ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 470, 2002-02-11 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיום אני מתכבד אפילו יותר היות שלימיני יושב ידידי הטוב שר הבריאות של מדינת ישראל הרב דהן.

דוד טל: אני שמח שהוא נמצא כאן בחברתנו.

דוד טל: על סדר היום הקצאת סכום נמוך להכללת תרופות בסל התרופות.

דוד טל: אני אומר משהו בנושא הזה טרם אתן למגיש ההצעה לסדר שאול יהלום לומר את דברו.

דוד טל: אדוני השר, כמו במליאה גם לך מותר להתערב בכל שלב של דיוני הוועדה.

דוד טל: לאור סידרת כתבות שהופיעו – אני אתייחס כרגע לכתבה הראשונה - באשר לכל מה שקשור בסל התרופות, מתקבל הרושם לכאורה שיש כאן איזשהם דברים מאד מאד לא תקינים- אני אומר זאת בלשון מאד סובלמטיבית.

דוד טל: מה שעולה מהטענות הללו – ואני מבקש את הדברים הללו לברר יחד עם מנכ"לי הקופות, עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות – כיצד בעצם פועלת הוועדה של סל התרופות.

דוד טל: האם הוועדה של סל התרופות מקצה משאבים, תקציבים, על פי נתוני אמת או שנתונים נזרקים לחלל הוועדה בצורה כזו או אחרת – אני אומר הכל לכאורה כרגע – נתונים מאד לא מדוייקים, ועל כן נוצר מצב שבסופו של דבר יכול והקופות מקבלות הרבה יותר תקציב על תרופות כאלה ואחרות, משום שמספר האנשים שהגיע לוועדה למשל לא היה נכון.

דוד טל: ודאי שאם אנחנו מדברים על 4,000 אנשים והתרופה שווה 1,000$, זה לא דומה ל – 2,000 אנשים או ל- 1,000 איש על אותו סך של 1,000$, והאם מחיר התרופה של 1,000$ הוא באמת 1,000$, האם הן באמת רוכשות את התרופה הזאת ב- 1,000$, אולי הן רוכשות זאת בפחות.

דוד טל: קראתי בכמה מהכתבות שבעצם הפרוטוקולים חסויים, אדוני.

דוד טל: אני כרגע בא מוועדת חוץ וביטחון, אפילו סודות הגרעין שם כבר לא חסויים, יושבים שם כל מיני אנשים.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אין פרוטוקולים.

דוד טל: יש סיכומי דיון והם לא חסויים.

דוד טל: זאת אומרת שכל אחד יכול לקבל אותם.

דוד טל: ד"ר בעז לב: כל אחד.

דוד טל: אז פתרנו כבר בעיה אחת.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: שלא יהיה הרושם שרק על כך יש תשובה ועל תחילת הדברים אין תשובה.

דוד טל: אני מתאפק בשקט עד הסוף.

דוד טל: כיוון שידידי המנכ"ל ענה על נושא, עלול להיות רושם שרק על נושא הפרוטוקולים יש תשובה.

דוד טל: אם יורשה לי, אני אומר אחר כך כמה מלים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כבר קיבלתי מכמה קופות וממשרד הבריאות הדים, זאת אומרת שלא כצעקתה, ואני באתי ללבן את הסוגיה הזאת כי אני חושב שמתוקף תפקידי לבדוק את הסוגיות הללו ולראות אם נעשים דברים שאנחנו צריכים לתקן אותם.

דוד טל: אני שוב חוזר לנושא.

דוד טל: לגבי כל תרופה שניקח – אני מניח שקופת חולים אחת זוכה בתרופה זו במחיר מסוים X, קופה אחרת במחיר Y וקופה נוספת במחיר Z.

דוד טל: אם בכלל הנתונים של מספר החולים במחלה מסוימת שזקוקים לתרופה מסוימת הם בעצם לא מדוייקים והנתונים של עלות הקופות לגבי תרופה מסוימת – קופה אחת תקנה זאת ב-X, השניה ב- Y ושלישית ב- Z – ויותר מכך, גם דמי ההשתתפות שלנו בקניית התרופות הללו זו איזו נגזרת של מחיר התרופה המוצהר – וזה בסדר, הקופות צריכות להתייעל וצריכות לעשות הכל כדי לקנות תרופה במחיר הזול ביותר.

דוד טל: את זה אפילו גל לימד אותי, היכן שיש תחרות.

דוד טל: גל הרשקוביץ: לא תמיד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: רק בבריאות לא?

דוד טל: בכל אופן, זה בסדר שהם רוכשים את זה, אבל השאלה היא האם אנחנו לא מקצים לקופות יותר כספים ממה שצריך.

דוד טל: אני אומר דבר נוסף - לפני כשבוע כמדומני הוועדה הזו דנה בנושא מחקר ופיתוח של הנושא בתחום הרפואי.

דוד טל: סברתי אז – ואם היום יתברר לי שאכן טעינו, אני אשמח מאד – אבל אם לא טעינו והקופות אכן מקבלות כספים שלא מגיעים להן, אדוני השר, אני הצעתי שאנחנו נשית על הקופות השתתפות מסוימת במחקר ופיתוח.

דוד טל: אני מבין שהצרכים רבים וקצרו ידיך מלהושיע, עם כל ההישגים שהשגת אצל שר האוצר בהסכם האחרון, אבל עדיין לדעתי זו פגיעה בנושא של המחקר והפיתוח כאן.

דוד טל: אני אגב מתכוון להזמין את הוועדה לתכנון ולתקצוב לכאן היות שאמרו לי שחלק מהכספים מועבר לשם, ושם אמרו לי שזה יותר סודי ויותר חסוי.

דוד טל: עופר חוגי: גם את מנהלי בתי החולים לבדוק איפה הכסף של קרנות המחקר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: קרנות מחקר אתה יודע שזה לא קרנות וזה לא מחקר.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא קוראים לזה יותר קרנות מחקר מזמן.

דוד טל: קוראים לזה תאגידי בריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני סבור, אדוני, עם כל הכבוד הראוי, אחרי שנשמע את הות"ת, שאדוני יתן את דעתו בנושא של מחקר ופיתוח – והיו כאן אנשים שאמרו לנו שהתשואה היא בלתי רגילה.

דוד טל: כל שקל או כל דולר שמשקיעים כאן, במדינת ישראל מקצים משהו כמו 47 סנט PER אדם, בארצות הברית 47$ או 37$, אלה בערך סדרי הגודל.

דוד טל: אני לא רוצה להיות כמו ארצות הברית, אבל לפחות כמו אירופה או אפילו קצת פחות מאירופה.

דוד טל: אני סבור שאם הקופות מקבלות כספים מעבר למה שהן צריכות לקבל, את הכספים הללו נוכל להשקיע במחקר ופיתוח, ממילא הקופות יקבלו את התפוקה הזאת.

דוד טל: יושבים כאן לצידי תלמידים מראשון-לציון, בני עירי, אני רוצה לקדם אותם בברכה – תלמידים מבית ספר מקיף ח'.

דוד טל: אתם רשאים להתערב בכל אחד משלבי הדיון גם כן, כמו השרים.

דוד טל: שר הבריאות, בבקשה.

דוד טל: שאול יהלום: אדוני יענה גם לי?

נסים דהן: אני לא מתכונן לענות כיוון שאני לא שומע כאן שאלות.

נסים דהן: אני אומר מספר משפטים, ברשותכם, ואחר כך אני אעזוב אתכם להמשיך לדון בכובד ראש הראוי.

נסים דהן: שאול יהלום: אני מבקש הצעה לסדר – ההצעה שדנים עליה כאן זאת הצעה בעקבות הצעה למליאה שירדה.

נסים דהן: אם כבוד השר הגיע – וכל הכבוד שהוא הגיע – לפחות תשמע את דבריי.

נסים דהן: הרי לא מדובר כאן בהקדמות אלא מדובר בתשובות להצעות לסדר.

נסים דהן: אם השר הואיל להופיע – יכול היה גם לא להופיע – אז כל הכבוד שהוא הופיע אבל אם הוא הופיע, אז מצווה נקראת על שם קיומה.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: חבר כנסת יהלום, למען הדיוק אני צריך לומר שעוד לפני שאדוני העלה את ההצעה לסדר, אני ביקשתי לדון בנושא הזה יחד עם מנהלת הוועדה.

נסים דהן: היוזמה בעצם היתה של הוועדה והיות שאדוני העלה את הנושא הזה, ממילא גררנו את זה ואנחנו דנים בזה יחד.

נסים דהן: שאול יהלום: אם השר לא ישמע את דבריי, מה תשובתו?

נסים דהן: לי בכל אופן יש שאלות.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן:

נסים דהן: בכל זאת תרשו לי לומר מספר משפטים.

נסים דהן: לא התכוננתי להשתתף בדיון הזה, מיטב אנשי המקצוע שלי נמצאים כאן סביב השולחן, אני בטוח שהם יידעו לתת את הפרטים ואת התשובות המתאימות לא פחות טוב ממני.

נסים דהן: אם הזמן היא מאפשר לי, הייתי שמח להשתתף בכל הדיון.

נסים דהן: גל שיושב כאן, יודע שכבר עכשיו היינו צריכים לשבת עם פקידי האוצר על המשך תוכניות משרד הבריאות, ואם הם יפטרו אותי מאותה פגישה – אני אשמח לשבת אתכם.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום, ידידי היקר, בדיון על ההצעה לסדר הרי אני הייתי במליאה ושמעתי ועניתי גם אז.

נסים דהן: נכון שאפשר להמשיך לדון בזה בוועדה, אנשי המקצוע שלי ימשיכו לדון ואם צריך את ההתערבות שלי בפעם הבאה אני אשמח גם להתערב.

נסים דהן: לעצם העניין.

נסים דהן: ידידי היושב ראש, אני פשוט מצטער שעקב כתבה בעיתון מתנהל כאן דיון.

נסים דהן: עופר חוגי: שמונה כתבות.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: שבע.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מי כמוני וכמוך וכמו חבר הכנסת עופר חוגי – לכן אני מזכיר רק אותם – יודעים בדיוק מה הקשר בין כתבות בעיתון להעמדה לדין.

נסים דהן: חבר שלנו יושב היום בבית הסוהר בגלל כתבה בעיתון.

נסים דהן: אז עם כל הכבוד – כתבה בעיתון.

נסים דהן: לעצם העניין – אני לא יודע איך זה התנהל בעבר, אני רק יודע מה אני עשיתי כשר בריאות.

נסים דהן: אגב, כל מה שכתוב בעיתון זו פשוט התפרצות לדלת פתוחה.

נסים דהן: אני הנחיתי את ועדת הטכנולוגיות, לראשונה מאז שיש ועדה כזאת, שהיא לא תהיה ועדה זמנית אלא ועדה קבועה כל השנה, ולמה?

נסים דהן: בדיוק בגלל אותן שאלות שאדוני שואל – האם הנתונים מדוייקים, האם חצי שנה או שנה אחרי שדנו בנתונים שהיו לפנינו על מצב מסוים, אמנם זה המצב שנשאר – דברים שבעבר לא בדקו.

נסים דהן: דבר אחד אני יכול לומר – לרגע הדיון אלה הנתונים שבמקסימום אפשרויות ובמקסימום מאמץ נאספו לצורך הדיון.

נסים דהן: יושבת כאן ד"ר אסנת לוקסמבורג – היא גם רכזת הוועדה וגם ראש המינהל לטכנולוגיות במשרד, יושב כאן פרופסור שוקי שמר שהוא חבר הוועדה, יושב כאן יושב ראש הוועדה פרופסור ישראלי ויושבים עוד חברי ועדה.

נסים דהן: לרגע הדיון אלה הנתונים אחרי מאמצים מרובים ואחרי עמל ויגיעה של חודשים, אלה הנתונים שיש לנו כדי לדון עליהם.

נסים דהן: לומר לך שאלה הנתונים המדוייקים – שבמקום 4,000 חולים אין 3,850?

נסים דהן: – אף אחד לא יכול להתחייב.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אבל במקום 4,000 יכול להיות שיהיו 1,000?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אפילו לא 3,000.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אולי 4,500?

נסים דהן: יכול להיות, אבל אם זה 4,500 – מי שנפל בפח זה הקופות.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: בסדר, אם הן נפלו בפח אנחנו נעזור להן לקבל יותר כסף.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי בוועדה.

נסים דהן: אמרתי למנהלי הקופות – בואו לא נתקוטט על 100 שקל לכאן או לשם.

נסים דהן: יותר מכך – יש תרופות שעל פי הבדיקות של ד"ר לוקסמבורג הן ללא עלות, והקופות מכניסות את התרופות ללא עלות.

נסים דהן: זאת אומרת, 50, 60, 70, 80 תרופות ייכנסו לסל והקופות לא יקבלו על כך אגורה.

נסים דהן: והתברר בדיעבד, אחרי שנה, שסליחה טעינו, זה לא בדיוק ללא עלות.

נסים דהן: זה מיליון שקל, שני מיליון שקל, כי כאשר הם כותבים ללא עלות זו הערכה – כמה חולים צפויים, כמה תרופות ייצאו משימוש לגבי המחלה שלה נועדה התרופה החדשה, כמה התרופה הישנה תצא משימוש, כמה זה יחליף – אלה הערכות.

נסים דהן: מדוע אלה הערכות?

נסים דהן: משום שכל זמן שלא השתמשנו בפועל בתרופה, אף אחד לא יודע מה קורה.

נסים דהן: אז יש הערכה מסוימת אבל ההערכה היא בגבול הסבירות של הטעות.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אדוני, לאחר שנה כשמתברר שיש טעות, האם עושים תיקון?

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מתקנים, בוודאי.

נסים דהן: בשנה שעברה תיקנו 22 מיליון.

נסים דהן: השנה, מתוך ה- 150 מיליון – 22 מיליון שקל הלכו על ההתחייבות של שנה שעברה.

נסים דהן: בוודאי שמתקנים, וכי מה נרוויח אם נפיל אותם בפח?

נסים דהן: הם ייכנסו לגירעון, הם יבואו אלי שוב בדלת האחורית.

