובלות מבקשות טיפול והן חושבות שזה חלק מהחיים.

מיכאל טל: כמובן ככל שישנה עלייה בגיל ישנו יותר סבל של כאב כרוני, במיוחד בגיל הזהב.

מיכאל טל: בכל זמן נתון, מספר החולים הסובלים הוא עצום.

מיכאל טל: השינויים שכאב כרוני יכולים לעשות הם שינויים אדירים.

מיכאל טל: הרשימה מתארת שינוי בכל מערך החיים, הן של הסובל עצמו, של הסובבים אותו, של המטפלים, של הקרובים, כך שבחברה ישנו סבל עצום.

מיכאל טל: העלות החברתית של כאב כרוני היא אדירה, כתוצאה מאי יכולתו של המטופל לתפקד או האיש שזקוק לטיפול, היא באה לידי ביטוי באיבוד הכנסה, אי תפוקה, מעמסה כלכלית על הסובבים אותו, עלויות סוציאליות גבוהות.

מיכאל טל: מסתבר שהעלויות הכלכליות לחברה שנובעות מכאב כרוני מסתכמות בסדרי גודל המשתווים לעלויות הקשורות למחלת הסרטן ולמחלות לב גם יחד, עלות אדירה.

מיכאל טל: השאלה היא למה לא מטפלים, למה בעצם אין מודעות לטיפול בכאב הכרוני?

מיכאל טל: חלק מהסיבות בנאליות ופשוטות וניתנות להסבר, כמובן שהרפואה דואגת להצלת חיים, ישנה בעיה ביכולת של קימוט אובייקטיבי של הכאב, אי התאמה בין הממצאים האנטומיים או הדמיה לבין הכאב, כולם מכירים את העובדה עם כאב גב תחתון, הרופא עורך צילום ואומר, אתה בריא, אני לא רואה שום דבר.

מיכאל טל: לעומת זאת, בצילומים שנעשים כצילומי רוטינה, מוצאים ממצאים בהדמיה של C.T, M.R.I, שינויים עצומים, והחולה לא מתלונן והכל נראה לו תקין.

מיכאל טל: כלומר, ישנו פער גדול בין ממצאי ההדמיה לממצאים הקליניים בשטח ובדרך כלל הם לרעת החולה מכיוון שהוא סובל באמת סבל גדול ולא תמיד ניתן להדגים את זה הדגמה אנטומית.

מיכאל טל: ישנה שונות בתגובה לגירוי נתון, אחד סובל יותר, אחד סובל פחות, חושבים שהוא סובל יותר כי יש לו משהו, אבל בסך הכל הכאב הכרוני הוא מחלה, מחלה בפני עצמה.

מיכאל טל: בחלק הראשון של הישיבה דיברנו על הכאב האקוטי, גם כאן טיפולים בתרופות שנתפסת כמסוכנות, דבר שהוא לא נכון, מונע מהצוות הרפואי, הלא מיומן, להשתמש בתרופות הללו.

מיכאל טל: יש גם דברים שהם יותר בתחום הפסיכולוגי שאומר, כאב מכשל, וכתוב אצלנו: בעצב תלדי בנים, אז למה שהיא לא תסבול, זה חלק ממשחק החיים שלנו.

מיכאל טל: אבל הבעיה האמיתית שלנו מתחילה בחסר בהוראה.

מיכאל טל: ברוב בתי הספר לרפואה בארץ, הנושא כנושא עיקרי לא נכלל בתוכנית הלימודים, הוא נלווה לנושאים אחרים, אין לנו תוכנית התמחות מסודרת לטיפול בכאב.

תמר גוז'נסקי: יש מקצוע כזה רופא כאב?

מיכאל טל: יש בארצות הברית, יש באירופה, בטורקיה, ואחת המטרות של האגודה – פרופסור ניב ירחיב בעניין – לגרום לזה שתהיה הכרה בהתמחות, ואם לא נצליח, אז בתת התמחות, לטיפול בכאב.

מיכאל טל: לא נראה הגיוני שלא יהיה טיפול למחלה שנקראת כאב כרוני.

מיכאל טל: רוב החולים המנותחים יסבלו מכאב, זה לא כאב כרוני אבל זה גם כאב שאנחנו נותנים עליו את הדעת.

מיכאל טל: דיברו כאן על ברית מילה, היו דברים יותר נוראים שבוצעו בעבר ואני מקווה שלא מבוצעים יותר, אבל כתבות שהתפרסמו לאחרונה בעיתון הארץ הראו, שרופאים רבים מבצעים טיפולים ללא נקיטת אמצעים מספקים לשיכוך הכאב בפעילות שהם עושים בעיקר בילדים.

מיכאל טל: בספר הפרופיל של צה"ל אין דבר כזה כאב, להזכירכם, טראומה נפשית הוכרה לאחר זמן רב, מעט מאוד סעיפים בספר הפרופיל מכירים בכאב כמו כאב מיגרנות, כאב ראש ייחודי.

