ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 472, 2002-02-12 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי העבודה) של חבר הכנסת יורי שטרן שמכהן היום כסגן שר ולכן הוא כבר לא יהיה חתום על ההצעה, ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, תסביר לנו בבקשה במה דנה הצעת החוק הזו.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק באה לתקן את היחסים בין העובד והמעביד.

מיכאל נודלמן: החוק אומר שהמעביד צריך לתת לעובד הודעה לא יאוחר משלושים יום מהיום שהעובד התחיל לעבוד אצלו, שבה הוא יפרט את תנאי העבודה העיקריים של העובד.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק יש פירוט של העניינים בהם מדובר.

מיכאל נודלמן: למשל, מעסיק יכול להפנות עובד לארגון העובדים במקרה של הסכם קיבוצי.

דוד טל: הרעיון הוא שעד שלושים יום העובד יקבל הודעה בכתב שבה יפורטו כל תנאי העסקתו, נכון?

מיכאל נודלמן: כן.

דוד טל: היועצת המשפטית רוצה לומר לנו כמה עניינים בנושא הזה.

דוד טל: בבקשה.

יהודית וסרמן: לפני כשבועיים התקיימה אצל המציע ישיבה כמדומני עם כל הגורמים, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, ההסתדרות, נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

יהודית וסרמן: בישיבה הזו דנו בנוסח שהובא בדיון הקודם בפני הוועדה שכלל שתי גרסאות ומספר נקודות שהיו שנויות במחלוקת.

יהודית וסרמן: הנוסח הזה הוא נוסח שהתקבל בסיכומה של הישיבה הזו.

יהודית וסרמן: כמה נקודות נשארו פתוחות והגורמים ביקשו לאפשר להם לבדוק את הנושא ולחזור.

יהודית וסרמן: משרד העבודה חזר עם איזשהו תיקון שהוכנס לנוסח שמונח בפני הוועדה.

יהודית וסרמן: הגורמים האחרים לא חזרו אליי ולכן הבנתי שמה שסוכם מקובל עליהם.

יהודית וסרמן: עו"ד מגי בר אשר, נציגת משרד האוצר, אמרה לי שזה אכן כך.

יהודית וסרמן: הדבר שנשאר אצלה פתוח הוא אכן מקובל עליה ומה שמופיע כאן הוא מוסכם.

יהודית וסרמן: אומרת לי עכשיו הגברת וייץ, נציגת ההסתדרות, שהיא לא הבינה שהיא צריכה לחזור במקרה ויש נושא שהוא לא מקובל עליה.

יהודית וסרמן: יש לה עמדה אחרת שאני לא יודעת מהי, שהיא משום מה לא עולה בקנה אחד עם הסיכום.

יהודית וסרמן: אני לא רואה כאן את כל הגורמים.

שירלי אברמי: נציג משרד העבודה לא נמצא פה.

שירלי אברמי: הוא גורם מרכזי כאן בדיון.

יהודית וסרמן: אולי נשמע קודם מה שלא מקובל.

יהודית וסרמן: אבל, אני לא חושבת שבפורום הזה אפשר לקיים דיון, כי הדברים כאן היו לכאורה מסוכמים.

דוד טל: האם גבירתי מציעה לי לא לקיים את עבודתי כל פעם שהנציגים של הרשות המבצעת לא מגיעים לדיון?

יהודית וסרמן: לא, חלילה.

דוד טל: אני אקיים את עבודתי גם אם אף אחד מנציגי הרשות המבצעת לא יהיה נוכח.

דוד טל: אני רואה את זה בחומרה שנציגי הרשות המבצעת לא הגיעו לכאן.

דוד טל: אני מקווה, לטובתם, שהם עוד יספיקו להגיע לכאן.

דוד טל: גבירתי, אני רוצה לדעת מה מוסכם ומה הם הנושאים השנויים במחלוקת.

יהודית וסרמן: מה שמונח בפני הוועדה זה הסיכום של הישיבה.

יהודית וסרמן: יש איזשהו תיקון דפוס בסעיף (4).

יהודית וסרמן: צריך לשנות את המיקום של המשפט ולהחזירו לסעיף (5).

יהודית וסרמן: תוך כדי קריאה אני אבהיר את העניין.

דוד טל: אם לא מדובר בתיקון מהותי אז אין שום בעיה.

דוד טל: אנחנו נסמיך אותך לשנות.

דוד טל: עו"ד אורנשטיין, בבקשה.

עו"ד דן אורנשטיין: זוהי חקיקה מאוד רצינית שנמצאת באחריות משרד העבודה.

עו"ד דן אורנשטיין: חברי מיכאל אטלן תמיד מגיע בזמן לישיבות ולכן אולי יש איזשהי סיבה לכך שהוא עדיין לא הגיע לישיבה.

שירלי אברמי: נמסר לנו שהוא נמצא בדרכו הנה.

עו"ד נועה וגנר: עו"ד אטלן ביקש להתנצל.

עו"ד נועה וגנר: הוא בדרכו הנה מבג"ץ.

דוד טל: אני מקבל את ההתנצלות שלו, אבל אני ממשיך בעבודה.

דוד טל: אפשר להתחיל בקריאת הסעיפים.

יהודית וסרמן: הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב-2002.

יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שגם שם החוק שונה בישיבה האמורה.

יהודית וסרמן: השם הקודם היה הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה).

דוד טל: בסדר.

יהודית וסרמן: 1.

יהודית וסרמן: חובת המעביד.

יהודית וסרמן: "מעביד ימסור לעובד, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שהעובד

עו"ד דן אורנשטיין: לרוב, יש לנו הערות שהן על גבול הניסוח.

דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטים לתקן את כל הדברים הדורשים ניסוח, לא הדברים המהותיים.

דוד טל: אני גם רוצה להודות את כל אלה שעסקו בזה והביאו את הניסוח הזה כפי שהוא, בראשותה של היועצת המשפטית שלנו, גם אם יהיו פה ושם עדיין איזשהם הבדלי ניסוח או הבדלים כאלו ואחרים.

דוד טל: אני חושב שכך ראוי ונכון לעשות.

דוד טל: בדרך הזו אני יכול להיות סמוך ובטוח שהדברים מתקבלים בצורה יותר מקצועית ויותר נכונה ולא בלחץ של זמן.

דוד טל: לא תמיד חברי הכנסת שולטים בכל נושא ובלחץ של זמן הם מקבלים החלטות כאלו ואחרות.

דוד טל: אני חושב שדרך העבודה כאן הייתה תהליך נכון ואני חושב שכדאי לאמץ את תהליך העבודה הזו גם בהצעות חוק אחרות, כמו למשל בהצעה הקודמת שדנו בה.

יהודית וסרמן: " 2.

יהודית וסרמן: (א) הודעה בכתב כאמור בסעיף 1 תכלול פרטים בדבר תנאי העבודה של העובד בעניינים אלו: זהות המעביד וזהות העובד; תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה; היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין זאת המעביד; תיאור עיקרי התפקיד; תיאור שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.

יהודית וסרמן: ," המילים "ואולם" והלאה, יורדות לפיסקה (5).

יהודית וסרמן: " (5) סך כל התשלומים לעובד כשכר העבודה, ומועדי תשלום השכר, ואולם מקום בו נקבע שכר העובדים על פי דירוג מכוח הסכם קיבוצי או לפיו-דירוג העובדים ודרגתם".

דוד טל: בסדר.

יהודית וסרמן: " (6) אורכו של יום העבודה הרגיל או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין; יום המנוחה השבועי של העובד; סוגי תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור התנאים הסוציאליים של העובד, וכן פירוט הגופים שאליהם מועברים התשלומים האמורים;"

עו"ד ורד וייץ: כאן יש לי הערה, הצעה, אם אפשר.

עו"ד ורד וייץ: יכול להיות שאתם תאמרו לי שהמקום הוא לא כאן ואני אעביר את זה למסגרת תקנות אחרות, אבל אני מכל מקום מוצאת לנכון להעלות את הנושא.

עו"ד ורד וייץ: קיימות תקנות הגנת השכר מסירת פרטים לקופת גמל.

עו"ד ורד וייץ: שם מעביד צריך למסור פרטים שונים של העובד שהם קבועים בתקנות לקופת הגמל על מנת שזו תפתח לו תיק, תעשה לי כרטיס ויתחילו תשלומי הביטוח וכן הלאה.

עו"ד ורד וייץ: בחוק הגנת השכר נקבע בין היתר בסעיף 19א(ד), אם אני לא טועה, שהיה והמעביד מאחר בתשלומים, תחול חבות על קופת הגמל, אלא אם כן היא הוכיחה שהיא לא התרשלה וכן הלאה.

עו"ד ורד וייץ: הסעיף הזה של חיוב קופת הגמל חל על פי פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, רק מקום שבו המעביד מסר את אותם פרטים על פי התקנות לקופת הגמל.

עו"ד ורד וייץ: לכן, חשבתי אולי יהיה נכון במסגרת הצעת החוק הזו, להוסיף את החובה למסור העתק של הודעת הפרטים על פי אותה תקנה.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, מעבר למה שקבוע עכשיו בפיסקה (8), לתת לעובד העתק מהפרטים שהוא מסר לקופת הגמל.

עו"ד ורד וייץ: כן.

יהודית וסרמן: האם את חושבת שזה המקום?

עו"ד ורד וייץ: אני העלאתי את התמיהה בתחילה.

עו"ד ורד וייץ: היות ועובדים עכשיו על תיקון מסוים של תקנות, אולי נציע את זה שם.

עו"ד דן אורנשטיין: ממילא יש לשר העבודה סמכות להתקין תקנות.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע שזה ייעשה באופן הכי פשוט בשלב הזה של החקיקה.

משה ויינרב: אני מפנה את תשומת הלב שהדרישה היא כאן שהמידע יימסר לעובד לא יאוחר משלושים יום מתחילת העבודה.

משה ויינרב: יש מקומות עבודה בהם ההפרשה לתנאים לסוציאליים ולכן ההודעה לקופת הגמל הרלוונטית, נעשית בשלב יותר מאוחר.

משה ויינרב: יש מקומות שבהם זה נעשה רק לאחר כמה חודשים.

משה ויינרב: כך קובע הסכם העבודה.

משה ויינרב: פה פתאום מכניסים את המעביד למיטת סדום שהיא לא מתאימה להסכמי העבודה.