נסים דהן: וכי כשאני רוצה להכניס טכנולוגיות חדשות, המטרה שלי היא לעשות את זה על חשבון האזרח הקטן?

נסים דהן: כי הרי מה המשמעות להכניס את הקופות לגירעון או ליצור להן מצב של חוסר תקציב?

נסים דהן: – זה חוסר שירות לאזרח, אז מצד אחד פתרתי בעיה של חולי סרטן כי הכנסתי תרופה יקרה לחולי סרטן, אבל בקצה השני אותו אחד שעד היום קיבל אנטיביוטיקה, הוא יצטרך לעמוד בתור שעתיים – כי הקופות בגירעון, ואז הדרך הקלה ביותר לכסות גרעונות זה פשוט ליצור תורים ארוכים, לתת שירות פחות טוב.

נסים דהן: לכן אמרתי לוועדה, אתם לא סיימתם את העבודה.

נסים דהן: תמשיכו ללוות את הטכנולוגיות שנה שלמה, תבדקו במשך השנה האם המספרים שניתנו לכם אלה המספרים המציאותיים, האם הסכומים שבהם הקופות קונות זה מה שהקופות שילמו – זה מה שאתה שואל, ידידי – אבל לגבי שני הצדדים לבדוק.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: ודאי.

נסים דהן: אני אשמח.

נסים דהן: הדביקו לי כבר סטיגמה של נציג הקופות – אין לי בעיה עם זה כל זמן שמה שהקופות מקבלות הן מורידות לאזרחים המבוטחים.

נסים דהן: אני לצורך העניין נמצא כאן.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: זה ייבדק.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אבל אם הם מקבלים יותר מדי אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואם מקבלים פחות מדי – צריכים להחזיר להם את מה שהם מקבלים.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן:

נסים דהן: אם – זה בסדר גמור, אבל אני הבנתי שאתה נבהלת מהכתבות כי שם לא כתוב אם.

נסים דהן: שם כבר יש אשמים, מה שחסר שם זה שוחט ותליין.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אל תציג את זה כך, אדוני השר.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מה שחסר זה שופט ותליין, ודרך אגב – היום בעיתונות לא צריך שופט ותליין.

נסים דהן: הם השופטים, הם התליינים.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אני מוכרח לומר – עם כל הכבוד לקופות, למשרד הבריאות ולאנשי האוצר, מתעוררות בעצם קריאת הכתבות כמה שאלות ותהיות, למשל האם נציגי הקופות חייבים להיות חברים בוועדה, האם אין כאן ניגוד אינטרסים, אולי כדאי שיהיו שם רק כדעה מייעצת.

נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: בכל מקרה זו דעה מייעצת.

נסים דהן: מי שמחליט זו הממשלה, הם לא מחליטים.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: הממשלה נוטה בדרך כלל לאמץ את ההמלצות.

נסים דהן: גל הרשקוביץ: חבר הכנסת טל, אם היית פיסית בוועדה היית רואה שאי אפשר בלי הקופות.

נסים דהן: היו"ר דוד טל: אני מזמין את עצמי לוועדה.

נסים דהן: גל הרשקוביץ: תבוא ותראה – תבין לבד, ללא מלים.

דוד טל: אני מציג את הדברים האלה כדי לומר שאין כאן כוונה להציג מישהו כנאשם.

דוד טל: אנחנו הולכים ללבן סוגיה שהתעוררה, אנחנו כאנשי ציבור צריכים ללבן את הסוגיה הזאת, ואדרבה – אני אשמח מאד שאנחנו נהיה טועים, אני אשמח מאד שהקופות יצטרכו לקבל יותר כסף.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: זה בעיקר מה שרציתי לומר, ואם תרשו לי אני אפרוש ברגע זה.

דוד טל: אם תחייבו אותי להישאר, אני אישאר משום כבודכם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו נבקש לפחות עוד עשר דקות.

דוד טל: שאול יהלום: אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני ניגש לדיון הזה באמת בדחילו ורחימו משום שכאן מדובר בסופו של דבר בנושא של חיים ומוות.

דוד טל: לא מדובר כאן בנושא שאפשר לעבור עליו לסדר היום וכל צד – יש לו את הצדדים שהוא יכול לטעות ויכול לגלוש ואני מאד מבקש לראות את דברי בקנה מידה שמראש ייתכן שיש בהם טעות והתנצלות.

דוד טל: אדוני השר, אמרתי מעל במת הכנסת – אני חושב שהיושב ראש היה אז יושב ראש הישיבה ואני שמח מאד שגם חבר הכנסת עופר חוגי נמצא כאן – הנושא הראשון שאני רוצה להעלות, ואני אומר זאת לא כתביעה, זה לא שייך כלל לאנשי משרד הבריאות כי הם פקידי ממשלה.

דוד טל: זוהי תביעה פוליטית, כשבכנסת מותר לדבר פוליטיקה.

דוד טל: כאשר משרד הבריאות מופקד בידי ש"ס, ששמה על דגלה לעזור לציבור, לשכבות החלשות – ש"ס אומרת אנחנו תנועה חברתית – אני אומר שאני עומד נדהם מול אוזלת ידה של מערכת הבריאות להעלות ולתגבר את השירות שהיא נותנת לאזרחים.

דוד טל: לא יכול להיות שדווקא בתקופה שאנשי ש"ס מחזיקים במשרד חברתי כמו משרד הבריאות, משנה לשנה אחוז ההקצבה לסל הבריאות הולך וקטן, עד שהגענו למצב שהשנה הוא הקטן ביותר.

דוד טל: גל הרשקוביץ: הוא לא הולך וקטן.

דוד טל: הוא היה אפס, רק לשם הדיוק.

דוד טל: שאול יהלום: נכון, היו שלוש שנים של אפס, אבל בחמש שנים האחרונות.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מי היה שר הבריאות בשלוש השנים של אפס?

דוד טל: דובר: מצא.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: אני יכול לקבל בכתב שהליכוד היא לא מפלגה חברתית?

דוד טל: ממנה לא דרשו לעשות משהו למען החברה.

דוד טל: שאול יהלום: אדוני השר, אני מדבר על חמש שנים אחרונות שאתם מחזיקים במשרד – משנה לשנה האחוז יורד.

דוד טל: מה אדוני אומר כחלק מתשובתו?

דוד טל: 70 מיליון הועברו לנושאים אחרים.

דוד טל: נכון, היא הנותנת, חזרה קושיה למקומה.

דוד טל: גם לנושאים האלה אדוני היה צריך לדאוג שלא במסגרת כבשת הרש מרשימה א' יקחו ויעבירו לרשימה ב' ו- ג', אלא גם צריך לעזור ולשפר – גריאטריה, פסיכיאטריה וכל הדברים שהועברו.

דוד טל: יוצא מזה שאיך שלא תסתכל על זה, יש ירידה – וזוהי שאלה חברתית בראש ובראשונה מעבר לבעיות הקטנות שהן משניות, כי אם היה יותר כסף הרבה מהבעיות לא היו עולות.

דוד טל: לכן, קודם כל התביעה שלי כאיש פוליטי – כאח לכם, כחלק מהמפלגות הדתיות, כמקנא בכם על גודלכם.

דוד טל: מקנא בכם על כך ואומר לכם – אם בתקופה הזאת היה צריך כל שנה להעלות את הסכום ולהראות אנחנו תנועה חברתית, עושים משברים כדי שהסכום יעלה ולא להסתפק ולקבל את תכתיבי האוצר שהסכום הולך ויורד.

דוד טל: זוהי הנקודה הכי חשובה שרציתי להעלות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני לתומי סברתי שהנושא היותר חשוב זה נושא ההפרשים בין מה שהקופות מקבלות.

דוד טל: האם זה פחות חשוב?

דוד טל: שאול יהלום: זה הנושא השני וזה פחות חשוב משום שהשר צודק – הרי הקופות לא "אוכלות" את הכסף.

דוד טל: אם יש לקופות עכשיו הפרשים, הן עוזרות בדבר אחר – אז הם בונים עוד מרפאה.

דוד טל: מה קופות החולים עושות מעבר לבריאות?

דוד טל: – רק בריאות.

דוד טל: לכן, כסף "צבוע" הוא כסף "צבוע", אבל מצד שני במערכת הבריאות הכסף נשאר.

דוד טל: אני אומר לשר: מה שיכול תחקיר עיתונאי יכול גם מבקר של משרד הבריאות, ואדרבה – תגידו שזה לא נכון.

דוד טל: מה אומר אותו תחקיר ב"הארץ" של מר שדמי?

דוד טל: הוא נותן דוגמה והוא יכול לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות.

דוד טל: הוא אומר שיש תרופה שנקראת הרצפטין לחולי סרטן.

דוד טל: סל הבריאות הקציב לשנה 40 מיליון עבור התרופה, כאשר הנתונים של אותו תחקיר מראים שבשלוש שנים החברה קיבלה מקופות החולים רק 30 מיליון, זאת אומרת 90 מיליון שקל עברו כאן לקופות.

דוד טל: מאחר שאנחנו עוסקים בסל התרופות, אחת משתיים – או שזה לא נכון, אבל אם היה מבקר שהיה מבקר, כל מה שהוא היה דורש זה את ה-90 האלה להוסיף במקום לגרעונות – כפי שהשר אומר 22 מיליון גם מתוך השנה – היה נוסף 90 מיליון והכסף הזה היה מחולק שוב לתרופות.

דוד טל: אני אומר – קודם כל הביקורת הזאת חסרה לי וכאן יש דוגמאות שמחוסר זמן היושב ראש לא יתן לי להציג, אני יכול להראות כדוגמה זאת עוד דוגמאות.

דוד טל: הנושא הבא הוא הרכב הוועדה.

דוד טל: אני כן אומר שנציגי קופת חולים וכולם צריכים להיות, אבל הרכב הוועדה הוא כזה שרואים שהציבור – שהוא הצרכן של העניין, שהוא צריך לעמוד מול הדילמות – הציבור כציבור מיוצג במינימום כזה שאין לו שום אפשרות להשפיע.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: 50%.

דוד טל: למה מינימום?

דוד טל: שאול יהלום: לא.

דוד טל: אם אתה אומר שמתוך 24 חברים יש 10 נציגי ציבור שמתוכם 6 בוגרי מערכת הבריאות ושאר הארבעה אחד או שניים מתוכם זה אותם מינויים פוליטיים שהם לא צרכני ציבור או איגוד הצרכנים – נוצר מצב שהדומיננטית היא מערכת הבריאות.

דוד טל: בסדר, אם אנחנו קובעים שמערכת הבריאות היא זאת שצריכה להיות ואף אחד לא יכול אחרת לשנות ואין כאן דילמות שצריכים לשקול חיים ומוות ואיזו תרופה – בבקשה.

דוד טל: משפט אחרון – יש לי גם שאלות, יש שאלות ספציפיות לגבי תרופות.

דוד טל: נניח, יש תרופה בשם NOVONORM – כאן אומרים שלחולי סכרת זאת התרופה היחידה שמסופקת דרך הפה, אין צורך בזריקות אינסולין, לחולים שסובלים מאי ספיקת כליות.

דוד טל: סך הכל היא היתה צריכה לעלות שישה וחצי מיליון שקל והיא תרופה ייחודית, וכל ועדת המומחים החליטה על כך – כך בכל אופן הראו לי בפרוטוקול.

דוד טל: הוועדה את התרופה הזאת לא נתנה ובמקום זה נתנה תרופה אחרת לחולי סכרת בשם AVANDIA, שיש לה תחליף, והיא ב- 48 מיליון שקל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני לא מתכוון בוועדה הזאת למלא את מקומה של הוועדה, לבוא תחת הוועדה לסל התרופות.

דוד טל: אין מקום לכך בוועדה הזאת ואני נוהג לא לעשות את זה.

דוד טל: שאול יהלום: יש לי דוגמאות נוספות כאלה ואני לא מעלה זאת כי היושב ראש אוסר עלי, אבל מדובר על תרופות לנכים ותרופה בשם TOBI לסיסטיק פיברוזיס ועוד תרופות.

דוד טל: הנושא הראשון הוא הרכב הוועדה והדיונים שלה.

דוד טל: אני אומר למנכ"ל – זה לא שאין פרוטוקולים אלא הפסקתם את התמלול.

דוד טל: עד עכשיו היה תמלול מלא ויכלו לתהות על השיקולים, מכאן ואילך יש פרוטוקולים של תמצית החלטות.

דוד טל: תאר לך שדוד טל מנהל ישיבה והיה נותן תמצית החלטות – הרי אף אחד לא יודע מה נאמר.

דוד טל: ברור שיש תמצית החלטות כי אתם צריכים אחר כך לעמוד בפני ביקורת ולבצע את ההחלטות, אבל עד לפני תקופה, היה תמלול.

דוד טל: עופר חוגי: לגבי הדיונים שהיו בוועדת כספים בנושא התרופות, אני מחלק זאת לשני חלקים – אחד זה הנושא של התרופות בכלל והנושא השני זה סל התרופות.

דוד טל: בנושא התרופות דובר עם השר, הוחלט על הקמת ועדה שתפקח על מחירי התרופות בקופות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם זו החלטה של ועדת הכספים?

דוד טל: עופר חוגי: לא.

דוד טל: השר החליט.

דוד טל: יש היום מצב שהוא מצב אבסורדי.

דוד טל: לדוגמה, מוקסיפן עולה פחות מחצי שקל ומוכרים אותו ב-11 שקל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מי מוכר אותו ב- 11 שקל?

עופר חוגי: הקופות לצרכנים.

עופר חוגי: דובר: זה מחיר המינימום של מנה.

עופר חוגי: עופר חוגי: מזמן, התרופות נעשו מקור הכנסה לקופות, ומקור הכנסה לא שיוויוני.

עופר חוגי: אם הכללית זה מונופול שהיא קונה הרבה יותר זול ממכבי, מאוחדת ולאומית בגלל הגודל, זה גורם בלתי שיוויוני בין הקופות, כאשר אצלם זה נעשה מקור הכנסה הרבה יותר גדול, ממילא הם יכולים לתת יותר שירותים מאשר שאר הקופות.

