ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 479, 2002-03-04 11:10

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מיזערית), של חברי הכנסת ענת מאור, אלי בן מנחם, אלי גולדשמיט שהוא כבר לא חבר כנסת, צבי הנדל ומקסים לוי.

דוד טל: קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי המכללה לביטחון לאומי, ברוכים הבאים, ותלמידי תיכון אזורי בעזתה, גם אתם ברוכים הבאים.

דוד טל: כאמור, אנחנו דנים בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שהיא היוזמת של החוק, והצטרפו להצעת החוק הזאת עוד מספר חברי כנסת.

דוד טל: אני מאפשר ומאשר למי מהאורחים שרוצה להביע את עמדתו, אם הוא יצליח להיכנס לעובי הקורה - מה שאנחנו לא הצלחנו כמעט עד היום - אז אני מאפשר לו לומר את דברי.

דוד טל: גברת ענת מאור, אולי תסבירי לנו בקצרה את הצעת החוק ותסבירי לנו למה אנחנו צריכים לתמוך בה.

דוד טל: אם נתמוך בה, האם ייעשה צדק גדול יותר במדינת ישראל.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מברכת את כל המשתתפים, גם המבוגרים וגם הנוער, שזה העתיד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק דנה בנושא של חוק הביטוח הלאומי, הכנסה מיזערית, מאחר שאנחנו, בשנת 96, עשינו שינוי שדן בכל הנושא של הבטחת זכויות לאלה שמשתכרים פחות משכר מינימום, בניגוד לחוק, ובאותה שעה היה פה עורך דין בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, לא היינו ערים, או שהשינוי נכנס ממש בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, ולא הייתה תשומת לב שלא חזרו לייחודיות של מצב של אגודות שיתופיות באותו חוק.

ענת מאור: החוק חתום על ידי קודמך בתפקיד, מר מקסים לוי, וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה בזמנו, ומטרתו לעשות צדק עם חברי התנועה הקיבוצית, שכל ההתייחסות אליהם בחוק ביטוח לאומי שונה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שוועדת שרים לחקיקה אישרה את החוק, החוק עבר בקריאה טרומית ב63- קולות מול מתנגד אחד, וגם הוועדה אישרה אותו לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אדוני הציעה בקריאה ראשונה, שאם יש אוכלוסיות נוספות שאפשר להחיל תחת אותה קורת גג של החוק, נעשה כן.

ענת מאור: אנחנו אז אמרנו, ואני חוזרת על זה, שאם הדבר ניתן, אני לא מתנגדת, אבל פנייתי, אדוני היושב ראש, ואני מצטערת שעמיתי, מר אילן גילאון שגם הוא היה מעורב,

דוד טל: הוא השאיר לי כאן מכתב אהבה, וזה בסדר.

ענת מאור: וגם מר אפי הושעיה, אשר כזכור לך מלווה ומטפל בנושא, עכשיו הוא בוועדת הכנסת.

דוד טל: הוא לא השאיר לי, ומשום שהוא לא השאיר לי, אז אני כנראה לא אסכם את הדיון היום.

ענת מאור: הפנייה היא א.

ענת מאור: לאשר זאת ולסכם את הדיון, ב.

ענת מאור: מר אפי הושעיה מחכה שנקרא לו להצבעה, הוא בוועדת הכנסת.

דוד טל: לא, אל תטריחי אותו, כנראה שלא תהיה עדיין הצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה עכשיו לומר כך לגבי הנושא - קודם כל, נציגי התנועה הקיבוצית גם תקועים עדיין בדרך, אבל יושב איתנו עורך דין, אני מקווה שהוא ידבר.

ענת מאור: הנזקים שמצטברים הם גדולים ביותר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהייתה פה טעות סתם, מה שנקרא - שגיאת מחוקק, ומדובר במצב שאנחנו צריכים, כוועדת כנסת, לתת לו תשובה.

ענת מאור: למעשה היינו צריכים הרבה קודם, זה היה ידוע.

ענת מאור: לכן אני פונה שכן נסכם את הדיון היום.

ענת מאור: אם ניתן להרחיב זאת

דוד טל: אני אציע, אני אציע משהו כדי לנסות, אם זה אפשרי.

דוד טל: אם זה אפשרי, את לא צריכה במילא לגייס אנשים נוספים, את ואני נסכם את זה.

ענת מאור: הבעיה היא לא לגייס.

דוד טל: אם תקבלי את העצה שאני אולי אציע - אני לא יודע אם האוצר יקבל - אז הרי את לא צריכה אצבעות נוספות כאן, את ואני נצביע עבור זה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שנושא העיתוי הוא מאד קריטי.

ענת מאור: אנחנו כבר בשנת 2002, זה עוד שנת מס, ואחר כך החזרים, ואנחנו יודעים שאחר כך זה מאד קשה, מטבע הדברים.

ענת מאור: אם יימצא פתרון, אני כמובן אשמח

דוד טל: אני אנסה למצוא פתרון, אבל אני רוצה לומר משהו כדי שיהיה רשום גם בפרוטוקול - אני ביקשתי במשך הזמן הזה ללמוד את הנושא הזה וביקשתי גם מהמ.מ.מ.

דוד טל: שיכינו לי חומר, וגם מהביטוח הלאומי, ישבתי מספר ישיבות עם אנשי ביטוח הלאומי והייתה גברת אורן ואמרה שתביא לי משהו מגובש מביטוח לאומי.

דוד טל: לימים קיבלתי איזה שהוא מכתב שהיא אומרת לי שהדבר נדון במינהלת של הביטוח הלאומי והמינהלת דחתה את הנושא הזה.

דוד טל: אני אפילו כעסתי, אני חושב שחיכיתי פרק זמן סביר, או סביר מאד, וציפיתי לקבל איזה שהיא הצעה שתשקף, או תבטא את הצעת החוק כפי שהיא עברה כאן בוועדה, כלומר כפי שהסכמנו עליה בוועדה, אבל היות וזה לא קרה, ביקשתי את התערבותו של מנכ"ל ביטוח לאומי, כדי לדעת מה העמדה של הביטוח הלאומי.

דוד טל: הבוקר קיבלתי איזה שהוא פקס מביטוח לאומי - אני רק אקרא מה שרלוונטי: "המוסד אינו יכול להסכים עם טענת חברת הכנסת ענת מאור, מהנימוקים הבאים: 1.

דוד טל: מעצם הגדרת חבר קיבוץ כשכיר על פי סעיף 3 בחוק ביטוח לאומי, 2.

דוד טל: רוח החוק והכללים שנקבעו מביעים את התפיסה הרואה בחבר קיבוץ כשכיר, וכך למשל, על פי תקנה מספר 5 ביטוח לאומי, הבסיס לחישוב הכנסה לצורך תשלום דמי ביטוח הינו הוצאות המחייה של החבר, בתוספת הפרשה לקופת גמל של שכיר, בניכוי מס הכנסה כשכיר, 3.

דוד טל: יש לזכור שבעת הדיון המשפטי לעניין קצבת ילד ראשון ושני קבע בית הדין שיש להתייחס לחברי קיבוץ כאל שכירים ולא לבצע כל תיקון של הזכאות לקצבת הילד הראשון והשני רטרואקטיבית, גם אם חל שינוי בבסיס, בדיוק כפי שנוהגים כלפי שכירים.

דוד טל: 4.

דוד טל: הבסיס לתשלום גמלאות מחליפות שכר, דמי לידה, נפגעי עבודה וכו' הינו הבסיס לתשלום דמי הביטוח.

דוד טל: פירוש הדבר שהורדת הבסיס יביא בהכרח להקטנת הבסיס לתשלום גמלאות אלה, דבר שיפגע אישית בחברי קיבוצים הזכאים לגמלאות מחליפות שכר" - הרי עינייך הרואות, ביטוח לאומי דואג לגמלאות מחליפות שכר - דמי לידה ופגיעה בעבודה של חברי הקיבוצים, כך שהם לא יקבלו פחות - אם הם ישלמו פחות, שהם לא יקבלו פחות.

דוד טל: נמצא איתנו פה מר יגאל ברזני, סמנכ"ל בביטוח הלאומי והוא יסביר לנו את העמדה, במילים פחות משפטיות.

יגאל ברזני: הייתי מוסיף על מה שכתבנו גם את סעיף 174 בעבודה מועדפת - ב174(א), הוראות סעיף 174 יחולו גם לגבי חייל שהוא חבר באגודה שיתופית או קיבוץ.

יגאל ברזני: זאת אומרת, כשהביטוח הלאומי נותן את הזכויות לחברי קיבוץ, הוא רואה אותם כשכירים, וזו הדגשה של הקטע האחרון.

יגאל ברזני: הכוונה היא בעצם לפגוע בחברי הקיבוץ, כי ברגע שאנחנו נוריד להם את הבסיס, אנחנו נוריד את הבסיס גם לתשלום דמי הביטוח, אבל נוריד את הבסיס גם לתשלום גמלאות מחליפות שכר, וכמו שהביטוח הלאומי דואג לגבות, הביטוח הלאומי גם צריך לדאוג לתשלומי מינימום לאזרחי מדינת ישראל, וגם לחברי קיבוץ.

יגאל ברזני: אבל הייתי רוצה ברשותך לתת איזה טבלה קטנה

דוד טל: האם זה יהיה באותו יחס?

דוד טל: גמלאות מחליפות שכר יקבלו באותו יחס?