עו"ד ורד וייץ: אפשר להסדיר שלעניין הזה אפשר להאריך את התקופה.

משה ויינרב: אם נמסרה הודעה הוא יצרף, אבל אי אפשר דרך זה לחייב את המעבידים למסור את ההודעה לפני הזמן.

דוד טל: אני לא רואה בזה בעיה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה נגע לסעיף של השלושים יום ובו צריך לומר שלגבי פיסקה (8) תהיה אפשרות של תקופה ארוכה יותר.

עו"ד ורד וייץ: צריך לחשוב על זה.

עו"ד ורד וייץ: אולי זה באמת בתקנות, אולי זה במסגרת התיקון של התקנות ההם.

דוד טל: מהו בדרך כלל פרק הזמן בו הדבר הזה מתבצע?

עו"ד ורד וייץ: זה לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי ששה חודשים, לפעמים מיד בקבלה לעבודה.

דוד טל: רבותיי, אנחנו משאירים את זה כך.

דוד טל: מי שירצה להכניס הסתייגויות, שיכניס.

דוד טל: אנחנו מתקדמים.

יהודית וסרמן: "(9) מעביד שהוא או ארגון מעבידים שהוא חבר בו צד להסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 המסדיר את תנאי העבודה של העובד-שם ארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם והמען לפניה אליו".

עו"ד ורד וייץ: זה היה אולי הסעיף היותר בעייתי בכל העניין.

עו"ד ורד וייץ: אנחנו הצענו שהסעיף הזה מקום שבו יש הסכם קיבוצי, החובה הזו תבוא במקום החובות על פי סעיפים קטנים (1) עד (8).

עו"ד ורד וייץ: סעיף (9) כמו שהוא יבוא במקום סעיפים (1) עד (8) וזאת לדעתנו משום החיוב שיש בכך שמעסיק לא ישנה או לא ינסה או לא יפרשן הסכם קיבוצי מקום שיש בו הסכם קיבוצי.

עו"ד ורד וייץ: אינני יודעת מה עלול לקרות בהודעה הזו ואיזו משמעות היא תקבל.

עו"ד ורד וייץ: לכן, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שהסעיף הזה יבוא במקום סעיפים (1) עד (8), מקום בו יש הסכם קיבוצי.

דוד טל: דן, האם אתה סבור גם כך?

עו"ד דן אורנשטיין: לא.

עו"ד דן אורנשטיין: זה עניין שנדון בוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: היה קושי להגיע לכלל הכרעה ולכן היו שתי גרסאות.

עו"ד דן אורנשטיין: לגבי מקומות עבודה ששם תנאי העבודה מוסדרים בהסכמים קיבוציים, וזאת הייתה גם כן הגרסה הממשלתית, יצא המעביד ידי חובתו בכך שהוא מפנה לארגון והארגון ייתן את המידע שהוא יכול לתת על פי ההסכם הקיבוצי.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא בדיוק אותו מידע אחד על אחד, כיוון שהארגון לא יכול לתת מידע אחד על אחד.

דוד טל: דן, תודה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כך.

דוד טל: אם להסתדרות יש הסתייגויות, אז שההסתדרות תוסיף את ההסתייגויות שלה.

עו"ד דן אורנשטיין: אם אדוני היושב ראש אומר שנפלה למעשה הכרעה, צריכים להיות מודעים לכך שהיו שתי גרסאות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש צורך להכריע בזה.

עו"ד דן אורנשטיין: בנוסח הזה כבר גלומה הכרעה בעד הגרסה שאומרת לגבי כל מקומות העבודה, לא משנה מהם, יודיעו על כל הפרטים האלה, ואם זה מקום עבודה מאורגן אז גם יודיעו על שם הארגון.

נוגה בוטנסקי: מכיוון שאני מלווה את הצעת החוק הזו של חבר הכנסת נודלמן כבר שלוש שנים, בהתחלה זה היה עם הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ על אחידות בתלוש השכר, היה ברור גם מכוונת המציעים מלכתחילה, שאין הכוונה לגרוע ממעמדו של ההסכם הקיבוצי בהצעת החוק הזו.

נוגה בוטנסקי: לכן, אנחנו גם מאוד הקפדנו בשם החוק.

נוגה בוטנסקי: אין הכוונה לגרוע, אלא הכוונה היא לתת את מה שנותן הסכם קיבוצי לעובד שהוא מאורגן, גם לעובדים אחרים העובדים במקומות עבודה שאינם מאורגנים.

נוגה בוטנסקי: נציבות שירות המדינה מאוד תמכה שמי שיש לו הסכם קיבוצי זה יספיק ולא יצטרך שום דבר נוסף.

נוגה בוטנסקי: היא מאוד חששה מהצורך שלה לקיים את הדיון האישי עם כל עובד ועובד.

נוגה בוטנסקי: רוח החוק באה להגן על כמה שיותר עובדים במדינת ישראל.

נוגה בוטנסקי: ההצעה שלנו לא מוציאה מהכלל אף אחד.

נוגה בוטנסקי: היא אומרת לכל מי שאין הסכם קיבוצי, החוק חל עליו.

נוגה בוטנסקי: אנחנו בעד זה ונתמוך.

