ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 471, 2002-02-12 09:30

דוד טל: בוקר טוב, רבותיי.

דוד טל: אני חייב להתנצל בפני כל הבאים שהגיעו לישיבה בזמן, על האיחור.

דוד טל: נאלצתי להגיע לוועדת החוץ והביטחון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, כפי שאני כנראה אתמוך בהצעת החוק הזו, אם לא יהיה שינוי מהותי.

דוד טל: אני רוצה להשתדל, גם אם נגלוש מעבר לזמן שהקצבנו, לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו היום.

דוד טל: אם תעזרו לי בכך, אני אצליח.

דוד טל: אם לא, נצטרך לקיים דיון נוסף.

דוד טל: מר כהן, אני מצטער על כך שבתום ששים יום שהאוצר ביקש ממני ולא נעתרתי משום שלא הייתם מוכנים להתחייב, אתם עדיין לא סיימתם את התהליך הזה.

דוד טל: אשר על כן, אני מרגיש את עצמי משוחרר גם אם היו לי איזשהן נקיפות מצפון שאולי לא נכון ולא ראוי לעשות בניגוד לעמדת האוצר ולתת את פרק הזמן הסביר מאוד מאוד מאוד גם לכם וגם להר"י במטרה שתגיעו להבנות ולהסכמות בנושא הזה, וזה לא הסתייע.

דוד טל: זה רק מוכיח אולי בפעם האלף ואני לא רוצה לעשות הכללות, שמשרדי הממשלה, אבל ודאי משרד האוצר לא עושה את עבודתו נאמנה.

דוד טל: למה הוא לא עושה את עבודתו נאמנה?

דוד טל: משום שהוא לוקח על עצמו לטפל בנושא והוא לא מביא אותו לכלל סיום.

דוד טל: כשזה לא קורה, ההתייחסות של הוועדה ושל חברי הכנסת למשרד האוצר לא יכולה להיות טובה.

דוד טל: בשבוע האחרון לפני התקציב, דיברתי עם שר האוצר סילבן שלום ובאתי אליו בבקשה ובתחינה שאנשי האוצר ינסו לשקם את מערכת היחסים עם חברי הכנסת, משום שבמקום מסוים זה פוגע בכל המערכת בסופו של דבר.

דוד טל: אני לא תמיד מסכים עם דבריו של גל, אבל כשאני עובד איתו אני לפחות יודע שמילה זו מילה, יום זה יום, שעה זה שעה, סיכום כזה הוא סיכום כזה והדברים לא מתבדרים.

דוד טל: כאשר אני רואה שאין התייחסות רצינית לדברים, אני לא רוצה לומר שאני נפגע או נעלב מזה, אבל זה פשוט לא ראוי ולא נכון.

דוד טל: אשר על כן, היום אני מרגיש חופשי.

דוד טל: אני אומר את הדברים הללו משום שניסו להזכיר לי את חוות דעתו של פרופ' רדאי בנושא הזה.

דוד טל: מזכירים לי זאת פעם אחר פעם.

דוד טל: חוות הדעת כאן מדברת על חוסר מידתיות ועל שצריך לפסול את זה ועל כך שזוהי פגיעה בזכויות הרופאים.

דוד טל: אני רואה כאן את עמדת הרופאים ואני לא רואה שזה פגיעה בהם.

דוד טל: אני לא רואה שזה בא לחזק את המעסיק, כפי שהיא טוענת, על חשבון זכויות העובדים.

דוד טל: אני לא רואה כלל שזה בא לחזק את המעסיק ואני לא בצד הזה של המעסיקים.

דוד טל: היא התייחסה לכך שהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת טיבי של מנהלי בתי החולים, לא התקבלה והיא הביאה את זה כארגומנט, הנה הכנסת אמרה את דבריה.

דוד טל: אבל, הכנסת את דברה גם בהצעת החוק הספציפית הזו.

דוד טל: היא אמרה כן להעבירה אותה והיא העבירה אותה.

דוד טל: בכל אופן, רבותיי, יש לי רצון לסיים את התהליך הזה ואם נצטרך לגלוש לדיון הבא, אני אגלוש וזאת במטרה לנסות ולסיים את הדיון.

דוד טל: אני לא רוצה להתחייב, אבל אם זה לא יסתייע היום, אבל בפעם הבאה זה יהיה בוודאי יהיה סגור.

אחמד טיבי: אולי לא נזדקק לעוד פגישה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אם אתה תעזור לי וחברים אחרים יעזרו לי אני אסיים זאת היום, גם אם אני כרגע עדיין לא החלטתי אם אני מצביע בעד החוק.

דוד טל: בכל מקרה, אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק היום.

דוד טל: המליאה תחליט את מה שהיא תחליט.

דוד טל: מר כהן, בבקשה.

יוסי כהן: בזמנו אני ביקשתי ממך ששים יום כדי לדחות את הדיון בהצעה הזו ולנהל משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית.

יוסי כהן: אתה לא קיבלת את ההצעה הזו ולכן השתחררתי מההצעה הזו של ששים יום.

יוסי כהן: מעבר לזה, הייתה כאן הצעה שהונחה על השולחן שאמרנו שהיא באה בחשבון מבחינתנו, אחרי שדחית את ההצעה שלי, שבה נאמר ששר האוצר יקבע את התנאים לאחר כהונה בהסכמה עם ארגון העובדים.

יוסי כהן: מבחינתי, זה הסדיר את העניין ולהר"י הודענו שבמסגרת המשא ומתן על 2002 ואילך אנחנו נעלה את הנושא הזה של מה קורה למנהל מחלקה כשהוא מסיים את הכהונה, עם אילו תנאים הוא ממשיך.

יוסי כהן: הדברים האלו הם לצורך הפרוטוקול וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד טל: אני אדייק קצת יותר.

דוד טל: אני לאורך כל אותה תקופה, מידי פעם בפעם הזכרתי לכם וגם להר"י לסיים את עבודתכם מפני שאני מתכוון לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו.