עופר חוגי: זה מחייב להקים גורם מאזן שיהיה פיקוח על התרופות בכל הארץ ועל המחירים שבהם קונים – בתי החולים וארבעת הקופות.

עופר חוגי: לא ייתכן שמישהו יקנה במחיר הרבה יותר זול ומישהו אחר יקנה במחיר הרבה יותר גבוה.

עופר חוגי: צריך להיות שיעור מסוים של רווח של החברות אבל לא ייתכן שכל מדינת ישראל קונה תרופות וכל אחד יקנה במחיר אחר.

עופר חוגי: היו"ר דוד טל: אתה אומר שלגודל לא צריך להיות יתרון?

עופר חוגי: עופר חוגי: לא ייתכן שתהיה שנה אחת שפתאום מכבי יגיעו לגירעון של 200 מיליון שקל משום שקנו תרופות לא נכון?

דוד טל: זו בעיה של מכבי.

דוד טל: עופר חוגי: לא נכון, זו בעיה של משרד הבריאות.

דוד טל: משרד הבריאות הוא המפקח על הקופות – על ההכנסות שלהן ועל ההוצאות שלהן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אם יש קופה שיש לה 60% מציבור המבוטחים – אתה רוצה שיתרון הגודל לא יעבוד כאן בכלל?

דוד טל: עופר חוגי: אני רוצה להסביר לך מה זה הכללית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מדבר כרגע באופן כללי.

דוד טל: עופר חוגי: הם קונים יותר משלושה מיליארד שקל תרופות, לכן הגודל והיכולת להיכנס למשא ומתן מול החברות הוא הרבה יותר גדול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז יש יתרון לגודל.

דוד טל: מה רע בזה?

דוד טל: עופר חוגי: מה זאת אומרת מה רע?

דוד טל: הם לא עובדים באותו שוק.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מה שאתה אומר במלים אחרות – אתה רוצה להכניס את התרופות לפיקוח.

דוד טל: אתה מבקש שבמחירים שהכללית קונה, יקנו כל שאר הקופות?

דוד טל: עופר חוגי: רבותי, זה קשור מאד לסל.

דוד טל: המחיר שבו קונה ד"ר פטרבורג זה לא אותו מחיר שלאומית ומכבי קונות.

דוד טל: מה שקורה, שאותו ראש קופה יכול לתת הוראה לרופאים שלו לתת סוג מסוים של תרופה, הוא יכול להגיד שלחולים האלה מתאימה אותה תרופה והחולים האלה – אלה שבאמת הסל הצליח לתת להם – להם ניתן את התרופה הבעייתית.

דוד טל: אני אומר – יש כאן בעיה.

דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: כבוד היושב ראש, תבקש הבהרות, אתה צריך להיות מודאג.

דוד טל: אני רציתי להגיד כמו השר שאני לא יכול להעיר על הערה אחת לא נכונה כי לאורך הדרך הושמעו כבר להערכתי 70 הערות לא נכונות, אז חבל להתחיל עם אחת, אבל חבר כנסת חוגי הרי תמיד מצליח בכך – ולא חשוב מה הנושא – לגבי המונופול שנקרא קופת חולים.

דוד טל: עופר חוגי: אני אומר שחייבים לעשות פיקוח על המחירים.

דוד טל: לא ייתכן, זו מציאות שהיא היום גורם הכנסה לקופות.

נסים דהן: הוא לא מתכוון פיקוח על המחיר הגבוה.

נסים דהן: הוא רוצה פיקוח שאני אתערב לחברה כמה עולה לה הייצור, מה מתח הרווחים שלה, מה מתח הסוכן – שפשוט אני אלווה את התרופה ולא רק שאני אנהל את התרופה אלא גם את חברת התרופות.

נסים דהן: את זה הוא רוצה.

נסים דהן: זה רעיון טוב, רק לא במדינה הזאת.

נסים דהן: ברוסיה זה עבד.

נסים דהן: עופר חוגי: אני לא התכוונתי לזה.

דוד טל: אני חשבתי שחבר כנסת עופר חוגי מתכוון שבמחיר שד"ר יצחק פטרבורג יכול לרכוש את התרופה, את אותו דבר קופת חולים לאומית תקנה באותו מחיר, והוא יעשה את העבודה בקופת חולים לאומית, מאוחדת ובמכבי.

דוד טל: עופר חוגי: אתה לא חושב שזה אבסורד שאת האנטיביוטיקה הם קונים בגרושים ומוכרים את זה ב-11 שקל?

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: חבר הכנסת חוגי, מה שעולה פחות מהמנה, הם לא קונים עם מרשם.

דוד טל: הם לוקחים את זה בבית מרקחת לבד.

דוד טל: עופר חוגי: לא, מה פתאום.

דוד טל: מוקסיפן עולה לחברה 70 אגורות.

דוד טל: מוכרים את זה ב- 11.5 שקלים.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה חלקים – החלק הראשון לגבי גובה ההקצאה, החלק השני לגבי הרכב הוועדה והחלק השלישי לגבי שיטת החלוקה.

דוד טל: לגבי גובה ההקצאה – אם יבדקו כולם ויעשו ממוצע מה קרה משנת 1995, יגלו שבממוצע פחות או יותר העדכון עמד על 0.7%, על 0.75% בממוצע במשך כל אחת מהשנים האלו.

דוד טל: מידד גיסין: זה גם בשלוש שנים שלא נתנו כלום?

דוד טל: גל הרשקוביץ: הנתון הזה קצת מטעה משום כשמדברים על אחוז אחד מהסל, צריך להבין שהאחוז הקטן הזה זה 14% מסל התרופות – גידול ריאלי – לסל שאני מניח שרוב רובם של האנשים המכובדים שיושבים כאן יסכימו שכבסיס הוא מבין הרחבים ביותר בעולם המערבי, לא מדינות עולם שלישי.

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: הכי רחב בעולם המערבי במימון ציבורי.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ואני מאשר את זה כי לפני יומיים חזרתי גם מאנגליה וגם מארצות הברית.

דוד טל: שאול יהלום: והתשלום שמשלם כל אזרח הוא הכי גבוה מכל העולם המערבי.

דוד טל: דוברים: ממש לא.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לעומת ארצות הברית זה חצי.

דוד טל: גל הרשקוביץ: באה ממשלת ישראל בשנה הכי קשה משנת 1995 ברמת המקרו-כלכלה ולא רק שלא עשתה כאן איזה קיזוז מרמת האפס כמו שהיה בשנת 1996-1997, אלא שמרה את אותו אחוז – 14% - של אותם 220 מיליוני שקלים גם בשנה בין הקשות ביותר מבחינה כלכלית שעברו על המדינה.

דוד טל: אפרופו מה קורה בעולם המערבי, בהולנד גם כן יש ועדת סל.

דוד טל: יש כאן באותו פורמט כפי שחולק למועצת הבריאות את כל רשימת התרופות שנכנסה במסגרת ועדת סל התרופות בהולנד בשנת 2000.

דוד טל: יש כאן את הרשימה – אני מזהה את השמות, דרך אגב זה נחתך ב- AVANDIA.

דוד טל: כמה כסף נכנס כאן?

דוד טל: 138 מיליון גילדן, פחות או יותר מאתיים ומשהו מיליוני שקלים על סל שגדול פי שניים וחצי מהסל של מדינת ישראל – 16 מיליון איש.

דוד טל: במונחים שלנו זה אומר 0.3%- מדינה מערבית כמו הולנד, בבקשה אתה יכול לצלם, כך שמדינת ישראל לא מפגרת למרות המצב הכלכלי הקשה, למרות התל"ג לנפש, אין מה להשוות אותו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני לא מקבל את הדוגמה הזאת משום שאתם נציגי האוצר נוטים לתת לנו תמיד את הדוגמאות – תולשים דוגמה מהארץ הזאת, מהארץ הזאת.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אתה רוצה את בריטניה?

דוד טל: היו"ר דוד טל: כשאנחנו רוצים לתת דוגמאות, אתם אומרים השיטה שם היא שיטה לא ראויה.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אתה צודק – טעיתי.

דוד טל: אם הייתי בא עם בריטניה ומראה לך אפס, היית אומר לי תביא לי את בריטניה.

דוד טל: אמרתי מראש שאני כבר אבוא עם מדינה לא כבריטניה, לא כקנדה.

דוד טל: אמרתי שאני אבוא עם הולנד, אבל בסדר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בפעם הבאה תביא לי דוגמה של מדינה שנמצאת ב- TOP ושל מדינה אחרת.

דוד טל: מידד גיסין: יש גם דוגמאות של פרמטרים אחרים, למה את זה לא מזכירים?

דוד טל: מה עם מספר מיטות ל- 1,000 נפש?

דוד טל: גל הרשקוביץ: זה דיון בפני עצמו.

דוד טל: לגבי הרכב הוועדה – כאחד שהיה בכל דיוני הוועדה, כרפרנט צעיר שרק הגיע לאוצר חרות בי הזיכרון של אותן ועדות כספים שראיתי בעיני איך יושבים ומחליטים בהינף יד – ושוקי יודע את זה – ואתם יודעים על איזה בסיס:

דוד טל: התרופה הזאת צריכה להיכנס – עם כל הכבוד שאני רוחש לחברי כנסת, והמחזות המבישים של חולים ועמותות שבאים, ראיתי בדיוק כיצד נכנסו התרופות.

דוד טל: כאחד שהיה בכל דיוני הוועדה אני יכול לומר – ברור שיש דברים שצריך לתקן ויש דברים שאפשר לשפר, אבל אני יכול לומר לך שקודם כל הרכב האנשים שישב בוועדה הוא מהאנשים הטובים ביותר שאני מכיר – הן ברמה של נציגי הציבור והן ברמה של קופות החולים ומשרד הבריאות, ונוצר באמת מנגנון שהוא מאוזן.

דוד טל: צריך לזכור שמדובר בקונצנזוס.

דוד טל: מספיק שאחד מתנגד – תרופה לא נכנסת, בקונצנזוס, ואני יכול לומר שבסופו של דבר הרשימה שנכנסה היה עליה קונצנזוס וזאת הרשימה שהיתה צריכה להיכנס.

דוד טל: שאול יהלום: הקונצנזוס הוא לשלילה, לזכות וטו.

דוד טל: לא לחיוב.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני מזמין כל אחד מכם שיבוא לדיון בוועדה ויגיד לי אם הוא היה יכול לוותר – כל אחד, גם נציג ציבור, או קופות חולים או משרד הבריאות – על נוכחותו בוועדה.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני בכובע אחד כנציג אוצר, מצד שני גם כנציג ציבור, רוצה לומר לך שלי לפחות היו הרבה מאד שאלות שהתעוררו מבחינת עובדות שהייתי צריך לקבל עליהן תשובה – לא רק לי, גם לנציגי הציבור, ברמה של הנתונים, ברמה של העניין המקצועי.

דוד טל: גם משרד הבריאות וגם קופות החולים נתנו כלים מקצועיים לאותם אנשי ציבור, כך שהם יכלו לקבל את ההחלטות בצורה הנכונה.

דוד טל: אז נכון שאפשר לשפר ואפשר לתקן – ויש מה לתקן – אבל ברמת הפורמט אני חושב שמדובר בוועדה חשובה, מקצועית, נכונה.

דוד טל: שוקי שמר – אז, עוד כמנכ"ל - קידם אותה בצורה מאד מקצועית ואני חושב שסוף-סוף יש משהו טוב במערכת הזאת, אז צריך לשמור עליו.

דוד טל: זה אחד מהדברים החיוביים שיש במערכת הבריאות.

דוד טל: לגבי אופן השיטה – קונצנזוס כאן בשולחן הזה יש בין כולם, ומה הקונצנזוס?

דוד טל: שברגע שהממשלה מקצה 150 מיליון שקלים, כולם כאן רוצים שייכנס 150 לא פחות ולא יותר.

דוד טל: על כך אין ויכוח.

דוד טל: נשאלת השאלה באיזו שיטה אנחנו יכולים להגיע למטרה הזאת בצורה הכי יעילה, ויש שתי שיטות.

דוד טל: שיטה א' תאמר – שמים את ה- 150 מיליון, עושים דוקטורט ואפשר לדעתי כחלק מהפקת הלקחים של השנה להתחיל את זה כבר באמת לפני, לבדוק את המחירים ואת הכמויות ולקבל בסיס.

דוד טל: זה אחד מן הלקחים שאני הפקתי.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מתחילים באפריל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל למה לא עובדים כל השנה?

דוד טל: ד"ר בעז לב: את החומר מכינים כל השנה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: אתה שואל שר בריאות חדש שנכנס במרץ, מתחיל לעבוד באפריל – למה לא התחלת לעבוד בפברואר?

דוד טל: התשובה היא שפשוט לא הייתי שר בריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני שואל את הוועדה שקיימת כבר כמה שנים למה הוועדה לא יושבת על המדוכה לאורך כל השנה, למה הם נמצאים חודשיים בלחץ בלתי רגיל.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: זה מה שעשיתי.

דוד טל: גל הרשקוביץ: שיטה א', תיכף נראה אם היא טובה או לא טובה, אבל אני כרגע אומר מה היא אומרת.

דוד טל: היא אומרת ש- ONCE נקבע 150 מיליון ברמה של כמויות ומחירים – לא פותחים אותה אחורה.

דוד טל: זאת השיטה, אפשר להתווכח, מיד ננתח אותה.

דוד טל: השיטה השנייה יכולה לומר – אנחנו עוסקים באומדנים, בוא נבדוק את האומדנים ונעשה אחרי כן בדיקה של העלויות.

דוד טל: איך בודקים את העלויות?

דוד טל: – זו מכפלה של מחירים וכמויות.

דוד טל: נבדוק אחורה את המחירים ונבדוק את הכמויות.

דוד טל: עכשיו השאלה איזו שיטה יותר יעילה.

דוד טל: אני רוצה להציע שיטה שלישית – ניקח את ה- 150 מיליון שקל שיש לנו או כל סכום שלא יהיה, מראש ניקח 40% דיבידנד או מס נקרא לכך, וניתן אותו כמענק לחברות התרופות.

דוד טל: אם הייתי מציע כזה דבר, הרי היו אומרים עלי משוגע, על מה הוא מדבר.