נוגה בוטנסקי: מי שיש לו הסכם קיבוצי, ממילא מעוגן על ידי ההסכם הקיבוצי וזה נותן את משקלו ומעמדו של ההסכם הקיבוצי.

נוגה בוטנסקי: אחרת, יש בזה משום החלשה שלא נוכל להסכים לה.

עו"ד מיכאל אטלן: הוועדה קיבלה מהמליאה שתי גרסאות.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח שפה הוא איננו לא גירסה א' ולא גירסה ב'.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא אפילו יותר טוב מאשר פשרה בין הגרסאות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה סינתזה בינהן.

עו"ד מיכאל אטלן: זה סידור שאני חושב שהוא יותר טוב מכל אחת משתי הגרסאות.

עו"ד מיכאל אטלן: מצד אחד יש את סעיף (9) שבלשון פשוטה גם וגם.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, גם הפרטים שבהודעה וגם הודעה לארגון, שזו הייתה אחת הגרסאות.

עו"ד מיכאל אטלן: מצד שני, זה גם וגם כאשר הפרטים של ההודעה הם מסודרים בצורה יותר מקלה לגבי מי שיש לו הסכם קיבוצי.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, זה מאוזן.

עו"ד מיכאל אטלן: לדעתי, זה נכון ואני חושב שזה על דעת כולם גם, וזה עוד יתרון גדול.

עו"ד ורד וייץ: אני רוצה להציע שתי אפשרויות שאולי ישכנעו את הוועדה בכל זאת.

דוד טל: אבל אם זה מוסכם על דעת כולם, למה את צריכה לשכנע אותנו עכשיו?

עו"ד מיכאל אטלן: קיימנו דיון בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה וגם נציגי ההסתדרות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה היה גם בדיון שההסתדרות הייתה צד בה.

עו"ד ורד וייץ: גם אז לא הסכמתי לנוסח המוצע.

עו"ד ורד וייץ: ברשותכם, אני רוצה להעלות שתי אפשרויות.

עו"ד ורד וייץ: אפשרות אחת שבכל זאת תתקבל ההצעה שלנו שסעיף (9) יבוא במקום (1) עד (8).

עו"ד ורד וייץ: אנחנו רוצים להציע שבסעיף (9) מקום שחל הסכם קיבוצי, תחול החובה על פי סעיף (9) במקום (1) עד (8), ונוסיף שם חובה של מסירת ההסכם הקיבוצי עצמו.

עו"ד ורד וייץ: זו אפשרות אחת שאני חושבת שהיא בהחלט עונה על אותם חששות שעולים פה שעובד לא בדיוק ידע מהן זכויותיו.

עו"ד ורד וייץ: אני לא רואה בעיה כזו מקום שחל הסכם קיבוצי.

דוד טל: מהי הבעיה הגדולה שאת רואה בנוסח הזה?

עו"ד ורד וייץ: אנחנו רואים בזה סיכון מסוים למעמדו של ההסכם הקיבוצי בצורה כוללנית.

דוד טל: למה?

עו"ד ורד וייץ: ברגע שהמעביד צריך לתת פרטים מסוימים לעובד הוא בעצם עלול ליצור איזשהי פרשנות אולי אפילו של ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: ורד, תני לי דוגמא אחת כדי שאני אבין.

עו"ד ורד וייץ: למשל, השכר שמגיע לו.

עו"ד ורד וייץ: יכול להיות שבהסכם הקיבוצי הוא נתון בכלל באיזשהי מחלוקת בשלב מסוימת והמעביד ייתן לעובד את הפרשנות שנוחה לו.

עו"ד ורד וייץ: אולי מגיעה לו איזשהי תוספת שמגיעה לחלק מהדירוגים והוא לא רושם את זה.

דוד טל: נניח והמעביד כתב דבר מסוים שהוא לא נכון ולאחר מכן אותו עובד מגלה שההסכם הקיבוצי קובע לו כך וכך, האם ההסכם לא גובר על מה שהעובד כותב לו?

עו"ד ורד וייץ: כן, אבל העובד עלול לקבל את זה ככזה ראה וקדש.

דוד טל: אני דוחה את זה.

דוד טל: אם ההסתדרות רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה, היא יכולה להגיש.

עו"ד ורד וייץ: אני רוצה להציע עוד אפשרות אחת.

דוד טל: את לא תצליחי לשכנע אותי משום שפה בכל אופן נעשתה איזשהי עבודה של כל הגורמים.

דוד טל: הנוסח שפה הוא כוח שקול של כל מה שיצא.

דוד טל: למעשה, הנוסח הוא תוצאה של פשרות של הצד ושל הצד הזה.

דוד טל: אי אפשר שכל תאוותנו תהיה בידנו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

דוד טל: אם הנוסח הזה הוא סינתזה של הדברים הזה זה הדבר הכי טוב שאפשר.

דוד טל: אני לא רוצה לשנות את האיזונים הללו משום שברגע שנפר את האיזון נצטרך לשנות את כל החוק ולהתחיל את הכל מהתחלה.

נוגה בוטנסקי: יש לי הצעה שהיא לא גורמת להפרת האיזונים.

נוגה בוטנסקי: אני חושבת שאפשר לשנות את המיקום של סעיף (9) כך שהוא יהיה בהתחלה.