מיכאל טל: תקנות הביטוח הלאומי אינן מכירות בכאב כמחלה וכאשר העניין מגיע לבית המשפט, בתי המשפט לא נוטים להכיר בכאב בזה כמחלה כדבר שיכול להקנות נכות מסוימת.

מיכאל טל: קופות החולים אינן מכירות בטיפולים לכאב כרוני אלא בטיפולים של רפואה משלימה.

מיכאל טל: דוגמה אחת זועקת לשמיים, ישנן תרופות לשיכוך כאב כרוני שבמקורן לא יועדו לטיפול בכאב כרוני, אלא שכאב כרוני מבוסס על אותם מנגנונים כמו מחלות אפילפטיות.

מיכאל טל: למשל תרופות היעילות בכאב כרוני, הממסד הרפואי לא מאפשר לתת אותן לכאב ועקב כך, למרות היעילות הגבוהות של תרופות רבות שבמקורן הן אנטי אפילפטיות ונגד מחלת האפילפסיה אבל הן יעילות מאוד בשיכוך כאב כרוני, הן אינן מוכרות.

מיכאל טל: ולכן, העלות עצומה וכאן נבקש את עזרת הוועדה, שתקדם את ההכרה בתרופות לא ייעודיות כי כרגע אין תרופות ייעודיות לכאב כרוני ומי שסובל מכך הוא הציבור.

מיכאל טל: אם נפנה את תשומת הלב לציבור כולו, תהיה מודעות בעניין, דבר המעלה את רמת הטיפול, את רמת הידע, רמת ההכשרה של הצוות הרפואי, קידום המחקר, כך שבסופו של דבר, הכאב הכרוני יקבל את ההכרה הראויה לו שמדובר במחלה ובמחלה צריך לטפל ושלא מדובר בסימפטום של מחלה.

דוד ניב: פרופסור טל חידד את העניין בצורה יפה, הוא השתמש במושגים שאנחנו השתמשנו בפרלמנט האירופי כאשר הצגנו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: למה הפרלמנט האירופי נדרש לנושא?

דוד ניב: האיגוד האירופי מורכב מ-25 ארצות, כאשר כתבנו את ההצהרה ההכרה בכאב כמחלה – שגם שר הבריאות שלנו תומך בה - היה צורך לעשות שיעורי בית ולבדוק מה הבעייתיות של הכאב.

דוד ניב: אני רוצה לחזור על כמה מספרים שאותי הדהימו כאשר עשינו שיעורי בית.

דוד ניב: כאב כרוני פוגע בכ-50% מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: באיזה גילאים?

תמר גוז'נסקי: מגיל לידה?

דוד ניב: כל אדם שני, החל מגיל בגרות ועד לתום החיים, עלול לסבול מכאב כרוני שלמעלה משישה חודשים שהוא מתבטא בכאב ראש ומיגרנות, או כאבי גב, כאבי מפרקים, כאבים של פגיעות עצביות, כאב סרטן ועוד.

דוד ניב: כלומר, 50% מהאוכלוסייה עלולים לסבול מכאבים, בחלק מהמקרים זה נמשך לאורך חודשים ולפעמים שנים.

תמר גוז'נסקי: מתי הכאב מוגדר כמחלה?

דוד ניב: ברגע שהכאב נמשך למעלה משישה חודשים.

דוד ניב: היום ידוע שכאב כרוני הוא כל כאב שנמשך מעבר לזמן ההגיוני שכאב עשוי להימשך.

דוד ניב: לדוגמה, אם מישהו עבר ניתוח שבר ויש לו כאב כעבור שלושה שבועות-חודש, זה כבר נחשב ככאב כרוני.

דוד ניב: את הכאב הכרוני צריך לאזן לאורך זמן כי אין סיבה לכאב, אדם שמתבגר ויש לו שינויים בעמוד השדרה, מה תעשה, תנתח אותו?

תמר גוז'נסקי: תשלח אותו לשחות.

דוד ניב: נכון, אבל השינויים בעמוד השדרה לא משתנים.

דוד ניב: לרוב, השינויים הללו של פגיעות עצביות הם דברים שנמשכים שנים ואנשים חיים עם כאב.

דוד ניב: ראו כמה תרופות לשיכוך כאב, ראו כמה דיסיפלינות מתעסקות בתחום הזה, רפלקסולוגיה, כירופרקטיקה, כל אדם שסובל מכאב, מייד יפנו אותו למאה אנשים שמתעסקים בתחום הכאב, מדוע?

דוד ניב: יש פה אי סדר גדול.

דוד ניב: ראשית, יש הרבה מטפלים שמטפלים לפי השיטה, שאם יש לך פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר, זאת אומרת, אם אתה יודע כירופרקטיקה, אתה עושה לכולם כירופרקטיקה.

דוד ניב: זו בעיה ראשונה.

דוד ניב: בעיה שניה, המטופלים מחפשים את המזור באותה דיסיפלינה שבה טמונה הבעיה.