דוד טל: למשל קיבוצניקית שתשלם רק 25% מהשכר הממוצע במשק, כשהיא תלד, היא תקבל 25%?

ענת מאור: זה מה שכרגע אומר האדון, אבל זה הכל לא מדויק.

יגאל ברזני: אבל הייתי רוצה לראות את הבסיס, כדי שנראה בעצם האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה.

יגאל ברזני: עשינו כאן השוואה - הבסיס לתשלום דמי ביטוח הולך לפי הוצאות המחייה - זה על פי התקנות של הביטוח הלאומי - אז לקחנו את הוצאות המחייה לפני התיקון ואחרי התיקון, ורצינו לראות האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה.

יגאל ברזני: בואו ניקח כאן שתי דוגמאות:

יגאל ברזני: אחת ליחיד והדוגמה השניה למשפחה עם שני ילדים.

יגאל ברזני: אז אם אנחנו רואים יחיד - רואים חבר קיבוץ - לקחנו את שנת 1999, כי אלה טבלאות המחייה שעמדו לפנינו, אז רצינו לעשות השוואה - אז אם אנחנו לוקחים לפני התיקון, הבסיס החודשי לתשלום לחבר קיבוץ היה 1,472 שקל - זה היה לפני התיקון, כשהבסיס היה 25% מהשכר.

יגאל ברזני: אנחנו, על פי התיקון לחוק, אנחנו מבקשים היום וגובים

דוד טל: לפני התיקון של גברת ענת מאור?

יגאל ברזני: היא רוצה להחזיר את זה ל1,472- שקל.

יגאל ברזני: המצב החוקי היום הוא 2,798 שקל.

יגאל ברזני: רצינו לעשות השוואה ולראות האם הבקשה הזאת היא סבירה, או לא סבירה - האם לבקש בערך 1,500 שקל.

יגאל ברזני: על פי הבקשה של גברת ענת מאור, זה יהיה 1,472 - אנחנו דורשים היום 2,798 שקל - הוצאת המחייה הממוצעת - לקחנו טבלאות של מס הכנסה, של המחלקה המשפטית, טבלה 1 ו2-, מדובר על 3,757 שקל - זו הוצאת מחייה ממוצעת לתושב עירוני, ואנחנו רוצים לעשות את ההשוואה -

ענת מאור: יש לי הערה לסדר.

ענת מאור: עם כל הכבוד, הביטוח הלאומי הופיע פה ב3- ישיבות, הביטוח הלאומי העביר בכתב את דעתו, הביטוח הלאומי סבר שצריך ללכת לבוררות, הוא לא אמר אף פעם לא מקצת מהדברים ולא התנגד.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, אדוני היושב ראש, שהביטוח הלאומי כפוף לוועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: זאת אומרת, אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש - נראה לי

דוד טל: דרך אגב, שר האוצר נגד הצעת החוק.

ענת מאור: לא, סליחה, יש לי מידע של ועדת שרים לענייני חקיקה, חד משמעית שתמכה בחוק.

ענת מאור: אם מישהו רצה לערער, היה צריך ליידע אותנו.

דוד טל: גברת ענת מאור - אני לא יודע מה עם ועדת שרים, אבל תכף מר רועי קרת יאמר - אבל אני בדקתי עם שר האוצר אישית, פנים מול פנים, והוא אמר לי שהוא נגד הצעת החוק.

דוד טל: אבל יכול להיות שוועדת השרים החליטה דבר אחר - נשמע את מר רועי קרת.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, הדיון הוא בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית - לא מתחילים את הדיון עכשיו מהתחלה.

ענת מאור: אני מבקשת אם כן שהוועדה תביא את האישור בקריאה טרומית ואת עמדת הממשלה דאז - לצערי זה נמשך כבר שנתיים-שלוש - אני מבקשת את המחקר שאתה הזמנת ממרכז המחקר פה בכנסת.

ענת מאור: בואו נחזור ונעיין בכל המסמכים האלה.

ענת מאור: אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב שעכשיו אנחנו מתחילים את הדיון כאילו זו קריאה טרומית.

ענת מאור: אז הביטוח הלאומי מתחיל עכשיו קונספציה חדשה, ועניינית אני מבקשת שעורך דין גליקסברג יענה לטעונים הענייניים.

ענת מאור: אבל אני פונה אליך קודם כל לנוהל הדיון, מה אנחנו עושים.

דוד טל: אני חיכיתי וציפיתי לקבל איזה שהוא נייר מהביטוח הלאומי, וקיבלתי אותו רק היום בבוקר, בשעה 9:30 בערך.

ענת מאור: לפי זכרוני, הפנייה לביטוח הלאומי הייתה לתת מענה למה שקיבלנו, בכלל לא לעניין העקרוני מהתחלה.

דוד טל: נכון מאד, ואת זה לא קיבלתי.

דוד טל: היות ולא קיבלתי, ביקשתי התערבות של מנכ"ל הביטוח הלאומי, כדי שיברר מדוע בעצם לא קיבלתי את הדבר הזה, ומה העמדה שלהם לגבי כל הנושא הזה, וזה מה שהוא שלח לי הבוקר.

דוד טל: אנחנו ניתן למר יגאל ברזני לסיים ושיסביר לנו למה אתה חושב

יגאל ברזני: אני רק אסיים את הדוגמה שמוצבת כאן לפנינו.

יגאל ברזני: חבר קיבוץ, לפני התיקון לפי הבקשה של גברת ענת מאור, משפחה של 2 ילדים, תשלם 2,944 שקלים - זה הוצאת המחייה, הבסיס לתשלום דמי ביטוח.

יגאל ברזני: על פי המצב החוקי היום, הוא 5,596 שקל.

יגאל ברזני: אם אנחנו רואים את הוצאת המחייב בשנת 1999 למשפחה כזאת, מדובר על 8,654 שקל בעיר.

יגאל ברזני: הוצאת המחייה הממוצעת בעיר, 8,600 שקל.

יגאל ברזני: גברת ענת מאור מבקשת להוריד את זה למצב שהבסיס לתשלום דמי ביטוח יהיה שליש ממוצע של אדם בעיר, וזה פשוט לא הגיוני.

יגאל ברזני: גם כלכלית זה לא הגיוני, חוץ מכל הטענות הנוספות שאנחנו טוענים כאן.

יגאל ברזני: לכן אנחנו עקביים מהיום הראשון שנכנס החוק, אנחנו עקביים בעמדתנו - יש כאלה שרצו למצוא כמה אנשים בביטוח לאומי שחושבים אחרת - עמדת הביטוח הלאומי מוצהרת והיא עקבית במשך כל השנים האלה, שאסור לשנות את החוק - אנחנו צריכים לעשות את השוויון, והעובדה שהמצב החוקי הוא מצב שבעצם מתבסס על חוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: מר רועי קרת בבקשה.

רועי קרת: אני רק רציתי להגיב למה שאמרה גברת ענת מאור, כיוון שאני הייתי כאן בכל הדיונים מהראשון - הביטוח הלאומי מלכתחילה הבהיר שההצעה הזאת היא מאד בעייתית, לכן הועלה הרעיון של ועדת גולדברג, שלא כונסה בגלל התנגדות של חברי הקיבוצים.

רועי קרת: אני רציתי להבהיר גם שוועדת השרים לא תמכה בהצעה, אלא התנגדה לה, ורציתי להגיד עוד דבר שגם כן נאמר כאן כבר, שיש לנו בעיה עם הקיבוצים.

ענת מאור: אבל זה פשוט לא מדויק, אני מבקשת את העובדות, את כל העובדות - אני מודיעה לפרוטוקול שהם מוסרים פה מידע לא מדויק.

ענת מאור: אני מבקשת לבדוק בפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מבקשת להביא את תוצאות ההצבעה ואני אלך למשרד לחפש את המסמכים של הביטוח הלאומי.

דוד טל: אנחנו נקבע ישיבה נוספת אחרי הפגרה, כדי לקבל את כל המסמכים.

דוד טל: את רוצה הרי להתקדם עם זה.

דוד טל: יש לך איזה הצעה - את סתם מבזבזת כרגע זמן, יכול להיות שתתקבל בסוף ההצעה הזאת, כי היא תהיה טובה לך - אני לא יודע אם תהיה טובה לאוצר, אבל בסך הכל, שאני יכול גם לקבל אותה.

רועי קרת: אני אולי אבהיר - הייתה החלטה ראשונה שבה ועדת השרים - החלטה, אם אני זוכר נכון, מ13.3.2000- שבה ועדת השרים הציעה שההצעה תוקפא לכמה חודשים, כדי לנסות לקבל את חוות הדעת של השופט גולדברג - העניין שאנחנו דיברנו עליו - דבר שלא מתאפשר כיוון שהצד השני לא מוכן.

דוד גליקסברג: זה לא נכון.

רועי קרת: מאוחר יותר הייתה החלטה שניה של ועדת השרים, שבה ועדת השרים התנגדה.

רועי קרת: לכן נכון לרגע זה, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעה הזאת, ואלה הן העובדות.

דוד טל: גברת ענת מאור, את מבינה את המשמעות - כשוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, קרוב לוודאי שיהיה לה רוב בקואליציה והיא תפיל את זה.

ענת מאור: אבל אני אומרת שזה לא מדויק, וגם נבדוק את תוצאות ההצבעה במליאה פעמיים.

דוד טל: גברת רות אורן הבהירה את זה בדיון.

רועי קרת: כן, בישיבה עם אדוני, ואני לא בטוח שזה נאמר כאן במפורש.