נוגה בוטנסקי: לנו חשוב שה-main stream הוא ההסכם הקיבוצי.

נוגה בוטנסקי: מי שחל עליו ההסכם הקיבוצי, זכויותיו מוקנות לו בהסכם והכל.

דוד טל: מבחינה משפטית, לא מובן לי כיצד המעבר של סעיף (9) להתחלה משנה את המהות.

עו"ד יוסי גווילי: אנחנו תומכים בנוסח כפי שהוא מנוסח כרגע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו ממשיכים הלאה, רבותיי.

יהודית וסרמן: "(ב) בנוסח ההודעה יצוין כי אין באמור בה כדי לגרוע מכל זכות המוקנית לעובד מכל כל דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או הסכם עבודה;"

עו"ד מיכאל אטלן: אני מבקש להוסיף את המילה אחר אחרי המילה "עבודה", כי הסכם קיבוצי הוא גם הסכם עבודה.

דוד טל: בסדר, הסכם עבודה אחר.

יהודית וסרמן: "(ג) שר העבודה והרווחה רשאי, לאחר התייעצות עם ארגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים יציגים של מעבידים שלדעת השר הם נוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע – (1) פרטים נוספים שיש לכלול בהודעה; סוגי מעבידים שיהיו פטורים מהחובה על פי חוק זה, באופן מלא או חלקי".

יהודית וסרמן: סעיף 3- תיקון ההודעה.

יהודית וסרמן: "מעביד החייב לפי חוק זה במתן הודעה כאמור בסעיף 2, תחול חובה זו גם כל עת שחל שינוי בתנאי העבודה של העובד כפי שפורטו בהודעה כאמור באותו סעיף; לעניין זה "שינוי"-למעט אלה; (א) שינוי הנובע משינוי בדין; עצם העדכון של הסכומים מכוח הדין או מכוח ההסכם; שינוי המופיע בתלוש השכר של העובד; בחוק זה "תלוש שכר"-פירוט שכר העבודה והסכומים שנוכו מהשכר שחובה למסור לעובד לפי הוראות סעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958".

עו"ד מיכאל אטלן: אני ביקשתי להוסיף את המילה "אחר" בסעיף 2(ב).

עו"ד מיכאל אטלן: אבל, עו"ד שי סומך צודק באומרו שהמילה "אחר" יכולה להתפרש לא לעומת ההסכם הקיבוצי, אלא לעומת ההודעה ואז יאמרו שגם ההודעה היא הסכם עבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חוזר בי.

יהודית וסרמן: סעיף 4 – עונשין.

יהודית וסרמן: "המפר את חובתו לפי סעיפים 1 או 3 דינו-הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל יום שבו ממשיך המעביד להפר את הצו כאמור; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלאור התשובה של משרד העבודה, הנושא של המפקח הורד מהחוק.

יהודית וסרמן: לפני כן היו סמכויות מפקח לצוות על מעביד על מסירת מידע וכו' וזה הוצא מהנוסח.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שהכוונה היא שתהיה גם אחריות פלילית על הפרת סעיף (8)(ב)(2).

דוד טל: היועצת המשפטית תבדוק זאת.

עו"ד מיכאל אטלן: בנוסח בקריאה ראשונה היה גם נושא מסירת תלוש שכר.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, שזה יהפוך להיות עבירה פלילית.

עו"ד מיכאל אטלן: היה לנו קשה שזו תהיה עבירה שאנחנו נדרש לאכוף אותה בכל המקרים.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל, כשאני מסיר פה את כל המנגנון הזה, הסרתי פתאום גם את האחריות בגין אי מסירת תלוש שכר וזה לא התכוונתי.

עו"ד מיכאל אטלן: בקריאה הראשונה היה כתוב בסעיף 4 כי מפקח רשאי לצוות על מסירת הודעה לי החוק הזה ומסירת תלוש שכר.

עו"ד מיכאל אטלן: אי קיום הוראת המפקח הייתה עבירה פלילית.

עו"ד מיכאל אטלן: ביקשתי את המנגנון של המפקח להוריד אבל לא את העבירה.

עו"ד דן אורנשטיין: צריך לעשות תיקון עקיף בחוק הגנת השכר, אם זה מקובל.

דוד טל: לא איכפת לי היכן התיקון יהיה, העיקר הוא שזה יהיה.

דוד טל: הרעיון מקובל עליי.

דוד טל: אתם תמצאו היכן נכון יהיה לעשות את התיקון כאן או שם או גם פה וגם שם.

דוד טל: היועצת המשפטית כאמור תנסח בתיאום וביחד עם היועצים המשפטים האחרים.

עו"ד ורד וייץ: בסעיף 2(ב), מקום שחל הסכם קיבוצי יצוין מפורשות בהודעה לעובד: זכויותיך מוסדרות בהסכם הקיבוצי, להלן עיקרי הדברים, או משהו כזה.

עו"ד ורד וייץ: אני פשוט לא רוצה שהעובד יחשוב שבזה מתמצות זכויותיו, מקום שחל הסכם קיבוצי.

דוד טל: גבירתי, אין צורך.

עו"ד ורד וייץ: הצעה נוספת היא, מקום שחל הסכם קיבוצי להעביר העתק ההודעה לוועד העובדים.

