ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 469, 2002-02-11 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו טיפולי פוריות ותרומת ביציות.

דוד טל: אנחנו דנו בנושא הזה לפני כשנה וחצי, אני חושב שהפורום היה פחות או יותר אותו פורום, ישב כאן פרופסור משיח ועוד כמה רופאים אחרים.

דוד טל: אני סברתי לתומי שאנחנו מתקדמים ואנחנו הולכים לתת איזשהו מזור להרבה מאד נשים שלא שפר עליהן גורלן ולא זכו לפרי בטן.

דוד טל: אגב, ההליך המשפטי כבר הסתיים?

מירה היבנר: טרם.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס להליך המשפטי אבל אני רוצה לומר שכתוצאה מכל מה שקרה אז- מבלי להביע כרגע עמדה בנושא הזה – נוצר מצב שהרבה מאד נשים פנו לוועדה וגם אלי באופן אישי ופשוט התחננו על נפשן שהן רוצות להתעבר, יש להן בעיה של פוריות והן צריכות את תרומת הביציות.

דוד טל: אני יודע שעל סדר היום אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות, האם היא הסתיימה?

דוד טל: האם תוך חודש תסיימו זאת?

מירה היבנר: אפילו פחות, בעזרת השם.

מירה היבנר: זה לא כל כך פשוט.

דוד טל: אני מבין שגם ד"ר הלפרין ריכז את הנושא.

ד"ר מרדכי הלפרין: הצעת החוק הממשלתית מבוססת במידה רבה מאד על הצעת החוק המוסכמת של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה.

ד"ר מרדכי הלפרין: היא כמובן עברה "לבוש" על מנת להתאים אותה בניסוח המשפטי לחוקים מסוימים אחרים, כמו החוק שעוסק בתרומות ובהשתלות איברים.

ד"ר מרדכי הלפרין: כפי שאני יודע, משרד המשפטים עבד על בדיקת החוק במשך שישה חודשים מלאים פלוס, וכפי שנמסר לי על ידי המערכת המשפטית של משרד הבריאות, כל מה שהתבקש על ידם שונה וכרגע עברתי על החוק שעדיין עונה באופן עקרוני לדרישות של הוועדה הציבורית.

ד"ר מרדכי הלפרין: היועצת המשפטית של משרד הבריאות מסרה לי שביום ראשון הקרוב זה אמור לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד טל: כשאדוני אמר שהם עבדו שישה חודשים מלאים, האם אתה מתכוון יום ולילה סביב השעון?

דוד טל: אני רוצה כאן להתייחס – אני בטוח שבפרט הנשים כאן בחבורה אולי רגישות יותר בנושא מפני שהן מכירות את הנושא הזה של ההורות, אבל הרבה מאד נשים – מה לעשות, גם השעון הביולוגי עובד, הן לא נשארות צעירות ובאיזשהו מקום הן נכנסות לחרדות.

דוד טל: בזמנו קיבלתי איזושהי כתובת ממישהו בכיר במשרד הבריאות לגבי בית חולים מסוים, רופא מסוים, כדי להפנות לשם אנשים אבל גם הוא לא יכול לתת מענה והוא לא יכול לתת מזור לכל אותן נשים.

דוד טל: אני פשוט מתחנן בפניכם, בשם אותן נשים שפנו אלי, לעשות כל מה שאפשר כדי לזרז את התהליך הזה.

דוד טל: לא יכול להיות שבפעם הקודמת שדיברנו על כך זה היה לפני שנה וחצי ויכול להיות שיש כאן כמה אנשים שמתרעמים על כך שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כאן ולא בוועדה המשותפת למעמד האשה.

חנה לבנטל: נכון.

דוד טל: מי את, גברתי?

חנה לבנטל: חנה לבנטל מהדסה ישראל ו"אצבע על הדופק".

דוד טל: מדוע את מתרעמת?

חנה לבנטל: אני לא מתרעמת.

חנה לבנטל: אני תהיתי בהתחלה כשקיבלתי את הטופס ממשרד העבודה והרווחה ולא ממשרד הבריאות.

דוד טל: גברתי, אני רוצה להבהיר לך שיש הפרדת רשויות.

דוד טל: יש משרד העבודה והרווחה שזו הרשות המבצעת, ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שזוהי הרשות המחוקקת.

דוד טל: אנחנו נמצאים כרגע ברשות המחוקקת.

ד"ר מרדכי הלפרין: היא לא ידעה שזו ועדת העבודה, הרווחה וגם הבריאות.

דוד טל: אם זה גם ועדת הבריאות – זה בסדר.

דוד טל: אני רק רוצה להזכיר שהדיון הראשון שהתקיים, התקיים כאן בוועדה הזאת בנושא של פוריות ותרומת הביציות, עוד לפני דיון במקום אחר.

דוד טל: היות שהדבר הזה לא זז ואני מקבל יותר ויותר בקשות מנשים שרוצות פרי בטן, כמו כל אשה אחרת, מצאתי לנכון אחרי הרבה מאד זמן – יעיד גם מנכ"ל משרד הבריאות שפניתי אליו כבר לפני כחצי שנה כדי לזרז ולראות כיצד הדברים האלה מתקדמים – הוא אמר לי שזה מצוי בתהליך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם היד על הדופק כדי לזרז את המזורזים – אין מזרזין אלא את המזורזים.

דוד טל: אנחנו משתדלים לזרז את זה כדי להביא איזשהו מזור.

דוד טל: אולי גברת היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, תאמר לנו באיזה שלב זה בדיוק נמצא ומתי אנחנו עתידים לדון בנושא הזה בוועדה הזאת.

מירה היבנר: הצעת החוק, כפי שהזכיר ד"ר הלפרין, עברה הרבה הרבה דיונים, הצעת החוק איננה דבר של מה בכך.

מירה היבנר: הצעת החוק במהותה מכניסה למעגל התורמות ביציות לא רק את אותן נשים שעוברות טיפולי הפריה, אלא מכניסה בחקיקה את האפשרות לקבל תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות טיפולי הפריה, קרי בז'רגון מתנדבות שמוסרות מרצונן הטוב ביציות כדי שאחרות תהנינה ותוכלנה לזכות בפרי בטן.

דוד טל: האם זה תמורת תשלום או לא תמורת תשלום?

דוד טל: בהתנדבות, לא בהתנדבות?

מירה היבנר: הנושא הוא במתכונת של נושא השתלת איברים.

מירה היבנר: אנחנו איננו מדברים על תמורה עבור התרומה, אנחנו מדברים על פיצוי של אי נוחות וסבל.

דוד טל: משהו כמו בחוק ההשתלות בערך.

ד"ר מרדכי הלפרין: או חוק הפונדקאות.

מירה היבנר: משהו שלא בסכומים שהם בשמיים.

דוד טל: כדי לא לאפשר איזשהו סחר.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: הצד השני של אותו עניין הוא שאנחנו כמדינה נגד סחר באיברים.

מירה היבנר: יחד עם זאת מדובר באישה שהיא בריאה, ברוך השם, ונכנסת לתהליך כדי שישאבו ממנה ביציות לתהליך של קבלת תרופות במינונים לא נמוכים, סיכון בפעולה הפולשנית – בכל פעולה פולשנית במידה כזו או אחרת יש סיכון, גם אם וכאשר נאמר לנו על ידי גדולי המומחים שהסיכון הוא מזערי, עדיין הוא קיים.

מירה היבנר: קיים הנושא של רישום של מי שתרמה מביציותיה – הן מהבעיה הגנטית של נישואי אח-אחות והן על פי ההלכה נישואי אח-אחות – כל מכלול הבעיות הללו היו צריכות לקבל לבוש של חוק שמוסכם על כולם.