דוד טל: לוקח 40%, מחלק לחברות התרופות ומשאיר את הוועדה עם 80 לחלק.

דוד טל: המשמעות של השיטה הזאת היא בדיוק מה שתוביל שיטה ב' של בדיקה אחורה, ואני אסביר איך.

דוד טל: צל"ש נקבל כולנו מחברות התרופות על יישום שיטה ב' של בדיקה אחורה.

דוד טל: מה יקרה?

דוד טל: נעשה אומדנים של מחירים וכמויות.

דוד טל: אדון פטרבורג ושוקי, באותו רגע, אנחנו קבענו להם כללי משחק כאלה ואמרנו להם בואו תהיו אדישים.

דוד טל: אל תעשו משא ומתן קשה מול חברות התרופות, אל תתאמצו אחרי כן לא לתת את התרופה שהוועדה קבעה מראש שהיא תהיה רק לחולים מסוימים, למשל תרופת לחץ דם חדשה שתהיה רק לכאלה שיש להם תופעות לוואי.

דוד טל: קבעו שזאת תהיה ההתווייה, או תרופה לחולי סכרת לכאלה עם נוסחה כזאת או אחרת.

דוד טל: לא, אל תתאמצו.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי כל מה שאתם צריכים לעשות עכשיו זה לתת לחברת התרופות את המחירים שהיא רוצה – אולי אפילו קצת יותר – שר הבריאות נסים דהן: לקבל הנחה בתרופות שלא נבדקות.

דוד טל: גל הרשקוביץ: לתת לכולם את כל התרופה ללא שום בדיקה של התוויות.

דוד טל: עכשיו בסוף השנה לכו לשר הבריאות, תנו לו את החשבון ותגידו: זה מה שעלה לנו, אתה אמרת בישיבה שנקבל פיצוי, אבל מה אתה רוצה, עלה לנו יותר.

דוד טל: זו בדיוק המשמעות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גל, אני עוצר אותך כאן.

דוד טל: אתה גולש.

דוד טל: גל הרשקוביץ: זה הנושא – האם בודקים אחורה או לא.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בפירוש לא.

דוד טל: אל תציג שיטות, אני לא בא כרגע לבחון את השיטות.

דוד טל: אני כרגע בשיטה שהוועדה הזאת דנה בה.

דוד טל: תתמקד בכך.

דוד טל: גל הרשקוביץ: השיטה שדיברתי עליה שיטה ב' – צריכה להיפסל על הסף.

דוד טל: שיטה א' – יכול להיות שצריך לשכלל אותה, יכול להיות שתקבע בדיקה של מחירים כזאת, אולי לקחת מחירים יותר נמוכים, כמויות כאלה, אבל העיקרון הוא שחשוב.

דוד טל: העיקרון אומר ש- ONCE קבעת – זהו.

דוד טל: נניח שקבעתי וטעיתי – ד"ר פטרבורג או שוקי הצליחו במאבק קשה במקום 100 שקל לתרופה שקבענו להוריד עוד 10% ולקנות את התרופה ב-90 שקלים.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: האם חילקתי דיבידנדים לחברת תרופות?

דוד טל: חילקתי דיבידנדים לבעלי מניות?

דוד טל: מה הם יעשו עם זה?

דוד טל: זה נשאר לטובת כל המבוטחים.

דוד טל: עופר חוגי: אבל אם זה 40% ו- 50%?

דוד טל: גל הרשקוביץ: תשבו בוועדה ותראו.

דוד טל: הוא יכול לשפר את השירות, הוא יכול לעמוד ביעדים שיש לו מבחינת היציבות הכלכלית של הקופה – שמה לעשות, היא משפיעה גם על רמת השירות, כי קופה שהיא לא יציבה זוכרים את קופת חולים כללית בשנת 1994 מה קרה כשהיא היתה בגירעון כלכלי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם החלטת היום להיות נדיב – אני מרים את הכפפה.

דוד טל: אם החלטת היום להיות נדיב ולאפשר לקופות לחיות בכבוד – תן להן מכאן עד להודעה חדשה, רק שאנחנו נדע שאתה נותן להן כדי לחזק את החוסן הפיננסי שלהן ואת האיתנות שלהן, אבל כל השקלים שנכנסים לתרופות – אני רוצה שזה יגיע לתרופות בגלל שבמדינת ישראל לא נותנים עדיין מספיק כסף לתרופות.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני איתך במאה אחוז.

דוד טל: התחלתי מזה שיש קונצנזוס שאם היינו חיים בעולם שהיה אפשר לדעת מראש בדיוק 150 מיליון – אני איתך, אני לא רוצה לתת להם סתם.

דוד טל: אני רוצה שיכניסו תרופות ב-150 מיליון, אני לא רוצה שיצמצמו גרעונות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו לא מדברים על שגיאה קטנה בשוליים לכאן או לכאן, אבל מהותית.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני לא רוצה שיצמצמו גרעונות בכסף.

דוד טל: אני רוצה שייכנסו 150 מיליון, אבל כיוון שאנחנו חיים בעולם של אילוצים, אתה צריך לבחור את הדרך הכי יעילה, הכי נכונה, שתביא אותך למקסימום טובת המבוטחים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה שאתה אומר ומה שהשר אומר, שבעצם אתם משתדלים להגיע למקסימום דיוק, וזה לא אבסולוטי.

דוד טל: גל הרשקוביץ: לא יכול להיות אבסולוטי, אף פעם לא יוכל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: והשאלה שלנו כאן – עד כמה זה לא אבסולוטי.

דוד טל: שאול יהלום: לא.

דוד טל: הוא אומר שהוא בכוונה במודע לא עושה בקרה אחורה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: חס ושלום.

דוד טל: שאול יהלום: הוא אומר את זה, כחלק מהשיטה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זו לא הבעיה שלי.

דוד טל: הבעיה שלי עד כמה אנחנו סוטים – האם הסטייה כאן היא סטייה של 5% לכאן או 10% לכאן, או כפי שחבר כנסת חוגי מדבר על 40%-50%.

דוד טל: גל הרשקוביץ: לגבי הקופות אני רוצה להגיד שיוצא מצב כאילו יש כאן גנבים בלילה – באים, איכשהו גונבים את הקופה, מכניסים איזו תרופה ב-10 מיליון, ו-140 מיליון שקל...

דוד טל: היו"ר דוד טל: איך אני נהנה לראות שאתה מגן על הקופות.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני לא מגן על אף אחד וכשצריך – יש לנו גם מאבקים מאד מאד קשים, אבל בנקודה הזאת כן.

דוד טל: כשצריך אני אבוא ואומר - עם כל הכבוד, אותם המאמצים שהם עושים להפחתת מחירי התרופות, זה לא איזשהו בעל מניות שהולך לדאוג לדיבידנדים.

דוד טל: בסופו של דבר הסטייה היא לא גדולה.

דוד טל: עופר חוגי: תבדוק כמה הכניסו בסעיף תרופות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מבקש לתת לשוקי שמר רשות דיבור, אבל שוקי, אני רוצה לומר לך שאתה בין הגורמים לכך שהכתבה התחילה לדהור, משום שבאחת הפעמים אמרת שבעצם הוקצו 150 מיליון שקלים והוציאו רק 100 מיליון שקלים.

דוד טל: 50 מיליון שקלים התבדרו להם באיזשהו מקום, ומכאן זה היה קטליזטור שבעצם דחף את כל הכתבות.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר:

דוד טל: לפי דעתי אין כאן דיון.

דוד טל: אני הייתי אחראי ב- 1999.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אדוני, לא באופן אישי.

דוד טל: זה לא מי שהיה אחראי ומי לא.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אם יש משהו טוב שעשיתי בחיי – זה הטכנולוגיות והכנסתן לסל.

דוד טל: אם עשיתי משהו טוב בחיי, זה זה.

דוד טל: שנת 1999 - עכשיו אני רואה זאת מהצד השני של מכבי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה להסביר לאנשי עירי – שוקי שמר היה מנכ"ל משרד הבריאות קודם והיום הוא מנכ"ל קופת חולים מכבי.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני כעת מדבר מהצד של מכבי – ראיתי את הדברים שם ואני רואה את זה כאן.

דוד טל: אגב, בשנת 1998, בוועדת העבודה והרווחה, אני אז כמשנה מנכ"ל משרד הבריאות לגבי ברבש, טענתי מול הקופות שמשרד הבריאות לא יכול לנהל דבר אם לא יהיה לו מסד נתונים על צריכת תרופות ומחירים מסחריים – כאן בוועדה הזאת ויש פרוטוקול.

דוד טל: מידד גיסין: ולא השתנה כלום עד היום.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: כאן בוועדה הזאת – הוועדה עם היועץ המשפטי בוטון, עם חוות דעת משפטית – באו וקיבלו את הטענה של הקופות שאם הם יביאו את הנתונים המסחריים סודיים – זה יפחית את יכולת המיקוח של הקופות בקניית תרופות.

דוד טל: עופר חוגי: אבל משרד הבריאות יכול לקבל את החומר הזה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מה שמשרד הבריאות צריך לקבל – הוא יקבל.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני רוצה בכוונה לבודד את מה שקרה במשך השנים.

דוד טל: כשאתה לוקח את ההקצאה שקיבלה מכבי באופן היחסי שלה בשנת 1999 – דבר מדהים, יש כמעט תאימות מלאה בהערכה של מינהל הטכנולוגיות שגם עמדתי בראשו והוועדה הציבורית – ולגבי כל הנתונים האלה אתם יכולים למנות רואה חשבון שיבוא ויבדוק אותם.

דוד טל: שימו לב מה קורה בשנת 2000.

דוד טל: בשנת 2000 יש גידול של ההוצאה של הקופה – ואני לא מדבר על מחירי העלות.

דוד טל: אם הייתי שם מחירי עלות, הייתי נותן את זה פי שניים או פי שלושה.

דוד טל: שימו לב מה קורה ב- 2001 – אגב, זה מצב שבו קופת חולים מכבי באמצעי רכש חסכה 150 מיליוני שקלים במשא ומתן מול הקופות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שוקי, עצור כאן רגע.

דוד טל: מה שאתה אומר לנו כאן

דוד טל: שהנתונים שמגיעים לוועדה של ד"ר אסנת לוקסמבורג הם מאד מאד לא מדוייקים.

דוד טל: למה?

דוד טל: דוגמה – ב-2001 במקום 22% אתה מוציא 44%, זאת אומרת שמה שאומר חבר כנסת עופר חוגי – אני מפחד לומר שהוא צודק.

דוד טל: למה?

דוד טל: יש כאן הפרשים כאלה ענקיים.

דוד טל: אתה באת לטעון שהוצאתם יותר כסף – וזה בסדר, אני מקבל את זה, רק אני אומר שהנתונים שהגיעו לוועדה של אסנת, לא רק שהם לא מדוייקים, הם לא נכונים – אולי בעליל אפילו.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אדוני היושב ראש, אני את הנושא הזה מלמד 10 שנים באוניברסיטה, זה מקצועי.

דוד טל: רפואה זה לא מתמטיקה וזה לא ארגזי ירקות.

דוד טל: מה שאומר גל – וכך נבנתה התבנית והפילוסופיה – יש מצב של תיקון והכנסה.

דוד טל: השאלה שלך בסופו של דבר זה לא מה קרה להרצפטין ולא מה קרה לפוסלן.

דוד טל: מה שחשוב לך – בהנחה שאתה סומך על הקופות שהם ארגון ציבורי שעובד תחת פיקוח ולא לוקח דיבידנדים לבנק – הנחת היסוד שלך צריכה להיות שבסך הכל בתמהיל כלל הפעילויות, מול ההקצאה הכספית שנתת – כל מה שהקצית הלך לתחום התרופות והטכנולוגיות.

דוד טל: מה שאני בא ואומר לך הוא שהלך יותר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז אם אתה אומר שהלך יותר, אני חוזר ואומר שהנתונים שהבאת או שהבאתם – או מי שהביא לוועדה – הם נתונים שהם מאד מאד לא נכונים.

דוד טל: שאול יהלום: מישהו יכול להגיד מה קרה עם ההרצפטין?

דוד טל: יש 90 מיליון או אין?

דוד טל: היו"ר דוד טל: עזוב את ההרצפטין.

דוד טל: אני לא רוצה להתעסק בתרופה אחת.

דוד טל: שאול יהלום: אחרת הם מציגים כללית.

דוד טל: הכללי לא עונה לך.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני בכוונה אתן דוגמה של תרופה נניח חדשה השנה בשם GLIVEC.

דוד טל: יכולה המדינה לבוא ולהגיד – נלמד חמש שנים מה קורה עם גליבק.

דוד טל: נראה האם נותנים את זה לשני חולים, לעשרה חולים, ל-100 חולים, ל- 200 חולים, מהן ההתוויות.

דוד טל: רפואה זה מדע מתפתח, זה גוף לומד כל הזמן.

דוד טל: כשאתה מסתכל על עקומת כניסה של טכנולוגיות בכל העולם, יש את המצב של המאמצים הראשונים.

דוד טל: או שהטכנולוגיה הולכת ונעשית יותר ויותר פופולרית או שאחר כך היא הולכת ומתייצבת, או שהיא הופכת להיות אובסוליט.

דוד טל: אסור לנו שיהיה מצב שבו אנחנו אומרים – בואו נראה באמת מהו הפילוח המדוייק.

דוד טל: רפואה זה לא מדע מדוייק, זה דבר שבו אתה צריך לראות איך הדברים מתפתחים.

דוד טל: עכשיו אני חוזר לשאלתך הראשונה.

דוד טל: בשנת 1997 כאשר היה המשבר שד"ר פטרבורג – אני תמיד אומר זאת לשבחו כי הוא בכך גרם להכנסה של טכנולוגיות – בא שר האוצר לשר הבריאות מצא ואמר לו: קח 150 מיליוני שקלים, אבל הוא גם קבע לו – תכניס רק 15 או 14 תרופות לטיפול בחולי סרטן ואיידס.

דוד טל: ב- 1998 אני התבטאתי, ואז מה עשה המשרד?

דוד טל: לא היתה לו ברירה, כי אמר שר האוצר לשר הבריאות – אם לא תכניס רק 15 תרופות, לא תקבל כלום.