דוד ניב: למשל, כשהוא בא לאורטופד, האורטופד יודע לנתח, אבל אם זה לא בר ניתוח, התשובה היא, תלמד לחיות עם זה.

דוד ניב: כלומר, אין תודעה שהכאב דורש גם איזון, גם להסתכל על המצבים הנפשיים - - -

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה קורה עם הרופאים בארצנו, לא הצלחת לשכנע אותם?

דוד ניב: כיום בכל מוסד רפואי יש מרפאת כאב, אבל מרפאות הכאב אינן עצמאיות, הן ניזונות בדרך כלל ממחלקות ההרדמה.

דוד ניב: בהרדמה יש חסר בתקנים והם לא שולחים למרפאות, יש חסר ברופאים במרפאות, הדבר הזה מנוצל על ידי קופות, קופות פותחות מרפאות וכדי לא להפנות לבתי החולים, הם שמים את מי שהודח מהמחלקה שיפתח מרפאת כאב.

קריאה: זה לא נכון.

דוד ניב: זה בהחלט נכון.

דוד ניב: אנשים ללא הבנה מולטי-דיסיפלינרית, מרפאות ללא שיתוף פסיכולוגים, לדוגמה אצלנו ביחידה יש פסיכולוג, יש נוירולוג, יש רופאה שיקומית, יש רופאה שעושה מחטים, יש חדר ניתוח לפעולות פולשניות, זאת אומרת, גם במרפאות בקופות, אם אותו רופא בא מהרדמה, הוא עושה לכולם זריקות, אם הוא אונקולוג, הוא נותן לכולם מורפין, אם הוא אורתופד, הוא פועל בכיוונים של ניתוחים, ויוצא מזה ללא הבנה מולטי-דיסיפלינרית, ללא הבנה שכאב צריך להיות מאוזן, שלכאב יש את כל המצבים הנפשיים שנלווים אליו, שצריכים את שיקום החולה, שמדובר פה באיכות חיים של החולה, החולה מושבת בבית, בתלות בתרופות, בתלות בסובבים אותו, מצבים נפשיים שמגיעים לדיכאון וייאוש, מדובר במחלה שמטפלים בצורה נקודתית על ידי אותו מומחה שבא מתחום ההתמחות שלו.

דוד ניב: אני מכיר היטב את התחום.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאתם חלק מצוות ההוראה בבתי הספר לרפואה בארץ, מה קורה שם?

דוד ניב: זה לוקה בחסר בצורה קיצונית.

דוד ניב: מדובר על דבר שפוגע במחצית מהאוכלוסייה, התלמידים מקבלים שעה או שעתיים של לימוד בנושא.

דוד ניב: הכנו שיעורי בית לפרלמנט האירופי והבאנו את הנושא של EDUCATION, בשלב הכירורגיה נותנים יום בנושא הרדמה, כשמגיעים למחלקות ההדרמה, חלק מהמחלקות מפנים את הסטודנטים למרפאות כאב, אבל תכלס, גם בספרים, לא מוקדשים מספיק עמודים ומספיק חומר בעניין, למשל בספר כירורגיה בן אלף עמודים אין אפילו 40 עמודים על דבר כזה גדול.

דוד ניב: יש בעיה של הכרה בעניין.

יאיר עמית: אני רוצה להגיב להערה הצינית של פרופסור ניב, שהרופאים המטפלים במרפאות כאב בקופת חולים הם המודחים ובתחתית השורה.

יאיר עמית: אני חושב שזו בושה לומר אמירה כזו מכיוון שהרופאים הם רופאים מעולים שבאים למרפאות קופות החולים ממיטב בתי החולים בארץ, נכון שחלקם הגדול רופאי הרדמה, חלק נוירולוגים, אין לנו רופאי כאב, אין התמחות של כאב ולומר אמירה כזאת זה לירוק בפניהם של הקולגות שיושבים כאן.

תמר גוז'נסקי: מה זמינות השירות בקרב הלקוחות שלכם, של קופת חולים מכבי?

יאיר עמית: יש מרפאה, לפחות בירושלים, שפתוחה לפחות פעמיים בשבוע במרפאת הקופה.

יאיר עמית: מרפאות הכאב של בית חולים הדסה פתוחות בפני שירותי מכבי וכדומה.

יאיר עמית: יש זמינות.

יאיר עמית: אני מסכים שיש חסר מסוים.

תמר גוז'נסקי: יש אצלכם נוהל או הנחייה מתי שולחים לרופא כאב או שזו יוזמה של החולה?

יאיר עמית: יש שילוב של הרופא המטפל מצד אחד, והחולה כאשר מעלה את השאלה בפני הרופא המטפל יכול ליזום פניה עצמית בלי צורך לפנות לרופא המטפל.

