ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 475, 2002-02-18 13:15

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום החלטה 862 של הממשלה מיום ה- 4.11.01 על ביטול החלטות הממשלה בדבר החלת חוק שרות המדינה (משמעת) תשכ"ג - 1963 על עובדי בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ.

דוד טל: יסביר לנו נציג משרד התקשורת למה אני צריך להוציא את העובדים הללו מכלל העובדים.

דוד טל: למה לא לעשות לכל ועד עובדים בית דין משמעת כשלעצמו?

רונן רינגולד: הרציונאל שונה בבסיס הבקשה של שר התקשורת שהוא לאפשר גמישות ניהולית בכל הנוגע להליכי המשמעת של חברה שעוסקת בתחום התקשורת בעידן של תחרות וטרום הפרטה.

רונן רינגולד: אין שום סיבה בעידן כזה להמשיך את ההליכים המסורבלים משהו של בזק בהשוואה לחברות אחרות.

דוד טל: יש הרבה חברות אחרות שעומדות בפני הפרטה.

דוד טל: יש הרבה חברות הפרטה שעומדות בפני תחרות יום-יומית וקשה.

רונן רינגולד: אבל החוק לא חל על אף אחד מהם.

דוד טל: אתה מדבר על הוראת התקשיר?

דוד טל: זה רק על בזק?

רונן רינגולד: אמת.

דוד טל: זאת אומרת שהוא היה חריג עד היום.

דוד טל: למשרד המשפטים יש מה לומר?

שי סומך: לא.

שי סומך: אנחנו תמכנו בהצעה.

יוסי גווילי: אין זה סוד שהנציבות התנגדה לאורך כל הדרך לתהליך.

דוד טל: מה היה הרציונל מאחורי ההתנגדות?

יוסי גווילי: אנחנו סברנו שלאור המעמד של חברת בזק, שהיא עדיין חברה ממשלתית- ציבורית, והמעמד של עובדיה הוא לא של עובדים פרטיים, ראוי ונכון שנושא המשמעת יאוגד ויטופל על ידי גוף אחד מרכזי שפועל ללא משוא פנים ובאופן מקצועי לשם שמירה על תדמית השירות הציבורי, כי חברת בזק עדיין חברה ציבורית.

יוסי גווילי: אני חושב שעשינו עבודה טובה ואנחנו לא נצא נגד עמדת הממשלה אבל חשוב לנו להצביע על נתונים.

דוד טל: אם אדוני סבור שהוא צודק למה שלא יצא נגד עמדת הממשלה?

יוסי גווילי: זה נראה לי שלב מאוחר מדי.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: תנסה להגיע למשא ומתן עם יושב ראש הוועדה ותראה שזה נגמר.

יוסי גווילי: זה תהליך שנמשך כבר הרבה שנים.

דוד טל: אני אומר את זה לשם המליצה.

דוד טל: אבל מה בכל זאת אתה מציע?

יוסי גווילי: חשוב לדעת שעדיין עובדים מושהים שביצעו או נחשדים בביצוע עבירות חמורות מאוד, בסך הכל 14 עובדים שמתנהלים נגדם שלב כזה או אחר של הליכים פליליים, והמשמעות של ביטול חוק המשמעת באופן מיידי זה למעשה ביטול ההליכים המשמעתיים של העניין הזה.

יוסי גווילי: החשוב בעיקר זה נושא ההשעיה המשמעתית.

יוסי גווילי: הנציבות חושבת שזה לא ראוי ולא נכון שאותם עובדים יחזרו לעבודה כאילו לא היה כלום, חלק מהם כבר מושעים שנתיים.

דוד טל: אדוני יושב ראש ועד העובדים, מה העמדה שלכם לגבי אותם עובדים שכרגע תלוי ועומד נגדם הליך משמעתי?

דוד טל: האם העובדים הזה יעברו לבית דין משמעתי שלכם, או כתוצאה מכך זה מבוטל, או להשאיר אותם בינתיים לטיפולם של הנציבות?

שלמה כפיר: קודם כל אני מבין שלגבי היתר אני פטור מלהתייחס כי על זה אין חילוקי דעות לגבי המעבר.

שלמה כפיר: לגבי אותם העובדים אני חושב שצריך להתייחס לגופו של עניין.

שלמה כפיר: אני רוצה להגיע לדוגמה שהגענו לאבסורד כזה שבזק נמצאת עם תוכנית פרישה עד 2008, שעובדים במערכת, מתוך כורח המציאות של תחרות והפרטה, נאצלים לפרוש מהחברה.