דוד טל: משרד הבריאות הכניס 15 תרופות.

דוד טל: אני אז טענתי ב- 1998 שהדבר הזה היה בהליך כל כך לא מסודר וכל כך לא תקין, שההערכה שלי אז היתה באמת שמתוך ה- 150 מיליון בשנה הראשונה נכנסו רק 100, ואני לא חוזר מדבריי.

דוד טל: זאת הסיבה שהקמנו מערכת שהיא ייחודית בעולם, אין שני לה בעולם – אני אומר זאת באחריות.

דוד טל: שאול יהלום: מה מסקנת דבריך?

דוד טל: הבנתי שהעדכון לא ריאלי.

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: מסקנת דבריי – אתה מקצה איזשהו סכום, אני חושב שהסכום צריך להיות גדול, הוא צריך להיות 2%.

דוד טל: שני אחוזים טכנולוגיה זה מה שצריך להקצות.

דוד טל: שאול יהלום: אבל המדינה לא מקצה ואתה מוציא כפול.

דוד טל: למה את זה אתה לא מעלה?

דוד טל: פרופסור שוקי שמר: צריכה להיות שקיפות מלאה לגבי התהליך ואני אומר שצריך לפקח ולראות.

דוד טל: ואני בא ואומר – הלוואי ויתממש כאן מה שאומר שר הבריאות, אתה וחבר כנסת יהלום.

דוד טל: אני חושב שמה שאומר כאן שר הבריאות, אתה אדוני היושב ראש, חבר כנסת יהלום ושאר חברי הכנסת – צריך להיות כאן פיקוח מלא והלוואי שאותו פער של תרופות – ואני אומר לך שהם בסדרי גודל של עשרות אחוזים שניתנים בקופות מעבר לסל, אכן יחזירו לקופות את הכספים האלה כדי לפתח הלאה את השירות.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אני קובע – ראשית, אין מספיק כסף לכל מה שאנחנו רוצים – חד וחלק.

דוד טל: האם צריך יותר?

דוד טל: בוודאי ובוודאי.

דוד טל: על זה אין ויכוח אני חושב סביב השולחן, כולל גל, אבל יש איזושהי הקצאה ואיתה אנחנו צריכים להסתדר.

דוד טל: מה תפקידה של הוועדה?

דוד טל: לקחת את סכום הכסף ולהמליץ לשר הבריאות, לממשלת ישראל, על ההקצאה האופטימלית.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ולמועצת הבריאות.

דוד טל: ד"ר בעז לב: איך הם עושים את זה?

דוד טל: לוקחים את סכום הכסף, מקבלים עבודה של חודשים ארוכים – של שנים למעשה, זו עבודה מצטברת שפרייה זה בעצם שני כרכים עבים של טכנולוגיות – יושב המשרד מראש כדי להכין ולעכל וללעוס היטב את החומר הזה כדי לתת לוועדה איזשהו דבר שהוא לעיס, משום שחלק מהאנשים הם אנשי ציבור שאינם באים ממערכת הבריאות וצריך לתת להם את החומר בצורה כזאת שיבינו מי נגד מי, ויש פורמט מאד ברור.

דוד טל: יש גם פורמט לדיוני הוועדה.

דוד טל: בעצם התרגיל שהם צריכים לעשות – שהוא תרגיל קשה, הוא תרגיל שהוא מעמיס – זה לקחת את ה- 150 מיליון האלה שאינם מספיקים, לקחת טכנולוגיות בסדר גודל של בין מיליארד לשניים, לכווץ את זה לתוך מכנסיים שאינן הולמות ולבוא ולעשות תעדוף.

דוד טל: זה תהליך שכל העולם מנסה להתמודד איתו ואני חושב שאנחנו מתמודדים איתו יותר טוב מאשר כל מקום אחר בעולם.

דוד טל: האם יש דרך יותר טובה?

דוד טל: – כנראה, אבל אין ספק שזאת היום הדרך המשוכללת ביותר בעולם, בין השאר כי הדברים כפי שנאמר קודם ולך היתה הערה על כך, מתקבלים בקונצנזוס.

דוד טל: זאת אומרת, עד אשר לא כולם מקבלים את ההחלטה ואת ההסכמה, לא מסכימים על הכנסת טכנולוגיה לסל.

דוד טל: כל אחד בוועדה יכול להעלות דבר מעדיפות נמוכה לעדיפות גבוהה לדיון, ועד שלא מתמצה הדיון לא מסתיים דבר בעניין הזה.

דוד טל: צריך לזכור וכפי שפרופסור שמר הזכיר כבר קודם – היתה לכך היסטוריה.

דוד טל: אנחנו לא באים מתוך איזשהו ואקום.

דוד טל: בתחילה לא היתה ועדת סל ובהתחלה לא היו טכנולוגיות שנכנסו, באמת שלוש שנים לא נכנס דבר.

דוד טל: בהתחלה, אגב בחירות, נכנסה תרופה אחת לטרשת נפוצה בסדר גודל מסוים שעדיין לא ראינו אותו נכנס ממש לסל – את הסכום הנומינלי הזה – ונכנסה תרופה לסל.

דוד טל: שנה אחרי כן כבר היה הלובי בבית הנשיא ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואז נכנסו התרופות הראשונות לאיידס – עדיין לא בתהליך של ועדה.

דוד טל: אז אמרו – זה לא תקין, צריך להקים מיד איזושהי ועדה שהיא לא ועדה מייצגת ציבורית אבל שיהיה ייצוג לציבור, שיהיו אנשים שיכולים לדון במאטריה, שתהיה עין שוזפת לקופות החולים ולמשרד הבריאות כדי שיוכלו לומר שנעשים כאן דברים הגונים וראויים.

דוד טל: אגב, האם צרכני בריאות חברים בוועדה?

דוד טל: ד"ר בעז לב: לא.

דוד טל: שנעשים שם דברים הגונים וראויים ולכן נבחרה קבוצת אנשים לא בבחירות כלליות, אלא נבחרה קבוצת אנשים שמי שבחר אותם בזמנו חשב שהם יכולים לעשות זאת, והם כולם אנשים טובים וראויים והם גם נשארו חברים בוועדה.

דוד טל: במשך השנים הוועדה רכשה מיומנות ומקצועיות ללמוד להתמודד עם הסוגיה הזאת.

דוד טל: לא ראיתי עוד טענה של מי שהיה מתוך הוועדה שיש כאן משהו לא תקין.

דוד טל: יש שם הרבה מאד אינטרסים, אין ספק, אבל בסיכומו של דבר גם העין הציבורית, גם איזון האינטרסים, מביא את זה לכך שההקצאה היא הקרובה ביותר להקצאה הכי טובה שאנחנו יכולים לחשוב עליה.

דוד טל: שאול יהלום: האם יכול להיות שוועדת מומחים תקבע משהו בעדיפות ראשונה – כמו שנתתי דוגמה – ואחר כך בגלל התנגדות של בעלי אינטרסים, היא לא תתקבל, כמו בתרופה הזאת?

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא.

דוד טל: ד"ר בעז לב: התשובה היא בדרך כלל לא.

דוד טל: שאול יהלום: אז מה התשובה לתרופה הזאת?

דוד טל: תני לי תשובה, את חתומה על ה- NOVONORM.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסמבורג: אפשר לתת תשובה.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אני אגיע לכל אחד מן הדברים הללו.

דוד טל: התהליך של התקצוב הזה הוא תהליך מקרו, הוא לא תהליך מיקרו.

דוד טל: באופן עקרוני, סכום הכסף הזה, מחירי התרופות וספרי הטכנולוגיה האלה, משמשים כלי בידי הוועדה להגיע להקצאה האופטימלית, ולא בהכרח – באמת באמת – זה המחיר האמיתי אלא זה כלי עבודה, זה כלי העבודה הטוב ביותר, אין כלי עבודה יותר טוב.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: בשלב זה.

דוד טל: ד"ר בעז לב: בשלב זה אין כלי עבודה יותר טוב ואיתו אנחנו מנסים לעשות את ההקצאה האופטימלית.

דוד טל: בסוף באמת באות הקופות, מקבלות את ההקצאה ואז מתחיל המאמץ הנפרד שלהן להוריד את מחירי התרופות.

דוד טל: יש להן תמריץ להתייעל, לקחת את הכסף הזה ולתת את מכלול סל השירותים, ולצערי עדיין היום למרות תהליכים של התייעלות, הם עדיין בגירעון – אני קובע נחרצות.

דוד טל: עופר חוגי: לא, על דברים אחרים.

דוד טל: לא על התרופות.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: הם לא מנהלים שני חשבונות.

דוד טל: עופר חוגי: זה בגלל שהאוצר לא מעביר כסף על דברים אחרים.

דוד טל: ד"ר בעז לב: הקופות מנהלות משק כולל.

דוד טל: הכסף איננו "צבוע" לתרופות.

דוד טל: מרגע שהוקצו 150 מיליון שקל, הם נכנסים לתוך הסל הגדול של כלל השירותים שצריכים להעניק, וכלל השירותים שהם צריכים להעניק ככל הנראה עולים יותר ממה שיש להם, נכון להיום.

דוד טל: שאול יהלום: רע מאד.

דוד טל: ד"ר בעז לב: רע מאד – אני מסכים, אבל זה המצב.

דוד טל: זה המצב הכלכלי של מדינת ישראל.

דוד טל: עופר חוגי: איך אתה מתמודד מול מציאות שמחר מנהלי הקופות אומרים לרופאים שלהם – תנו תרופות X, את התרופות היקרות אל תתנו להם, מה אתה עושה?

דוד טל: אתה אומר – הם צריכים להתייעל, אין להם כסף.

דוד טל: ד"ר בעז לב: זה לא תהליך אידיאלי, הוא אולי אפילו לא אופטימלי אבל הוא הכי טוב שאנחנו מכירים.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מהניסיון העולמי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, אדוני המנכ"ל.

דוד טל: מה הכי טוב שאתה מכיר?

דוד טל: דיברת כאן על כך שחברי הוועדה מקבלים כל תרופה בקונצנזוס.

דוד טל: אני רוצה לצייר לך איזשהו ציור פרוע מאד שאמרו לי שזה קיים – ואני רוצה לקבל הכחשה או שתאשר את הדברים.

דוד טל: יש תרופה מאד מאד חשובה על דעת כל המומחים הרפואיים שמבינים ברפואה ורוצים להכניס אותה, אבל קופץ מישהו – לא משנה מאיזה כיוון – ואומר: אני לא אצביע עבור התרופה הזאת אם אתם לא תאשרו לי את התרופה שכל המומחים סבורים שהיא בסדר עדיפות נמצאת למטה.

דוד טל: ואז מתקבל מצב מאד מאד משונה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא תהיה ברירה, אם מישהו השתגע – יעשו הצבעה.

דוד טל: שאול יהלום: תן לי תשובה לגבי ה- NOVONORM.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אנחנו מבקשים מהרבה מאד גופים לעשות תעדוף.

דוד טל: יש לנו מועצות לאומיות, יש לנו את ההסתדרות הרפואית על מנגנוניה והאיגודים המקצועיים, וכל גוף עושה תעדוף.

דוד טל: בסיכומו של עניין כל אחד גם דואג לענייניו – לא לענייניו אלא לענייני הציבור.

דוד טל: גם לענייניו.

דוד טל: ד"ר בעז לב: לענייני הציבור שהוא משרת, כמו איגוד הסכרת, כמו המועצה הלאומית למחלות לב וכלי דם שחושבים שסכרת זה בראש סדר העדיפויות.

דוד טל: הוועדה זה הפעם הראשונה שבעצם כל העסק הזה מגיע לאיזשהו סדר עדיפויות אמיתי שבו רואים את חולי הסרטן מול חולי הסכרת.

דוד טל: אני מוכרח לומר לך שלגבי אותה תרופה שציינת, אותה ועדה מקצועית חשבה שהיא מאד חשובה, היו ועדות אחרות שחשבו שהיא הרבה פחות חשובה בסדר העדיפויות.

דוד טל: שאול יהלום: אבל היא הוועדה שמינית לחולי סכרת, היא לא הוועדה לחולים אחרים.

דוד טל: ד"ר בעז לב: לא.

דוד טל: מיד אני אתן לד"ר אסנת לוקסמבורג לענות בדיוק לגבי התרופה הזאת.

דוד טל: דבר אחרון לנושא הפרוטוקולים.

דוד טל: ראשית, אנחנו מצאנו שהפרוטוקולים לא שימשו אותנו כדי לקבל את ההחלטות.

דוד טל: דובר: התמליל.

דוד טל: ד"ר בעז לב: התמליל.

דוד טל: הם לא שימשו את חברי הוועדה והם גם עלו המון כסף.

דוד טל: חשבנו שיש מקום כן לחסוך מימון ציבורי על העניין הזה.

דוד טל: אבל זה יכול לשמש את העין הציבורית לגבי דרך וצורת קבלת ההחלטות כדי שתבואו ותאמרו – אנחנו באים עם ידיים נקיות .

דוד טל: ד"ר בעז לב: לכן יש חברים מהציבור שם.

דוד טל: אין תמלול אבל יש פרוטוקולים.

דוד טל: מידד גיסין: אנחנו ביקשנו את הפרוטוקולים, בלי לציין שמות מי אמר מה, אלא לפחות לקבל את השיקולים, ולא קיבלנו והיום אנחנו שומעים שאין בכלל תמלול.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: תודה רבה לכם.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך מאד.

דוד טל: אני מעריך את זה שישבת עד הרגע שאיפשרנו לך ללכת.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אני אבקש, ברשותך, מד"ר אסנת לוקסמבורג ומפרופסור ישראלי שיציגו בקצרה כראש הוועדה וכמי שמרכזת את הוועדה ואת עבודת ההכנה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ברשותכם, משפט לפני שאני עוזב.

דוד טל: אני רוצה לומר מה שאמרתי בישיבת סיכום של הוועדה.

דוד טל: אנחנו קיבלנו את החלטות הוועדה בלב חצוי.

דוד טל: אני אז אמרתי – עין אחת בוכה ועין אחת צוחקת.