מירה היבנר: על כן, אני רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להודות למשרד המשפטים שהבין בצורך ועזר לנו מאד בעניין הזה, ודומני שאנחנו כבר ממש על דרך המלך בחקיקתו של החוק.

דוד טל: מתי לדעתך ועדת השרים תדון בכך?

מירה היבנר: הנוסח שלאחר ההערות מוכן, אני אפיץ אותו שוב למשרד המשפטים מה שנקרא לשיפוץ אחרון.

מירה היבנר: אני מאד מקווה שביום ראשון הקרוב או מקסימום שלאחריו אני אעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה.

דוד טל: אפשר כבר לקבוע מהיום בעוד חודש דיון כאן בהצעת החוק?

מירה היבנר: זה יכול להיות, אבל בואו לא נקדים את המאוחר.

מירה היבנר: בואו נלך שלב אחר שלב.

מירה היבנר: דבר שני שרציתי לומר גם בפורום הזה – בשל המצוקה האמיתית שראינו ונוכחנו לדעת, משרד הבריאות – כמו משרדי ממשלה אחרים והאנשים העוסקים בזה - ערים למצוקות אנשים והמשפחות שכמהות לילד.

מירה היבנר: משרד הבריאות – ויעידו על כך הרבה עדים – עושה את כל המאמצים שמשפחות שכמהות לילדים אכן יקבלו.

מירה היבנר: קרה מה שקרה לפני כשנתיים עם כל הבעייתיות שאדוני כבר הזכיר, ראינו שנוצר חלון זמן ויש נשים שחלון הזמן הזה משחק לרעתן מבחינת הגיל, לכן תיקנו תיקון לתקנות ההפריה החוץ-גופית שנכנס לתוקפו ב-5 בפברואר ואיפשרנו בתקנות הללו לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ.

מירה היבנר: משמעות הדבר היא שנשים שבשל המצוקה האמיתית שנוצרה של מחסור אמיתי בביציות במדינת ישראל, תוכלנה להביא ארצה ביציות מופרות ולעבור את התהליך כאן בארץ.

מירה היבנר: התקנות האלה נכנסו לתוקף ב-5 בפברואר כפי שאמרתי.

מירה היבנר: יכול מאד להיות שזה לא יפתור לכולן את הבעייתיות, אבל ללא ספק זהו צעד אחד קטן קדימה.

דוד טל: האם זו יוזמת משרד הבריאות?

מירה היבנר: העניין הזה נולד בעקבות בג"ץ, כאשר היוזמה לתיקון היא של משרד הבריאות.

דוד טל: בשיתוף עם ועדת הלפרין בנושא הזה, או בלי שום קשר?

מירה היבנר: ללא קשר, אבל כמובן שד"ר הלפרין שותף לדברים.

דוד טל: גברת היבנר, אישה שרוצה היום טיפול כזה – ביצית – מה האפשרויות שעומדות לרשותה?

מירה היבנר: יש מספר מרכזים שעוסקים בנושא הזה.

מירה היבנר: אין זה מחובתי וזה גם לא נכון להמליץ על כאלה מקומות, אבל אני יודעת בפירוש – אני יכולה גם להעיד ממקור ראשון, אני ערכתי ביקור בחוץ-לארץ באותם המקומות.

דוד טל: אני מדבר כאן בארץ.

מירה היבנר: כאן בארץ כדי לקבל ביציות מיובאות מחוץ-לארץ – צריך שהזוג ייגש לאותו מקום.

דוד טל: ואם הן לא מיובאות?

מירה היבנר: בוא נאמר שיש היום מעט מאד ביציות.

דוד טל: וזה ודאי לא עונה על הצרכים.

מירה היבנר: זה לא עונה על הצרכים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הערה לגבי הנושא של יבוא ביציות – אני חושב שהיא הערה חשובה, קודם כל רפואית.

ד"ר מרדכי הלפרין: כאשר אין מספיק ביציות יש שני סוגים של פתרונות לנשים שזקוקות לביציות ושעון הגיל מתקתק אצלן.

ד"ר מרדכי הלפרין: אפשרות אחת – לייבא ביציות מופרות, פירושו של דבר שהרופא המטפל נוסע לחוץ-לארץ- בעיקר בשלב זה לרומניה – שם הוא מקבל תרומת ביציות ממרכזים שאושרו על ידי משרד הבריאות, הוא לוקח איתו מהארץ זרע של הבעל של האישה, מפרה את הביציות שם, בוחר לו את הביציות שהצליחו להיות מופרות, מקפיא אותן וחוזר לארץ, מפשיר אותן ולאחר ההפשרה מחזיר לרחמה של האישה שחיכתה בארץ את הביציות.

דוד טל: האם אין בעיה הלכתית בנושא הזה?

ד"ר מרדכי הלפרין: הבעיה ההלכתית תלויה בדעות שונות של הפוסקים ולכן היא לא מהווה את הבעיה העיקרית של הנושא.

ד"ר מרדכי הלפרין: מאחר שיש פוסקים שמתירים, יש פוסקים שאומרים שזה אסור, כל אישה תנהג לפי הפוסקים שלה באופן אישי.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש דרך נוספת שרמת היעילות הרפואית שלה היא לפחות בין פי חמישה לפי עשרה.

ד"ר מרדכי הלפרין: ניקח את הדוגמה המעשית.

ד"ר מרדכי הלפרין: האישה נוסעת עם הרופא - ואם רוצה גם עם הבעל - לקפריסין, מבצעים את ההפריה בביציות שמקבלים ממרכז בקפריסין, כאשר ההפריה מתבצעת שם וההחזרה לרחמה של האישה מתבצעת שם עם ביציות מופרות טריות, לא מוקפאות.

דוד טל: האם יש הבדל כאשר מפשירים?

ד"ר מרדכי הלפרין: ההקפאה מורידה את היעילות בלפחות 80%.

דוד טל: האם על דעת כל הרופאים זה המספר שמקובל?

ד"ר מרדכי הלפרין: מחקרים באנגליה על 600,000 מקרים מראים שזה בין 80% ל- 90%.

מירה היבנר: פחות.

ד"ר מרדכי הלפרין: גם אני ידעתי שזה פחות.

ד"ר מרדכי הלפרין: בישיבה שהתקיימה לפני שבוע קיבלתי את הנתונים המדוייקים.

ד"ר מרדכי הלפרין: רמת היעילות יורדת PER עובר לפחות ב- 80%.

ד"ר מרדכי הלפרין: אלה כרגע הנתונים שקיימים לגבי ההורדה ביעילות של טיפול מהקפאה.

ד"ר מרדכי הלפרין: במלים אחרות, אני זקוק לפחות לארבעה ניסיונות ברומניה על כל ניסיון אחד בקפריסין, כאשר יש הבדל שהוא משנה משתי בחינות – ראשית ברמה החוקית.

ד"ר מרדכי הלפרין: יבוא ביציות מחייב שמירה על התקנות שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות הזכירה, כלומר אישור של משרד הבריאות לגבי המרכז ליבוא הביציות המופרות המוקפאות לארץ, בעוד שהטיפול כשכל הפעולה נעשית בחוץ-לארץ, כדוגמת קפריסין, איננו מחייב שום אישור כיוון שאדם חופשי לעשות בחוץ-לארץ מה שהוא רוצה.