שלמה כפיר: אם אני אתן את זה בצורה ציורית: עובד שלא רוצה היום לפרוש הוא לא צריך לעשות הרבה: הוא ייתן אגרוף לבוס שלו ואז הוא מושעה מעבודה ואם הוא מושעה אי אפשר לפטר אותו.

שלמה כפיר: הגענו לעד כדי כך אבסורד במסגרת העבודה.

שלמה כפיר: לכן אני חושב שצריך לראות לגופו של עניין אם עובד כזה המערכת והוא אכן רוצים שהוא יפרוש לא ניתן לו פרס שימשיך להיות במערכת.

שאול סקשטיין: אני מהלשכה המשפטית של בזק וליוויתי את הנושא הזה כבר שלוש שנים מאז שביקשנו להתנתק מהחוק.

שאול סקשטיין: העובד המושעה מקבל שכר מלא בלי שום דפוקה מצדו.

דוד טל: אתם נותנים לו שכר מלא?

שאול סקשטיין: החוק אומר שבחצי השנה הראשונה הוא יקבל מחצית אבל המציאות היא שבכל מקרה ומקרה העובדים קיבלו מלא על פי האישור של בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.

שאול סקשטיין: עובד זה מקבל שכר מלא בכל התקופה שהוא מושעה, כאשר אנחנו חייבים לחכות למיצוי כל ההליכים הפליליים נגדו שהם בפועל לוקחים שנים על גבי שנים עד שמסתיימים, עד שאפשר בכלל לפטר אותו מבזק.

דוד טל: למה צריך לקחת כל כך הרבה זמן לנציבות?

יוסי גווילי: זה קודם עובר הליכים פליליים עד שזה עובר אלינו.

יוסי גווילי: לפעמים זה השעיה על רקע משמעתי ואז זה רק הליך משמעתי.

דוד טל: וכמה זמן לוקח הליך משמעתי?

יוסי גווילי: זה גם יכול לקחת עד שנה.

דוד טל: זו בלבד סיבה מספיק טובה למה צריך בית דין משמעת.

דוד טל: אני מבין שבכל אופן אתם בסופו של דבר ברצון או בכפייה, או באי רצון לא מתנגדים.

יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר עוד נקודה: לא תהיה לנו התנגדות, ברגע שחוק המשמעת לא יחול גם המגבלה שלא ניתן לפטר בשל הליך משמעתי לא תתקיים יותר.

יוסי גווילי: קיבלנו פניה משני עובדים עם עורכי דין שלהם ששמעו שמתקיימת היום ישיבה בנושא וביקשו שנחזיר אותם לאלתר לעבודה.

נוגה רובינשטיין: אם מדובר ביותר מ- 14 עובדים איך ייעשה המעבר?

נוגה רובינשטיין: יתחילו הליכים חדשים?

שאול סקשטיין: קודם כל יש 7 עובדים ולא 14, והם כולם מושעים.

שאול סקשטיין: כפי שיושב ראש נציבות העובדים אמר: כל מקרה ייבדק לגופו של עניין, נתייחס לגילו של עובד, העובדה אם הוא מועמד לפרישה או לא, החשדות כלפיו, כל אחד לגופו של עניין.

שאול סקשטיין: בכל מקרה העניין הזה לא נכנס לחלל ריק.

שאול סקשטיין: אנחנו עומדים ליישם תקנון פנימי שלנו תוך הקמת בית דין שלנו, שבראשו תעמוד שופטת בדימוס.

דוד טל -  ה: לי ברור נניח שאתם מחליטים 2, או 4 מתוך ה- 7 שנמצאים בתוך המסלול של הפרישה אני יכול להבין ולקבל.

דוד טל -  ה: אבל מה קורה עם שניים אחרים שלא יפרשו?

דוד טל -  ה: מה תהיה העמדה שלכם, האם הם ייכנס לבית הדין המשמעת שלכם?

שאול סקשטיין: כן.

דוד טל: אם כן אני לא רואה בזה בעיה בכלל.

דוד טל: גברתי רואה בזה בעיה?

נוגה רובינשטיין: אני פשוט חוששת שמעשית מה שיקרה זה שמכיוון שאותם עובדים כבר היו בהליכים איזושהי תקופת זמן לא קצרה, הסיכוי שבאמת יתחילו שוב בהליכים נגדם, גם נגד עובדים שאנשים מבזק סבורים שיש מקום לנקוט אתם בהליכים, הסיכוי שזה יתממש הוא סיכוי לא גדול.

נוגה רובינשטיין: לכן מדובר במקרים מועטים.

דוד טל: גברתי מפקפקת באמינותה של בזק?

נוגה רובינשטיין: חס וחלילה, בכלל לא.