רועי קרת: לנו יש בעיה עם הסכמות עם חברי הקיבוצים - ואני אומר את זה פה לפרוטוקול - כיוון שהגענו למצב שאנחנו לא יודעים למעשה מול מי אנחנו עומדים.

רועי קרת: אני אתן דוגמה - יש לנו איזה שהיא סוגייה שאנחנו מנהלים בבתי הדין לעבודה בכל הארץ, לגבי דמי אבטלה לחברי קיבוצים, כשבעניין הזה הגענו לאיזה שהיא הסכמה עם הגוף שנקרא ברית פיקוח, גוף סטטוטורי, יש לו מעמד בתקנות, וההסכמה הזאת היא בכתב, יש לנו מכתב של מר עוזי שטנגר.

רועי קרת: אני שמח שהמנכ"ל שלו כאן, כי למרות ההסכמה שהגענו עם ברית הפיקוח, מסתבר שחברי הקיבוצים - הפרטים הבודדים - כשהם מגישים תביעות לבית הדין, הם מגישים תביעות בניגוד להסכמה, בניגוד מפורש להסכמה הזאת, ובית הדין אומר שההחלטה של ברית הפיקוח לא מחייבת את הפרטים, לא מחייבת את חברי הקיבוצים.

רועי קרת: זאת אומרת, למעשה אנחנו יכולים להגיע לאיזה הסכמות שאנחנו רוצים עם ברית הפיקוח - חברי הקיבוצים לא כפופים להסכמה הזאת.

דוד טל: רבותיי, היה לי מאד לא נוח שהטילו את הנושא הזה לפתח הוועדה הזאת.

דוד טל: אני סברתי שהאכסניה הכי נכונה היא שבמסגרת כל ההתחשבנויות וכל הסידורים - במרכאות או בלי - בין הקיבוצים לבין הביטוח הלאומי - יכול להיות שלפעמים הקיבוצים מקופחים במקום מסוים, פעמים אולי הם מקבלים קצת צ'ופרים אחרים - חשבתי לתומי שמי שיכול לראות את זה בפרספקטיבה רחבה יותר, נכונה יותר וצודקת יותר זה הביטוח הלאומי.

דוד טל: לכן בזמנו גם הצעתי שהשופט גולדברג ישב, והוא נאמן על כולנו כאן, ויסגור את הדברים, ושם זה ייסגר.

דוד טל: אבל משום שלא הסכמתם לכם, וזה הגיע לפתחנו, אין לנו אלא לדון בנושא הזה ולראות, או שאנחנו מאשרים את זה או לא מאשרים את זה.

דוד טל: אני אנסה לגבש איזה שהיא הצעה - אם היא תתקבל, אז נמשיך הלאה, אם לא - נראה מה עושים.

דוד טל: בבקשה אדוני.

דוד גליקסברג: שמי פרופסור דוד גליקסברג, אני נציג התנועה הקיבוצית.

דוד גליקסברג: אני רוצה לומר שאני, מבין כל הנוכחים כאן, כולל מר יגאל ברזני, מכיר את הסיפור הזה מהתחלה ועד היום, אני גם הגשתי עתירה לבג"צ, בג"צ מחכה לדיון היום, ואם לא, יש לנו דיון בתחילת אפריל.

דוד גליקסברג: אני רוצה להגיד כמה דברים - לפני שמגיעים לגופו של עניין, צריך לפחות לדווח דברים נכונים.

דוד גליקסברג: אני רוצה שהיושב ראש ידע כמה עובדות בסיסיות על צורת ההתנהלות של העניין.

דוד גליקסברג: דיבר פה מר רועי קרת, בפסקנות רבה - כשפעם ראשונה אני רואה אותו פה, לא ראיתי אותו אף פעם במשא ומתן עם הביטוח הלאומי - על זה שהוא יודע מה עם גולדברג.

דוד גליקסברג: אתה לא היית בשום ישיבה איתי.

רועי קרת: אני מדבר על הישיבות כאן.

דוד גליקסברג: אתה מדבר על הישיבות כאן - והיושב ראש צודק שזה הגיע לכאן כתוצאה מתהליכים שונים שאני רוצה להגיד.

דוד גליקסברג: אני רוצה שתבין, היושב ראש, איפה אנחנו נמצאים.

דוד גליקסברג: כשהייתה ההצעה הזאת, אף אחד לא חשב על הקיבוצים - זו האמת, וזה אמרו לי גם בביטוח הלאומי, אני לא רוצה לפרט שמות.

ענת מאור: הם בהחלט מודים, וכולל היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: נציג הביטוח הלאומי מנענע ראשו לשלילה.

דוד גליקסברג: אני רוצה להגיד ליושב ראש - היה משא ומתן עם גברת שרה שדאור, היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שהיא אחראית על הקיבוצים.

דוד גליקסברג: כשהתחלנו את המשא ומתן איתה, הייתה ישיבה ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לגשת למשא ומתן על כל הסיפור הזה - וכאן מר רועי קרת אמר משפט נכון, הוא לא שם לב: משהים את ההצעה הזאת - והסכמנו, ואני אומר שוב ליושב ראש: אנחנו מוכנים עכשיו ללכת לשופט גולדברג - הסכמנו להשהות את הכל.

דוד גליקסברג: תוך כדי - עוד זה מדבר וזה בא - ומגיעה בשורת איוב ואומרים לנו: לא, אנחנו לא יכולים להסכים בביטוח הלאומי להשהות את הכל - אתם תשלמו, אחרי זה נדבר.

דוד גליקסברג: אמרנו: אנחנו נשלם ואחרי זה נדבר, לזה אנחנו לא מוכנים.

ענת מאור: את התשלום עצמו - האם אתה עוקב, מר דוד טל?

דוד טל: כן, אני שומע.

דוד טל: פשוט הראו לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים: מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה, להתנגד להצעת חוק הביטוח הלאומי של חברת הכנסת ענת מאור

ענת מאור: ממתי זה?

דוד טל: מתאריך 21.5.2001.

ענת מאור: ומה עם ההחלטה המקורית?

ענת מאור: מתי זה חזר לוועדה?

ענת מאור: איך זה חזר לוועדת השרים עוד פעם?

דוד טל: הרי זה לא רלוונטי לצורך העניין שלנו, מפני שאנחנו יכולים אפילו להעביר את זה במליאה גם כשהם מתנגדים.

דוד טל: אבל זה לא עושה אותי יותר בעד או יותר נגד.

דוד טל: זה לא חשוב.

דוד טל: בבקשה אדוני, סליחה שקטעתי אותך.

דוד גליקסברג: זו ההיסטוריה של העניין, כדי שהיושב ראש יבין - אנחנו בהתחלה הסכמנו, הייתה הסכמה שיש השהיה, והתחלנו להתארגן מה יהיה הרכב הוועדה, ויום אחד בהיר מקבלים הנחתה: אין.

דוד גליקסברג: תשלמו, אחרי זה נדבר.

דוד גליקסברג: עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין ברשותך.

דוד גליקסברג: תראה, החוק הזה נולד - חוק הביטוח הלאומי, ההצעה הזאת היה הצעה - החוק שנכנס היה מושתת על כך שבמסגרת יחסי עובד ומעביד, ובגלל שיש חוק שכר מינימום, אז כל אדם מקבל מינימום ולכן הכל ברור.

דוד גליקסברג: אבל אין חובה של הקיבוץ לשלם מינימום לחבריו - אין חובה של הקיבוץ.

דוד גליקסברג: זה דבר אחד, אין חובה ולכן הדבר הזה לא הגיוני.

דוד טל: ישבה פה גברת תמר גוז'נסקי וטענה את ההפך, ואני דרך אגב - יש לי את הכתבה ושמרתי אותה, כי חשבתי שאנחנו נדון בנושא הזה בזמן קרוב - הופיעה איזה כתבה מאד מאד לא מפרגנת לקיבוצים, שבעצם האנשים שצריכים לקבל גמלאות כאלה ואחרות מביטוח לאומי, בעצם הם אישית לא זוכים בזה, הקיבוץ לוקח את זה והם אישית לא זוכים בזה.

דוד טל: אז מבחינה סוציאלית, מבחינה חברתית, זה דבר שהוא מעוות וצריך לתקן אותו, אבל זה עוד עניין אחר

דוד גליקסברג: זה לא קשור.

דוד טל: זה קשור ועוד איך, אדוני.

דוד טל: אם השקפת עולמי היא כזאת - אם יש גברת קיבוצניקית שילדה, למה שלא תקבל את כל מה שמגיע לעירונית שיולדת?

ענת מאור: כי היא מקבלת יותר, אני בתור אם קיבלתי יותר.

דוד טל: היא מקבלת פחות, ומי שמקבל את זה, מקבל את זה הקיבוץ.

ענת מאור: נתתי את זה לקיבוץ, ואני מקבלת יותר.

ענת מאור: אני נותנת את כל ה30,000- שלי לקיבוץ עד היום, את כל השכר שלי.

דוד טל: אני אעביר לך את הכתבה כדי שתתרשמי קצת יותר.

ענת מאור: בזמן שינויים יש בעיה.

דוד טל: אני לא נשען רק על הכתבה, אבל זה רק הוסיף לי עוד פן אחר לנושא הזה, כשזה מחזק את הדעה של גברת תמר גוז'נסקי, שטענה שלא יכול להיות דבר כזה.