דוד טל: מכל מקום, אני הזכרתי לכם.

דוד טל: האמן לי, מנהלת הוועדה שלי עמוסה בהרבה מאוד נושאים ואם אני מטיל עליה את המשימה הזו להזכיר לכם לסיים את החוק ולדחוף אותו, אני עושה זאת כדי שאנחנו לא נצטרך להתערב בדברים שאתם לא הייתם רוצים שנתערב.

דוד טל: חוות הדעת של פרופ' רדאי אומרת פה שזה התערבות גסה בכל מה שקשור ליחסי עובד ומעסיק.

דוד טל: הייתה פה חוות דעת מקצועית, משפטית של עו"ד מגי בר אשר האומרת שזו ודאי לא התערבות גסה.

דוד טל: זה מקובל וראוי ונכון.

יהודית וסרמן: אני חושבת שבסעיף 28א.

יהודית וסרמן: סעיף קטן (א) הגדרה של "בית חולים ציבורי" נדונה בפעם הקודמת.

יהודית וסרמן: לגבי זה נדמה לי שאפשר לאשר את ההגדרה של "בית חולים ציבורי".

יהודית וסרמן: השאלה היא, האם למישהו יש הערה לגבי זה.

ד"ר יורם בלשר: אני לא רואה איך באופן ברור וחיובי זה מתייחס לבתי החולים של קופת חולים.

ד"ר יורם בלשר: הוא לא גוף מתוקצב.

ד"ר יורם בלשר: הוא גוף נתמך.

ד"ר יורם בלשר: לא כתוב פה גוף נתמך בשום מקום ואין התייחסות ספציפית.

ד"ר יורם בלשר: האם בתי חולים של הקופה יהיו פטורים מזה?

עו"ד לאה ופנר: יש לנו בעיה עם "הדסה".

עו"ד לאה ופנר: גם "הדסה" הוא לא גוף מתוקצב.

עו"ד לאה ופנר: הוא נתמך כי בהסכמי ההבראה עכשיו מעבירים לו כסף.

עו"ד לאה ופנר: הוא לא חלק מתקציב המדינה.

עו"ד לאה ופנר: לא "הדסה", לא "שערי צדק", לא "ביקור חולים".

עו"ד לאה ופנר: אז לא זה ולא זה.

יהודית וסרמן: אתם מבקשים לוודא שההגדרה תכלול גם גופים נתמכים.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא יכולים ליצור אפליה.

עו"ד לאה ופנר: זה המצב הכי גרוע שיכול להיות עבורנו.

יהודית וסרמן: האם אלו לא מוסדות ללא כוונת רווח?

עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא יודעים איך "אסותא" מוגדרת.

יהודית וסרמן: האם "הדסה" היא מוסד ללא כוונת רווח?

עו"ד לאה ופנר: לדעתי היא מלכ"ר, אבל לא בדקנו את זה.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר לסכם את המהות ולנסח אחר כך, אלא אם כן משרד הבריאות יוכל לומר לנו אם זה עונה על ההגדרות.

עו"ד דן אורנשטיין: זה בעיה של ניסוח כאן.

עו"ד דן אורנשטיין: אני הבנתי שיש קונצנזוס שבתי החולים האלה ייכנסו לסד הזה.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אם זה מוסכם, אנחנו נשאיר ליועצת המשפטית לנסח את זה כדי שבתי החולים של קופות חולים ייכנסו.

ד"ר יורם בלשר: גם בתי החולים הציבוריים האחרים.

ד"ר יורם בלשר: כל בתי החולים הכללים במדינת ישראל.

יהודית וסרמן: האם אתה יכול לפרט, בבקשה?

עו"ד לאה ופנר: בית חולים "לניאדו", בית חולים "ביקור חולים", בית חולים "שערי צדק", "הדסה".

דוד טל: מה המעמד של בתי החולים הללו?

דוד טל: האם הם מוסדות ללא כוונת רווח?

דוד טל: האם הם מוסדות פרטיים?

דוד טל: האם הם מוסדות חצי פרטיים?

גל הרשקוביץ: תאגיד.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו חושבים שזה מוסד ללא כוונת רווח.

עו"ד לאה ופנר: היות ואנחנו קיבלנו את ההערה אתמול בלילה, לא הסתייענו לבדוק איך הם בדיוק מוגדרים.

עו"ד לאה ופנר: אני יודעת להגיד בוודאות שהם לא מתוקצבים מתקציב המדינה ולכן הם לא נכנסים לפה.

יהודית וסרמן: האם גם לא בעקיפין?

עו"ד לאה ופנר: גם לא בעקיפין.

עו"ד לאה ופנר: היום יש הסכם הבראה בו "הדסה" מקבלת כסף, אבל הם לא מתוקצבים לא בעקיפין ולא באופן ישיר.

עו"ד לאה ופנר: הרעיון הוא שבמצבים נורמלים הם חיים מעצמם, גם "שערי צדק", גם "הדסה", גם "ביקור חולים", גם "לניאדו".

דוד טל: אני מאפשר ואני מאציל מסמכותי ליועצת המשפטית, ואם צריך אז גם עם דן אורנשיין, לכסות את כל בתי החולים הללו.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע שמשרד הבריאות יהיה שותף.

דוד טל: מוצע שמשרד הבריאות יהיה שותף.

דוד טל: היועצת המשפטית והיועצת המשפטית של משרד הבריאות יגדירו את בתי החולים האלה.

יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לפיסקה (4) בהגדרת בית חולים ציבורי.

יהודית וסרמן: שם נאמר סוגי בתי חולים אחרים שהשר קבע בצו באישור הוועדה.

עו"ד לאה ופנר: אני דואגת מכך שמדובר בשיקול דעת.

עו"ד לאה ופנר: אין שום סיבה להבדיל בין בית חולים "שערי צדק" לבתי החולים "בלינסון" ו"תל-השומר".

עו"ד לאה ופנר: יכול להיות שכתוצאה מלחץ בית חולים מסוים לא ייכנס.