תמר גוז'נסקי: איך אתה רואה את הבעיה, המודעות של החולים, שהכאב ניתן לריפוי ולא כפי שהסבירו לנו, שנשים בעיקר חושבות שזה בסדר לחיות עם כאבים – דרך אגב, כך גידלו אותנו, שאנחנו אמורות לסבול כאבים – האם יש לנו בעיה בהבנה של זכויות החולה או שהקושי העיקרי הוא בתחום הרפואה?

תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה אצל הלקוח או אצל הרופא?

יאיר עמית: אני חושב שאין הגדרה חד ערכית לנושא איפה נמצאת הבעיה, אני גם לא חושב שיש פתרון קסם שבו נקים מרפאת כאב על ידי רופא שיוכר כמומחה כאב והכאב יחלוף.

יאיר עמית: הפרקטיקה בנושא הכאב היא רחבה ביותר ובשני הצדדים יש איזשהו צורך מסוים לפתור את הבעיה.

מידד גיסין: לא צריך לשכוח שחלק גדול מהטיפול במרפאות כאב הוא רק במסגרת הביטוח המשלים, הוא אינו נמצא בסל הבסיסי.

מידד גיסין: זאת אומרת, מי שזכאי לזה הוא מי שיש לו ביטוח משלים – כמובן שיש כאן

מידד גיסין: השתתפות עצמית – ומי שאין לו ביטוח משלים הוא לא מצליח להגיע למרפאות הכאב.

מידד גיסין: אם זה כל כך חשוב - - -

תמר גוז'נסקי: זה כולל הטיפולים המשלימים למיניהן.

מידד גיסין: הטיפולים במרפאות כאב.

מיקי דור: לא נכון, טיפול בבעיה רגילה נכללת בסל.

מידד גיסין: מדברים כאן על השיטות.

מידד גיסין: אנחנו יודעים על שיטות שבחלק גדול מהמקרים פותרות את הבעיה, אם אנחנו מדברים על כך ש-50% - - -

מיקי דור: זה אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים.

מידד גיסין: מידע אישי אני יכול לומר לך, שכירופרקטיקה פתרה בעיה.

מידד גיסין: אם באמת 50% מהציבור סובל מכאב כרוני, זה צריך להיכלל בסל הבריאות.

מידד גיסין: אנחנו מפחדים לכלול זאת בסל מכיוון שההיקף גדול מאוד, אבל אפשר בהחלט להכניס את התרופות בשלבים.

רחל אפרת: בחודשים האחרונים נתקלתי בבעיה הזאת באופן ספציפי בילדים מפני שלמעשה אין מענה לילדים עם כאב כרוני בצורה מסודרת, הם מטופלים במידת האפשר במרפאות לכאב כללי.

תמר גוז'נסקי: זו תופעה נפוצה של ילדים עם כאב כרוני?

רחל אפרת: היא תופעה קיימת, היא לא מאוד נפוצה אבל היא קיימת, לא מחצית, אבל בהחלט יש רבים.

רחל אפרת: אנחנו נמצאים בשלב עשיית סקר בקהילה, אחת הבעיות היא בעיית המודעות, כשאדם מבוגר טוען שכואב לו, שומעים אותו, כשלילד כואב, האמירה אומרת, זה תירוץ, לך לבית הספר.

רחל אפרת: בעיית המודעות היא קשה יותר, ילדים הם לא אלה שמחליטים, המבוגרים נמצאים סביבם, אבל היא בהחלט קיימת.

רחל אפרת: אני מנהלת מאבק מאוד קשה על מנת לפתוח מרפאת כאב לילדים בבית חולים שניידר כדי לתת מענה לכאב בילדים, בגיל ההתבגרות מטפלים בה רופאים רגילים, אבל ילדים בגילאי 5-6-7 יש בעיה, צריך להכיר את המהלך של הילד שהוא קצת שונה.

רחל אפרת: המאבקים לקבל את השירות הם מאוד קשים, המחסומים שעומדים בפני אלה שרוצים לתת את השירות הם מאוד גדולים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שכאשר נשלים את המהלך של העברת בריאות הנפש של ילדים ומתבגרים לקופות החולים – נכניס את זה לסל הרגיל ולטיפול הרגיל, זה יעזור גם במקרה הזה, לפחות בחלק הנפשי ותוכלו להיעזר בשירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי התוויות, זו שאלה שאנחנו מוצאים אותה הרבה במקומות אחרים, שאלה קשה ביותר של מה אמרו החברות.

רחל גוטמן: רציתי להתייחס לנושא התווית תרופות.

רחל גוטמן: אנחנו מאשרים התוויות ותרופות בכלל לאחר שהוכחה בטיחות ויעילות בתרופה.

רחל גוטמן: יכול להיות שבניסוי מסוים שערך רופא כזה או אחר תרופה אנטי-אפילפטית הוכחה במקרה המסוים הזה, אבל כמובן שעל סמך איזשהו ניסוי ספורדי או לא ניסוי מבוקר, לא נוכל לאשר את זה במשרד הבריאות.