דוד טל: אבל בואי לא נפריע לו, כדי שהוא יסיים את הכל.

דוד גליקסברג: אני רוצה להתייחס יותר מאוחר לטענה שאתה אומר.

דוד גליקסברג: בעיקרון הדבר הזה, בסופו של דבר, לא חל על קיבוצים בעצם המהות.

דוד גליקסברג: בהצגה, גם של הנייר כאן, של פרופסור שטסמן, וגם בהצגה של מר יגאל ברזני הסמנכ"ל, יש כל כך הרבה דברים לא נכונים.

דוד טל: מה?

דוד טל: בוא תסביר.

דוד טל: כשקיבלתי את זה, ביקשתי מהיועצת המשפטית שלי שתעיין בזה ושתגיד לי אם יש פה משהו לא מדויק, כדי שאני אדע אותו.

דוד טל: לא קיבלתי הערות לזה.

דוד גליקסברג: אין באופן אוטומטי הצמדה שכל מה שמגיע לשכיר מגיע לחבר קיבוץ.

דוד גליקסברג: זה פעם אחת.

דוד גליקסברג: פעם שניה, צריך להבין - ואני מקווה שהיושב ראש מבין את זה - ואנחנו לא מיתממים - ואני אומר את זה מידיעה - אני למשל הייתי חבר ועדת בן בסט וראיתי את הנתונים מה מרכיב המס בביטוח הלאומי - לפני שעושים רפורמות במס, צריך להבין את מרכיב המס - מה הביטוח הלאומי פה לוחץ?

דוד גליקסברג: ולמה התנועה הקיבוצית רוצה לשנות?

דוד גליקסברג: משום שכולנו יודעים שבביטוח הלאומי יש מרכיב של מס.

דוד גליקסברג: אם היינו יודעים שכל מה שאנחנו משלמים, אנחנו מבוטחים לפי חישובים אקטואריים בלי מרכיב של מס, אז הכל היה בא על מקומו בשלום.

דוד טל: אתה מסכים לזה מר יגאל ברזני?

דוד גליקסברג: רבותיי, אתם מס הכנסה ב'.

דוד גליקסברג: עובדה שאתם נאבקים איתנו.

דוד טל: סליחה רגע, גברת נטשה כשר, מה דעתך בנושא, מה שנאמר כאן?

נטשה כשר: אני לא מכירה את הניתוח הזה.

דוד גליקסברג: אני אפנה אותך גם למר יוסי תמיר ותגשי גם לגברת לאה אחדות.

נטשה כשר: אני חושבת שהעובדה היא שביטוח לאומי מצוי בגירעון אקטוארי ושהוא משלם יותר מאשר הוא גובה מדי שנה, ולכן בהגדרה זה לא יכול להיות - אני לא יודעת מה זה מרכיב של מס - אבל הוא בוודאי לא גובה יותר ממה שהוא משלם, ההפך הוא הנכון.

דוד גליקסברג: זה לא הגדרה של מס.

דוד גליקסברג: גם מדינת ישראל מטילה מס והיא בגירעון - רבותיי, אני מתפלא לשמוע - סליחה, מדינת ישראל גובה מס ונמצאת בגירעון, זה אומר שזה לא מס?

דוד גליקסברג: חברה, אנחנו מדברים על דברים - תשבי עם גברת לאה אחדות.

דוד גליקסברג: אנחנו לא מקבלים מה שכל שכיר מקבל, ואנחנו לא ברחנו - ואני אומר ליושב ראש במלוא האחריות האישית - אני הסכמתי בזמנו ללכת לוועדת גולדברג, ואמרנו שמשהים, כמו שמר רועי קרת אמר - זה נכון.

דוד גליקסברג: מה שהוא אמר בעניין הזה זה נכון - משהים את הכל, לא מתווכחים.

דוד גליקסברג: השופט גולדברג יחליט שההצעה הזאת נכונה - אנחנו מסירים את הכובע.

דוד גליקסברג: אבל התנאי שלנו היה כבר בתחילת שנת 2000 - מעכבים את הביצוע של הדבר הזה, מעכבים את הגבייה, נחכה להחלטה של השופט גולדברג ונתקדם קדימה.

דוד טל: ואז הביטוח הלאומי לא הסכים?

ענת מאור: לא הסכים לזה, ואחר כך היה בורר.

דוד גליקסברג: ואז ביטוח לאומי לא רק שלא הסכים, אלא מיד לקח כמה קיבוצים והטיל עיקולים, אחרי ישיבה ברורה שהייתה.

דוד גליקסברג: עכשיו עוד משפט אחד, לגבי הטבלאות ולדיון בבג"צ - תראו, הטבלאות האלה - מה שאומר כאן מר יגאל ברזני זה האשמה חמורה - אני רוצה שהיושב ראש יבין - האשמה חמורה נגד דוחות כספיים שמאושרים על ידי רואה חשבון ולא בברית פיקוח, על המצב בתנועה הקיבוצית, ואני אסביר.

דוד גליקסברג: חבר קיבוץ זכאי לקבל מהקיבוץ שלו בסך הכל הוצאות מחייה - זו בעצם התמורה שהוא מקבל עבור עבודתו - הוצאות קיום.

דוד גליקסברג: מביא לנו כאן מר יגאל ברזני נייר שאומר: 1,472 שקל יחיד - מזל שהוא לא הביא את הפערים, היה לוקח בכלל את כל העיר.

דוד גליקסברג: למה משפחה פלוס שניים?

דוד גליקסברג: היה מביא 300 משפחות - יש הבדל גדול בהוצאות הקיום בחברה הקיבוצית - ואני אומר את זה מידיעה באופן חד משמעי - זו חברה ענייה, פחות מהממוצע, זה המצב, אני אומר את זה ליושב ראש

ענת מאור: לצערנו הרב, ניווטו אותנו במהלך השנים.

דוד גליקסברג: אני מוניתי גם על ידי הממשלה לטפל בהסדר הקיבוצים.

דוד טל: יש כאלה עניים מאד ויש כאלה שהמצב שלהם יותר טוב.

ענת מאור: לצערנו זה שני שליש לעומת שליש, אתה צודק.

דוד גליקסברג: זה נכון.

דוד טל: זה כמו כלל ישראל.

דוד טל: בישראל יש מיליון איש שלא משלמים מס הכנסה משום שהם לא הגיעו לתקרה לתשלום.

דוד גליקסברג: מה שאומר היושב ראש זה נכון, האי שוויון בחברה הישראלית הוא גדול, אבל בתנועה הקיבוצית אנחנו צריכים פחות.

דוד גליקסברג: עכשיו מה אומר כאן מר יגאל ברזני?

דוד גליקסברג: שהוצאות הקיום כאן הם 1,472 שקל כשבעיר זה 3,757 שקל בממוצע - אני יודע מה זה ממוצע.

דוד גליקסברג: אז מה?

דוד גליקסברג: זה לא נכון 1,472 שקל?

דוד גליקסברג: מה שכתוב במסמכים זה לא נכון?

דוד גליקסברג: אלה המספרים שהתנועה הקיבוצית חיה לפיהם וזה השכר.

ענת מאור: והמדינה הכירה בהם.

דוד גליקסברג: זה מוכר, וזה לצורך דוח.

דוד גליקסברג: ולכן רבותיי, אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

דוד גליקסברג: יש פה מספר, שהוא המספר הנכון, וזה 1,472 שקל ולא כל סכום אחר.

דוד גליקסברג: אנחנו היינו מוכנים להיות באלטרנטיבה אחרת.

דוד גליקסברג: שאלו את צ'רצ'יל איך הוא מרגיש בגיל 90, הוא אמר: יחסית לאלטרנטיבה, מצוין.

דוד גליקסברג: אין ספק, גם לנו יש אלטרנטיבות אחרות, אבל נכון לעכשיו, המצב שקיים כאן עכשיו, זו האלטרנטיבה שלנו, היינו רוצים להימצא באלטרנטיבה אחרת.

דוד גליקסברג: ובהקשר להערה שכתובה כאן במכתב - התנועה הקיבוצית לא מקבלת מה שכל הישראלים מקבלים - ואנחנו לא דרשנו, לאורך כל הדרך.

דוד גליקסברג: אנחנו אומרים דבר אחד פשוט - אנחנו מוכנים להקים ועדה שתטפל בביטוח הלאומי, אנחנו לא מוכנים אבל - לא מוכנים - שהדבר הזה יוכתב עלינו מלמעלה, ויחזרו בהם.

דוד גליקסברג: הערה אחרונה בקטע הזה, לסיכום.

דוד גליקסברג: לנו אין בעיה, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה כאן נמשך יותר מדי, יש לנו דיון בבג"צ בתחילת אפריל - אנחנו מוכנים שבג"צ יחליט לטוב ולרע, אין לנו בעיה.

דוד טל: מקובל על היושב ראש שבג"צ יחליט, היות ועליונות שלטון החוק במדינת ישראל - אנחנו מכירים בזה ודאי, אז אולי נשאיר את זה באמת לבג"צ, ואנחנו מקבלים את מה שאדוני אומר.

דוד גליקסברג: אין לי בעיה.

ירון רייכמן: קודם כל, אני מוכן לקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי, אם הם מוכנים להקפיא את הגבייה ולהקים ועדה, אנחנו מוכנים לעשות את זה מחר בבוקר, זה לסדר הדברים.

ירון רייכמן: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים, למרות שנחזור על חלק מהדברים, ואני אעשה את זה בקיצור.