דוד טל: ד"ר בלשר, אתם תגישו ליועצת המשפטית רשימה שמית של כל בתי החולים שאתם סבורים שעל פי ההצעה כרגע עלולים לא להיכלל, וכן באיזה מעמד הם.

דוד טל: אני אדאג שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושהיועצת המשפטית של הוועדה ועו"ד אורנשטיין או נציג מטעמו, יטפלו בנושא הזה כדי שהוא ייכלל בפנים.

יהודית וסרמן: "מחלקה" הוגדרה כאן כסוגי מחלקות שנקבעו בתוספת ה' לחוק.

יהודית וסרמן: זה בסעיף 2, בעמוד השני שבהצעה שלפניכם.

יהודית וסרמן: עוד נקבע שהשר רשאי לשנות או להחליף את התוספת.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, זה לא צריך הליך חקיקה של שלוש קריאות, אלא השר יוכל להחליף את התוספת.

יהודית וסרמן: אבל, כשלב ראשוני ייקבע כאן בתוספת מהי המחלקה עד אשר השר יחליט לשנות או להחליף את התוספת.

דוד טל: יורם, אני מבקש שתשתמעו את ההגדרה של "מחלקה".

דוד טל: יורם כתב לי גם לגבי יחידה וגם לגבי דרגה.

דוד טל: כמדומני, ביחידה יש שמונה פלוס, ובמחלקה יש תשע פלוס.

דוד טל: אני לא יודע לעשות את ההבחנות הללו ובמה הן עוגנו.

דוד טל: מכל מקום, אני מבקש שתשמעו להגדרת "מחלקה" ואם יש לכם הערות לגבי ההגדרה תאמרו אותם כדי שנוכל לתקן.

יהודית וסרמן: 2.

יהודית וסרמן: הוספת תוספת ה'.

יהודית וסרמן: "אחרי תוספת ד' לחוק יבוא: "תוספת ה' (סעיף 28א) "מחלקה" – כל אחד מאלה; מחלקת אשפוז בבית חולים שיש בה 12 מיטות לפחות.

יהודית וסרמן: מחלקת מיון, אישפוז יום, דימות והרדמה.

יהודית וסרמן: מכונים.

יהודית וסרמן: "

ד"ר יורם בלשר: זו הגדרה לא טובה.

דוד טל: אני לא רוצה שייווצר מצב שמנהלי בתי חולים ישתמשו בזה בצורה אינפלציונית כדי לתת לכל מי שהם ירצו בטובתו.

דוד טל: איך אפשר שלא כולם יהיו שבעים, אבל שכל מי שהוא מחלקה הוא ודאי יקבל, אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו נאפשר כאן למעסיק או למנהל בית החולים להשתמש בזה בצורה גורפת וכדי לסדר יחסי עבודה בתוך מערכת בית החולים הוא ייתן לרופא מסוים לנהל יחידה והוא יאמר שזוהי מחלקה?

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שההגדרה של "מחלקה" הקשורה למספר מיטות לא ראויה להיכלל בחקיקה משום שהדבר הזה הוא לא דבר יציב.

ד"ר יורם בלשר: היום מחלקה מוגדרת כך ומחר מחלקה לא תוגדר בכלל לפי מיטות.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו ניסינו להגיע לסיכומים או לדיונים עם ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והדבר לא הסתייע בידנו.

ד"ר יורם בלשר: חשבנו שאנחנו נראה אותו כאן בדיון.

דוד טל: איפה נמצאים הפערים?

עו"ד לאה ופנר: אנחנו ישבנו עם היועצת של הוועדה ואנחנו אמרנו שבמקום שאנחנו נסתבך, אנחנו נראה היום כיצד משרד הבריאות מטפל בעניין הזה משום שהוא זה שקובע את המחלקות.

עו"ד לאה ופנר: אולי תהיה אפילו רשימה שמית של המחלקות, המכונים והיחידות שקיימים.

עו"ד לאה ופנר: לצורך הדבר הזה, אנחנו התחייבנו לברר האם הדבר אפשרי מול ד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות.

עו"ד לאה ופנר: האם יש רשימה של קריטריונים מקוטלגת או משהו מהסוג הזה?

עו"ד לאה ופנר: הדבר הזה לא הסתייע בידנו.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו חשבנו שהוא יהיה פה היום.

עו"ד לאה ופנר: מאז שנפגשנו עם היועצת המשפטית שזה בערך שבועיים או שלושה לא הסתייענו, אבל היו לנו הגדרות שאנחנו חשבנו שיכולות כן לסייע.

יהודית וסרמן: אני חושבת שהנוסח שמונח כאן בפני הוועדה נותן מענה גם לבקשה הזו.

יהודית וסרמן: אמנם, בנקודת הפתיחה של החוק יש הגדרה בתוספת החמישית מהי מחלקה, אבל יש כאן סמכות רחבה מאוד לשר לשנות או להחליף את התוספת.

יהודית וסרמן: לכן, ירצה השר לשנות ולהכניס את כל רשימת המחלקות הקיימות, הוא יוכל לעשות את זה.

יהודית וסרמן: היום אין רשימה, אולי מחר תהיה רשימה.

גל הרשקוביץ: היא צודקת.

דוד טל: היות ויש פה הסכמה מצד הרפרנט של האוצר ומשרד הבריאות והיועצת המשפטית שלי, אנחנו נשאיר את זה כרגע כך.

דוד טל: אם הר"י ירצה לשנות דבר, הוא צריך לדאוג לכך שתוגש הסתייגות.

דוד טל: ברמה העקרונית, אם תשכנעו אותי באופן אישי, אני אגיש את ההסתייגות מטעמי להצעה הזו.

דוד טל: אני עושה זאת משום שאני רוצה לסיים את הצעת החוק.

דוד טל: לפי מהלך העניינים שאני רואה החוק הזה לא יסתיים.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני סברתי שכל האנשים היושבים כאן סביב השולחן יבואו היום עם פתרונות, אם לא לכל הדברים, אז לרובם.