מיכאל טל: היכן הניסוי בארץ או בחו"ל?

רחל גוטמן: זה לא משנה, אנחנו מקבלים נתונים מכל העולם - - -

מיכאל טל: קחו לדוגמה את ארצות הברית ואת אירופה.

רחל גוטמן: בוודאי, אבל כאשר היעילות והבטיחות הוכחו, אנחנו מאשרים זאת בשמחה, יש לנו מנגנון שנקרא תוספת התוויה לתרופות רשומות, אתה יודע שיש תרופות לשיכוך כאבים מסוגים שונים, ברגע שהדבר מוכח, אנחנו מאשרים אותו ללא בעיה.

רחל גוטמן: כנראה שעדיין לא הוכחה הבטיחות והיעילות בחלק מהתרופות להתוויה מסוימת.

רחל גוטמן: במקרים מיוחדים יש את המנגנון של 29ג' שכל אחד מכיר אותו, זה אומנם כרוך בביורוקרטיה אבל אפשר לאשר זאת במקרים המסוימים, כך שהבעיה היא לא כפי שהוצגה.

דניאל גבע: הבעיה בתחום הכאב היא בשני תחומים עיקריים, האחד, נושא של זמינות.

דניאל גבע: היום בעצם אין הגדרה שצריכה להיות מרפאת כאב ולמי היא שייכת.

דניאל גבע: למשל, בבית חולים אחד פותחים מרפאה שכזאת נוירולוגים, בבית חולים אחר מרדימים.

דניאל גבע: אין הגדרה מה ההיקף למרפאה כזאת, בבית חולים אחד עוסק בזה אדם אחד, פעמיים בשבוע למשך שעתיים ,

דניאל גבע: בבית חולים אחר עובדים חמישה ימים בשבוע במשך שמונה שעות.

דניאל גבע: כלומר, אין הגדרה ברורה מה היקף השירות שאותה נותנת אותה מרפאה, לכן גם יש בתי חולים שיש תור לאורך חודשים על מנת להגיע לטיפול ובתי חולים אחרים שכמעט לא פעילים.

דניאל גבע: בית חולים אחד מטפלים באלף חולים לחודש והשני בשישה חולים לחודש.

דניאל גבע: לכן העניין של זמינות הוא מאוד יחסי ותלוי גם איפה.

דניאל גבע: בעיה נוספת, שאין הגדרה מי מטפל בכאב, מה צריכה להיות ההכשרה - - -

תמר גוז'נסקי: מי צריך להגדיר, ההסתדרות הרפואית?

דניאל גבע: היום אדם יכול לפרסם מודעה בעיתון ולכתוב:

דניאל גבע: המרכז הבינלאומי לכאב, ואף אחד לא יודע מה הכישורים שלו, איזה שירותים הוא נותן, כל אחד מטפל לפי מה שהוא יודע, כלומר, המחלה זוכה לטיפולים שונים בהתאם למומחיות של המומחה.

דניאל גבע: היום יש מודעות, שהכאב הוא מחלה ושהטיפול הוא מולטי-דיציפלינרי כי יש דברים שניתן לטפל על ידי סוג אחד של טיפול שאינו יעיל במצב מסוג אחר.

דניאל גבע: לכן, ראשית יש צורך במיסוד העניין, להגדיר מה ההכשרה שצריכה להיות במי שמטפל בכאב, מי מגוון השירותים שנותנת מרפאת כאב כזאת.

דניאל גבע: עמדת איגוד המרדימים היא, שהדרך הטובה ביותר לעשות זאת – וזאת בניגוד לעמדת ההסתדרות הרפואית – שצריכה להיות מומחיות בכאב כמו שיש מומחיות בכירורגיה ובכל מקצוע אחר, שתהיה הגדרה מה הידע וההכשרה שצריכה להיות למי שנותן שירות כזה, ואז יש סיכוי שהשירות יינתן בצורה מקצועית ולא בצורה שרלטנית.

דרור גוברמן: אני חושב שהבעיה המרכזית בנושא זמינות השירות איננה אם המרפאה פתוחה שלוש פעמים או פעמיים, יכול להיות שזו בעיה אבל זה מתחיל בנושא של חינוך הרופאים.

דרור גוברמן: כרופא פעיל אני יכול לומר, שאת הנושאים האלה התחלתי לשמוע בצורה מסודרת רק בשנים האחרונות בהשתלמויות, ובכל שנות הלימודים ובהתמחויות זה לא נדון בכלל.

דרור גוברמן: יש שמרנות בבתי ספר לרפואה.

דרור גוברמן: הנושא של מי עושה מה, בפועל, אין ספק שמרדימים בארץ מובילים בנושא הזה.

דרור גוברמן: לגבי המסלול, אם ייקבע מקצוע לחוד, כן או לא, אני חושב שבנושא הזה נצטרך להמתין מהבחינה הזאת שהבעיה לא שם.