דוד טל: עין אחת בוכה על כל אותן תרופות שלא נכנסו, כולנו היינו רוצים שייכנסו, ועין אחת צוחקת משום שבכל זאת הכנסנו 150 מיליוני שקלים לטכנולוגיות חדשות מצילות חיים.

דוד טל: להגיד לך שכל תאוותנו בידינו?

דוד טל: התשובה היא לא.

דוד טל: שעשינו את המקסימום שבידינו?

דוד טל: – התשובה היא כן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אולי אני אציג את עצמי קודם כל.

דוד טל: בעיתון כתוב שזה היה סוד.

דוד טל: אני פרופסור למינהל מדיניות בריאות וכלכלת בריאות באוניברסיטה העברית ומנהל את המחלקה הזאת בהדסה.

דוד טל: עד לפני שנה הייתי מנכ"ל הדסה.

דוד טל: אני מוזמן בכל העולם כדי להרצות על איך אנחנו מקבלים החלטות בנושא הסל, איך עושים קיצוב במערכת בריאות.

דוד טל: העבודות שלי בנושא הזה מפורסמות בעיתונים הכי טובים בעולם, כמו גם של שוקי שמר.

דוד טל: אפשר להיות גאים בתהליך הזה וכפי שאמרתי לכם, אין מדינה בעולם שהסל שלה הוא כל כך רחב במימון ציבורי.

דוד טל: קודם כל, הבסיס הרעיוני של האמונה שלי – ואני חושב שזה חשוב – שבמדינת רווחה יש מחוייבות לספק לכולם שירותים ציבוריים כמו בריאות, חינוך ואחרים מכספי משלם המסים, וסל השירותים הממומן חייב להיות רחב ונדיב ולכלול את רוב – אם לא את כל – המרכיבים הנחשבים יעילים לשם השגת המטרות.

דוד טל: החיסרון העיקרי כמובן של כל הצורות האלה, שעל מלכ"רים צריך לפקח וזו משימה מאד מורכבת ומסובכת.

דוד טל: צריך לזכור – אני רוצה להגיד על כך מילה כי זה נאמר כאן בכמה הקשרים.

דוד טל: ראשית, תזכרו שההרכב של קופות החולים הוא שונה.

דוד טל: הגיל הממוצע של המבוטחים בקופות הוא שונה.

דוד טל: יש קופות שהגיל הממוצע שלהן הוא 26, יש קופות שהגיל הממוצע שלהן הוא הרבה יותר גבוה, כלומר יש צריכה שונה של שירותי הבריאות.

דוד טל: עופר חוגי: אין גיל ממוצע 26.

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: תאמין לי שכן, בקופת חולים מאוחדת הגיל הממוצע הוא 26.

דוד טל: צריכת השירותים שונה, הגילאים שונים, המצב הסוציו-אקונומי שונה, הרצונות שלהם שונים, גם מה שהם נותנים הוא שונה.

דוד טל: אמנם נכון – עד השנה הזאת כל הוועדות מונו בחודש נובמבר והיו אמורות לסיים את עבודתן בחודש ינואר.

דוד טל: זה רציני, פרופסור ישראלי?

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אני מתכוון להגיד את התשובות.

דוד טל: עד היום הוועדות מונו בנובמבר וסיימו את עבודתן בינואר – כך הן מונו ועבודתן היתה להוסיף לסל.

דוד טל: היו צריכים ללמוד שלושה ספרים בגודל שנמצא כאן על השולחן, שזו הרבה מאד עבודה.

דוד טל: זה לימוד מאד מאד קשה, יש ויכוח גדול מאד בספרות המקצועית מי בכלל צריך לעשות את העבודה הזאת.

דוד טל: רוב הספרות – ואני חושב שיש כאן הרבה אנשים שקוראים ומלמדים את הספרות הזאת – יגידו לכם שמי שצריך לעשות זאת אלה אנשי מקצוע.

דוד טל: אנחנו התקדמנו בארץ בצורה יוצאת מן הכלל - יש נציגי ציבור שהם אינם מהמקצוע שהם שותפים להחלטה הזאת ודעו לכם שלמחשבות שלהם, לרצונות שלהם, למאוויים שלהם וכל מה שהם חושבים על מה כן ומה לא ייכנס לסל – יש חשיבות אדירה.

דוד טל: שאול יהלום: מה זה אנשי מקצוע?

דוד טל: אנשי חברה הם לא אנשי מקצוע?

דוד טל: אני יודע מה אתה חושב, אבל כאן הרי יש גם שיקולים אתיים ומוסריים, אז אנשי מקצוע כאן הם לא אנשי חברה ומוסר?

דוד טל: אתה לוקח רק את אנשי המקצוע הרפואיים?

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: לא, להפך.

דוד טל: אני מציין שזה השינוי לטובה שקיים אצלנו ועל כך מגיע באמת כל הכבוד למי שהגה את הרעיון – הוא יושב כאן, פרופסור שוקי שמר, מגיע לו שנגיד לו את זה.

דוד טל: מי שהגה את הרעיון – יש לכך חשיבות אדירה, זה לא קיים בעולם.

דוד טל: באנגליה, מי שעושה את זה זו קבוצה של גופים שהם מציעים מה לעשות.

דוד טל: להגיד שקופות החולים ו/או משרד הבריאות לא יהיו בתהליך – שזה מה שעולה, אם הבנתי נכון את שבע הכתבות – זה פשוט אבסורד.

דוד טל: קודם כל, הם נותנים את השירות לקהילה, הם יודעים, הם אחראים.

דוד טל: יש להם אחריות על בריאות הציבור.

דוד טל: זה לא קופות או מנהלים – ולא בגלל שהם יושבים כאן – שהם מתעלמים מהצרכים של הציבור.

דוד טל: אנחנו מדברים על קופות שמודל העבודה שלהם הוא אחר לגמרי, קונספט העבודה שלהם אחר לגמרי.

דוד טל: עופר חוגי: אבל אם זה סעיף מאזן בתוך התקציב שלהם...

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אני אשתדל להסביר.

דוד טל: שוקי הסביר את עקומת הכניסה של תרופה, הוא לא הגיע לחלק השני, יש גם עקומת יציאה של תרופה.

דוד טל: הרי לאט-לאט התרופה הזו גם תצא.

דוד טל: היא תהפוך להיות יותר זולה, יימצאו לה תחליפים גנריים.

דוד טל: באיזה פרק זמן?

דוד טל: 10, 20, 30 שנה?

דוד טל: פרופסור אבי ישראלי:

פרופסור שוקי שמר: פוסלן תוך שנתיים.

פרופסור אבי ישראלי: זה משתנה מתרופה לתרופה, יש ישן מפני חדש תוציא – כולכם מכירים את זה.

פרופסור אבי ישראלי: ואז מתחיל התהליך שהוא תהליך מאד כבד משקל – להוציא תרופות מהסל.

פרופסור אבי ישראלי: להוציא דברים בעלי ערך כספי פירושו להוציא משהו שאנחנו משתמשים בו ולכן יש לו עלות.

פרופסור אבי ישראלי: הרי אנחנו מוציאים משהו שהוא חסר ערך, כלומר אנחנו מוציאים משהו שאין לו עלות כי לא משתמשים בו.

פרופסור אבי ישראלי: יש עוד היבטים שונים שאפשר להתייחס אליהם.

פרופסור אבי ישראלי: יש נושא מאד כבד משקל שקוראים לו הוצאת תרופות מהסל.

פרופסור אבי ישראלי: זו הפעם הראשונה שהוועדה הזאת מונתה לשנה שלמה והשר ביקש מאיתנו – ואני חושב שזה מאד לזכותו – לטפל בנושא הזה של הוצאת דברים מהסל.

ברברה סבירסקי: אני מייצגת כאן את "אצבע על הדופק" קואליציה של ארגוני זכויות אדם ובריאות.

ברברה סבירסקי: אולי כדאי לגוון את הוועדה.

ברברה סבירסקי: אולי יהיה לכם יותר קשה אז להגיע לקונצנזוס, אולי תהיו יותר מרוצים מההרכב – ואני לא באה כאן להטיל דופי באף אחד שהוא בוועדה, אלה אנשים עם רקורד מרשים, אבל נראה לי שהיום כדאי לא שיהיה ייצוג כי אי אפשר שוועדה תייצג את כל פלחי האוכלוסייה, אבל שזה יהיה יותר הטרוגני ובכל זאת יהיו אנשי מקצוע שונים ואולי אנשים מחלקים אחרים של האוכלוסייה.

דוד טל: כמו למשל?

דוד טל: למה את מתכוונת?

ברברה סבירסקי: למשל שיהיו אנשים מהמגזר הערבי, שיהיו ארגונים של צרכנים.

ברברה סבירסקי: כמו שאתם סומכים על כך שרופא לא חושב על אינטרס אישי – הוא חושב על טובת הציבור ואני מאמינה שהוא עושה את זה ברוב המקרים – אז אפשר גם לסמוך על אדם שהוא בארגון צרכני או אדם שהוא במקצוע כמו עבודה סוציאלית.

ברברה סבירסקי: נראה לי שזה נחוץ.

דובר: יש.

מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י - צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: עלו כאן כל כך הרבה נושאים, אני אשתדל להתרכז בעיקריים.

מידד גיסין: בבירור שעשיתי דיברתי על תרופה מסוימת, והתברר שיש תרופה שנכנסה ללא עלות.

מידד גיסין: הדברים האלה צריכים להיות שקופים וברורים גם לנו בתור נציגי החולים, ובטח לעוד אנשים שמתעניינים בנושא הסל.

מידד גיסין: לנושא של תמלול או פרוטוקול של הוועדה – אנחנו כבר בשנה שעברה פנינו וביקשנו לקבל את השיקולים שהיו לוועדה בנושא תרופות מסוימות שקבעו את ההחלטות של הוועדה.

מידד גיסין: זה היה בנושא של מזון תרופתי אבל זה לא משנה.

מידד גיסין: למעשה, תשובה רצינית עד היום לא קיבלנו.

דוד טל: למי פנית?

מידד גיסין: למשרד הבריאות, ואמרו לנו שזה אצל היועץ המשפטי.

מידד גיסין: אנחנו לא רוצים לדעת מי אמר מה אבל אנחנו רוצים לדעת את השיקולים שקבעו שתרופה X נכנסה, והנושא הזה עלה אצל כל הדוברים כאן.

מידד גיסין: אנחנו מעריכים מאד את עבודת הוועדה, אנחנו לא מקנאים באף אחד מחברי הוועדה על ההחלטות שהם צריכים לקבל, אבל אנחנו חושבים שנציגי חולים או נציגי ארגוני חולים צריכים אם לא להיות חברים אז לפחות להיות משקיפים.

מידד גיסין: עם כל הכבוד לנציגי הציבור, ואני לא רוצה שוב לתת את הדוגמה של שנה שעברה של ציוד הסטומה - ישבו נציגי הציבור שלא הבינו על מה מדובר ולמעשה נכנס לסל דבר שכבר היה בסל.

מידד גיסין: לא בדקנו את הכל אבל יכול להיות שיש עוד מקרים ועכשיו הנושא של עלות התרופות לחולים.

מידד גיסין: אבל, אם נכון מה שפורסם בכל הכתבות או אפילו חלק מזה נכון – ההשתתפות של החולים שהיא 15% מהמחיר המקסימלי לצרכן בבית מרקחת פרטי, אז ההשתפות שלנו היא לא 15%, במקרה הטוב היא 30%.

מידד גיסין: הנושא האחרון – עלות הוצאת תרופה מהסל, צויין כאן שהיות שלא משתמשים בה אז אין עלות.

מידד גיסין: כשהתרופה נכנסה היתה עלות אז יכול להיות שממנה אפשר להקיש גם את העלות כי ברגע שנכנסה תרופה היא נכנסת לתוך התקציב באופן קבוע, אז אם רוצים אפשר לכמת את המחיר של תרופה שרוצים להוציא אותה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: לפני שאתן לד"ר אסנת לוקמבורג את רשות הדיבור, אני רוצה לתת רשות דיבור לתלמידה.

הילה זוארץ: בוקר טוב.

הילה זוארץ: שמי הילה זוארץ, אני ממקיף ח'.

הילה זוארץ: אני לא מומחית בנושא הזה אבל אני במגמת מינהל, למדתי את הבסיסים ואני חושבת שאפשר להסתכל על הסל בתור ארגון, כי אתה קודם כל צריך לראות את התקציב שיש לך ואז להקצות את הכסף המסוים למספר התרופות.

הילה זוארץ: דבר נוסף – צריך גם להיות פיקוח בתהליך על התרופות – כמה עולה לייצר אותה ואז בכמה זה נמכר לצרכן כדי לעשות את ההשוואות.

דוד טל: את מחזקת את דבריו של חבר כנסת עופר חוגי.

דוד טל: תודה רבה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני רוצה לחזור קצת לנושא של המתודולוגיה של התהליך עצמו כי כדי להבין את התהליך וכדי להבין כל מיני נקודות שעולות כאן חייבים להבין את המורכבות של התהליך ולהבין בעצם איפה יש דברים שנראים על פניו אי דיוקים, בעיות וכו'.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בארץ, כמו במדינות אחרות, כאשר אנחנו באים להעריך למשל אוכלוסייה של חולים, אין לנו מאגרי נתונים מדויקים, ואת זה מאד חשוב שיבינו.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, כאשר אנחנו באים להעריך מהו גודל האוכלוסייה שיענה לתרופה זו או אחרת, אנחנו צריכים לבנות את כל אחד מהדברים האלה כתפירה לפי גודל לאותה תרופה ותרופה, ומדוע?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: ניקח לדוגמה את המצב הזה שהוא המצב האידיאלי מבחינתנו והיינו יכולים להיעזר בו, אז גם במצב הזה צריכים לקחת שיקולים נוספים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לדוגמה, לפעמים לא כל תרופה מתאימה לכל אחד ואחד מהחולים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לכן, אנחנו לוקחים נתונים מהמון מקורות.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו נעזרים במומחים, אנחנו נעזרים במועצות או באיגודים שמייעצים לנו.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: תסבירי לי איך קורה אצל פרופסור שמר שמקצים לו 22% והוא מוציא 44%.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אסביר.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כפי ששוקי אמר קודם – ובעצם הוא לימד אותי את הנושא של הטכנולוגיות והכניס אותי לנושא – טכנולוגיות מתנהגות לאורך הזמן באופן שונה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: חלק מזה נובע שוב מהסוג של הטכנולוגיה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לפעמים אלה טכנולוגיות שהן מצילות חיים, לפעמים אלה טכנולוגיות שהן נוספות בנוסף למערך טיפולים נוסף, כך שכל אחת ואחת מהטכנולוגיות עוברת איזשהו תהליך קלאסי, אבל מתנהגת בצורה שונה.