דוד טל: אני לא שומע כאן אלטרנטיבות.

יוסי קינר: אני הצעתי למשרד הבריאות אלטרנטיבה והיא הייתה אמורה לבוא דרך ד"ר ברלוביץ וגם אני מאוכזב מכך שהוא לא הופיע פה.

יוסי קינר: האלטרנטיבה הייתה כזו, הגדרה.

יוסי קינר: מחלקה היא יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל, ומנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות, ברישיון בית החולים או יחידה שוות ערך למחלקה מבחינת היקף ומורכבות פעילותה.

יהודית וסרמן: מה זה יחידת שוות ערך?

יוסי קינר: המנהל יקבע ברישיון.

יוסי קינר: זה ייתן פתרון למה שד"ר בלשר אומר.

דוד טל: נוריד את המילים "שוות ערך".

דוד טל: אם זה נותן פתרון ואתם מסכימים אז אין לי בעיה לאמץ את זה.

עו"ד לאה ופנר: ההצעה שאנחנו רצינו היא שייכתבו סוגי המחלקות הקיימות בתוספת.

עו"ד לאה ופנר: לדוגמא, מחלקת עיניים.

עו"ד לאה ופנר: אני בכלל לא בטוחה שמחלקת עיניים נכנסת לסעיף כפי שהוא מופיע עכשיו.

דוד טל: יורם, הרי השר יכול להחליט בעניין הזה.

1063: אנחנו הכרנו מנכ"לים כאלו ומנכ"לים כאלו שחזרו אחר כך למוסדות שלהם.

1063: זה לא יכול להיות נתון לשיקול דעתו.

1063: לאה צודקת.

1063: זו צריכה להיות רשימה שכל אחד יודע את תחילתה ואת סופה.

דוד טל: אילנה, אם היית אומרת שאנחנו מותירים את כל שיקול הדעת בידי השר, אז זה באמת רחב וגורף מאוד וזה לא ראוי.

דוד טל: אבל, אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת שלו לגזרה מאוד מאוד צרה.

דוד טל: הוא שר במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש פה כוונה זדונית למשוך את החוק.

דוד טל: לא, חס וחלילה.

אחמד טיבי: אתה נותן ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה.

אחמד טיבי: בשבוע שעבר הם הבטיחו לבוא עם ניסוחים, אבל הם לא באים עם ניסוחים.

אחמד טיבי: אתה מגלה גמישות פתולוגית ובכל זאת זו התוצאה.

דוד טל: היועצת המשפטית היושבת לשמאלי מציעה לי הצעה.

דוד טל: נציגי הר"י, אם יש לכם בעיה עם זה במחלקות ספציפיות, אז תאמרו מהן המחלקות הספציפיות ואולי נוסיף את זה בתוספת לחוק ושלום על ישראל.

עו"ד טלי שטיין: אני לא רציתי להתערב מבחינת התוכן.

עו"ד טלי שטיין: אני רק רוצה לומר שצריך נורמטיבית ומשפטית לקבוע איזשהי קביעה ולאפשר לשר לשנות את זה.

עו"ד טלי שטיין: זאת אומרת, לא להשאיר את זה בחלל הריק כדי שידעו למה מתכוונים.

דוד טל: תראי, אנחנו משתדלים להחליט כאן עד כמה שניתן ואפשר.

דוד טל: אבל, לא נוכל תמיד לסגור את כל הפרצות.

עו"ד טלי שטיין: אני אומרת שזה בסדר.

ד"ר שמואל קרון: רישוי בתי חולים הוא תהליך מסודר ומוגדר במדינת ישראל.

ד"ר שמואל קרון: ברישוי מוגדרות מחלקות.

ד"ר שמואל קרון: אנחנו מתנגדים שבכל יומיים יגדירו שווה ערך למחלקה.

ד"ר שמואל קרון: מחלקה היא דבר מוגדר.

ד"ר שמואל קרון: ברישיון של בתי החולים מוגדר איזו מחלקות יש וכמה מיטות יש בהן ולפי זה הולך הנוהג.

ד"ר שמואל קרון: לכן, אם רוצים להחיל את זה אז רק על מחלקות שמוגדרות ברישיון.

ד"ר שמואל קרון: שווה ערך הוא פתח לכל מיני פרשנויות.

יוסי קינר: סליחה, אולי הניסוח הוא לא מתאים.

ד"ר שמואל קרון: מחלקה המוגדרת ברישיון, בלי המילים שווה ערך.

דוד טל: אם נוריד את המילים "שווה ערך" האם זה יהיה בסדר?

עו"ד לאה ופנר: כן.

יהודית וסרמן: האם קיים מצב שמחלקה בנקודת זמן אחת היא מחלקה ואחר כך היא לא מחלקה?

יהודית וסרמן: כלומר, לסירוגין היא כן מחלקה ולא מחלקה.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה לקבל את הגרסה של יוסי קינר, אבל נוריד את המילים "שווה ערך".

דוד טל: יוסי, תקרא את ההגדרה שוב אבל ללא המילים "שווה ערך".

יוסי קינר: יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

דוד טל: השאלה היא, האם יש מילה אחרת במקום המילה "יחידה"?

דוד טל: מכיוון שבדרגות יש לנו גם מחלקה וגם יחידה אז אולי כדאי לחשוב על מילה אחרת במקום יחידה.

דוד טל: יהודית, תכתבי מסגרת רפואית.

דוד טל: יוסי, קרא שוב את ההגדרה.

יוסי קינר: מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

דוד טל: תודה רבה.

יוסי כהן: התנאים של מנהל יחידה במכון הם שונים מהתנאים של מנהל מחלקה.

ד"ר יורם בלשר: מכון זה כמו מחלקה.

יוסי כהן: אם כך, מה שאני מציע זה כפי שהגדיר יוסי, ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה.

יוסי כהן: זה לא אוניברסלי, כי אם אני אגדיר יחידה כמחלקה זה גורר גם תנאי השתכרות.