נוגה רובינשטיין: אני מדברת על קושי שהוא עצמו יימצא בו, ושגם אני הייתי נמצאת בו במקומו.

נוגה רובינשטיין: תיקח למשל לדוגמה אדם שהיה בהליכים משמעתיים תקופה ארוכה, אשמתו עוד לא התבררה לחיוב או לשלילה, עכשיו אנחנו מתחילים בעצם מבראשית.

שאול סקשטיין: את טועה לגמרי כי ההליכים לגבי העובדים המושעים עוד לא התחילו בכלל.

שאול סקשטיין: בסך הכל יש נגדם קובלנה ואין שום הליכים.

שלמה כפיר: זה לא נכון.

שלמה כפיר: נגד שניים יש כתב אישום פלילי.

שאול סקשטיין: זה הליכים פליליים, לא משמעתיים.

שאול סקשטיין: ההליכים המשמעתיים לא התחילו באף אחד מהם.

שלמה כפיר: אני רוצה שנעשה פה הבחנה: יש הליכים פליליים ויש הליכים משמעתיים.

שלמה כפיר: איפה שזה נמצא בהליכים פליליים אין לנו מה לעשות עד שזה יסתיים, אנחנו לא יכולים להתערב.

שלמה כפיר: ברגע שהוא יכנס להליך משמעתי הוא יכנס להליך משמעתי בבית דין המשמעתי שלנו.

דוד טל: אז מה לא בסדר בזה?

יוסי גווילי: אם אפשר שאישור של ההחלטה תיעשה תוך תקופה של חודש כדי שבזמן הזה ניערך גם להחלטה מחודשת של אותם אנשים.

דוד טל: אם לא הספקת עד היום למה שתספיק במשך חודש ימים?

יוסי גווילי: עד היום החוק עוד חל עליהם.

דוד טל: אבל זה עובר לבית דין משמעת שלהם.

דוד טל: האנשים האלה לא פטורים מדיון.

יוסי גווילי: ברגע שהחוק יבוטל העובדים לא מושעים יותר מבחינה משפטית.

יוסי גווילי: אין מחלוקת על זה.

דוד טל: אם יושב ראש ועד העובדים מסכים לזה אני יכול לתת את ידי לזה משום שכאן יכול להיות שזאת תהיה פגיעה בעובד עצמו.

שלמה כפיר: מה שנמצא בהליך משמעתי נמצא בהליך משמעתי.

שלמה כפיר: אני מדבר לגבי אותם אנשים שלא התחיל הליך משמעתי.

שלמה כפיר: הוא נמצא כרגע בהליך פלילי, יימשך ההליך הפלילי, ברגע שיסתיים הם יעברו לבית הדין שלנו לכן הבעיה לא קיימת.

ג'ודי וסרמן: יש מישהו מבין העובדים שנמצא בעיצומו של ההליך המשמעתי אצלכם אחרי ההליכים הפליליים?

יוסי גווילי: לפי הבדיקה שעשיתי אין אבל הוא טוען שיש.

שאול סקשטיין: אני שמעתי שיש בקרוב דיון לגבי 4 עובדים.

דוד טל: ההליך שצריך להתחיל בעוד כמה ימים אבל ברגע שאנחנו מקבלים החלטה עכשיו זה נכנס לתוקף עכשיו.

שאול סקשטיין: סליחה שאני חולק על היועצת המשפטית.

שאול סקשטיין: בכל מקרה, על חברת בזק ועל העובדים שבנדון חל, אפילו לאחר שתאשרו את הניתוק מהחוק, התקשיר שאצלנו יש לו תוקף של הסכם קיבוצי, דבר שלא קיים בשום מקום אחר.

שאול סקשטיין: התקשיר הזה ימשיך לחול מבחינה משפטית כל עוד הוא לא מבוטל על ידי הסכם קיבוצי אחר.

דוד טל: מתי ההסכם הקיבוצי האחר נכנס לתוקף?

שאול סקשטיין: ברגע שמר כפיר יחתום עליו.

דוד טל: אפשר לעשות את זה פה.

שלמה כפיר: אני מוכן להודיע לפרוטוקול שאני אכן מוכן לחתום עליו לאלתר.

שי סומך: אני מבין שסמכויות ההשהייה קיימות גם מכוח ההסכם הקיבוצי שקיים היום שמפנה לתקשיר ולכן אין עם זה בעיה.

דוד טל: אם כן הוועדה מאשרת את החלטות הממשלה בדבר ביטול החלטת ממשלה מספר 440 מיום 26.02.84 ומספר 443 מיום 22.11.96.

דוד טל: כולנו בעד, אף אחד לא מתנגד ולכן הישיבה נעולה.