דרור גוברמן: אם ציבור המרדימים שעוסק בזה יגדיר דרישות, ייבנה מסלול - - -

תמר גוז'נסקי: האיגוד שלהם כבר גיבש עמדה.

דרור גוברמן: לא זה המכשול מפני מתן השירות, המכשולים נמצאים ברמת המשתמש, הפציינט איננו יודע מתי זה השירות האופטימלי עבורו, הרופא שמטפל בו איננו יודע מהי העזרה האופטימלית שהשירות יכול לתת, זו בעיה מולטי-דיסיפלינרית סבוכה, הרבה פעמים הפציינט האינטלגנטי יאסוף עשר דעות שונות וזו בעיה סבוכה מאוד מבחינה מקצועית, שלא נושא ההסדרה הפרופסיונלית יעשה אותה פשוטה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש לנו בעיה, שאנשים אמורים להיות מודעים לכך, שאם הם סובלים חודשיים כאבים וזה לא עובר אז הם סובלים ממחלה שקוראים לה כאב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנשים בדרך כלל לא רגילים להגדיר את זה כמחלה אלא להגדיר את זה כחולשה אישית.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של מודעות, זה לא כמו להיות חולה במחלה מאוד מוגדרת שמוכרת בציבור, כשאתה אומר שכואב לך, אומרים, זה יעבור.

מיקי דור: אנחנו עוד שבויים בקונספציות העבר, שהתרופות נגד כאבים יש להם תופעות לוואי, עוד לא השתחררנו מזה.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת לא מעט אנשים אומרים, שהם לא ייקחו כדור לשיכוך כאבים כי הם יתמכרו.

ציפי שדה: בתחום האונקולוגיה, מדינות נמדדו על כמות המורפין שהן השתמשו בהתקדמות ובהתפתחות שלהן, כי פעם הייתה מחשבה שאם תתני מורפין לחולה שסובל, הוא יתמכר לכך.

ציפי שדה: מדינות שפיתחו ונתנו יותר מורפין לחולים סופניים כדי שלא יסבלו מכאב הם נחשבו כמדינות מתקדמות ואנחנו הצטרפנו אחרי אנגליה.

ציפי שדה: אני רוצה להתייחס למודעות, בתי הספר לסיעוד לאחיות מרכיב זאת בתוכנית הלימודים בהכשרת האחיות.

ציפי שדה: יתרה מכך, יצאה הנחיה ממינהל הסיעוד במשרד הבריאות, שכל חולה שמתקבל לטיפול במרפאה אנחנו עושים לו אומדן כאב כל 24 שעות.

תמר גוז'נסקי: מה זה אומדן כאב?

מיכאל טל: אבל זה נעשה לכאב חריף.

ציפי שדה: כאב בכלל, אתה שואל את החולה, אולי תגיע לשם עם כאב כרוני.

ציפי שדה: בנינו כלים וסרגלי חישה לילדים, כשהילד לא יכול להתבטא אז האחות עושה הסתכלות, ולמבוגרים, סולם המודד את הכאב מאחד עד עשר.

ציפי שדה: הכוונה היא, שהחולה מגיע אתה לא מתייחס רק מה המחלה ומחלות העבר, אבל אם אתה סובל מאיזשהו כאב אתה מקבל לכך טיפול, אם עכשיו אתה בסדר כאשר נעשה טיפול שני גם נדע מה גרם לך.

ציפי שדה: היום זו הנחיה מקצועית, אנחנו מעבירים זאת בהכשרה המקצועית, יש לנו אחיות שהן מתאמות כאב בבתי חולים, מלוות יחד והולכות עם המרדימים.

ציפי שדה: צריך להבין, יש לזה משמעות תקציבית, אבל אנחנו בהחלט מגדירים מה ההכשרה הדרושה, מי האנשים שיכולים להתעסק בזה, לא כל אחד יוכל להתעסק בזה, יצטרכו לעבור הכשרות מתאימות, מי יעשה את התפקיד וצריך לתת את השירות הזה.

ציפי שדה: עדיין אנחנו נמצאים בקונספציה, שגם בקרב המטפלים, הרופאים והאחיות, עדיין יש את האסכולה הישנה, הוא יתגבר על הכאב, לא נורא, גם החולה לא מקבל לגיטימציה מהמטפלים שמותר להתלונן על הכאב ושצריך לטפל בו.

ציפי שדה: אנחנו עדיין לא מתקדמים בעניין וצריך להכניס זאת בתוכניות ההכשרה, בסיעוד עשינו התקדמות אדירה, יש לנו אחיות מתאמות כאב.

תמר גוז'נסקי: מתאמות כאב?

ציפי שדה: אחיות שהן מתאמות כאב, זה התפקיד שלהן.

תמר גוז'נסקי: בין מי למי הן צריכות לתאם?