ירון רייכמן: הצעת החוק, תיקון 30, זו הצעה שגברת ענת מאור הייתה חלק מהיוזמים שלה, נכון?

דוד טל: היא הייתה היוזמת הראשית אני חושב, והצטרפו אליה.

ענת מאור: מר אפי הושעיה היה היוזם.

ירון רייכמן: עכשיו יש פה פשוט לקונה משפטית, שחבר הקיבוץ מוגדר בחוק הביטוח הלאומי כעובד והקיבוץ כמעסיק, אבל זאת לא המהות של מערכת היחסים בין הקיבוץ לבין החבר, כי החבר לא יכול לפטר

דוד טל: אז באמת - ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות, אני לא רוצה שתבינו אותי שלא כהלכה - אם באמת יש פה לקונה משפטית, למה באמת לא נאפשר לבג"צ שהוא יחליט כך או אחרת, ואז אתה מוציא את תפוח האדמה הבוער הזה מהיד שלי.

דוד טל: אני אגיד לך גם מדוע, מפני שאני עוד לא נגעתי בבעיה, משום שכשדיברנו בנושא הזה - וגברת ענת מאור צודקת שאנחנו במידה מסוימת מתחילים כאילו הכל מחדש - אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת - אני חושב שזו הייתה אפילו הצעה שלי - שכמו שחל על חברי קיבוצים בהכנסה מזערית כזאת, יחול על כל מיני מקומות, כמו ירוחם, כמו כל מיני מקומות גיאוגרפיים, ולכן ביקשתי מביטוח לאומי שיתנו לי משהו מגובש - ולא הצליחו לעשות את זה.

דוד טל: אבל זו נקודה שעוד לא הגענו אליה, וזה מוקש לא קטן, משום שאם יכולתי להסכים על הרישא - על הסיפא גם יכולתי להסכים, אבל ודאי האוצר יאמר בדברו, ואני מקווה שאם הוא יסכים אז הוא יפתור לך וגם לנו את הבעיה, זאת אומרת, לגברת ענת מאור וגם לא.

דוד טל: אבל אם לא, אנחנו נישאר בבעיה.

דוד טל: אבל בוא תשלים.

ירון רייכמן: אני אגיד לך למה לא, כי בירוחם, כשיש אזרח שהמעסיק לא יכול לשלם לו שכר מינימום - הוא מפטר אותו, הוא מקבל דמי אבטלה והוא מקבל הבטחת הכנסה - זה לא המצב של חברי קיבוץ.

ירון רייכמן: חבר קיבוץ היום - הקיבוץ לא יכול לפטר אותו, הוא לא זכאי לדמי אבטלה - בניגוד למה שנאמר - חבר קיבוץ לא זכאי לדמי אבטלה כחבר קיבוץ, אלא אם כן הוא היה שכיר, ואז בלאו הכי - אנחנו לא מדברים על חברי קיבוץ שהם שכירים, שעליהם החוק חל ואין לנו שום טענה בעניין הזה.

דוד טל: גם אם הוא יפרוש מהקיבוץ?

ירון רייכמן: הוא משלם כשכיר, הוא כבר לא משלם כחבר קיבוץ, הוא כבר לא בסוג של חברי קיבוץ - והוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

רועי קרת: לעניין הזה, כדי לתת את התמונה השלמה - כל מה שהוא אמר נכון, אבל צריך לומר, בשנת 1970, כשנכנס התיקון שהכניס את פרק ז' לחוק, ביטוח אבטלה - בדברי הכנסת אפשר למצוא את האמירה הבאה, שלא תהיה צרה עינם של חברי הכנסת בכך שחברי הקיבוצים לא גובים מהם דמי ביטוח ענף אבטלה, כי הרי כשנכנס ענף ביטוח אבטלה לתוקף, 3 שנים רק גבו, וגבו הרבה מאד כסף, ורק בשנת 1973

דוד טל: נשארו עודפים אפילו.

רועי קרת: הרבה מאד - העודפים של הגבייה ההיא הספיקו לקרוב ל20- שנה.

רועי קרת: רק בשנת 1973 התחילו לשלם דמי אבטלה, אחרי 3 שנים.

רועי קרת: חברי הקיבוצים, כיוון שלא ראו בהם יחסי עבודה רגילים, אמרו מלכתחילה: לא גובים דמי ביטוח מהם לענף הזה, ובכנסת נאמר:

רועי קרת: אל תהיה עינכם צרה בכך שהם לא משלמים, חברי הקיבוצים זה עולם אחר, יש שם ערבות הדדית, אין דבר כזה שאדם יהיה מובטל והקיבוץ לא יחזיק אותו, הם לא זקוקים לדמי אבטלה.

רועי קרת: בגלל האמירה הזאת, במשך שנים לא קיבלו דמי אבטלה בקיבוצים, לרבות אנשים שעבדו מחוץ הקיבוץ, הפכו למובטלים וחזרו לקיבוץ.

רועי קרת: העניין הזה השתנה בשנת 1995, פסק דין רנה לוי, בית הדין לעבודה קבע שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, מי שעבד מחוץ לקיבוץ כשכיר באיזה שהוא מקום, לא משנה מהו מעמדו, גם כשהוא חוזר לקיבוץ כמובטל הוא מקבל דמי אבטלה בהיותו בקיבוץ.

רועי קרת: וזה נכון היום גם לגבי מי שעובד למעשה במפעלים קיבוציים, כי יש מפעלים קיבוציים, בתוך קיבוצים, שהם עסקים - אני לא יודע איך להגדיר את זה, הם בעצם חברות או עסקים פרטיים - הם יכולים להעסיק חברי קיבוץ בתוך הקיבוץ, לתת להם תלוש שכר, הם מכוח העבודה הזאת והתלוש הזה מבוטחים לדמי אבטלה, והרי לך חבר קיבוץ שמבוטח לכל דבר עניין בביטוח אבטלה, מה שכשקוראים את דברי הכנסת המקוריים, ברור שלא זאת הייתה הכוונה.

דוד טל: תודה רבה על ההבהרה.

ירון רייכמן: היה ראוי גם להזכיר שאותו חבר גם שילם כל השנים גם לענף אבטלה.

ירון רייכמן: אם הוא היה שכיר והוציאו לו תלוש, הוא גם שילם את הביטוח הזה.

ירון רייכמן: זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים עכשיו לעובדי החוץ בקיבוץ, אנחנו לא מתייחסים לרובד הזה.

ירון רייכמן: אנחנו בכל זאת - ואני מודה, אנחנו הלכנו פה בתמימות, כי גברת ענת מאור אמרה: למה נרוץ לבג"צ, אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה, הרי נפלה פה טעות במהלך החקיקה.

ירון רייכמן: הרי אם זו לא הייתה טעות, גברת ענת מאור לא הייתה יוזמת את המהלך הזה, שפועל נגד המגזר שהיא מייצגת פה.

דוד טל: חברי כנסת חושבים שנכון להציע הצעת חוק כזאת אז למה לא?

דוד טל: הציעו חוק הנגב, למה שלא יציעו את זה?

דוד טל: הציעו חוק משפחות ברוכות ילדים, למה שלא יציעו את החוק הזה?

ירון רייכמן: בפירוש נפלה פה טעות במהלך החקיקה.

ירון רייכמן: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להקים ועדה, לבחון את הדברים מחוץ למשכן הכנסת, אבל להקפיא

דוד טל: אוקי, ברור לי, את זה הבנתי.

ירון רייכמן: יפה.

ירון רייכמן: עכשיו מה שאנחנו מבקשים - אני רוצה שיהיה פה ברור - זה לא איזה הטבה לחברי הקיבוצים - אנחנו בסך הכל מבקשים שיחילו עלינו את ההסדר שנהוג לגבי כל עצמאי במדינת ישראל.

ירון רייכמן: כל עצמאי במדינת ישראל משלם לפי מה שאנחנו מדברים פה - 25%

דוד טל: 25% מהשכר הממוצע במשק.

ירון רייכמן: וזה מה שאנחנו מבקשים להחיל לגבי חברי קיבוץ.

ירון רייכמן: אנחנו חושבים שמבחינת המהות של המעמד של חברי קיבוץ בקיבוץ, הוא מעמד כמו של עצמאי, ולא כמו של עובד שכיר, שמקבל את כל הביטחונות ואת כל הזכויות שלו מהמעביד, ואם הוא לא מקבל, אז המדינה דואגת לו.

ירון רייכמן: לכן המעמד פה הוא מעמד של ערבות בלתי מוגבלת של החבר לחובות הקיבוץ - אם הקיבוץ פושט את הרגל - ויש קיבוצים כאלה - החבר נושא במלוא האחריות, המדינה לא מספקת לו שום ביטחון, ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה שהיום נכביד על אותם קיבוצים - אנחנו מדברים פה גם על הרובד של הקיבוצים שנמצאים במצב הכלכלי הקשה ביותר, מדובר פה על קיבוצים שזה יכול להגיע לסכומים של 150 ו200,000- שקל בשנה, עודף התשלום.

דוד טל: האמת היא שאני לא יודע לומר לך אם 150,000 זה הרבה כסף לקיבוצים או מעט.

דוד טל: לגבעת ברנר אני מניח שזה שום דבר, זה שעת עבודה במרבדשא, ואולי לקיבוץ אחר זה חודשיים עבודה.

דוד טל: אולי, אני לא יודע.

דוד טל: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: אני לא רוצה להיות צר עין, וזה לא מענייני.