עו"ד לאה ופנר: מנהל יחידת אשפוז יום הוא כמו מנהל מחלקה.

עו"ד לאה ופנר: זה אותו הדבר ואותם תנאים.

דוד טל: יורם, האם יש להר"י בעיה עם מה שיוסי הציע כרגע?

דוד טל: על פניו זה נראה לי, אלא אם כן יש דברים שאני לא יודע עליהם.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שהצעתו של יוסי קינר עונה על הדרישות, הצרכים והמציאות.

ד"ר יורם בלשר: מה שמוגדר ברישיון בית החולים כמחלקה, על זה יחול החוק.

ד"ר יורם בלשר: אני לא מבין מה הבעיה.

יהודית וסרמן: מר יוסי כהן, האם אתה מוכן לחזור על הצעתך?

יוסי כהן: כן, הגדרתו של יוסי קינר וההמשך יהיה ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה.

ד"ר יורם בלשר: אבל, אין דבר כזה.

ד"ר יורם בלשר: האם אתה רוצה להרחיב את העסק?

ד"ר יורם בלשר: האם אתה רוצה להחיל את זה גם על מנהלי יחידות?

1063: יוסי, אתה טועה ואני אומר לך למה.

1063: אם מחלקת אישפוז יום מוכרת כמחלקה אז היא מופיעה ברישוי.

1063: אם היא מוכרת כיחידה היא לא תופיע.

1063: אני ישבתי הרבה פעמים עם התקינה ואני יודעת בדיוק מהי מחלקה ומהי יחידה.

1063: ברגע שמוגדר ברישיון של המנהל שמדובר במחלקה אז מנהל מחלקה הוא מנהל מחלקה.

יוסי כהן: אני מקבל את ההבהרה.

יוסי כהן: יחידות לא בעניין ומה שנשאר זה מכונים ומחלקות.

יוסי כהן: אם יקראו למכון מחלקה מבחינתי זה בסדר.

יהודית וסרמן: סיכמנו שמחלקה היא מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

עו"ד דן אורנשטיין: האם זה מחליף את ההגדרות האחרות או מוסיף.

יהודית וסרמן: זה מחליף את ההגדרות האחרות.

יהודית וסרמן: " (ב) תקופת כהונה של רופאה המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי (להלן-מנהל מחלקה), לא תעלה על שבע שנים; מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת;"

עו"ד לאה ופנר: אני לא הבנתי את העניין שמינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופה של שבע שנים.

דוד טל: תשאלי את ד"ר בלשר.

דוד טל: הוא יסביר לך.

עו"ד לאה ופנר: יש פה כפילות.

אחמד טיבי: תחכי לסעיף (ג).

יהודית וסרמן: "(ג) תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים; הארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על פי ההסדרים הקבועים למינוי מנהל מחלקה שלא בדרך של מכרז;" אני רוצה להבהיר את המשפט האחרון.

יהודית וסרמן: מדובר על מנגנון הדומה במהותו או הזהה במהות שלו עם המנגנון הקיים בסעיף קטן (ב).

יהודית וסרמן: אותה ועדה ראשונית אשר במכרז בוחרת מנהל מחלקה.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, נציגים של אותם גופים, של המנהל, של ההסתדרות הרפואית, של העובדים והמעבידים, כמובן אנשים אחרים כי אנחנו מדברים בחלוף שבע שנים.

יהודית וסרמן: אבל, שלא בדרך של מכרז.

יהודית וסרמן: זאת אומרת תהיה זו ועדה שמורכבת מאותם אנשים.

יהודית וסרמן: היא תקבע או לא תקבע הארכה לגבי אותו אדם.

דוד טל: יוסי, בבקשה.

יוסי קינר: בישיבה הקודמת די הדגשתי את האבסורד שבהגדרה הזו.

דוד טל: מדוע?

יוסי קינר: מכיוון שלאחר שבע שנים, מנהל בית החולים הוא זה שיש לו הערכת עובד או מנהל הכי טובה ומנהל בית החולים לא מופיע היום באותו הרכב שאתם רוצים שהוא יחליט על הארכה.

יוסי קינר: אני חושב שזה אבסורד לחלוטין מבחינה ניהולית.

דוד טל: יורם, מה המצב היום?

דוד טל: נניח והיום אני הולך למנות מנהל מחלקה בבית החולים "אסף-הרופא".

דוד טל: האם אין נציג של בית החולים "אסף -הרופא", ולא אכפת לי שהוא לא מנהל בית החולים, באותה ועדת מכרזים?

ד"ר יורם בלשר: יש שני תהליכים שונים וב"הדסה", תהליך שלישי.

ד"ר יורם בלשר: התהליך שאני מכיר היטב זה מה שקורה בקופת חולים כללית.

ד"ר יורם בלשר: ועדת המכרזים בקופת חולים כללית ועדת המכרזים מורכבת משבעה נציגים.

ד"ר יורם בלשר: יש שם שלושה נציגי ההנהלה המרכזית של קופת חולים, שני נציגי ארגון העובדים, ארגון הרופאים, ושני נציגים שהם מבכירי המערכת.

ד"ר יורם בלשר: מגרילים את שמם מתוך רשימה מוסכמת לפני כל מכרז.

דוד טל: איך התהליך נעשה בבתי החולים הממשלתיים?

יוסי קינר: בממשלתי יש שלושה נציגים.

יוסי קינר: נציג נציבות, רופא שהוא היו"ר, נציג הר"י ונציג של בית חולים ממשלתי אחר.

דוד טל: אם היה לי נציג של אותו בית החולים אז הייתי יכול לומר שנציג בית החולים יודע לומר מהו הכושר ומהן היכולות של אותו רופא המכהן כבר שבע שנים כמנהל מחלקה.

דוד טל: אם אתה מביא לי נציג של בית חולים אחר אז זה לא כל כך עוזר.

עו"ד לאה ופנר: "בהדסה" יש מה שנקרא ועד רפואי ושמונה אנשים בוחרים.

עו"ד לאה ופנר: ההרכב של שמונה האנשים הוא כזה.