דוד טל: אמרת לאורך זמן.

דוד טל: שנה זה אורך זמן?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: שנה זה לא אורך זמן.

פרופסור שוקי שמר: אנחנו בחיתולי התהליך.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כל הדבר הזה מפר את האיזון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: נכון, אנחנו משתמשים בנתונים שאנחנו חושבים שהם הנכונים ביותר לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים בה.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו לוקחים המון הנחות זהירות מבחינה זו כדי באמת להגיע לניצול האופטימלי של המשאבים שקיימים בידינו, ולפעמים קורה מצב שבאמת הקופה צריכה להוסיף ולממן יותר ממה שהיא נתנה קודם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני למשל עוקבת אחרי שיעור הבדיקות של CT ו- MRI במדינת ישראל ואני יכולה להגיד שיש קפיצה עצומה מבחינת השימוש.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: האם הקופות קיבלו על כך כטכנולוגיה חדשה?

דוד טל: ומה הוועדה שלכם עושה בנושא הזה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הקופות קיבלו על זה כטכנולוגיה חדשה?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא.

דוד טל: למה לא?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: כי הטכנולוגיה עצמה היא טכנולוגיה שיש לה התנהגות.

דוד טל: גברתי, מה שאמרת עכשיו זה כך – אישרתם את ה- CT ואת ה- MRI והם היו לצרכי.

דוד טל: ..

ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא אישרנו.

דוד טל: אז אם לא אישרתם, זה לא רלוונטי.

דוד טל: אם ניקח תרופה מסוימת שאישרתם אותה, באותו יום שאישרתם אותה היו 4,000 משתמשים ולכן הקצבתם 4,000 כפול X, והיום לאורך זמן, לאחר שבע שנים מסתבר שהשימוש גדל מפני שאין 4,000 אלא יש 10,000, מן הראוי להוסיף את ההפרש הזה.

גבי בן-נון: מאיפה?

גבי בן-נון: מאיזה מקורות?

דוד טל: מאותו מקור שמביאים לסל התרופות.

גבי בן-נון: מאה אחוז, אז יהיה פחות כסף כדי לתת תרופות חדשות.

דוד טל: נכון, אבל כששני אנשים חולים באותה מחלה, אתה לא יכול לזה לתת ולזה לא לתת.

גבי בן-נון: סליחה, למה לא נותנים?

גבי בן-נון: מה שקורה זה שהקופה, זה מצטבר בגרעונות שלה.

גבי בן-נון: הזכאות היא זכאות מוחלטת, ההתוויה לגבי מתן התרופה היא התוויה רפואית.

גבי בן-נון: זה לא אם יש כסף או אין כסף.

דוד טל: ואז אתה מעמיס את זה על הקופות?

גבי בן-נון: ודאי.

דוד טל: למה?

פרופסור שוקי שמר: יש כאן תהליך דינמי של אחד יוצא אחד נכנס והם לוחצים זה את זה.

פרופסור שוקי שמר: אתה צריך כממשל לבחון את הקופות האם בסך הכל ההוצאה לתרופות, במכלול הכולל של אחד יוצא אחד נכנס, של הלחצים שקיימים בין הרופאים והחולים ובתי החולים והקופות – האם בסך הכל במכלול אתה נמצא בעודף או בגירעון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו מעדכנים את הנתונים כל הזמן.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: חבר הכנסת יהלום מסתכל כאן על הספרים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: הספרים האלה הם כבר לא הנתונים הנכונים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: מה שאתה רואה לנגד עיניך אלה נתונים שהיו קיימים בנקודת זמן מסוימת, בראשית הדברים של הספרים האלה אנחנו גם אומרים לחברי הוועדה – וסדר גודל דומה של עדכונים קורה תוך כדי זה לנתונים שקיימים בספרים.

שאול יהלום: כן, אבל תני לי הסבר על התופעה שאם יש תרופה שהוכרזה אצלכם ברמה הכי עדיפה – מה שאתם קוראים במיוחד, עוד מה שכתוב כאן שזה יביא בכלל לחיסכון – ובסוף אתם לא מכניסים אותה ומכניסים תרופה אחרת.

ד"ר אסנת לוקסבמורג: אנחנו הרי לא טוענים שכל החוכמה אצלנו, ומתוך כוונה לשכלל את התהליך אנחנו נעזרים במועצות ובאיגודים של מומחים.

ד"ר אסנת לוקסבמורג: אומרים להם – כדי שתדונו בנושא בצורה הטובה ביותר, אלה כלל הטכנולוגיות בתחום הגניקולוגיה, בואו ותגידו לנו מהם הדברים החשובים ביותר.

ד"ר אסנת לוקסבמורג: נוצרת שכבה של טכנולוגיות שהיא הרבה יותר גדולה מאותם 150 מיליוני שקלים וכל השכבה הזאת מגיעה בסופו של דבר לתעדוף הסופי.

שאול יהלום: אבל כאן אני רואה תרופה שכתוב – ההמלצה קיימת, העדיפות קיימת – היא תביא לחיסכון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אתה משתמש כאן בחומר רקע, זה מה שנקרא לקרוא בלי הסברים והבנה של החומר.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: התשובה שקיבלנו – לדוגמה AVANDIA, היא החשובה ביותר והיא גם לא צריכה להינתן בצורה גורפת כדי להפיק את המקסימום ממנה אלא לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: NOVONORM היא פחות חשובה ממנה והיא יותר חשובה לחולים שלדוגמה סובלים מאי ספיקה כלייתית עם הערכים של האי ספיקה הכלייתית.

שאול יהלום: כן, אבל כמה עולה ה- AVANDIA?

שאול יהלום: שלושים וכמה מיליון, וה- NOVONORM חינם.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אבל אתה מסתכל בנתונים שהם לא נתונים מעודכנים.

שאול יהלום: אני מסתכל על נתונים של משרד הבריאות לשנת 2002.

מידד גיסין: אני רק מציין שה- AVANDIA נכנסת רק ב-1 ביוני שזה עוד חצי שנה, ואני לא בטוח לגבי מספר החולים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אלה נתוני רקע.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אם תקרא בדברי הפתיחה, תראה כך – "חשוב להדגיש כי חוברת זו מכילה מידע ראשוני וחלקי והוא לחומר רקע ראשוני.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: במהלך הדיונים יורחבו ויעודכנו הנושאים השונים".

שאול יהלום: אז תגידי לי מה לא נכון במה שכתוב.

שאול יהלום: על פניו זה מראה שיש כאן אינטרס מסוים של מישהו להוציא תרופה מסוימת שבסוף תביא לחיסכון.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: ממש לא.

שאול יהלום: זה ספר שלך, כך שחובת ההוכחה שזה לא כך עלייך.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אבל אני מסבירה לך שאם היית שואל אותי, אם הייתי יודעת שנושא הדיון הוא NOVONORM, הייתי מביאה לך את כל הפירוט המדוייק.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא הנושא.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להיכנס לתרופה ספציפית.

דוד טל: אנחנו מדברים באופן כללי.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני הכנתי שקפים אבל אני לא מתכוון להציג אף אחד.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני חייב לומר לפרוטוקול – אני חושב שזה אחד הדיונים הכי עצובים שהייתי בהם.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני חושב שזה דיון שיוצא מתוך הנחת יסוד ברמת רמזים – ויותר מרמזים – בלי התבססות על עובדות, שבו מאשימה המערכת.

דוד טל: אתה לא יכול לומר את זה, ד"ר פטרבורג.

דוד טל: ציינתי והדגשתי בתחילת דבריי – כדי שלא ישתמע כך מאף לא אחד מהדוברים – שאלה דברים לכאורה.

שאול יהלום: אני לא יודע למי אתה מתכוון, אבל אם אני מסתכל על הספר שמראה תרופה אחת שחוסכת ולא מכניסים אותה, איך אתה אומר שזה לא מתבסס על נתונים?

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני בעלת הנתונים בספר, אלה לא נתונים עדכניים.

ד"ר יצחק פטרבורג: כבוד היושב ראש, אני אכנס ישר להערות.

ד"ר יצחק פטרבורג: נתחיל בכמה הצהרות, אני חושב שהן חשובות להבנה, ואם תרשה לי קצת להרחיב בלי להציג אף שקף.

ד"ר יצחק פטרבורג: לכן, המטרה היא – גם שלי כמנכ"ל – קודם כל תכניסו כמה שיותר.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני אשמח מאד – נציג האוצר איננו כאן – אתם יודעים מה, למה 2%?

ד"ר יצחק פטרבורג: 4%, 7%, 19%, 72% - כמה שתתנו יותר, תמיד ייכנסו תרופות ופרוצדורות שאני מניח שיש להן ערך כי זה המזל בעצם אצלנו בסיכומו של דבר בעבודת הוועדה.

ד"ר יצחק פטרבורג: להערכתי היום – ואני אגיד זאת גם לאחר שאהיה מנכ"ל – יש לנו את אחד התהליכים הכי מתקדמים בעולם.

ד"ר יצחק פטרבורג: האם אפשר לשפר אותו?

ד"ר יצחק פטרבורג: – כן.

ד"ר יצחק פטרבורג: הכי טובים בעולם, למה?

ד"ר יצחק פטרבורג: מי שהיה בוועדה התפלא שהוויכוחים האלה תמיד היו על תרופה של 48 מיליון.

ד"ר יצחק פטרבורג: לפעמים יש ויכוח של שלוש שעות על תרופה של שני מיליון שקל, מדוע?

ד"ר יצחק פטרבורג: משום שכאשר אין כסף אתה רב על כל דבר כדי לנסות להגיע למקסימום ולראות האם זה באמת הכי דחוף.

ד"ר יצחק פטרבורג: מדוע הערתי את ההערה שלי?

ד"ר יצחק פטרבורג: הרי אף אחד לא פנה אלי – לא חבר כנסת, אפילו לא אנשים אחרים שכתבו או שדיברו על הנושא – לשאול אותי שאלה האם הנתונים נכונים.

דוד טל: אתה יכול לומר גם באחוזים כמה זה יותר?

ד"ר יצחק פטרבורג: תיכף אגיד לך מה אני חושב נקרא סוד מסחרי.

שאול יהלום: כולל ההשתתפות העצמית?

ד"ר יצחק פטרבורג: כולל מה שאתה רוצה.

ד"ר יצחק פטרבורג: מה התוצאה – וזו השאלה שלך.

ד"ר יצחק פטרבורג: מה שמצליח – ואף אחד מאיתנו לא יודע לנבא – זה במסלול החיים של תרופה איך עולה תרופה.

ד"ר יצחק פטרבורג: יש תרופה אחת שעולה מאד לאט ופתאום בשנה השלישית היא נתפסת ועולה למעלה, ואז מתיישרת ואפילו יורדת בהמשך, ואז מה הבעיה?

ד"ר יצחק פטרבורג: אנחנו מנסים לנבא ולכולנו יש מטרה אמיתית – לנבא קודם כל את האמת, לפני שאתם מסבירים מה האינטרסים של כל אחד.

ד"ר יצחק פטרבורג: בסך הכל, אותן תרופות נכנסות פנימה, אנחנו מנסים לנבא.

ד"ר יצחק פטרבורג: יש תרופות שהצלחנו, יש תרופות שלא הצלחנו ואנחנו כל שנה משתפרים.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני בודק כל שנה האם הצלחתי לנבא טוב או לא אצלי כי אני חייב זאת לעצמי.

ד"ר יצחק פטרבורג: מה האחריות שלי?

ד"ר יצחק פטרבורג: הרי בסוף הכסף הזה – 20 מיליון שקל שבזבזתי זה אותם 20 מיליון שאחר כך ישאלו אותי מדוע אני לא נותן שירותי אף אוזן גרון באיזשהו מקום.

ד"ר יצחק פטרבורג: הרי זו המטרה של מנכ"ל.

ד"ר יצחק פטרבורג: העלות שאליה חבר כנסת חוגי כל פעם חוזר בכמה קונים היא לא מעצם העניין והיא טעות גדולה מסחרית, מדוע?

עופר חוגי: אתה מדבר על מחירים אמיתיים.

ד"ר יצחק פטרבורג: מחירים אמיתיים, עופר – ואני משתדל כל הזמן להגיד כאן רק דברים אמיתיים.

ד"ר יצחק פטרבורג: משהו קרה – אמנם פיתחת תיאוריה שלמה, היא לא עומדת במציאות.

ד"ר יצחק פטרבורג: התיאוריה היתה שהרווחתי.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני מודיע לך שמה שיקרה במדינת ישראל – במדינת ישראל, לא בקופה – המחירים יעלו.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני מוכן שתיקחו מי שאתם רוצים מאיזו מדינה שניסתה זאת, כולל ארצות הברית שיש מקומות שבהם היא הכריחה לקנות לא פחות מהמחיר הפדרלי והמחירים ב"קייסר פרמננטה" עלו.

ד"ר יצחק פטרבורג: הם לא מסוגלים להוריד את המחירים כי המדינה לא יודעת לקנות.

עופר חוגי: אני רוצה להבין.

עופר חוגי: אתה אומר בפירוש שהמחיר בארצות הברית הוא יותר גבוה מן המחיר בארץ.

ד"ר יצחק פטרבורג: זה לא מה שאמרתי.

עופר חוגי: אני הולך איתך שלב קדימה.

עופר חוגי: אני לא יודע מהו השלב קדימה, אבל לפני שאתה מפתח את התיאוריה הבאה, תן לי להסביר.

שאול יהלום: הוא אומר שאם הוא יפרסם את ספר הקניות שלו, זה יעלה מחירים.