דוד טל: מרוויחים יותר, שיהיה להם לבריאות, צריכים להתקיים כמו כולם, אנחנו איזה שהיא חברה - גם אם אנחנו לא קיבוץ אחד גדול, אבל יש לנו איזה ערבות הדדית גם בתוך החברה, בתוך המדינה.

יחזקאל שגיא: רציתי לומר משהו - אדוני שומע כאן לגבי השופט גולדברג וההחלטה שהוא ישמש כבורר - אני שומע כאן יותר מפעם אחת: אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים, ומצד שני

דוד טל: וגם אתם מוכנים?

יחזקאל שגיא: לא, אני שומע אותם אומרים, והביטוח הלאומי לא היה מוכן.

יחזקאל שגיא: בי אישית זה פוגע, כי אני אחראי על אגף הגבייה, אני לא עושה עיקולים סתם ככה, לכן אני חייב להעיר.

יחזקאל שגיא: אני הייתי שותף לדיונים מלכתחילה, ולהחלטה ולהסכמות שהשופט גולדברג ישמש כבורר.

יחזקאל שגיא: חילוקי הדעות שבגללם בסופו של דבר הוא לא שימש הם אלה - לא כפי שנאמר קודם, הם אלה שאני אציג אותם כעת - בהחלטה המינהלה, שבה הוסכם עם נציגי התנועה הקיבוצית שהשופט גולדברג ישמש כבורר, נקבע שהוא יתייחס למכלול הקשר והיחסים של מעמדו של חבר קיבוץ, כפי שאתה הזכרת אדוני לא מזמן - לא להתייחס רק לקטע הקטן של ההכנסה המזערית

דוד גליקסברג: כדי לעשות יותר צדק, גם עם הקיבוצים, וגם אם הם קיבלו יותר - יחזירו, קיבלו פחות - יקבלו באיזה שהוא מקום יותר.

יחזקאל שגיא: לראות במכלול רחב יותר את מעמדו ואת מקומו ואת הגדרתו בחוק.

יחזקאל שגיא: כמובן, כשיצאנו מהוועדה, נציגי התנועה הקיבוצית חזרו בהם ורצו למקד את תשובתו, או את עבודתו של השופט גולדברג רק בנושא הזה, וזה לא יכולנו להסכים.

יורם רייכמן: אנחנו מוכנים עכשיו.

יחזקאל שגיא: למה שאני אמרתי?

דוד טל: אתה מוכן למה שהוא מציע עכשיו?

דוד גליקסברג: כבוד היושב ראש, אני אומר כאן לפרוטוקול

דוד טל: אבל אתה אומר, רק להקפיא בינתיים את התשלומים.

דוד גליקסברג: זה מה שהיה הסיכום, הם לא רצו.

יגאל ברזני: יש בעיה עם ההקפאה הזאת.

יחזקאל שגיא: אני אגיד לך מה, ההקפאה, תהיה הקפאה עמוקה לשנים רבות, אני אגיד לך למה.

דוד טל: בואו נחליט על פרק זמן, חודשיים-שלושה ולא יותר.

דוד גליקסברג: ואם השופט גולדברג לא יחליט?

יחזקאל שגיא: הוא לא יספיק, זה ייקח 12 שנה.

דוד טל: תשאירו לי להסתדר עם השופט גולדברג, עוד 3 חודשים הוא נותן פסק.

דוד טל: 3 חודשים זה מקובל עליכם, ביטוח לאומי?

דוד גליקסברג: ואם הוא לא ייתן?

דוד טל: אני אדבר איתו.

דוד טל: אם הם יגידו שהם מוכנים ואתם מוכנים, אני אדבר עם השופט גולדברג ואם הוא יגיד לי שתוך 3 חודשים הוא נותן פסק, אז זה טוב לכולם.

דוד טל: בתוך 3 חודשים יתקבל פסק ומה שהוא יחליט - יחליט.

דוד טל: תחשבו על זה בינתיים, מפני שיש לי הצעה - היא תהיה טובה לכם, אבל אני בטוח שהאוצר יקפוץ ולא תהיה טובה לו.

יחזקאל שגיא: אם יורשה לי להשלים, כדי שלא ניפול ונצטרך לחזור לוועדה הזאת לדיון עוד פעם.

דוד טל: אני מוכרח לומר לכם שאת הדיון הזה אני שמח לא לראות כאן אצלי בוועדה.

דוד טל: זה הדיון היחידי שאני שמח לא לראות אותו פה אצלי.

יחזקאל שגיא: בכל זאת, אם קובעים בורר - השופט גולדברג, או כל מישהו אחר שיוסכם - חייבים לקבוע לו מנדט שהוא ידון במכלול היחסים שבין הביטוח לאומי לבין התנועה הקיבוצית.

דוד טל: הם לא מתנגדים, הוא לא מתנגד.

יחזקאל שגיא: מהגדרת מעמדו של חבר קיבוץ.

דוד גליקסברג: בתנאי שהכל יוקפא.

דוד טל: יוקפא לפרק זמן, עד שהשופט גולדברג יפסוק.

דוד גליקסברג: ואם הוא לא יעמוד בזמנים?

דוד טל: אני אסגור איתו את העניינים.

דוד גליקסברג: ואם לא?

דוד טל: אם הוא יגיד לי לא, אנחנו נחזור לפה.

דוד טל: יתכן שיש פה פתרון, למה ללכת בכוח?

דוד טל: אני לא רוצה לכופף פה אף אחד.

דוד טל: אם זה מקובל על פרופסור דוד גליקסברג, אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב, מה שבעצם הוועדה הזאת רצתה מלכתחילה, אבל אני מרשה לכם עוד לדון ולחזור בכם, או לשנות, אני לא אתפוס אתכם במילה כרגע, עד סוף הדיון, אלא אם כן תאמרו לי, ואתם רשאים כרגע, עד תום הדיון לשנות את דעתכם פעם ועוד פעם ועוד פעם.

דוד טל: תחשבו על זה, ואני אגיד עוד מעט את עצתי.

דוד טל: אני חוזר - אנחנו יכולים לסכם - ומותר לך להגיד לי שוב לא - אני אומר מה ההצעה שלי - שאכן השופט ייקבע כבורר לצורך העניין הזה, ניתן לו פרק זמן של 3 חודשים בנושא הזה, והשופט גולדברג יתייחס, כפי שנאמר כאן, וכפי שאתה הזכרת גם בדבריך, למכלול - שיראה בראייה רחבה איפה מקפחים את הקיבוצים, איפה נותנים להם יותר, איפה נותנים להם פחות, או נותנים אותו דבר - הוא יראה את המכלול והוא יפסוק בנושא הזה, ועד אז יקפיאו את כל התשלומים.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על 3 חודשים, יקפיאו לכם את כל התשלומים 3 חודשים.

דוד טל: תגידו שאתם רוצים 4 חודשים - אין לי בעיה.

דוד טל: זה לא יהיה שנה ולא שנתיים ולא 3 ולא 4.

דוד טל: אם תגידו שזה בסדר, אפשר לסכם את זה.

דוד טל: אם תגידו שאתם רוצים תיקונים - נשמע את התיקונים.

ענת מאור: אני רוצה לדבר - אני מיד אגיע גם לעניין של הבורר ושל הוועדה ואיך אומרים?

ענת מאור: זה גם רשומון שכל אחד אומר איך הוא זוכר את זה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר ליושב ראש - ולכן אני גם פונה אל עמיתי מהתנועה הקיבוצית וגם אליכם - לדעתי שר המשפטים היום עשה דבר הרבה יותר טוב - הוקמה ועדה לבדוק את הכל, בראשון עורכת דין דוידה לחמן-מסר, ובה בודקים את הקופה כולה.

דוד טל: אז אולי זה מייתר את העבודה שלנו?

ענת מאור: ממש לא.

ענת מאור: תכף אני אסביר גם למה.

ענת מאור: הוועדה הזאת הוקמה וזמנה הוא לא ב3- חודשים.

ענת מאור: 2 דברים גרמו לי להקמת הוועדה - ואנחנו מאד מברכים עליה - 1.

ענת מאור: המדינה השתנתה, 2.

ענת מאור: הקיבוצים השתנו.

ענת מאור: המדינה השתנתה, כי מה שהיה מוסכם וברור - ואני מיד אראה למה אין לקונה - והביטוח הלאומי, לפני שנה שנתיים דיבר אחרת לגמרי.

ענת מאור: דעות משתנות ואנשים משתנים, ומה שהיה בהסכמה ובאמנה חברתית, הפסיק להיות ברור.

ענת מאור: בכלל, נהיינו מדינה של חוקים ושל בג"צ.

ענת מאור: הדבר השני - מה שאדוני קרא בעיתון, בחלק מהקיבוצים יש בזה ממש, כי חלק מהקיבוצים עברו שינוי, ואותה ערבות הדדית מאד כוללת, היא לא תמיד כבר עומדת לימין האנשים.

ענת מאור: לכן הוקמה הוועדה.

ענת מאור: שנית, אני אגיד לכם את הרשומות שאני זוכרת - היו כמה מחלוקות, אחת זה היה באמת ההקפאה, שנית היה האם יחיד או ועדה, ושלישית, האם סמכות של בורר או מפשר.

ענת מאור: היה פה רשומון - אני בעניין הזה חושבת שהביטוח הלאומי עשה הרבה דברים מאד לא בסדר.