ד"ר מרדכי הלפרין: מצד שני, ההבדל הזה משנה את בעיית הפיצוי, השיפוי של קופות החולים לנשים שאין להן ילדים, כשלפי סל הבריאות עד שני ילדים קופות החולים מממנות את הפיצוי הזה.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן, אם זה נעשה בהתאם לתקנות בארץ עם ביציות מיובאות, קופת החולים מממנת.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם זה נעשה בנסיעה לקפריסין, למרות היעילות הגבוהה יותר, זה נעשה באופן פרטי על חשבונה של האישה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אלה שני ההבדלים העיקריים.

דוד טל: כמה פעמים הקופה מממנת?

ד"ר רחל בכר: עד שני ילדים.

דוד טל: אני מתכוון כמה הפריות.

מירה היבנר: עד שני ילדים זה יכול להיות הפריה אחת ויכול להיות 15.

ד"ר זאב אהרונסון: יכול להיות גם 40.

דוד טל: הרי לקופות חולים – אני לא רוצה לומר שזה חלם, אבל.

דוד טל: ..

ד"ר זאב אהרונסון: זה לא חלם, זה טירוף.

דוד טל: אבל לא עדיף פעם אחת כשהסיכוי גדול יותר?

ד"ר מרדכי הלפרין: יש להם הגבלות על רמת הסיכויים, גיל האישה וכדומה.

ד"ר זאב אהרונסון: ואם זה נעשה כאן בארץ בדרך אחרת, זה אותו דבר.

דוד טל: לא.

דוד טל: כשזה נעשה כאן בארץ, אני מבין שאם הביציות הן טריות – זה בסדר, אבל אם הן מוקפאות ולאחר מכן מפשירים אותן, הסיכוי הרבה יותר קטן.

ד"ר זאב אהרונסון: הסיכויים הם בדרך כלל קטנים בהפריה כזאת.

ד"ר זאב אהרונסון: הם אף פעם לא גבוהים.

דוד טל: אז אני שואל מדוע אין אינטרס לקופה שיילכו וייעשו את ההפריה הזאת עם משהו טרי ולא עם משהו שהוקפא והופשר.

ד"ר זאב אהרונסון: משום שככה וככה אנחנו יוצאים נפסדים.

דוד טל: אתם לא יוצאים נפסדים יותר כשהסיכוי הוא יותר קטן?

ד"ר זאב אהרונסון: בדרך כלל נסיעות לחוץ-לארץ לא תימשכנה אינספור פעמים.

ד"ר זאב אהרונסון: מדובר גם בתקציב.

ד"ר אריה גרובר: אני רוצה לתקן בשם קופת חולים לאומית.

ד"ר אריה גרובר: כעיקרון, כשאנחנו מפנים ונותנים התחייבויות ליחידות שעוסקות בתרומת ביציות, עד עכשיו לא הסתכלנו ולא חקרנו איפה הם עושים את התרומה, איך הם עושים, העיקר שיש לנו מכתב שהם עומדים בלשון החוק ובתקנות משרד הבריאות הישראלי.

ד"ר אריה גרובר: פרקטית, יוצא שאנחנו גם מממנים טיפולים בקפריסין.

דוד טל: משרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: הזכירו כאן שהחוק היה חודשים רבים אצלנו.

טלי שטיין: רציתי להוסיף ולדייק – עבדנו עם משרד הבריאות בצמוד, יש המון בעיות גם ערכיות וגם משפטיות וזה נבחן אצלנו על ידי כל מיני מומחים – כמו פרטיות וכדומה.

טלי שטיין: זהו חוק מסובך ביותר – ערכית ומשפטית – והושקעה בו המון עבודה.

דוד טל: אני מבין את זה ואני מעריך מאד שהושקעה הרבה עבודה.

דוד טל: אף פעם אין לי את האינדיקציה כמה אתם כורעים תחת נטל העבודה – ואני לא אומר זאת בציניות – מפני שיש הרבה חוקים, לא מדובר רק בחוק הזה, אבל מה לעשות, כל יושב ראש ועדה מנסה לדחוף כמה שיותר וכמה שאפשר את החוקים שרלוונטיים לוועדה שלו.

דוד טל: כשדיברתי בזמנו עם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר לי שזה נמצא בתהליך של עבודה, אבל שוב – אפשר לעבוד על החוק הזה פעם בשבוע, אפשר לעבוד על כך שישה ימים בשבוע, אבל מבלי חס וחלילה להטיל ספק בעבודה של המשרדים השונים, השאלה כמה אנחנו משקיעים בכך כדי לזרז את זה.

דוד טל: אני אומר שוב – אני שומע נשים שפונות אלי ואני אומר לכם שזה מעורר רחמים.

דוד טל: הנשים הללו לא יישארו צעירות לנצח ושנה חלפה לה ועוד שנה חלפה לה.

דוד טל: כרגע גברת היבנר אומרת שבתוך חודש היא מקווה שזה יהיה מוכן.

טלי שטיין: אני גם חושבת שזה יהיה.

דוד טל: אני מאד מקווה ואני מתפלל לכך משום שצריך לקחת בחשבון שיש נשים שזה כבר לא יהיה רלוונטי לגביהן – נשים בגיל מבוגר.

דוד טל: אני חושב שאפילו הוועדה של ד"ר הלפרין דיברה על נשים שהן לא יותר מגיל 45, כמדומני.

ד"ר מרדכי הלפרין: 51.

מירה היבנר: היה ויכוח גדול, אבל 51 זה הגיל.

ד"ר זאב אהרונסון: אני רוצה קצת אולי להיות האיש הרע כאן, אבל להסב תשומת לב להיבט נוסף, להפעיל קצת את הדמיון בתחום הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: היום יש כבר אפשרות לבחון את הביציות המופרות – אם הן תקינות גנטית או לא – והאפשרות הזאת הולכת ומשתכללת מיום ליום, קרי ניתן לבחון אם הביצית נגועה במחלות גנטיות מוכרות או לא.

ד"ר זאב אהרונסון: עצם היכולת הזאת בעצם צריכה להוות דרישה בסיסית כאשר מפרים אישה בביצית של מישהי אחרת, שהביצית הזאת תהיה מושלמת מבחינה רפואית – גם לא תישא מחלות וגם תהיה מושלמת מבחינת מחלות גנטיות, כי האפשרות ישנה.

ד"ר זאב אהרונסון: במידה שיופרו נשים בביציות לא תקינות מבחינה גנטית וייוולדו ילדים פגומים מבחינה גנטית, הרי לכאורה יש עילה לתביעה שנעשתה כאן רשלנות, שלא נבדקה הביצית, ואנחנו הולכים לקראת זה.

ד"ר זאב אהרונסון: נרחיק עוד צעד אחד במחשבה – אם זה כך, הרי שאנחנו צריכים כל העת לבדוק את הביציות המופרות, לדאוג שהתרומה תהיה משופרא דשופרא.

ד"ר זאב אהרונסון: נרחיק עוד צעד אחד – כל אישה תרצה שהעובר שהיא נושאת ברחמה, גם ללא תרומת הביצית, יעבור את אותו ההליך שיהיה ברור שהוא בריא לחלוטין.

ד"ר זאב אהרונסון: תראה לאן זה מוביל, תראה לאן אנחנו הולכים בעתיד הקרוב – לא הרחוק – עכשיו, כשאנחנו יושבים ומחוקקים חוק כזה אנחנו בעצם אומרים שאנחנו הולכים לקראת מסלול שייוולדו ילדים רק לאחר שאנחנו ניתן עליהם את הגושפנקא, רק אחרי שאנחנו נראה שהם בסדר, רק אחרי שנראה שהם מסוג זה או אחר.