עו"ד לאה ופנר: ארבעה נציגי רופאים כאשר זה הולך לפי דרגת הבכירות שלהם.

עו"ד לאה ופנר: יש מנהל מחלקה , רופא בכיר ורופא זוטר של אותו בית חולים.

עו"ד לאה ופנר: נוסף לזה יש שניים שמייצגים את רפואת השיניים, ויש עוד שניים שנבחרים בהסכמה והם כל הזמן מתחלפים ויש את המנכ"ל.

עו"ד לאה ופנר: אם יש שוויון אז למנכ"ל יש קול כפול.

דוד טל: זה עדיין לא עונה לי על הבעיה שהעלה יוסי.

דוד טל: טרם קבלת אדם לעבודה אני יכול להסתכל על הרקורד המקצועי שלו ועל פי זה להחליט.

דוד טל: אם רופא כבר עבד שבע שנים בבית חולים, אז האנשים שיודעים על עבודתו של אותו רופא הכי טוב הם הצוות הרפואי באותו בית חולים.

דוד טל: העובדים האחרים סביבו יודעים טוב יותר מאחרים עד כמה טוב או לא.

דוד טל: אם ניתן יהיה לבנות מנגנון שיהיה איזשהו נציג של בית החולים עצמו, לפחות כנציג, אם זה מנהל בית החולים או מנהל אחר או נציג, זה לא משנה לי, אז זה פותר לי את הבעיה שיוסי מעלה.

אחמד טיבי: אפשר להוסיף בסעיף ולכתוב אחרי המילים בדרך של מכרז: בתוספת נציג של מקום העבודה.

דוד טל: אולי.

דוד טל: עו"ד בר אשר, בבקשה.

בר אשר: בזמנו אנחנו הצענו שמכיוון שהערכת עובד יכולה להיעשות בדרך כלל רק על ידי מנהל בית החולים, שההערכה תעשה על ידי מנהל בית החולים או מי מטעמו והקריטריונים לעניין הזה ייקבעו עם הוועדה.

1063: בחלק מסוים אני מסכימה עם יוסי, כי חייב להיות נציג של המוסד.

1063: הם מכירים את הרופא וכן הלאה.

1063: אבל, עלול להיות מצב שאתם יכולים לקרוא לו מצב פוליטי או בשם אחר.

1063: תארו לכם שאני נציגה של בית חולים אחר ואני יודעת שאני רוצה למנות מחר רופא מסוים בתור מנהל מחלקה.

1063: אני אומרת, תמו השבע שנים ואנחנו לא מאריכים לרופא המכהן עכשיו את תקופת הכהונה ואז נותנים הזדמנות למישהו אחר.

דוד טל: אילנה, זה דבר שיכול לקרות בכל מכרז.

1063: לא, אם יש נציג של אותו בית החולים אז לפחות אתה יודע שיש לו אבא ואימא.

דוד טל: לכן אני רוצה להוסיף את מה שאחמד טיבי אמר, להוסיף נציג של בית חולים.

1063: זה מה שאמרתי.

יוסי קינר: אנחנו הצענו בהצעה הקודמת את מנהל בית החולים ועליו תהיה בקרה של מנהל הנמצא מעליו.

יוסי קינר: דהיינו, מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל קופת חולים.

יוסי קינר: ההסתדרות הרפואית הסתייגה מזה והיא הלכה לקיצוניות אחרת לגמרי.

יוסי קינר: אני חושב שהקול המכריע בוועדה כזו צריך להיות קולו של מנהל בית החולים, לא נציגו.

יוסי קינר: יו"ר הוועדה חייב להיות מנהל בית החולים.

דוד טל: יורם, האם ההצעה של יוסי בתוספת הצעתו של אחמד טיבי האומרת שיהיה נציג של בית החולים הספציפי בו עובד מנהל המחלקה, מספקת אתכם?

ד"ר יורם בלשר: בקופת חולים זה ככה.

דוד טל: בסדר, אבל אני רוצה לכסות גם את בתי החולים הממשלתיים.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שאין ברירה.

ד"ר יורם בלשר: מדברי הפתיחה שלך היה אפשר לקבל את הרושם שאנחנו תומכים בחוק הזה.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו נמצאים בתהליך של שינויים ושיפורים של החקיקה הזו למורת רוחנו ולמרות עמדתנו שלא ראוי להביא לחקיקה של יחסי עבודה.

דוד טל: טוב שאתה מבהיר לי את הדברים.

דוד טל: במכתב האחרון ששלחת לי קיבלתי הסתייגויות על נושא זה ואחר וחשבתי שכל האחר מוסכם עליכם ושרק בנושאים האלה אתם מבקשים תיקונים.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי צודק בהערה שלו בתחילת הדיון.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו בתהליך, אין לנו ברירה.

ד"ר יורם בלשר: יש בית מחוקקים במדינת ישראל.

דוד טל: אתם יכולים לשכנע מחוקקים אחרים אולי להגיש הסתייגויות כאלו או אחרות כדי להפיל את החוק.

דוד טל: בבית הזה לימדו עליונות שלטון החוק ופה יש לי חוות דעת מקצועית של היועצת המשפטית של משרד האוצר וזה נר לרגליי.

דוד טל: היא אומרת שזה לא התערבות מצידי ומה שאנחנו עושים הוא נכון וראוי.

דוד טל: לכן, אני ממשיך בהצעת החוק.

עו"ד מגי בר-אשר: אני רק רוצה להבהיר כי מאחר ושינינו את הנוסח הראשוני של הצעת החוק והמחוקק מנחה את הצדדים לשבת למשא ומתן, הרי אין פה פגיעה.

עו"ד מגי בר-אשר: המחוקק לא נכנס לנעליים של הצדדים למשא ומתן ולכן אין פה פגיעה במשא ומתן.

עו"ד מגי בר-אשר: הצדדים הם שייקבעו את התנאים של מנהל מחלקה שעזב ולא המחוקק.