ענת מאור: מנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך, ב6- חודשים שבין החקיקה לבין התקנות, להוציא את התנועה הקיבוצית מהעניין, והכל היה נפתר אז בשנת 1999 - תכף אני גם אגיד למה, על מה זה מתבסס.

ענת מאור: בעניין הקמת הוועדה והבורר, זה הרשומון שפה גם התנועה הקיבוצית - כל אחד הבין אחרת.

ענת מאור: אם הצעתך הייתה כל פשוטה - היו פה דינמיקות בין אנשים - אני תמכתי דרך אגב, והייתי בעמדת מיעוט בתוך התנועה הקיבוצית, כי אני אישית סומכת על השופט גולדברג במאה אחוז, באמת, אני מכירה אותו מהיכרות אישית,

דוד טל: אפשר לא לסמוך על שופט כלשהו?

קריאה: אנחנו לא מכירים אותו, אבל אנחנו סומכים עליו.

ענת מאור: אבל הביטוח הלאומי - היו דברים, דרשו את כל הקופה כולה, לא הסכימו לקדימות בעניין הזה,

דוד טל: בסדר, אבל השופט גולדברג לא ייתן להם את זה?

ענת מאור: לא - הם קודם כל הטילו, קודם כל עיקלו, עשו דברים, אבל בואו - עכשיו אני רוצה לומר למה אני בעד לטפל בזה בחקיקה, ולמה אני חושבת שאין פה לקונה.

דוד טל: אבל אמר מר ירון רייכמן שיש לקונה.

ענת מאור: ואני רוצה להוכיח למה אין לקונה.

ענת מאור: אני מסתמכת על בוטון, על גדולים ממני.

ענת מאור: בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 3(4)(4), יש הגדרה מיוחדת: הכנסה לעניין דמי ביטוח לאומי - יש הגדרה מיוחדת לתנועה הקיבוצית, ואחר כך יש תקנות של הביטוח הלאומי, שמחייבות.

ענת מאור: זאת אומרת, זה לא מישהו המציא.

ענת מאור: מה הרי קורה?

ענת מאור: למה הקימו את כל הוועדה הגדולה?

ענת מאור: כל פעם יש המערערים ואומרים: זה לא מעוגן בחקיקה - אפילו מר ירון רייכמן מתחיל להאמין שזו לקונה - אין פה לקונה, יש פה קביעה ברורה.

ענת מאור: אני מסכמת ואני רוצה לומר - אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע באמת מה ההצעה שאתה באת איתה, ואם היא תענה

דוד טל: תכף אני מציע, אבל הפרופסור אמר דברים של טעם, אני רוצה לשמוע אולי הוא יכול להעיר את עיני בעוד פרטים.

דוד גליקסברג: הייתה עוד בעיה - מה שאמרה גברת ענת מאור הם נכונים.

דוד גליקסברג: צריך לזכור למה התחיל פישור בוועדה, כי אחת הבעיות הגדולות היו - ואין לזה פתרון פשוט - ופה העסק קצת התחיל לקבל עוויתות - זה לנוכח העובדה שאם נניח הוא יגיד שיש עיוות, וצריך את העיוות הזה לתקן בחקיקה - מה עושים?

דוד גליקסברג: נניח הוא יגיד שלא בסדר שלא מקבלים בתנועה הקיבוצית.

דוד טל: מי?

דוד טל: השופט גולדברג?

דוד טל: אם השופט גולדברג יאמר שצריך לתקן את זה בחקיקה - אני כאן, הגם שאני לא מסכים להצעה הזו כפי שאתם רוצים - אני אפילו אתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: זאת אומרת, אני אקבל את הפסיקה של השופט גולדברג.

דוד גליקסברג: לכן התחיל העניין הזה של הפישור כדי להגיע, בתנאי החקיקה הקיימים, למצב שיוכלו להגיע למצב של פתרון סביר, שיהיה תואם את הציפיות של כל הצדדים.

דוד גליקסברג: כי אם למשל הוא יגיע למסקנה שצריך הבטחת הכנסה - אבל אין בחוק, יש פה בעיה.

דוד טל: תראו רבותיי, אני רוצה את תשומת לב האוצר - תראו, בהצעה הקודמת, שבעצם כאן דנו בה, דיברנו גם על כל מיני עיירות פיתוח בפריפריה, אנשים שמשתכרים פחות, וביקשתי לבנות איזה שהוא מודל כזה או אחר, וכנראה קצרו ידיהם של אנשי המקצוע מלבנות מין מודל שכזה על פי שטח גיאוגרפי כזה או אחר, וזה לא הסתייע.

דוד טל: לכן כאן אני מנסה להעלות איזה שהיא הצעה אחרת, ואני מוכרח לומר, הקרדיט הוא דווקא ליועצת המשפטית של הוועדה הזאת, גברת ג'ודי וסרמן, שכשבע

דוד טל: צם ניסינו לחפש אפשרות שאולי תענה שגם הכבשה תישאר שלמה וכולם יהיו שבעים, כדי לקיים פחות או יותר את הכוונה, את רוח הדברים שהסכמנו עליהם בדיון האחרון, או לפני האחרון.

דוד טל: אנחנו מציעים לבחון אפשרות לתקן את שיעורי דמי הביטוח לגבי כלל השכירים, אולי אפילו גם העצמאיים, כך שייקבע שיעור מופחת, נמוך יותר, שחל על הכנסה שהיא מחצית השכר הממוצע - אז שם מופיע כמדומני 3.1%?

דוד טל: אז נחליט נניח ששם יוחלט על שיעור מופחת של 2%, או 1.9%, לעומת זה נוסיף מעבר למחצית, במקום 4.8%, נגיד שיהיה 5.1% או משהו שכזה.

דוד טל: נשאר בתוך המסגרת הזאת, רק אולי נעשה איזה שהוא צדק מסוים עם אנשים שיש להם שכר נמוך - הם בסופו של דבר ישלמו פחות, ואנשים שיש להם שכר קצת יותר גבוה, הם ישלמו קצת יותר.

דוד טל: זה לא הרבה יותר, ככה שאנשים שמקבלים שכר גבוה יותר, אני לא חושב שזה יפגע בהם קשות, זאת אומרת, זה לא יהיה כזה דרמטי שאפשר להגיד שזה בבחינת איזה שהוא מס, שאפילו ועדת בן בסט לא חשבה עליו.

דוד טל: אם אתם תהיו נכונים לזה, אני אהיה מוכן לעגן את זה במסגרת הצעת החוק של גברת ענת מאור, ואז אפשר יהיה לנסות להתקדם עם זה.

יחזקאל שגיא: נקודה חשובה להדגיש: מבלי לפגוע בזכאות לגמלאות, שתישאר על פי השכר הממוצע הגבוה.

יחזקאל שגיא: וזה חשוב להשלים את ההצעה שלך - זה לא יפגע בזכאות לגמלאות על פי המינימום שקבוע היום בחוק.

ג'ודי וסרמן: בעלי השכר הנמוך ישלמו פחות דמי ביטוח ויהיו זכאים לגמלאות על בסיס של 47.5.

יחזקאל שגיא: גם חברי הקיבוצים.

דוד גליקסברג: מה זה שכר נמוך?

דוד טל: על מחצית השכר הממוצע במשק אתה משלם היום 3.1%, אז תשלום נניח 1.9% - עוד לא עשיתי את החשבון, כדי שהאוצר לא יצא ניזוק, ואת זה אני אשאיר לגברת נטשה כשר, ואז מבחינת האוצר אין לזה אולי בעיה - יווצר מצב ששכבה מסוימת בחברה הישראלית תשלם קצת יותר ביטוח לאומי.

דוד גליקסברג: זה יהיה שולי - רק שתבין על מה מדובר - יהיה 1.9%, לאחר מכן 5.1%.

דוד טל: היום יש 3.1% עד מחצית השכר הממוצע במשק, ומעבר לזה יש 4.8%, נכון?

דוד טל: אני צודק?

דוד טל: אז במקום 3.1% אני עושה 2% ובמקום 4.8 - סתם לדוגמה - 5.1% - צריך לעשות את החשבון הזה.

נטשה כשר: לנו, לאגף התקציבים, אין עמדה לגבי התיקון המוצע - אנחנו שמענו כבר את ההצעה הזאת מפי הביטוח הלאומי,

דוד טל: זו הייתה הצעה של ביטוח לאומי?

דוד טל: לא גבירתי, אני שמעתי אותה פעם ראשונה - אמנם היא עבדה בביטוח לאומי - אבל היום היא עובדת אצלנו בוועדה.

נטשה כשר: אז יכול להיות שמוחות גדולים חושבים אותו דבר, אני לא יודעת.

דוד טל: אם היא התכוונה לדעת גדולים, אז בכלל טוב.

נטשה כשר: אני מוכרחה להגיד שאינני יודעת כעת מה עמדתו של מינהל הכנסות המדינה בסוגייה הזאת, אני יודעת שבעבר הם התנגדו לתיקון הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם היום.

דוד טל: האם את מוכנה לבחון את זה?

נטשה כשר: אני יכולה לבדוק את זה איתם.

דוד טל: ואני רוצה להבטיח שתוך שבוע ימים, עוד לפני שנצא לפגרה, נשוב ונדון בזה, כדי שזה לא יתמסמס לאחר הפגרה, שאם התשובה תהיה חיובית, אני אעשה הכל שבשבוע הבא נדון בנושא הזה - נקבע כבר עכשיו דיון לשבוע הבא ונדון בזה.