ד"ר זאב אהרונסון: כבר עכשיו אנחנו הולכים עם החוק הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: שים לב – יש מעט מאד מדינות שמרשות הליכים כאלה בכלל – הפריה והפריית מבחנה ותרומות ביציות, רק 15 מדינות.

דוד טל: מהסיבות שהזכרת קודם?

ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יודע, אבל הסיבות האלה מתווספות על כל הסיבות הקיימות.

דוד טל: תיכף נבדוק את הסיבות האלה.

דוד טל: מה שאתה אומר אני שומע וזה אולי עניין למחשבה ורצוי אולי לדון בכך ולהיכנס לעובי הקורה, אבל אני לא סבור שהיום כל אישה – רגילה, שמתעברת – היא בודקת אם העובר שלה הוא נקי מפגם גנטי כזה או אם יכולה להיות לו מחלה כזאת או מחלה אחרת.

ד"ר זאב אהרונסון: אני אומר לך שהיום נשים בהיריון עושות את מירב הבדיקות הגנטיות שהן יכולות בתחום הזה.

דוד טל: צריכה להיות איזו מידה של סבירות.

ד"ר זאב אהרונסון: נכון, אבל הן לא יכולות עדיין לקחת תא של העובר ולבדוק אותו.

ד"ר זאב אהרונסון: ביצית מופרית שנלקחת מבחוץ, עובר שנלקח מבחוץ, ביצית מופרית שניתן לקחת ממנה כבר תא לבדיקה זה כבר אחרת לגמרי, כי ניתן לבדוק את הרצף הגנטי היום.

ד"ר זאב אהרונסון: אתה יודע ואני יודע שתוך זמן קצר את הבדיקה של הרצף הגנטי יהיה קל לעשות ומחוייב לעשות בביצים מופרות.

ד"ר זאב אהרונסון: מה אנחנו עושים?

ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נבחר ביציות לפני שיתעברו.

דוד טל: אני אשמע את גברת היבנר ואני מתנצל מראש – ידידי חבר כנסת יאיר פרץ ימלא את מקומי.

מירה היבנר: שתי הערות.

מירה היבנר: הראשונה שבהן, שהאפשרות לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ היא אך ורק לחלון הזמן עד שחוק הביציות ותרומת הביציות ייכנס לתוקפו על מנת שבכל זאת נמלא את החסר עד כמה שהדברים אפשריים, כי להרבה אנשים הנושא הזה איננו נקי מספקות.

מירה היבנר: נקודה שנייה, וזה לדבריו של חברי.

מירה היבנר: במשפט יש כלל שכאשר אתה בוחן דבר אתה בוחן אותו לפי התנאים של היום והסבירות של היום.

מירה היבנר: מקובל עלי שבעוד שנים – מספר כזה או אחר – תהיינה בדיקות שייוולדו רק ילדים מושלמים.

מירה היבנר: אנחנו נהיה גזע יוצא מן הכלל, אבל כרגע יש לך STSTE OF THE ART לגבי X, Y, Z בדיקות שאותן אנחנו מחוייבים לעשות וגם אם אני מגיעה לבית משפט והוכחתי שעשיתי את כל מה שהיום הוא הדבר הרגיל והנורמלי, בית המשפט לא יחייב אותי לעשות דבר שהוא מעבר, שלא הייתי יכולה לצפות אותו או שהמדע עוד לא הגיע אליו.

מירה היבנר: (חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס למלא את מקומו של חבר הכנסת דוד טל כיושב ראש הישיבה) גם כיום, כשאנחנו לוקחים ביציות מופרות, וגם התקנות החדשות שנכנסו כפי שאמרתי קודם, יש לגביהן רשימה מאד מובנית של איזה בדיקות צריך לעשות לאישה התורמת, בדיוק מה צריך להיות סוג הבדיקות הרפואיות כי זה היום נייר העמדה של איגוד הגניקולוגים והמומחים להפריות חוץ-גופיות, כך הם נוהגים בארץ וכך גם נוהגים לכן בתקנות כלפי הביציות המופרות המגיעות מחוץ-לארץ.

מירה היבנר: בעוד שנה יבואו בכירי הגניקולוגים ויכינו לנו דף עמדה וידרשו עוד חמש בדיקות – הבדיקות האלה תיכנסנה בחקיקה וכשם שזה מחייב כאן, זה יחייב שם.

מירה היבנר: קשה מאד היום להטיל אימה ולומר: רבותי, אנחנו נהיה צפויים לכך.

מירה היבנר: גם היום, אישה שאיננה מרוצה מרמת הבדיקות או מכמות הבדיקות, יש בידה אפשרות ללכת באופן פרטי ולעשות איזו בדיקה שעולה על רוחה וזה יתקבל בברכה, כל עוד היא לא לוקחת את זה מהקופה הציבורית.

מירה היבנר: הקופה הציבורית וקופות החולים נתנו רשימה וזה הסט שנותנים כי זה הסט הסביר שייבחן גם בבית משפט בסבירות הנכונה.

מירה היבנר: אדם שרוצה מעבר לכך – זכותו.

מירה היבנר: להיפך, לפי חוק זכויות החולה, על הרופא המטפל לומר לגברת: דעי לך, אני עושה מ- 1 עד 10.

מירה היבנר: יש מכונים שעושים מ-10 עד 25 עוד בדיקות ואם את רוצה, את יכולה ללכת לשם.

מירה היבנר: קיימת אפשרות כזאת, חובתך כרופא לומר לה אבל לא חובתך כקופה לממן אותה.

ד"ר זאב אהרונסון: קל מאד להטיל אימה ותדעו שזו פריצת סכר.

יאיר פרץ: מה האלטרנטיבה?

ד"ר זאב אהרונסון: האלטרנטיבה – לנהוג כמו שנוהגות מדינות אחרות.

ד"ר זאב אהרונסון: רק 15 מדינות מאפשרות זאת.

ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו לא בהכרח הכי חכמים בעולם, אז האלטרנטיבה קיימת אצל מרבית המדינות בעולם, שאוסרות את זה.

ד"ר זאב אהרונסון: אני קורא מהדף שאתם חילקתם – "ישנן כ- 15 מדינות המתירות תרומת ביציות על פי חוק.

ד"ר זאב אהרונסון: ככלל ישנן יותר מדינות האוסרות תרומת ביציות מאשר כאלה המתירות.

ד"ר זאב אהרונסון: בין המדינות האוסרות תרומת ביציות: אוסטריה, נורבגיה, שוודיה, איטליה וחלק מהקנטונים השוויצריים.

ד"ר זאב אהרונסון: בחלק ממדינות אלו האיסור אינו מתייחס לתרומת ביציות באופן ישיר, אלא הוא תוצר של איסור על טיפולי הפריה חוץ-גופית, או איסור כללי על תרומת תאי מין.

ד"ר זאב אהרונסון: "

ד"ר מרדכי הלפרין: כולל תרומת זרע.

ד"ר זאב אהרונסון: זאת אומרת, האלטרנטיבה קיימת.

ד"ר זאב אהרונסון: ההיפך – אנחנו עושים את מה שעושה המיעוט, לא עושה הרוב, ואני חושב שאנחנו במדרון חלקלק.

ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו מרבים יתר על המידה לעשות דברים שהם התערבות לא נאותה.

ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יודע – הלכתית נאמר שזה פתור, אבל ילד שנולד לאמא שהיא יהודיה, אבל הביצית היא ביצית ...

מירה היבנר: יש על כך פסיקות רב.

מירה היבנר: שכל אחד יילך לרב שלו וכפי שמנחים אותו.

ד"ר זאב אהרונסון: פסיקות רבות, אבל יש סיבוך.