ציפי שדה: הן צריכות לפתח את ההנחיות המקצועיות, להכשיר את האחיות, לעקוב ולנתר אחרי החולה כשהרופא נותן את הטיפול בכאב, ולהבטיח ולראות שהחולה מקבל את מה שהוא צריך ושיגיע למצב של רווחה, שלא יהיה לו כאב, ושהטיפול שהוא קיבל אכן השפיע עליו.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על בתי חולים או על הקהילה?

ציפי שדה: אני מדברת כרגע על בתי חולים.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה בקהילה?

ציפי שדה: לגבי אומדן כאב, גם בקהילה, חולים כרוניים או חולים מרותקים, אחות תצטרך לעשות להם אומדן כאב.

ציפי שדה: אני לא יודע כל כמה זמן מבצעים זאת שם, בבתי חולים זה נעשה אחת ל-24 שעות.

מידד גיסין: הוזכר הנושא של חוסר מידע לציבור, לדעתי כדאי לקיים ישיבה מיוחדת בעניין חוסר המידע כי יש חוסר מידע בקרב הציבור החל מהדברים הפשוטים ועד לדברים המסובכים.

מידד גיסין: לדעתי, משרד הבריאות צריך לטפל בהפצת המידע לציבור ולא לסמוך על קופות החולים שבמקרים מסוימים יש להם אינטרס שהציבור לא יידע.

חנה גנור: אני רוצה לדבר בשם הצרכנים שבמקרה הזה הם תלמידים.

חנה גנור: אני רוצה לשאול, איזה פעולות נעשות להגברת המודעות?

חנה גנור: הצרכנים הילדים לא מקבלים ממערכת החינוך או מערכת הבריאות שנמצאת בבתי הספר שום מידע בנושא הזה.

חנה גנור: יש להניח, שככל שהמודעות תגבר והצורך יגבר, גם הסיפוק של השירות הזה יעלה.

דוד ניב: רציתי לחדד כמה נקודות.

דוד ניב: ראשית, אומדן הכאב שנקבע בבתי החולים הוא שוב כאב חריף.

דוד ניב: קודם עלה העניין של כאב בילדים.

דוד ניב: אם היו מספיק תקנים ומספיק כוח אדם, הייתה מודעות, קיים ידע וניתן להתגבר על הכאב החריף, כלומר, לא קיים חולה בין כותלי בית החולים שלא ניתן לחבר לו משאבה לשיכוך כאב.

דוד ניב: כאב כרוני זה משהו שונה לחלוטין, החולה יכול לפנות לבית החולים כאשר ברגע זה הוא לא סובל מכאבים או שסבל כאבים חזקים מאוד במשך השבועיים האחרונים וכרגע הוא נינוח יותר, וגם ההפך.

דוד ניב: חשוב לדעת איך כואב בהליכה, בעמידה, בישיבה, מה קורה בבית, האם הוא מתעורר בלילה מתוך כאב.

ציפי שדה: שואלים את כל השאלות הללו.

דוד ניב: נכון, אבל זה לא נמצא בשאלונים.

ציפי שדה: זה מופיע בשאלונים.

דוד ניב: במרפאות הכאב זה לא נמצא בשאלונים.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על כאב כרוני, עיקר הדגש צריך להיות בקהילה.

דוד ניב: אדם שפונה למרפאה, כאשר הוא הולך הביתה, במשך השבועיים הבאים הוא צריך להתמודד עם התרופות והרופא צריך לאזן את הכאב, כלומר, הוא צריך להוריד את הכאב לרמה שהוא יכול לחיות אתו.

דוד ניב: זו נקודה חשובה מבחינת הערכה.

דוד ניב: אני רוצה להתנצל, קודם אמרתי שרופאים שהודחו הם המטפלים בקופות, חלק מהרופאים ממלאים משרה נוספת ועובדים בקופות והם רופאים טובים, אבל בסך הכל אין מרפאות אמיתיות שמטפלות בכאב, קוראים להן מרפאות כאב, אותו רופא עושה מה שהוא יודע, לפעמים מוסיפים רפואה משלימה יחד עם כאב אבל כיום אין בקופות מרפאות כאב, שיש להן חדרי ניתוח.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי המודעות של הקהל?

דוד ניב: יש לנו חוברת פתוחה לקהל ומאמצים אותה בכל אירופה.

דוד ניב: למרבית הצער נצטרך עזרה של חברות התרופות מכיוון שמדובר בעלות כספית גבוהה אבל כל מדינה תתרגם את החוברת הזה לקהל שלה.

דוד ניב: אנחנו מקווים שתהיה חוברת כזאת בכל כניסות בתי החולים.

תמר גוז'נסקי: למה לא בכל מרפאה של קופת חולים?

דוד ניב: בהחלט גם במרפאות של קופות החולים, זה רעיון.

תמר גוז'נסקי: שם יש לנו אינפורמציה על כל מיני מחלות.

דוד ניב: החולה צריך לדעת שלא חובה לסבול מכאב.

תמר גוז'נסקי: צריך להוציא את החוברת הללו לא רק בשפה העברית אלא גם בערבית, ברוסית.