דוד טל: זה נראה לי.

דוד טל: השאלה היא האם נהוג לכתוב זאת בחוקים?

משה ויינרב: יש פה בעיה של הגנת פרטיות ודיברנו על זה בפעם הקודמת.

משה ויינרב: יש פרטים אישיים, כולל שכר, שלא תמיד ידועים לוועד העובדים.

דוד טל: האם ישנו מצב כזה שוועד העובדים לא יודע את השכר של העובדים?

משה ויינרב: בהסכם אישי זה בהחלט יכול להיות.

דוד טל: דן, האם יכול להיות היום שיושב ראש ועד עובדים לא יודע מה השכר של כל עובד ועובד?

עו"ד דן אורנשטיין: יכול להיות שהוא יודע.

דוד טל: למה יכול להיות ולא בטוח שהוא יודע?

דוד טל: אני מכיר את תחום העיריות, למשל.

דוד טל: אני יודע שכל פעם שרציתי לקדם עובד מסוים בעירייה, ועד העובדים קיבל מכתב שהעובד הזה הועלה מדרגה מסוימת לדרגה אחרת.

עו"ד דן אורנשטיין: בדרך כלל העובד מסכים.

עו"ד דן אורנשטיין: יש הבדל בין מצב כזה בפועל, הרי המחוקק והמשפט לא נכנסים לכל מצב לבין מצב שבו המחוקק ואומר מפורשות ומחייב שתהיה הודעה עם כל הפרטים שיכולים להיות פרטיים אישיים.

עו"ד דן אורנשטיין: לדעתי, אין מקום לזה משום שזה מאוד יכול לפגוע בפרטיות של אותו עובד.

עו"ד ורד וייץ: צריך לבדוק משפטית את השאלה של פגיעה בפרטיות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני נרתע מזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אומנם שכר זה לא בעיה כי כאשר ישנו הסכם קיבוצי, זה רק הדירוג והדרגה.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל לעומת זאת, ישנם סוגי התשלומים של העובד והתנאים הסוציאליים ואולי העובד לא רוצה לומר שהוא לא הלך למבטחים.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא רוצה לשמור לעצמו את המידע לפיו הוא הלך לקופה אחרת.

דוד טל: ועד העובדים, בסופו של דבר, יודע כמה חברים מתוך הארגון שלו יש לו במבטחים, במקפת או בקופה אחרת.

עו"ד מיכאל אטלן: אני לא בטוח שהוא יודע.

עו"ד מיכאל אטלן: אני לא יודע מכוח מה ומאיזו זכות הוא יודע זאת.

עו"ד מיכאל אטלן: הרי יש הפרדת ישויות משפטיות בין ועד העובדים, אפילו בין ההסתדרות למבטחים.

עו"ד מיכאל אטלן: שנית, גם אם הוא יודע את מספר העובדים שיש בקופה זו או אחרת, הוא לא יודע את שמות העובדים.

עו"ד מיכאל אטלן: יכול להיות שאני סתם מנפח וזה לא נושא כל כך רגיש.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל, יכול להיות שהנושא הזה הוא כן רגיש.

עו"ד מיכאל אטלן: מספיק לי שיהיו שניים שלושה עובדים שהנושא הזה הוא נושא רגיש עבורם בשביל לא לעשות את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם היינו דנים בזה ביסודיות ואם היינו שומעים את כולם אז מאה אחוז.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל לא כדאי לעשות את זה "בשלוף" ברגע האחרון.

עו"ד מיכאל אטלן: עו"ד דן אורנשטיין אפילו לגרסת חברותינו בהסתדרות צריך לבדוק את הנושא.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חייב לומר משהו לגבי הליכי החקיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו ממש בסוף הדרך.

עו"ד מיכאל אטלן: התקיימו הרבה דיונים לגבי הצעת החוק הזו.

דוד טל: נכון.

עו"ד דן אורנשטיין: יש גם חשיבות שהחקיקה הזו תצא לדרך, במיוחד לגבי מקומות העבודה הלא מאורגנים, אבל גם בכלל.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר לבדוק כל מיני נושאים ולא לגמור את חקיקת החוק לעולם.

עו"ד דן אורנשטיין: נראה לי שזה יהיה חבל.

דוד טל: אני מקבל את דעתך ואני תומך.

עו"ד ורד וייץ: אם ההסתייגות היא רק בנושא של הגנת הפרטיות, אולי ניקח שבוע ימים בלבד, נבדוק את זה.

דוד טל: אני לא רציתי לומר זאת בהתחלה, אבל אני מוכרח לומר שההסתדרות הפעם לא עשתה את העבודה.

דוד טל: יכול להיות שהיא עמוסה מאוד בימים האלה בגלל שינוי מועד הבחירות.

דוד טל: אבל, הפעם היא לא עשתה את העבודה שציפיתי שהיא תעשה.

דוד טל: לכן, אנחנו נמשיך הלאה.

יהודית וסרמן: סעיף 5 – סמכות שיפוט ותרופות.

יהודית וסרמן: " (א) לבית הדין האזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי על הפרת הוראות חוק.