ד"ר זאב אהרונסון: עדיין זה לא פשוט.

יאיר פרץ: מדבריך בסיפה, לא שמעתי את כל הדברים, אני מבין שאדוני מתייחס בעיקר לעלויות הכספיות.

ד"ר זאב אהרנסון: לא.

ד"ר זאב אהרנסון: על הערכיות, על הפילוסופיה שאנחנו בעצם גורמים לכך שאנחנו פותחים דלת לקראת שימוש בביציות, בסחר של ביציות, לאחר מכן בדיקות הביציות ויצירת גזע עליון, מישהו שהוא נטול בעיות.

ד"ר זאב אהרנסון: אנחנו דוחפים בכוח לתוך דברים שאנחנו לא היינו צריכים לדחוף אליהם בכוח, שאנחנו היינו צריכים להימנע מלדרוך בהם.

ד"ר זאב אהרנסון: אנחנו נכנסים לקרקע שהיא לא קרקע בטוחה, שהיא קרקע שלא הרבה רוצים לדרוך בה.

דובר: אז מה ההצעה?

ד"ר זאב אהרונסון: ההצעה לא לעשות.

ד"ר מרדכי הלפרין: לאסור תרומת ביציות או לאסור יבוא?

ד"ר זאב אהרונסון: בשלב זה לא להתיר יבוא.

מירה היבנר: אמרנו שהיבוא זה חלון זמן.

יאיר פרץ: לגבי יבוא, ודאי כל הסובבים כאן כולנו נגד יבוא ביציות.

מירה היבנר: מייבאים היום ביציות.

יאיר פרץ: לגבי החוק המוצע.

מירה היבנר: בחוק המוצע יהיה אסור.

ד"ר זאב אהרונסון: ואסור לתרום ביציות, ואסור שאישה אחת תסכן את חייה כדי שאישה שנייה תהרה ואסור לסחור באיברים.

יאיר פרץ: לסחור אני מסכים איתך.

ד"ר זאב אהרונסון: זה לסחור.

יאיר פרץ: זה לא לסחור, זה לתרום.

ד"ר זאב אהרונסון: אדוני, לסכן חיים של אישה אחת – ולו במזער – כדי להביא מזור לאישה אחרת, זה לסחור.

ד"ר זאב אהרונסון: אין שום הבדל.

ד"ר זאב אהרונסון: אין שום הבדל אם זו ביצית שנקנית ממנה או כליה שנקנית ממנה – הכל בשם הצלת חיי אדם.

ד"ר זאב אהרונסון: ההפך – עוד תרומת כליה זו הצלת חיים כשכאן זה רק בא ליצור חיים חדשים.

ד"ר זאב אהרונסון: הפעולה של לקיחת ביצית מאישה נעשית בהרדמה כללית, נעשית אחרי גירוי בתרופות וגירוי שמסכן חיים.

ד"ר זאב אהרונסון: נכון – סיכון החיים קטן, אבל הוא קיים.

ד"ר זאב אהרונסון: נשים מתות מהפעולות האלה.

מירה היבנר: אחת מתה.

ד"ר זאב אהרונסון: מעט.

ד"ר זאב אהרונסון: אחת ל...

ד"ר זאב אהרונסון: – יותר גרוע לעבור את הכביש, אבל עדיין.

מירה היבנר: אל תטיל אימה.

מירה היבנר: כמה מתו מזה?

ד"ר זאב אהרונסון: סליחה.

ד"ר זאב אהרונסון: אם אסור לתת כליה, אסור לתת ביצית.

ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יכול לראות איך אנחנו כאן יושבים וצדקנים כאלה – זה מותר כי יש לחץ, זה מותר כי הנשים סובלות.

ד"ר זאב אהרונסון: ואין לחץ על אלה שרוצים לתת את הכליה?

ד"ר זאב אהרונסון: מה קרה?

ד"ר זאב אהרונסון: איך אתם מפרידים בין הדברים?

ד"ר זאב אהרונסון: זה לא איבר מאיברו של אדם?

ד"ר זאב אהרונסון: בגלל שזו ביצית זה לא איבר?

ד"ר זאב אהרונסון: סליחה.

ד"ר זאב אהרונסון: זאת צביעות בדרגה הגבוהה ביותר והיא נעשית לכל האורך כשמדברים על הנושא הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: צריך לפחות להיות ישרים ולהגיד – זה ככה, סוחרים באיברים.

רות מטות: שמי רותי מטות, אני פקידת סעד עירונית בעירית ירושלים, אני מייצגת את מרים חבר ממשרד העבודה והרווחה – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער.

רות מטות: אני רוצה לתת מבט על האישה הנתרמת.

רות מטות: בקריטריונים שראיתי בהצעת החוק – למעט גיל – ואני מניחה שבדיקות רשמיות כרוכות בנתרמת, אין שום התייחסות ליכולת ההורית שלה, אין שום קריטריונים שמדברים על היכולת של אותה נתרמת להיות אחר כך אמא.

רות מטות: אם אנחנו מדברים על אימוץ – ועל כך אולי אחר כך אביבה מהשירות למען הילד תדבר- יש קריטריונים מאד ברורים למי נותנים ילד לאימוץ, ואני לא רואה הבדל גדול בכך.

רות מטות: אנחנו רואים שנשים שעוברות טיפולי פוריות – להבדיל מנתרמות של ביציות – ישנן כאלה שישנן אצלן בעיות אחר כך.

רות מטות: מצד אחד, המדינה או קופות החולים, משרד הבריאות, בא ועוזר לאותן נשים בהפריה, ומצד שני אנחנו רואים שישנן נשים שיכול להיות.

רות מטות: ..

יאיר פרץ: את עושה הקבלה בין הפריה לבין אימוץ?

רות מטות: אני עושה הקבלה במובן זה של היכולת ההורית.

יאיר פרץ: אז תשליכי את זה על כל אמא ואמא, על כולן.

מירה היבנר: נעשה עכשיו "לייסנינג" להורות.

טלי שטיין: כל אחד יקבל רשיון.

טלי שטיין: כל אחת בת 18 תקבל רשיון, יהיה טסט.

רות מטות: סליחה.

רות מטות: למה את עושה את זה לגבי לאימוץ ואת לא עושה את זה לגבי הפריה ותרומת ביציות?

רות מטות: אני לא חושבת שיש הבדל.

רות מטות: אני חושבת שיש קריטריונים שצריך לקבוע אותם לאיזה נשים- וצריכה להיות ועדה מיוחדת שצריכה לדון בכך – אני חושבת שצריך לקבוע באיזה קריטריונים כן אפשר לתת ביצית לנתרמת ובאיזה קריטריונים אי אפשר.

רות מטות: אני לא אמרתי איזה קריטריונים בעיני הם כן או לא, אבל אני חושבת שצריך להקים ועדה ולחשוב על הנושא הזה.

יאיר פרץ: רות, אני באמת מאד מכבד את דעותייך.

יאיר פרץ: אני קצת מתפלא.

יאיר פרץ: לפי הגירסה שלך צריך לקחת כל אישה עם פוטנציאל להרות ולתת לה רשיון אם היא מתאימה להיות הורה או לא מתאימה.

יאיר פרץ: זה בשוני מאימוץ.

יאיר פרץ: באימוץ את מקבלת ילד לא שלך, שאת צריכה לגדל אותו – השירות למען הילד באמת צריך לדאוג לאותו ילד שיהיה במשפחה, אצל הורים שיכולים לתת לו את כל הכלים על מנת להתמודד, בהבדל מאישה שמכניסים לתוך גופה ביצית ומפרים אותה – זו השלכה לגבי כל אם ואם.