מידד גיסין: לאחר שתופץ חוברת הזכויות של משרד הבריאות, שמוכנה מזה שנה וחצי, אז אולי אפשר יהיה לדבר על חוברת נוספות .

מידד גיסין: מיכאל טל: המודעות מתחילה בחינוך בבתי הספר לרפואה.

מידד גיסין: אם הוועדה תקרא לאותם גופים ארגוניים מקצועיים, לבתי הספר לרפואה, להעלות את המודעות, אפשר להגביר את המודעות.

מידד גיסין: האחיות מתקדמות בעניין ביחס לרופאים, אני מצטער לומר שהן השיגו אותנו.

תמר גוז'נסקי: למה להצטער, תשמח.

מיכאל טל: אני שמח בשבילן, אני מצטער בשבילנו.

מיכאל טל: אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את תוכנית ההוראה.

מיכאל טל: אבל גם המוסדות הממשלתיים והציבוריים כמו המוסד לביטוח לאומי, הצבא, משרד הבריאות וכמובן קופות החולים, צריכים להכיר בעובדה שזו מחלה.

מיכאל טל: אם נכיר בעובדה שמדובר במחלה, אנחנו נתקדם לאט לאט ונדע כיצד לטפל בה ולנהל אותה.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה, אני שמחה שהדיון הזה גם שודר בטלוויזיה כי חלק מהותי ממה שקרה פה היום זה להעביר מידע לציבור על כך שהסיסמה צריכה להיות שלא חובה לסבול, זאת אומרת, זה לא חלק מהותי מחיינו ולא נולדנו כדי לסבול, ושיש היום הרבה יותר אמצעים בטוחים הרבה יותר מבעבר מבחינת תרופות וטיפולים, שיש מגוון של אמצעים להתמודד עם כאב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לפנות למשרד הבריאות, לקופות החולים, להסתדרות הרפואית, לבתי הספר לרפואה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: דובר כאן קודם על הוצאה, כמו בכל תחום מהתחומים האלה, נכון שתהיה כאן הוצאה אבל יהיה כאן גם חסכון גדול אם נצליח להחזיר אנשים לעבודה בזמן, אם נצליח לשפר את התפקוד שלהם בבית כדי שהמשפחה תתפקד טוב יותר, אם נעלה את תחושת השביעות רצון מהחיים והם יצטרכו ללכת פחות לכל מיני שירותי בריאות נפש, בסך הכל סוג כזה של טיפול בתופעה כל כך נפוצה יחסוך כסף רב.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על טיפול שגם יחסוך כאב.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הויכוח האינסופי שהיה – עכשיו הוא נחשב היסטוריה – בנושא גילוי מוקדם של סרטן השד.

תמר גוז'נסקי: אמרו לנו שזה יעלה כסף, אחר כך אמרנו, בסדר, אבל זה גם יחסוך.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר קופות החולים השתכנעו שזה יעלה כסף אבל זה גם יחסוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהרבה מאוד תחומים חשוב שנאמר, שזה לא רק נכון וצודק והומני, זה גם חוסך מבחינה כלכלית בראייה הכוללת של ההוצאות שיש לנו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שנקדיש לנושא הזה להעלאת המודעות.

תמר גוז'נסקי: העלאת המודעות מתחילה קודם כל ברפואה הקהילתית וברפואה המשפחתית.

תמר גוז'נסקי: אם רופא המשפחה יידע לענות למי שבא להתלונן אליו על כאב את התשובה: לא נורא, אלא ייכנס לעומק העניין, ישלח אותו לאן שצריך לשלוח או שיפנה אותו למרפאות הכאב, שם מתחיל העניין, זה צריך להתחיל בקרב הרופאים והאחיות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מגיע לאחות בקהילה בשל סיבה כלשהי ובאותה הזדמנות האישה מספרת לאחות שגם כואב לה, שהאחות תדע מה לומר.

תמר גוז'נסקי: אספקת שירות וצריכת שירות זה מערך שהוא קיים בבתי חולים מסוימים עם מודעות גבוהה יותר, אבל אם תהיה יותר דרישה גם בקהילה, אני מבינה שהשירות הזה יתפתח.

תמר גוז'נסקי: את השאלה בתחום הזה אני רואה בעיקר את הדגש שלנו כעניין חברתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מההסתדרות הרפואית לבדוק את הנושא שוב כי יהיה חבל מאוד לאחר הדיון הזה אם יתגלה שההסתדרות הרפואית היא זאת שלא נותנת את האור הירוק לקידום הנושא הזה בבתי הספר לרפואה או בכל מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהדיון הזה שלנו יעזור לאנשים שסובלים מכאבים, ראשית להפסיק להתבייש, שנית, לבקש עזרה, ושלישית, כל הגורמים שנותנים עזרה, לתת את העזרה הטובה ביותר, את התרופות הטובות ביותר, את הטיפול הטוב ביותר, ככל שהדרישה תגדל נצליח גם להכניס זאת לסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.