יהודית וסרמן: (ב) בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השניה בסופה יבוא "חוק הודעה לעובד ( יקר תנאי עבודה ), תשס"ב-2002".

דוד טל: נניח ולא הייתי כותב את זה, האם בית הדין לעבודה לא יכול לדון בהליך אזרחי של הנושא הזה?

עו"ד מיכאל אטלן: הוא יכול לדון, אבל לא בעל סמכות ייחודית.

יהודית וסרמן: כאן רק בית הדין לעבודה.

יהודית וסרמן: סעיף 6 – שמירת זכויות.

יהודית וסרמן: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכותו של עובד מכוח דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה.

יהודית וסרמן: "

עו"ד מיכאל אטלן: למה פה חוזה?

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו צריכים לאחד חוזה, הסכם.

נוגה בוטנסקי: אנחנו מעדיפים הסכם כמובן.

יהודית וסרמן: סעיף 7 – דין המדינה.

יהודית וסרמן: "לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר.

יהודית וסרמן: "

דוד טל: יפה.

יהודית וסרמן: סעיף 8(א) "הוראות חוק זה לא יחולו על: עובד שתקופת עבודתו לא עולה על 30 ימים.

יהודית וסרמן: עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה.

יהודית וסרמן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2) יחולו הוראות סעיף 3 על עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה; עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לני תחילתו של חוק זה, רשאי לדרוש בכתב כי תימסר לו הודעה לפי סעיף 2 על ידי המעביד; הודעה כאמור תימסר לעובד תוך שלושים ימים ממועד קבלת הדרישה, והוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים".

יהודית וסרמן: סעיף 10-תחילה.

יהודית וסרמן: "(א) תחילתו של חוק זה למעט סעיף 4, שלושה חודשים ממועד פרסומו.

יהודית וסרמן: (ב) תחילתו של סעיף 4, ששה חודשים ממועד פרסומו.

יהודית וסרמן: "

עו"ד דן אורנשטיין: חברנו העיר לגבי נושא התשלומים לקופות גמל ושאין אפשרות תוך שלושים יום לעשות את זה.

דוד טל: אני לא רוצה שהתשלומים יתבצעו תוך שלושים יום.

דוד טל: אני רוצה שההודעה תינתן תוך שלושים יום.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שזה בסדר, כי כל עוד שלא מתבצעים התשלומים אין חובה למסור פרטים, לפי סעיף 8.

עו"ד דן אורנשטיין: לפי סעיף 3 לחוק הזה, כל פעם שיש שינוי מכמה דברים כמו שינוי בדין, אז ישנה חובה להודיע על השינוי.

עו"ד דן אורנשטיין: במקרה של הפרשות פנסיוניות, תוך שלושים יום מהיום הראשון לעבודה אין הפרשות ולכן אין חובה להודיע.

עו"ד דן אורנשטיין: כלומר, ישנו מענה.

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שהיה עדיף להכניס את המילים מעבירים או שיועברו.

יהודית וסרמן: הוא לא יכול להודיע על מה שהוא לא יודע.

עו"ד מיכאל אטלן: ההודעה אמורה לשקף את הדברים שעמדו כנגד כריתת החוזה.

עו"ד מיכאל אטלן: קיומו של הסדר פנסיה כן או לא לפחות, להבדיל מאשר הפרטים שבו שבאמת אפשר לגלגל את זה עם ייעוץ וכו' משך תקופה מסוימת, הוא נתון שהיה בבסיס החוזה.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן, כאשר הוא מקבל את ההודעה הראשונה שלושים יום אחרי תחילת החוזה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במקום מסוים.

יהודית וסרמן: זה סוגי התשלומים בעבור התנאים הסוציאליים.

יהודית וסרמן: זה הרישא של פיסקה (8).

דוד טל: לפי פיסקה (8) המעביד יאמר לעובד כי הוא מבוטח בביטוח מנהלים או בקרן מקפת או בקרן מיטב.

עו"ד מיכאל אטלן: או אפילו הוא יאמר לו: אתה תקבל הסדר פנסיה.

עו"ד מיכאל אטלן: צריך להודיע לו על סוגי התשלומים.

עו"ד מיכאל אטלן: הפרשנות הזו היא נכונה, אבל אני חושב שאנשים לא יהיו מודעים לה.

דוד טל: חשוב לי שאנשים כן יהיו מודעים לפרשנות הזו.

דוד טל: מה אתה מציע לעשות בכדי שאנשים כן יהיו מודעים לה?

עו"ד מיכאל אטלן: אתה רואה, כמה שעבדנו על החוק הזה, לא עבדנו די.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו סבורה שזה מספיק.

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שכן צריך לתת את הפרטים האלו בהתחלה, גם אם הביצוע נדחה.

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שצריך לכתוב: פירוט הגופים שאליהם יועברו התשלומים.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל בסוף החודש הראשון את עדיין לא יודעת מהם הגופים אליהם את תעבירי את הביטוח הפנסיוני.

עו"ד מיכאל אטלן: ייעוץ מס שאתה רוצה לאפשר לעובד יכול לקחת גם חודשיים ויש אפשרות רטרואקטיבית להפריש.