טלי שטיין: בתור אישה אני מוחה בכל תוקף, אני ממש מזועזעת, משום שאני לא חושבת שאישה שיש לה בעיה רפואית, צריכים לתהות על יכולתה ההורית, וזה ממש מזעזע לפי דעתי.

טלי שטיין: בדיוק כך אפשר לעשות רשיון הורות לכל אחת – לכל אחת שיש לה פוטנציאל להיות אמא.

צבי הנדל: לא היה מזיק – לאו דווקא לאמא, גם לאבא.

טלי שטיין: וגם רשיון לאבא.

טלי שטיין: ההצעה הזאת היא באמת שלא במקומה לדעתי.

ד"ר מרדכי הלפרין: לגבי ההצעה של רותי מטות, יש לזה רקע.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה לומר שעד לפני 50 שנה הרעיון הזה היה מקובל באופן עקרוני לגבי כל סוגי ההורות – גם באופן טבעי – ולכן במדינות נאורות כמו קנדה ובאירופה נהגו לעקר גברים או נשים שההערכה היתה שהם לא מסוגלים להיות הורים, כגון מפגרים וכדומה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הגישה הפטרנליסטית הזאת שלטה ברפואה לפני 50 שנה, והיום היא נחשבת מאד כבלתי מוסרית, למרות שמדובר במפגרים או באנשים שהחברה ראתה שהם לא מסוגלים להיות הורים.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש טרנד עולמי שהולך מהכיוון של הפטרנליזם לכיוון האוטונומיה של הפרט, באשר הוא.

ד"ר מרדכי הלפרין: האוטונומיה של הפרט קובעת שאנחנו לא נטיל מגבלות על הורים בתהליך הפריה טבעי, אבל בתהליך הפריה מלאכותי הנושא הזה לפחות עולה לדיון האם במקרים מאד קיצוניים עדיין נאפשר לטכנולוגיות ליצור בעיות.

ד"ר מרדכי הלפרין: ברגע שהמדינה מעורבת, יש מקום לפחות לשקול את הנושא האם לחייב או לא לחייב.

ד"ר מרדכי הלפרין: בשתי הצעות החוק – גם בהצעת החוק של הוועדה וגם בהצעת החוק שתואמה בעקבות הצעת הוועדה בין משרד המשפטים למשרד הבריאות – יש סעיף מילוט שמאפשר במקרים מאד מאד חריגים למנוע את החובה או בעצם את ההיתר לבצע תהליכי פוריות כאשר אנחנו מדברים על מקרים מאד מאד קיצוניים, כאשר זה נעשה במסגרת האפשרות לפנות לגורמים מייעצים – עובדים סוציאליים ופסיכולוגים – לצורך התייעצות לפני ההליך.

ד"ר מרדכי הלפרין: החוק לא קבע שצריך רשיון הורות.

יאיר פרץ: הרב הלפרין, ההתייעצות היא לכיוונים אחרים בכלל – שאישה תעבור תהליך מסוים, לא על המהות של ההורות שלה.

ד"ר מרדכי הלפרין: במקרים מאד מאד קיצוניים.

ד"ר זאב אהרונסון: בחוק פונדקאות צריך את זה או לא?

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: ההערכות הפסיכולוגיות אינן מדברות על היכולת ההורית.

מירה היבנר: ההערכות הפסיכולוגיות מדברות על עצם התהליך, וזאת הבחנה שנעשתה לאורך כל הדרך של חקיקת החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: כחבר הוועדה לאישור ההסכמים של חוק הפונדקאות – החוק גם לכך נתן פתח מילוט.

ד"ר מרדכי הלפרין: חוק הפונדקאות – בשפה העממית – או ליתר דיוק חוק ההסכמים לנשיאת עוברים קובע שתמיד כל הסכם חייב לעבור אישור של ועדה סטטוטורית, והוא קובע שהוועדה הסטטוטורית רשאית לתת אישור בהתמלא תנאים מסוימים אבל היא לא חייבת.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן הוועדה גיבשה כללים ובמסגרת הדו"ח הפסיכולוגי שכל אם מיועדת ואם נושאת עוברות, נבדקת בין היתר לגבי האם המיועדת גם המסוגלות ההורית – המסוגלות לעבור את התהליך והמסוגלות ההורית, כמובן מתוך מגמה מרחיבה, לא מגמה מצמצמת, אבל המחוקק איפשר כאן פתח מילוט למנוע יצירה בידיים של משהו שאנחנו לא רוצים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הערה הלכתית – הרב שלמה זלמן אויירבך זצ"ל, שנחשב בשעתו אחד מגדולי הפוסקים בעולם – הוא נפטר לפני כשש שנים – נשאל על ידי פרופסור שמעון גליק שהיה בשעתו דיקן הפקולטה לרפואה בבאר שבע, מנהל מחלקה פנימית שם, היום הוא ראש המרכז לחינוך רפואי בבאר שבע – לגבי אישה שיש לה רמת פיגור גבוהה מאד והיא זקוקה לתהליכי פוריות, האם מהבחינה ההלכתית ראוי לתת לה את התהליכים – כן או לא.

ד"ר מרדכי הלפרין: השאלה נשאלה, וכאשר פוסק נשאל אז הוא עונה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הוא ענה בצורה כזאת – אין לי מקור לתת לך תשובה מתוך תקדימים בספרות ההלכה, אבל לדעתי במקרים האלה לא ראוי לתת את הטיפולים, במלים אחרות יש מצבים שאכן ראוי שלא להתערב.

ד"ר מרדכי הלפרין: השיקול כאן הוא עדין, ולכן אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רשיון הורות ולעירוב גורף של גורם שייתן רישום הורות, אבל גם חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, גם חוק הביציות שעליו אנחנו דנים, בוורסיות שלו, נותנים אמצעי מילוט שבמקרים חריגים התהליך באמת לא יבוצע.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: האם מישהו עדיין רוצה להתייחס?

צבי הנדל: אני רוצה לדבר על טיפול בבעיה ספציפית שלגביה נקבל החלטה עקרונית בוועדה ונמליץ לכל הגורמים לעזור.

יאיר פרץ: בבקשה.

צבי הנדל: בעיות יש אינסוף וכמעט כל מי שיושב כאן מכיר את הבעיות ומיני דוגמאות – ודאי הרבה יותר ממני.

צבי הנדל: אני התוודעתי לנושא הזה במספר מקרים בודדים ורחוק מלהרגיש מומחה לכך או בעל דעה מוצקה, אבל יש לעתים שההיגיון הבריא פועל, עד שהחוקים האלה יאושרו ועד שכל כללי המשחק האלה יבוצעו ועד שנדע בדיוק מה טוב ומה רע – וההתלבטויות הן התלבטויות ואני יוצא מתוך הנחה שגם אם דברים של מישהו מרגיזים, כולם נאמרים באמת מתוך תום לב וטובת העניין.

צבי הנדל: אני מתייחס לנושא ספציפי שבו אפילו אין בעיה כספית.

צבי הנדל: אני מסתכל עליך, ד"ר רוזנבלוט, כי נדמה לי שאתה משירותי בריאות כללית.

צבי הנדל: היום מקובל – אם הבנתי נכון – שבמכונים מסוימים בישראל אם אתה רוצה לעבור טיפולי פוריות, יש מקומות מסוימים למשל ברומניה שמאושרים.

צבי הנדל: הרופא הולך, בודק וחוזר.

מירה היבנר: דיברנו על כך לפני שנכנסת.

צבי הנדל: קצת הכנתי שיעורי בית.