נטשה כשר: אני בכל אופן חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לאיזה שהיא הצעה ספציפית, זאת אומרת, תלוי בכמה מורידים, בכמה מעלים.

דוד טל: אני סברתי שאתם תוכלו לעזור לנו.

נטשה כשר: לא, זה אנחנו לא יכולים.

דוד טל: אני יכול לזרוק סתם מספרים, וזה לא יהיה רציני.

דוד טל: זאת אומרת, אני לא יודע היום - אולי ביטוח לאומי יוכל לעשות את החשבון - יש לכם את החשבונות - אתה יודע מה, אולי נבקש ממר יגאל ברזני - תן לי איזה מודל שאם תוריד מ3.1%- ל2%-.

יגאל ברזני: אני אתן לכם כמה אפשרויות.

דוד טל: כמה צריך להוסיף ל4.8%-?, אם זה 2.5% כמה צריך להוסיף.

יגאל ברזני: בסדר.

דוד טל: אבל את זה אני רוצה

יגאל ברזני: תוך שבוע.

דוד טל: שבוע אני לא אספיק, אני רוצה שגם הם יוכלו לראות את זה ולהגיב על זה.

דוד טל: אם אני אקבל את ברכתם, אני בטוח שזה יעבור במליאה.

דוד טל: אם לא - זה לא יעבור.

יגאל ברזני: יומיים.

דוד טל: יומיים?

דוד טל: מצוין.

דוד טל: היום אנחנו יום שני בשבוע - עד יום רביעי בשבוע, בעזרת השם, עד סוף יום רביעי יהיה לנו, אתם תעבירו את זה לגברת נטשה כשר, את תראי את זה, עד יום שני תתני לי תגובה, וגברת שירלי אברמי, אם ביום שני יש לך תגובה, ביום רביעי אפשר לקבוע דיון.

ענת מאור: ביום רביעי יש לי יום המדע, אז ברשותכם.

דוד טל: מה אכפת לך?

דוד טל: אם זה מקובל, אפילו שלא תהיי, זה יעבור.

ענת מאור: ואם זה לא מקובל, מה נעשה?

דוד טל: אם זה לא מקובל, אז יש בעיה.

ענת מאור: הרעיון נראה לי יצירתי ומצוין.

ענת מאור: אני אישית ממש בעד.

דוד טל: הקיבוצים פשוט מרוויחים מזה.

ענת מאור: לא, הקיבוצים לא לכאן ולא לכאן.

דוד טל: כן מרוויחים מזה, מפני שעד היום הם משלמים ככה ומקבלים ככה.

דוד טל: עכשיו הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.

ענת מאור: לא בטוח.

ענת מאור: יכול להיות שהם לא יקבלו, אני לא יודעת.

ענת מאור: אבל גם אם אתה מסיט את זה לעניים יותר, זה מצוין.

דוד טל: אני מדבר על קיבוץ עני - קיבוץ עשיר, אני לא רוצה שירוויח.

דוד טל: הקיבוצים העשירים משלמים יותר, ואין לי בעיה איתם.

דוד טל: יש לי בעיה עם הקיבוצים העניים - הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.

נטשה כשר: אם אפשר להגיד עוד משפט - משפט אחרון באמת - אני הגעתי לכאן בלי יועץ משפטי שלנו - התיקון הזה הוא איזה שהוא מהפכה קטנה בכל אופן, ואני לא בטוחה אם זה ראוי לעשות את זה במסגרת איזה שהוא תיקון חוק, אחרי שהוא עבר כבר קריאה ראשונה - להכניס את זה פה, זה נראה לי דבר מהותי מדי מכדי להכניס את זה אחרי קריאה ראשונה, בהצעת חוק שדנה בעצם במשהו

דוד טל: גבירתי, אם תרצי לטעון טענה של נוסח חדש - אני אוכל להעביר לגבירתי, לפתור לה את הבעיה, בוועדת הכנסת אני אקבל את האישור לזה.

דוד טל: אבל אני חושב שזה לא נוסח חדש על פי עניות דעתי, משום שאנחנו דנו בנושא הזה לכל מיני אזורים אחרים, רק שאז דובר על גיאוגרפי וכאן אנחנו מדברים על רמות שכר.

ענת מאור: נכון מאד, ואת זה כבר אישרנו להכניס בקריאה ראשונה.

דוד טל: אמרנו בגלל בעיות שיש לשכבות חברתיות אחרות.

נטשה כשר: אני לא רוצה להתווכח, אני פשוט רוצה באמת ייעוץ משפטי בנושא הזה.

דוד טל: גברת נטשה כשר, היות ואנחנו מכירים יומיים - בואי נבדוק.

דוד טל: אני רוצה לחזור ולומר כך - דרך אגב, אם זה לא יתקבל, ואתם עדיין מוכנים לקבל את ההצעה של השופט גולדברג שיבדוק את המכלול של כל הדבר הזה, ועד אז תהיה הקפאה לעניין דמי הביטוח, לתקופה של 3 חודשים - תגידו 4 חודשים, אין לי בעיה עם זה - וההקפאה לא תהיה מעבר ל25%- - אז גם על זה אני מוכן לבחון.

דוד טל: זאת אומרת, יש פה שתי אפשרויות כרגע ללכת עליהם - קודם כל, מהביטוח הלאומי אני מבקש עד יום רביעי זה שיועבר לגברת נטשה כשר - יועבר אליך עד יום רביעי מהביטוח הלאומי, עד יום ראשון תתני לנו תשובה - מיום רביעי עד יום ראשון זה בסדר?

נטשה כשר: אני אשתדל.

דוד טל: הם יתנו לך כמה אופציות, ואתם תגידו לנו איזה אופציה - אם אתם מצביעים על אופציה מסוימת כזאת או אחרת.

נטשה כשר: אני אשתדל, זה לא רק תלוי בי, אני שוב אומרת, זה מינהל הכנסות המדינה.

דוד טל: תשתדלי מאוד, ואדוני פרופסור דוד גליקסברג, אתה תמשיך לבדוק את הנושא הזה של השופט גולדברג, אם זה עדיין מקובל עליהם אתם תפטרו אותנו מהדבר הזה.

דוד טל: האמת היא שאם הם מקבלים את זה, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר, אני גם חושב שזה יכול להיות בהסכמה - אולי, אני לא יודע לומר כרגע בוודאות - אבל נראה לי שזה מתקן לא רק בשביל הקיבוצים ומשפר שכבה גדולה מאד

ענת מאור: זה רעיון מצוין.

דוד גליקסברג: בעיקרון, לנו יש דבר אחד שלא נפתר וצריכים פה את העזרה של הביטוח הלאומי, וזה עלות המעביד - דמי הביטוח של המעביד.

דוד גליקסברג: את זה צריך לסגור.

דוד גליקסברג: יש פה עלות מעביד, שהוא משלם על אותו סכום גבוה.

דוד טל: אני לא מבין את הנושא הזה.

ירון רייכמן: סך הכל התשלום דמי ביטוח זה 14%

דוד טל: אז אם אני אוריד את זה עכשיו מ3.1%- ל2%-, אז ירד לך 1.1%.

ירון רייכמן: אז ירד לי מ14%- ל12%- נגיד, אבל עדיין 12% על אותו חלק שהקיבוץ לא הרוויח, הוא ממשיך לשלם.

ירון רייכמן: זאת אומרת, פתרת לי 15% מהבעיה.

דוד טל: כן, אבל אתה מקבל הרבה יותר לדעתי.

דוד טל: גברת נטשה כשר יודעת טוב ממני חשבון, על זה היא אולי יכולה לומר.

דוד טל: אני יכולתי לומר: תורה לא למדתי, אבל חשבון אני יודע - במקרה זה אני לא יכולה לומר את זה.

דוד טל: גברת נטשה כשר יכולה לומר שהיא יודעת לעשות חשבון, וביטוח לאומי יודע יותר טוב, והם יבדקו את זה.

דוד טל: אני חושב שאתם מרוויחים פה מאד מאד.

דוד טל: זאת אומרת, הקיבוצים העניים מרוויחים פה מאד.

דוד טל: תבדקו את זה, תבחנו את זה.

דוד טל: למה לומר דבר לא בדוק?

דוד טל: עד יום רביעי תבחנו את זה גם אתם, תשבו על זה, תבחנו את זה.

דוד טל: תגידו שזה לא מתאים לכם - נראה מה אפשר לעשות.

דוד גליקסברג: רעיון יפה, צריך לבדוק את עלות המעביד.

נטשה כשר: יכול להיות שזה דווקא יהיה על עלות המעביד.

נטשה כשר: ההצעה האחרונה של הביטוח הלאומי הייתה דווקא לעשות את השיעור המופחת על עלות המעביד, כי היום אין שם.

דוד טל: רבותיי, מה שצריך להנחות אותנו כאן שהעניים ביותר, הקיבוצים הקשים ביותר, שחיים קשה יותר, ישלמו פחות ויקבלו יותר ממה שקיבלו בעבר.

דוד טל: אותן שכבות בחברה הישראלית שמרוויחות מעט מאד, הם ישלמו גם פחות, ואלה שמרוויחים יותר, הרבה יותר, ישלמו קצת, טיפ-טיפה יותר.

ענת מאור: אני רק מבקשת שזה יהיה עד יום ג'.

דוד טל: גברת שירלי אברמי, אם לא תהיה בעיה מיום א' ליום ג' לזמן, אז תעשי את זה.

דוד טל: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.