דוד טל: ואם אתם רוצים לקבל את זה בלשון של משפטנים אז להלן הדברים.

דוד טל: "לאור האמור לעיל, לדעתנו אין בהצעת החוק הזו משום פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.

דוד טל: ההפך הוא נכון.

דוד טל: בהצעת החוק הזו המחוקק אינו מתערב בנושא שכר ותנאי עבודה ומפנה את הצדדים לשולחן המשא ומתן".

ד"ר שמואל קרון: ד"ר טיבי, אנחנו מודעים לזה שהחוק עכשיו מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

ד"ר שמואל קרון: אנחנו עושים מאוד רציניים למזער את הנזקים העצומים שאנחנו סבורים שהחוק הזה יגרום למערכת הבריאות.

ד"ר שמואל קרון: יש לנו קושי רב מאוד לגייס אנשים מצוינים למערכת הבריאות.

ד"ר שמואל קרון: החוק הזה יקדם בינוניות.

ד"ר שמואל קרון: זו המגמה שתחול.

ד"ר שמואל קרון: טובי הרופאים שלנו לא יושבים פה ומחכים שמחלקות יפונו.

ד"ר שמואל קרון: טובי הרופאים שלנו מוצאים יחידות מעולות בטורונטו ובבית חולים מאונט סיניי ובבתי חולים הכי טובים בארצות הברית.

אחמד טיבי: זה מזרים דם חדש.

אחמד טיבי: זה מה שיקדם את הרפואה בארץ.

ד"ר שמואל קרון: גם היום קשה מאוד לאייש מחלקות פנימיות בבתי חולים בפריפריה.

ד"ר שמואל קרון: יש מחלקות פנימיות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהן.

ד"ר שמואל קרון: הרפואה הפרטית פורחת והרפואה הציבורית מדרדרת וגולשת למקומות קשים מאוד.

ד"ר שמואל קרון: יהיה לנו קשה מאוד לגייס רופא מצוין.

ד"ר שמואל קרון: נכון שבינוניים יש בלי סוף.

דוד טל: הדיון הזה כנראה לא יסתיים לעולם.

דוד טל: אנחנו דנו בנושא הזה ושמענו צדדים לכאן ולכאן.

דוד טל: יש הסבורים כך ויש סבורים כך.

דוד טל: לא הוכח עדיין שאדוני צודק ולא הוכח עדיי שאחמד טיבי צודק.

דוד טל: כנראה שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע.

דוד טל: בכל אופן, אני מכיר הרבה מאוד מנהלי מחלקות שהם מעולים וטובים מאוד ואפילו כאשר הייתי בחוץ לארץ שמעם הגיע עד לשם.

דוד טל: זאת אומרת, יש עדיין טובים.

דוד טל: יכול להיות שבבתי חולים פריפריים ישנה בעיה.

דוד טל: אני מציע לכם לשקול ולחשוב איך אנחנו משדרגים בכלל את כל המערכת של בתי חולים שהם בפריפריה.

דוד טל: הם אולי לא יהיו כמו בית החולים "בלינסון" או "תל-השומר" ואחרים, אבל הם יעברו שדרוג.

דוד טל: אפשר לצ'פר אותם יותר.

דוד טל: מכל מקום, הדברים האלו נאמרו בדיון הראשון או השני.

1063: היום רופא צריך להיות מחוסר הכרה כדי להיות מנהל מחלקה פנימית.

דוד טל: רבותיי, אנחנו נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת המחוקקים.

דוד טל: בלהט הויכוח כאן שכחתי לקדם בברכה את תלמידות התיכון למדעים ואומניות בירושלים.

עו"ד מגי בר-אשר: אפשר אולי להסכים על הנוסח שהארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על ידי מנהל בית החולים בהתייעצות עם הגורמים שנחליט עליהם.

דוד טל: לא.

ד"ר שמואל קרון: אנחנו סבורים שלא ייתכן שמנהל בית החולים לא יהיה דומיננטי בתהליך הארכת הכהונה.

ד"ר שמואל קרון: מכיוון שהחוק הזה עשוי ליצור קשיים מאוד רבים בגיוס רופאים, לפחות אנחנו רוצים להבטיח שתהליך הארכה יתבסס על תפקוד בפועל, על תהליכים של יחסי עבודה, מתוך תצפית שמי שבאמת מופקד על העניין, אותו מנהל בית החולים.

דוד טל: נאמר לי שמאוד יכול להיות שבמערכת היחסים הבינ-אישיים בין אותו רופא לבין אותו מנהל בית חולים יכולות להיות התחשבנויות אישיות.

דוד טל: יש לזה צדדים לכאן ולכאן.

דוד טל: אנחנו רוצים ליצור איזון.

דוד טל: אנחנו כל כך סומכים על הרופאים שהם השמנת שבשמנת, שהם ינהגו עד כמה שניתן בהגינות, בהוגנות וביושר.

יהודית וסרמן: יתווסף לסעיף קטן (ג) סעיף, ואני לא מנסחת, אני רק אומרת את המהות, במקרים שבהם אין נציגות להנהלת בית החולים, יתווסף גם נציג של ההנהלה שימונה על ידי הנהלת בית החולים ובמקרה כזה אם נוצר מצב של דעות שקולים, צריך לקבוע למי תהיה הדעה המכריעה.

יוסי קינר: יו"ר הוועדה הזו צריך להיות מנהל בית החולים.

דוד טל: יורם, אנחנו הוספנו את מה שחבר הכנסת טיבי אמר שבמקום שאין נציג של הנהלה, יהיה נציג של הנהלת בית החולים ואם ייווצר מצב שיהיה תיקו, יהיה קול כפול לנציג הנהלת בית החולים.

ד"ר יורם בלשר: אני לא חושב שזה ראוי.

ד"ר יורם בלשר: אני לא חושב שזה טוב.

יהודית וסרמן: נכון לעכשיו, מי יושב ראש הוועדות האלו שאין בהם נציג?

עו"ד לאה ופנר: הנציבות.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו מוכנים ששם היו"ר יישאר נציג הנציבות.