צבי הנדל: אני לא ברמה שלכם, אבל קצת.

צבי הנדל: הסיכוי הוא כזה ואחר, ומתפללים שזה יצליח.

צבי הנדל: היתה גברת שעברה את ההליך הזה בנסיעה לקפריסין.

צבי הנדל: בגלל שהנסיעה לקפריסין היא קצרה יותר ובגלל תנאים נוספים, מבחינת מחיר אין הבדל בין נסיעתו של הרופא לרומניה וחזרתו, נסיעת הרופא והמטופלת לקפריסין וחזרה.

צבי הנדל: למען גילוי נאות, צריך להגיד שהגברת נמצאת כאן איתנו.

צבי הנדל: כשהיא נסעה לקפריסין, העסק הצליח וברוך השם היא נכנסה להריון.

צבי הנדל: היתה בעיה אחרת שלא קשורה כלל לעניין הזה ולכן זה לא הצליח.

צבי הנדל: היא רוצה לחזור על הפעולה הזאת.

צבי הנדל: אני נדרשתי לעניין כי הגברת המסויימת הזאת – ברוך השם, הקב"ה עשה לה כל מיני צרות.

צבי הנדל: ראשית, היא נשואה לבעל נהדר אבל הוא בן יחיד.

צבי הנדל: שנית, היא שלא היתה בת יחידה, איבדה את אחיה, זאת אומרת שהיא משפחה שכולה.

צבי הנדל: הגיל שלה הוא גם שלושים ו..

צבי הנדל: שזה כבר מתחיל להיות בעייתי.

צבי הנדל: זאת אומרת, הכל חובר יחד.

צבי הנדל: היא רוצה לנסוע שוב לקפריסין כי שם הסיכוי הוא הכי גבוה.

ד"ר מרדכי הלפרין: פי ארבעה לפחות.

צבי הנדל: אתה אומר פי ארבעה, אני לא מומחה לזה.

צבי הנדל: כל מי שיכול לתרום בתוספת לדבריי, אני מרשה שיפריע לי, ובלבד שהעניין הזה יצליח.

צבי הנדל: אני מבקש – עד שכל כללי המשחק האלה יוגדרו – ובדקתי, השעון הביולוגי שלה בתעודת הזהות לא עוצר, זאת אומרת הוא מתקדם.

צבי הנדל: החקיקה אורכת זמן וכולי.

צבי הנדל: יש לי בקשה חריגה ואני מבקש שהוועדה תצטרף לבקשה שלי – שבגובה הסכום שממילא קופת חולים היתה משלמת לו העניין היה נעשה ברומניה, בגובה הסכום הזה היא תוכל להיעזר בכם גם למקרה קפריסין.

צבי הנדל: אני מודה – באתי רק לעניין הזה לוועדה.

צבי הנדל: הנושא הזה נגע ללבי.

צבי הנדל: אני בטוח שזה לא הנושא היחיד, יש עוד הרבה בעיות בתחום הזה, אבל מה לעשות שאני התוודעתי לנושא הספציפי הזה בצד מקרים נוספים, אבל הנושא הזה פתאום מחודד כל כך שהפרובלמטיקה היא מיידית והאישה זקוקה לטיפול מיידי, כך שאני מבקש את העזרה.

צבי הנדל: אני מבקש מאדוני היושב ראש שכוועדה נקרא לקופת חולים שבה היא מבוטחת, ואם יש צורך למשרד הבריאות, למרות כל הכללים ובניגוד לכללים וכו – כמובן במקומות מאושרים וכמובן עם הרופא וכמובן תוך כל הבקרה הראויה – שהנושא הזה יאושר, גם אם זה כחריג.

ד"ר מרדכי הלפרין: רק לעדכן את חבר כנסת הנדל – זה גם נאמר לפני שנכנסתם – ד"ר גרובר מקופת חולים לאומית אמר שהמדיניות של קופת חולים לאומית היא אכן כזאת בגלל היעילות הרבה יותר במצבים מהסוג הזה, הם בהחלט משתתפים.

צבי הנדל: אתה רוצה שאני עכשיו אסכסך בין הקופות?

ד"ר מרדכי הלפרין: לא, להפך.

ד"ר מרדכי הלפרין: במלים אחרות – הם עשו את זה גם משום שהם חושבים שזה נכון וגם החישוב הכלכלי הראה שהם לא מפסידים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הרעיון הוא טוב להצטרף בבקשה לשירותי בריאות כללית שישקלו באהדה במקרה הזה לפחות סיוע – שהוא מקרה ייחודי – וייתכן שבעקבות השיקול הזה ייהנו מזה אולי נשים אחרות, אם ימצאו לנכון.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני חושב שזה באמת מקרה ייחודי שמן הראוי לתת לו שיקול מיוחד.

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: קופת חולים כללית, האם רוצים להגיב?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מעדיף לא להגיב.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מוכרח להגיד שאני מרגיש קצת לא נוח שמשתמשים בפורום המכובד הזה להגיש בקשות אישיות ובמיוחד כשבעל העניין נמצא בתוך הקבוצה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מציע שיעלו את הדברים למנכ"ל הקופה.

צבי הנדל: אנחנו העלינו את הדברים בפני המנכ"ל בכתב, הוועדה שלחה.

שירלי אברמי: פנינו בכתב למנכ"ל הקופה ב- 29 בינואר.

שירלי אברמי: המכתב כאן.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: תסלחו לי אם אני לא בקי בעניין – לא התכוננתי לנושא הזה.

יאיר פרץ: סליחה, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

צבי הנדל: אין לי טענות.

צבי הנדל: הבקשה שלי רק שנשת

צבי הנדל: מש בשירותיך ואני מבקש שתעביר זאת למנכ"ל.

צבי הנדל: תגיד - באתי לכנסת והיה שם חבר כנסת אחד חוצפן והוא התקיל אותי בצורה לא מכובדת – אני מקבל עלי הכל, ובלבד שנצליח.

יאיר פרץ: בבקשה, גברתי.

יאיר פרץ: משפט אחד, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הנושא לדיון.

יאיר פרץ: אני רק אומר שלוועדה אין סמכות.

יאיר פרץ: הוועדה פנתה לקופת חולים כללית בבקשה, אנחנו מצטרפים לבקשה ומבקשים באמת להגיע לפתרון הבעיה הזאת, עם כל הכללים ועם כל הפרמטרים.

מיכל רוזנר: אני לא רוצה לפתוח את הנושא האישי שלי לדיון.

מיכל רוזנר: קודם כל תודה.

מיכל רוזנר: שמי מיכל רוזנר, לידי בן זוגי בעלי סם רוזנר.

מיכל רוזנר: אני מטופלת בתרומת ביציות 10 שנים.

מיכל רוזנר: אני לא רוצה לדבר עלי – אני אדבר עלי באופן רחב כי אני גם יזמתי פורום שנקרא פורום לתרומת ביציות.

מיכל רוזנר: בעקבות המצוקה שהיתה בנושא, עקבתי בעניין רב אחר כל הנושאים שקשורים לנושא של תרומת ביציות, גם עקבתי אחרי הנושא בראשותו של ד"ר הלפרין העומד בראש הוועדה המקצועית לתרומת ביציות.

מיכל רוזנר: הייתי בקשר עם פרופסור משיח ועם ד"ר בן-נון, אני יכולה להגיד בשמם שאתמול התקשרו וצר להם שהם לא יכלו להגיע.

מיכל רוזנר: אני מצרה על כך כי פשוט הודיעו להם את זה אתמול.