ד"ר יצחק פטרבורג: חבר כנסת יהלום, בארצות הברית אתה צודק, שם הכריחו לקנות לא פחות מהממשל - יש הוראה בארצות הברית – התוצאה היא שב"קייזר פרמננטה" שהיא המקבילה שלנו עם שמונה מיליון, ישב מולי איש הלוגיסטיקה והקניות שלהם ואמר בדיחה: אני יודע לקנות פחות, לא רשאי.

ד"ר יצחק פטרבורג: המחירים עלו, ה"בלופים" הופיעו.

ד"ר יצחק פטרבורג: לתלמידה הילה זוארץ שדיברה קודם – יש לך שאלה נהדרת, רק אני רוצה להסביר לך.

ד"ר יצחק פטרבורג: אחד הדברים המפתיעים – מכל תרופה שאת קונה, מחיר התרופה בפנים 1%, מחיר היידע שהושקע 20%, שיווק – כל המודעות הענקיות, הטלוויזיות – 50% ממחיר התרופה.

ד"ר יצחק פטרבורג: אם אני חוזר חזרה – החברה שמנסה למכור לנו את התרופה במחיר X, כשאני בא ועושה את התקיפה ואני מנסה להוריד את המחירים, הרי בסוף זה כסף שעולה לי יותר.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני לא גאה בכך שהוצאתי יותר.

ד"ר יצחק פטרבורג: לכן, אני לא מבין את תנאי השוק החדשים.

ד"ר יצחק פטרבורג: דבר אחד אסור לכם לגרום במערכת – לא קשור אלי – זה לדרוש את המחירים האמיתיים, כי מאותו רגע מה שיקרה: המרוויחים הגדולים אלה חברות התרופות, המחירים עולים, פחות תרופות בתוך הסל.

עופר חוגי: אתה תהיה מוכן למכור לשאר הקופות באותו מחיר שאתה קונה?

ד"ר יצחק פטרבורג: חבר כנסת חוגי, אני לא גאון גדול בחוק ההגבלים העסקיים אבל אני בטוח שיהיו כאן כמה אנשים שידברו.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני לא יודע מה התשובה, אני בינתיים שמח מאד שאתה נותן לי קרדיט שאני קונה טוב, אני מודה לך.

עופר חוגי: ברגע שהתירו את היבוא המקביל, מותר לך למכור.

דוד טל: מה לעשות, ועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת הזאת החליטה לאשר את היבוא המקביל כדי להוריד מחירים.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני רוצה להשלים במילה.

ד"ר יצחק פטרבורג: אני שותף לתהליך שבמשך כל שלוש השנים מאז שהקמנו ב-1999 את הוועדה הראשונה, אני חושב שאנחנו בעצמנו עברנו תהליך ואנחנו כל הזמן משנים.

ד"ר יצחק פטרבורג: מי שלא מבין, באמת שיצטרף ויראה.

ד"ר יצחק פטרבורג: הרי אנחנו רוצים בסך הכל לעשות את התהליך הכי נכון.

ד"ר יצחק פטרבורג: ולכן התוצאה – צריך מאד להיזהר שבתהליך לא נשפוך את התינוק עם המים.

ד"ר יורם בלשר: אני רוצה לחסוך זמן לוועדה אבל אי אפשר שלא להתייחס לעבודת הוועדה.

ד"ר יורם בלשר: אני חבר בוועדה מתוקף תפקידי כיושב ראש ההסתדרות הרפואית מאז הקמתה, בנוסף להיותי גם רופא וגם נציג ציבור.

דוד טל: סליחה, ד"ר פטרבורג, האם הוועדה תוכל לקבל את השקפים האלה?

ד"ר יצחק פטרבורג: אני אעביר ליושב ראש את השקפים החשובים להבנת הנושא.

דוד טל: יש עדיין שקפים שמוגדרים כסודיים?

ד"ר יצחק פטרבורג: בוודאי.

ד"ר יצחק פטרבורג: הם תמיד יהיו.

דוד טל: ד"ר בלשר, האם אתה לא סבור שאם צרכני בריאות ישראל למשל היו חברים בה, זה היה מוסיף לכך עוד איזשהו מימד?

שאול יהלום: איפה הצרכנים, איפה ארגוני החולים?

גבי בן-נון: יכול להיות שכן.

ד"ר יורם בלשר: יכול להיות, אני לא יודע.

שאול יהלום: אתה אומר שזהו המקום שבו מתנקזים כל הלחצים, אבל אין את הלחצים של ארגוני החולים ואין את הלחצים של הצרכנים.

שאול יהלום: אין אפילו רוקח בוועדה.

פרופסור שוקי שמר: רוקח יש, לא כחבר.

פרופסור שוקי שמר: הרוקחים עובדים איתנו כל הזמן.

פרופסור שוקי שמר: הם יושבים כאן.

ד"ר יורם בלשר: חבר הכנסת יהלום, צריך להיות ברור שאין קבוצה שרוצה להכניס קבוצת תרופות – ניקח את הדוגמה שד"ר אסנת לוקסמבורג נתנה של הקרדיולוגים שעבורם התרופות של מחלות הלב הן בראש סולם העדיפויות ואין להם שום דרך להשוות מול תרופות לחולי סרטן או תרופות לחולי סכרת, וכיוצא באלה, כך שהמקום היחיד שבו נעשית האינטגרציה הוא בוועדה הזאת ואני מסכים עם מי שאמר שהוא לא מקנא במי שיושב בוועדה משום שהשיקולים הם קשים.

ד"ר יורם בלשר: שנית, נעשה שימוש לרעה על ידי חברות תרופות שמפסיקות שימוש בתרופה שניתן ללא עלות כשלב להכנסת תרופה לשימוש, וחודש לפני סיום הוועדה החברה מפסיקה לממן את התרופה - זה דבר שלא ייעשה משום שזה לחץ ברוטלי על חברי הוועדה.

שאול יהלום: ד"ר בלשר, אני ממש מתפלא.

שאול יהלום: אני קראתי מסמך של הר"י, אולי נכתב על ידך, עם ביקורת קשה מאד על עדכון סל התרופות, וכאן אתה מדבר כאילו הכל נופת צופים.

ד"ר יורם בלשר: לא, אני מסכים עם מה שאמרת לגבי עדכון סל התרופות שצריך להיות בגובה של 2%.

ד"ר יורם בלשר: אני מדבר על הכספים שעומדים לרשות הוועדה.

ד"ר זאב אהרונסון: ההוצאה לתרופות בקופות הולכת וגדלה מדי שנה, כך שאין לנו רווחים עתירי הון מהעניין הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: ההוצאה הולכת וגדלה, ניתן לבדוק את זה וזה לא בכדי – הטכנולוגיות יותר יקרות.

שאול יהלום: וההשתתפות יותר גדולה?

ד"ר זאב אהרונסון: אין השתתפות בכלל.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: כל התרופות שנותנת קופת חולים מאוחדת אין בהן השתתפות עצמית מעבר?

ד"ר זאב אהרונסון: במחלות הספציפיות, במחלות הקשות.

ד"ר יצחק פטרבורג: מדינת ישראל קבעה בחוק – זו לא בחירה, אני לא יכול להחליט והוא לא יכול להחליט.

ד"ר יצחק פטרבורג: אם זו תרופה לסרטן, היא בעצם ניתנת בהשתתפות אפס.

ד"ר יצחק פטרבורג: אם זו תרופה אחרת, על פי החוק אצלו זה 15% מהמחיר, אצלי זה 10% מהמחיר, אצל קופה אחרת יכול להיות 12% וחצי, זאת אומרת זה קבוע.

שאול יהלום: בסל או לא בסל?

ד"ר יצחק פטרבורג: רק אם היא בסל.

ד"ר יצחק פטרבורג: אם היא לא בסל – אני נותן אותה רק על פי 29(ג) – שזה תהליך ניסיוני שהוא בהגדרת הצלת חיים ואין עליו מימון בכלל.

ד"ר זאב אהרונסון: כנגד אלה שמשלמים את ה- 15% השתתפות, יש הרבה מאד שלא משלמים דבר.

דוד טל: אני מסכים איתך.

דוד טל: נפשי יותר מכל.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מאד שמח על הדיון אבל צריך להבין כאן כמה דברים ואיך צריכים לראות את הצד שלנו.

שאול יהלום: אחת מהשתיים – אם באמת זה בשוליים, זה לא מעניין אף אחד, אבל יכול להיות מצב בתיאוריה שבאמת הכל "בלוף", זאת אומרת שהמחירים מנופחים ומביאים נתונים וזה נכון וזה לא נכון, ובסוף לא מגלים שום דבר ואין שקיפות ומי יודע אלו תוצאות מביאים.

שאול יהלום: נקודה שנייה – אני אומר זאת לראש מחלקת התרופות.

שאול יהלום: הרי אני לוקח את הספר הזה.

שאול יהלום: ..

פרופסור שוקי שמר: יש כאן טעות בספר.

שאול יהלום: אלי באו בתלונה על אותה תרופה.

שאול יהלום: אם אני רואה לגבי אותה תרופה בספר שלך שהיא לא צריכה לעלות כלום אלא היא מחליפה תרופה אחרת ועוד חוסכת, ולא מכניסים אותה – מה המסקנה שלי?

שאול יהלום: שייצרן התרופה האחרת הפעיל לחצים כדי שלא יכניסו את התרופה.

דוברים: לא.

דוברים: ממש לא.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני מבקשת לפחות לענות על הטענה הזאת.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא נכון.

דוד טל: ד"ר לוקסמבורג, אין אפשרות.

דוד טל: אני רוצה לתת לגבי לנסות לתקן את הטעון תיקון ובכך אנחנו מסיימים.

פרופסור שוקי שמר: אני יכול לתת תשובה לגבי ההרצפטין.

שאול יהלום: לא לגבי ההרצפטין, אלא לגבי ה- NOVONORM.

פרופסור שוקי שמר: לגבי ה- NOVONORM יש כאן טעות בספר.

פרופסור שוקי שמר: אתה רוצה שקיפות?

פרופסור שוקי שמר: מודה ועוזב ירוחם.

שאול יהלום: תואיל להעביר לנו את הדפים המעודכנים.

פרופסור שוקי שמר: תקבל.

פרופסור שוקי שמר: לגבי הרצפטין - בשנת 1999 הקופות דיברו על מיליארד שקלים שזו תהיה העלות.

פרופסור שוקי שמר: עשו חישוב – 20,000 חולות סרטן, 1,800 עם גרורות, כאלה שלא ידעו כמה הרצפטור שהתרופה פוגעת – עשו את השיקול.

פרופסור שוקי שמר: בסוף, ההערכה של משרד הבריאות היא מדהימה מדוייקת – בשנת 2000 היו 450 חולים.

פרופסור שוקי שמר: זה דבר מדהים כיצד הם קלעו.

פרופסור שוקי שמר: נכון שהמחיר בחלק מהיכולות של הקופות ירד, אבל בסך הכל מה קרה?

פרופסור שוקי שמר: מול זה היו דברים נוספים וסך הכל ההוצאה לתרופות.

פרופסור שוקי שמר: ..

שאול יהלום: אבל אם חסכתם 90 מיליון שקל על הרצפטין, אז היו מביאים אותם ופותחים עוד עשר טכנולוגיות.

ד"ר יצחק פטרבורג: זה הלך לטכנולוגיות אחרות.

דוד טל: זה הלך לטכנולוגיות אחרות, אבל לא לטכנולוגיות ולתרופות שוועדה מסויימת החליטה.

פרופסור שוקי שמר: אני גם לומד מחבריי מנכ"לי הקופות האחרים, שבסך הכל ההוצאה של תרופות שהוכנסו בשנים האלה – 1999, 2000 ו- 2001 – גדולה בעשרות אחוזים, במאות מיליוני שקלים, ממה שניתן.

פרופסור שוקי שמר: הכספים שהתפנו לכאורה מאותה תרופת הרצפטין ניתנו לאותן תרופות שהוועדה קבעה שהן בעדיפות עליונה, כאשר אין טעם לחזור לוועדה מאחר שממילא המצב הוא בחסר.

שאול יהלום: איך הן ניתנו אם הן לא הוכנסו לסל?

גבי בן-נון: אתה מדבר כאן בתהליך של אומדנים.

גבי בן-נון: התהליך הזה של אומדנים הוא אומדנים לגבי כמויות ולגבי מחירים.

גבי בן-נון: בגדול, בסך הכל, כשאתה מסכם בכל שנה את היקף המכסה שהוקצתה על ידי הממשלה לטכנולוגיות הספציפיות האלה – אתה בודק כמה נתנה המדינה וכמה זה עלה לקופות – ברצף של זמן ויש כבר ניסיון מצטבר משנת 1998 עד שנת 2002 – הקופות הוציאו על זה יותר.

גבי בן-נון: ברגע שאתה מאמץ שיטה כזו – אתה מאבד כל תמריץ.

שאול יהלום: ההשתתפות של הציבור בעלות התרופות עולה או יורדת?

גבי בן-נון: זה לא קשור לזה.

גבי בן-נון: אפשר לבטל את הקופות, אפשר לחסל את הקופות, אפשר להלאים את המערכת ואז משרד הבריאות ומדינת ישראל ינהלו את זה ברמה של כל חולה וחולה.

גבי בן-נון: זו אלטרנטיבה, יש מדינות שעושות את זה.

עופר חוגי: אני לא מדבר על זה.

עופר חוגי: תסביר לי רק איך שנה אחת היה גירעון במכבי של 150 מיליון שקל בנושא התרופות.

פרופסור שוקי שמר: אני אסביר לך.

דוד טל: אני רואה שהדיון הזה הפך להיות טעון ולכן אנחנו נדון כנראה שוב בנושא הזה, אבל עד אז אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

ד"ר אסנת לוקסמבורג: בשמחה רבה.

דוד טל: יותר מכך – אני רוצה לבקש משר הבריאות באמצעות המנכ"ל, לבדוק את האפשרות בצורה חיובית להכניס את נציג צב"י לוועדה – לפחות כמשקיף אם לא כאדם בעל יכולת הצבעה.

ד"ר בעז לב: אין בעיה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.