עו"ד מיכאל אטלן: נהוג במקומות עבודה המסודרים ביותר שהם לוקחים פרק זמן להתייעצויות והם עושים את ההפרשה רטרואקטיבית, עד כמה שהתקנות מאפשרות.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, דן, ורד, אם תמצאו פתרון על דעת כולכם אז בסדר.

דוד טל: אם לאו, הנושא הזה יישאר כפי שהוא ובוודאי שכל אחד רשאי להגיש הסתייגויות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש לי אי נחת בגלל שעומדים לקבוע עבירה פלילית.

עו"ד דן אורנשטיין: חברי מיכאל אומר כי בנוסח שעבר בקריאה ראשונה והתפרסם בפומבי הייתה סמכות למפקח להורות על מסירת התלוש.

עו"ד דן אורנשטיין: עכשיו אין לנו סמכויות של מפקחים לפי החוק הזה, אנחנו קובעים עבירה פלילית אוטומטית ואנחנו גם קובעים עבירה פלילית על אי מסירת תלוש.

עו"ד דן אורנשטיין: זה שינוי של המצב המשפטי היום.

עו"ד דן אורנשטיין: היום אי מסירת תלוש לפי חוק הגנת שכר זה לא עבירה פלילית.

עו"ד דן אורנשטיין: מחר זה כן יהיה.

עו"ד דן אורנשטיין: לדעתי, אלו דברים שצריכים להיות מאוד ברורים בפני הוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מניח שהמעסיקים הוזמנו לדיון הזה כמו תמיד, אבל הם לא נמצאים.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מסוג הדברים שהוועדה צריכה להיכנס אליהם במודעות יתרה.

דוד טל: תודה רבה על ההערה שלך.

דוד טל: אבל, אתה ודאי לא מצפה שנעניש את חברי הוועדה בגלל שהמעסיקים לא הגיעו.

דוד טל: תאר לך שבכל מקרה שבהם לא יגיעו אנשים לדיון נשתק את הדיונים בוועדה.

דוד טל: אני רוצה לשאול אתכם, אלו בעיות יכולות לנבוע מכך שאי מסירת תלוש שכר תיהפך לעבירה פלילית?

משה ויינרב: תקופה של שלושים יום עלול לפעמים להיות מיטת סדום לגבי תלוש שכר.

משה ויינרב: לפעמים, עובד בחודש הראשון לעבודתו לא נקלט בכל מערכות המידע ונותנים לו איזשהו תשלום על חשבון.

משה ויינרב: מה גם, במקרים שבהם יש צורך לטפל בתלושי שכר של הרבה עובדים, תלושי השכר נסגרים עשרה ימים לפני.

משה ויינרב: שלושים ימים נראים לי מיטת סדום.

עו"ד יוסי גווילי: בנוסח המקורי בהצעה הכחולה המפקח היה מוציא צו שהיה נכנס לתוקף תוך 14 יום.

עו"ד יוסי גווילי: השאלה היא, היכן נעלמו ה-14 ימים האלו פה עכשיו?

עו"ד מיכאל אטלן: הם צודקים.

עו"ד מיכאל אטלן: גם הנוסח שהופץ על ידי הוועדה לפני הדיון הזה לא כלל את הנושא הזה ויכול להיות שעל הבסיס הנוסח, המעסיקים לא באו.

דוד טל: האם אתם מציעים להוסיף את ה-14 יום לשלושים יום?

דוד טל: האם זה יספק?

עו"ד מיכאל אטלן: נתקן את חוק הגנת השכר ככל שנמצא לנכון.

עו"ד מיכאל אטלן: אני יורד מהבקשה שלי, אני חושב שזה לא הוגן כלפי המעסיקים.

עו"ד מיכאל אטלן: ההצעה היא לחזור לנוסח הזה בלי להוסיף את התלוש.

עו"ד דן אורנשטיין: מיכאל אומר שהמעסיקים לא ראו את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: ולכן הם אולי לא באו.

עו"ד מיכאל אטלן: מר גטניו חיפש אותי.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא היה בא עם הנושא הזה אם זה היה עולה.

דוד טל: הנושא הזה יתוקן במסגרת חוק אחר.

דוד טל: לא במסגרת החוק הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מבטיח לשקול את תיקון חוק הגנת השכר כדי להפוך את חובת הגשת התלוש שנמצאת שם לעבירה פלילית.

עו"ד מיכאל אטלן: חובה לשקול, אין לי עמדת שר או משהו כזה.

דוד טל: בסדר, אני מקבל את זה.

יהודית וסרמן: אם כן, נושא התלוש יורד מסעיף העונשין.

דוד טל: נכון מאוד.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת המציע.

דוד טל: אני רוצה להודות לכם ולכל האנשים שעסקו בהצעת החוק הזו.

דוד טל: דן אורנשטיין, אפשר לומר כאן יגעת ומצאת, האמן.

דוד טל: תראו, יגעתם מצאתם.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד- 3 נגד – אין כולנו בעד.

דוד טל: הצעת החוק הזו תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אגב, היום הוא יום שלישי בשבוע ואני מודיע על כך שמי שירצה להגיש הסתייגויות ועד יום ראשון הקרוב בשעה אחת ניתן להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית בכתב, אלא אם כן היא תאשר לקבל זאת טלפונית.

דוד טל: תודה רבה רבותיי, הישיבה הזו סגורה.