מיכל רוזנר: הייתי מאד שמחה אם שני המכובדים האלה היו כאן.

מיכל רוזנר: המטרה שלי ושל כולנו היא מאד חשובה, ומה שחשוב זה גם הנחישות, גם האומץ וגם הסבלנות וכל מה שכרוך בכך.

מיכל רוזנר: אני לא אכנס לכאב, כי זה לא לעניין.

מיכל רוזנר: מה שחשוב יותר מכך זה אתם כאן – התמיכה שלכם וההבנה שלכם שצריך להגדיל את המאגר של תרומת ביציות, קודם כל בארץ לקדם את החוק, לסיים אותו, שתהיה בהירות ושקיפות בכל הפרמטרים של כל הרשיות ושל כל המשרדים הנוגעים בדבר לטובת הנושא, לטובת התורמות והנתרמות.

מיכל רוזנר: אני רוצה להדגיש שלנו – לי כמטופלת וגם כמי ששמעה מעט מנשים אחרות – מאד חשוב המצויינות של ההדגש הרפואי ומאד חשובה ההקפדה היתרה על התורמת.

מיכל רוזנר: אני מדברת על המצויינות בדגש רפואי.

מיכל רוזנר: אני גם רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת הנדל שמנסה לקדם את הנושא, אני מאד שמחה.

מיכל רוזנר: אני נסעתי לקפריסין אחרי בדיקה של כל המרכזים באירופה – בדיקה מאד יסודית, כולל ברומניה ובכל המרכזים.

מיכל רוזנר: בעקבות המלצה של משרד הבריאות, כשהתחיל כל הנושא של בדיקה של תרומת ביציות, היתה המלצה חד-משמעית לא לנסוע לרומניה – מסיבות של איידס והפטיטיס B ו- C.

מיכל רוזנר: אני – כמטופלת, כתושבת ישראל וכאישה אחראית ומתקדמת – לקחתי את המצב בכל הרצינות ועשיתי בדיקה אחרת.

מיכל רוזנר: בקפריסין – בעלי ואני נסענו לשם, כאשר לא היו לנו שום ציפיות, הדגש היה דגש רפואי – אנחנו הופתענו לטובה.

מיכל רוזנר: לכן אני כאן על מנת להדגיש את הדברים.

מיכל רוזנר: תפתחו את המאגר הזה.

מיכל רוזנר: היה שם מקום פרטי, רפואה מהמעלה הראשונה, צנעת הפרט נשמרה בצורה מצוינת.

מיכל רוזנר: כל הבדיקות היו בדיקות מאד מאד מקצועיות.

מיכל רוזנר: לצערי, הדברים לא הצליחו.

יאיר פרץ: תודה, גברתי.

יאיר פרץ: אני רוצה לסיים בפרק הזה את הדיון.

ד"ר אריה גרובר: כנציג קופה, ראשית אני מאד מבין את הנציגים של הקופות האחרות שאולי לא נותנות חלק מהשירות הזה ויש כאן בעיה שמשרד הבריאות יכול היה לתת לה פתרון, ולצערי הנציגים הרפואיים של משרד הבריאות אינם כאן, אזי אני פונה לוועדה לפנות אליהם.

ד"ר אריה גרובר: תרומת ביציות לא תומחרה על ידי משרד הבריאות בסל השירותים.

ד"ר אריה גרובר: אנחנו מחוייבים לתת את תרומת הביציות – אין ביציות בארץ, אבל משרד הבריאות לא קבע לכך תמחור.

ד"ר אריה גרובר: מה קורה?

ד"ר אריה גרובר: חלק מהמערכות הפרטיות – השמיים הם הגבול.

יאיר פרץ: אם אני מבין אותך נכון, מטעמי חיסכון אתם לא שולחים לרומניה.

ד"ר אריה גרובר: אני לא מדבר על טעמי חיסכון בכלל.

ד"ר אריה גרובר: אין תמחור לכך.

ד"ר אריה גרובר: יוצא שהמחירים לקופות תיאורטית יכולים להגיע ל- 15,000 שקל, 20,000 שקל, ולמטופלים, ואלה לא צריכים להיות סכומים כאלה.

ד"ר אריה גרובר: משרד הבריאות צריך לתת את הדעת, לשבת, לתמחר את זה, לכאורה מה היתה עלות הפעולה אם היו ביציות בבתי החולים בארץ על פי סל הבריאות.

ד"ר אריה גרובר: כך אנחנו החלטנו בקופה, זאת אומרת החלטנו בקופה לתת את אותה השתתפות למטופלים כך שאם היה מאגר ביציות בארץ, זה מה שהיה עולה לנו כי לזה אנחנו מחוייבים בחוק.

ד"ר אריה גרובר: זו ההחלטה שלנו, ולכן אנחנו משתתפים בעקיפין, מתוך כמה שזה היה עולה לנו בארץ, אבל משרד הבריאות צריך להחליט כמה זה עולה.

ד"ר רחל בכר: ד"ר בכר רחל, אני ממכבי שירותי בריאות.

ד"ר רחל בכר: אני מוכרחה להגיד משהו בשם האיגוד המקצועי.

ד"ר רחל בכר: עם כל הכבוד לקפריסין, יש לנו בארץ יחידות להפריה חוץ-גופית הכי טובות בעולם, אין על כך עוררין בכלל, והטיפול שיהיה כאן, עם הבקרה הגנטית, עם האפשרות לבדוק את דם התורמת בכל המחלות שבודקת היום אישה על חשבונה, נדונו באיגוד המקצועי.

ד"ר רחל בכר: זאת אומרת, ברגע שתהיה תרומת ביציות בארץ, תיפתר הבעיה, גם יתאפשר לאישה הנתרמת לעשות את כל הבדיקות הגנטיות שהיא רוצה, על חשבונה.

ד"ר רחל בכר: מה שלא בסל היא תוכל לעשות שלא בסל, על חשבונה, כמו כל אישה אחרת.

ד"ר רחל בכר: הבעיה היחידה זה הזמן שלוקח עד שהחוק ייכנס, ואם אפשר מכאן לבקש – כבר נמשך המשבר הזה הרבה זמן – אם אפשר לבקש שתיגמר החקיקה בצורה מזורזת.

ד"ר רחל בכר: הרי אלה תהליכים שלוקחים זמן וזה על חשבון סבלן של נשים.

ד"ר רחל בכר: לא נזדקק לא לרומניה, לא לקפריסין, כולם יטופלו בארץ וזה יהיה טוב יותר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: אני מבין שזאת סוגיה מאד טעונה ויש חילוקי דעות לכאן ולכאן.

יאיר פרץ: אני גם מסכים עם מה שאמר כאן עמיתי, אני נגד סחר באיברים ולא צריך למסחר איברים.

יאיר פרץ: אבל רבותי, בואו לא נתעלם מהעובדה – לפחות בתפקידי הקודם כעובד סוציאלי הרבה שנים - התופעה הזאת של אישה שאין לה פרי בטן זה דבר שמלווה בהמון אמוציות, בהמון סבל.

יאיר פרץ: לכן, עם כל מה שהצביע עליו אדוני מבחינה מקצועית וההשלכות הרפואיות והגנטיות, עדיין זה לא פוטר אותנו כמדינה וכבית מחוקקים לחוקק חוק על מנת לאפשר שבמדינת ישראל הנאורה – ואני מסכים עם ד"ר בכר ממכבי שאמרה שיש לנו ברוך השם את היידע הטוב ביותר, את האפשרויות הטובות ביותר – אני רק מבקש ופונה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות להאיץ את הליכי החקיקה, להביא את החוק, ובא לציון גואל.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.