דוד טל: לאה, הנציבות רוצה משהו אחר.

דוד טל: למה זה מפריע לך?

עו"ד לאה ופנר: אנחנו התחלנו את הדיון מזה שלא רצינו שמנהל בית החולים הוא יהיה הקול המכריע, למרות שאנחנו יודעים שביחסים תקינים בתוך בתי החולים הוא הקובע.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא באים לדאוג למקרים האלו.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו באים לדאוג לאותם מקרים קיצוניים כאשר יש מחלוקת וכאשר שולי הדברים לא ייעשו ב-100% כמו שצריך.

עו"ד לאה ופנר: לכן, אנחנו אומרים עוד דבר.

עו"ד לאה ופנר: בדיוק כמו שלקחו סיכון בהתחלת הדרך כאשר היה צורך לבחור את אותו רופא לא נתנו למנהל בית החולים להיות בראש הוועדה, אותו הדבר לפחות יישאר גם בנושא של הארכה.

עו"ד לאה ופנר: לדעתי, העיקרון פה הוא לא לעניין.

דוד טל: לאה, לא שכנעת אותי למה מנהל בית החולים או הנציג שלו לא יכול להיות יו"ר הוועדה הזו ואחר כך ממילא הקול המכריע כאשר יהיה תיקו.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו התחלנו ממצב שהוא בכלל לא נמצא.

עו"ד לאה ופנר: אחר כך אמר חבר הכנסת אחמד טיבי שצריך להיות שם נציג בית החולים ואמרנו צריך להיות נציג בית חולים.

עו"ד לאה ופנר: אחר כך היועצת המשפטית אמרה נציג ההנהלה ואמרנו: בסדר, ישב נציג ההנהלה.

דוד טל: לא אמרתם "בסדר".

דוד טל: סברתם שזה נכון וראוי שיהיה איזון.

עו"ד לאה ופנר: לא.

עו"ד לאה ופנר: למען האמת לא סברנו שזה בסדר, אלא אמרנו שזה משהו שאפשר לחיות איתו.

עו"ד לאה ופנר: לעומת זאת, כאשר אנחנו עכשיו מגיעים למצב שהוא יהיה היושב ראש של הוועדה, אז אנחנו כמעט הגענו למצב שהוא המכריע היחידי.

דוד טל: למה?

דוד טל: האם תמיד יוצא תיקו?

עו"ד לאה ופנר: היושב ראש קובע בסופו של דבר את הכל.

עו"ד לאה ופנר: אף אחד לא יצביע באופן חופשי שם מול מנהל בית החולים שלו.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו בתוך בית החולים.

עו"ד לאה ופנר: אני כן מסכימה שצריך להיות מישהו מתוך בית החולים.

עו"ד לאה ופנר: אבל, לפחות שהוא לא יהיה היושב ראש.

עו"ד לאה ופנר: היושב ראש יהיה האיש הנייטרלי.

עו"ד לאה ופנר: אם במקרה שלהם זה הנציבות, שיהיה הנציבות.

דוד טל: אני את הקטע הזה משאיר בינתיים משום שאני הגעתי לאיזשהו סיכום וכפיתי סיכום על חבר הכנסת טיבי שאנחנו לא נסכם כנראה את הדיון.

דוד טל: בלי נדר, בפעם הבאה יהיה דיון ארוך מאוד מאוד ללא הגבלה של הזמן.

דוד טל: המשמעות של זה היא שבאותו יום אנחנו נשב עד אשר יצא עשן מהבית הזה ואנחנו נסכם את הצעת החוק הזו.

דוד טל: אני מציע לכל מי שיושב כאן לעבור על הצעת החוק הזו, כפי שאני כבר הצעתי קודם, אבל אתם לא קיבלתם את הצעתי, משום שאחר כך גם לא תשמע טענה שהתקבלו פה דברים לא מקצועיים.

דוד טל: אני סבור שיהיה יותר נכון שתישמע טענתם של הר"י ושל הנציבות ושל משרד האוצר והמשפטים וכל המשרדים הרלוונטים ושהם יגיעו לכלל החלטה.

דוד טל: פעמים, כאשר זה לא קורה, היושב ראש צריך לקחת החלטה ולחתוך.

דוד טל: לא תמיד הוא יהיה צודק, זה תלוי בשאלה מי הצליח לשכנע אותו.

דוד טל: בפעם הבאה הדיון שייקבע יארך שלוש-ארבע ואפילו חמש שעות אם יהיה בזה צורך כדי שאנחנו נסיים את הצעת החוק הזו.

דוד טל: לכן, אני מציע שתעברו על הצעת החוק ותראו היכן יש לכם עדיין השגות.

דוד טל: אולי אתם אפילו תגיעו בינכם לאיזשהן הסכמות.

דוד טל: אחרת, אתם תעבירו את ההחלטה אליי ואני אחליט כראות עיניי.

דוד טל: מעבר לכך, תעבירו ליועצת המשפטית של הוועדה הצעות כאלו ואחרות שיש לכם.

יוסי כהן: אולי שהיועצת המשפטית תכנס את היועצים המשפטיים של הפורום הזה ושתנסה להגיע לניסוחים מוסכמים.

יהודית וסרמן: אני מציעה שכל גורם שיש לו הצעות לשינויים, לשיפורים, להשמטות יעביר אליי בכתב עד סוף שבוע זה את ההצעות.

יהודית וסרמן: במידה ויהיה צורך לקיים דיון, אני אכנס דיון.

דוד טל: לא איכפת לי לחכות עוד שבוע ולו בלבד שבדיון לאחר מכן אנחנו מסיימים את זה.

דוד טל: זאת אומרת, חשוב לי שאת תשבי עם היועצים המשפטיים.

דוד טל: תוך שבוע תעבירו את ההערות שלכם, ואם יש צורך היועצת המשפטית תכנס את הפורום הזה ולאחר שהיא תכנס את הפורום הזה אנחנו נקבע לנו ישיבה ונסכם בישיבה הבאה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.