ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 468, 2002-02-04 11:05

יאיר שמר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר שמר: ברוכים הבאים האורחים.

יאיר שמר: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) - ח"כ אילן גילאון, בבקשה אדוני.

אילן גילאון: הצגנו את ההצעה בישיבה הקודמת, אני לא מוכרח לחזור על התיקון.

אילן גילאון: אני מבקש שהיועצת המשפטית תמשיך להקריא את החוק.

יאיר שמר: אולי רק בשתי מילים - מה מטרת הקמת המועצה הזאת?

יאיר שמר: הולכים להקים מועצה בת כך וכך חברים.

אילן גילאון: בגדול, מה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור מנגנונים שהופכים את כל נושא הרפואה ליותר ידידותי לחולה.

אילן גילאון: יש סטטוס אחד, אדוני היושב ראש, שכולם נמצאים בתוכו בסופו של דבר, אפילו הרופאים, וזה הסטטוס של להיות חולה.

אילן גילאון: ללא כל ספק אנחנו לא מכירים, לא בחברה האנושית ולא בחברה הישראלית, מישהו שלעולם איננו חולה.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה מצב שהוא מצב זמני, לעיתים זה מצב שהוא מתמשך יותר, הוא יכול להיות ארוך יותר - מחלות כרוניות ואחרות.

אילן גילאון: בתוך הדבר הזה, בניסיון שלי לפתוח בפעם הקודמת את הדיון, ניסיתי להמשיל את החולה - את עצמי ניסיתי, כדי שלא לפגוע באף אחד - לכבשה עקודה על שולחנו של המנתח, שהיא בעצם לא יודעת הרבה מאד מהפרטים, שהיא נותנת את גורלה בידיים של מישהו אחר, וכך אנחנו מנסים לבנות איזה שהיא מערכת יותר ידידותית כלפי החולה.

אילן גילאון: אני מודע לכך שחלקים מתוך החוק הזה הם חלקים הצהרתיים.

אילן גילאון: אני אתן לגברת עדינה מרקס, שהיא יושבת ראש האגודה לזכויות החולה, להרחיב יותר - זאת יוזמה של האגודה לזכויות החולה, אני רק המביא והמוציא.

אילן גילאון: הם מועצת גדולי התורה במקרה הזה, אני רק תלמידם הצנוע והכנוע - וזאת הייתה מטרת החוק, כך להקים את אותו גוף שהוא הולך להיות איזה שהוא מודרטור בין החולים.

אילן גילאון: אני בהחלט אשמח אם גברת עדינה מרקס תרצה לעזור לי קצת בעניין הזה.

עדינה מרקס: לשאלתך לגבי המועצה, מדוע צריך מועצה?

עדינה מרקס: קיימת היום, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מועצה לאומית בריאות.

יאיר שמר: מכוח החוק, מחייב להקים?

עדינה מרקס: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מועצה סטטוטורית מכוח החוק, והיא עוסקת באלף ואחד דברים.

עדינה מרקס: אנחנו ביקשנו, מכיוון שכאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק זכויות החולה היה במקרר, והיה הרבה שנים במקרר, משנת 1987 עד 1996, אז הכניסו כחלק מהעניין הזה שהיא גם תדון בזכויות החולה.

עדינה מרקס: למעשה ישנם הרבה מאד התנגשויות בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה.

עדינה מרקס: למשל בקטע של טיפול רפואי נאות - זכותו של החולה לטיפול רפואי נאות, לפי חוק זכויות החולה - מול ההגבלות בסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עדינה מרקס: מכיוון שהנושא של חוק זכויות החולה מתחיל לתפוס מקום מאד רציני בארץ, ואני שומעת התייחסויות, גם של עורכי דין, על פסקי דין שניתנים בהתייחסות לחוק זכויות החולה, נושאים של הסכמה מדעת, נושאים של רשומה רפואית - הרבה מאד נושאים - הנושא הזה הוא מאד מאד חזק, כי הוא נושא א-פוליטי והוא נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו.

עדינה מרקס: אשר על כן חשבנו להציע להקים מועצה מיוחדת לנושא של זכויות החולה.

עדינה מרקס: זאת לא מועצה שמאשרת תקציבים, זאת לא מועצה שעוסקת בכסף, כי חוק זכויות החולה בכללו לא עוסק בכלל בכסף, ואנחנו חושבים שצריכה להיות מועצה שתדון בנושא של זכויות החולה, והצענו הרכב של מועצה.

יאיר שמר: והמועצה הזאת - מי המפעיל שלה ומי המשלם?

עדינה מרקס: אנחנו כתבנו שר הבריאות - יש פה רשימה של אנשים וגופים שאנחנו חושבים שצריכים להיות במועצה לנושא של זכויות החולה.

עדינה מרקס: ישבו בה נציגים של כל מיני מגזרים שיש להם נגיעה לזכויות החולה - נציגי חולים, נציגי רופאים.

יאיר שמר: על בסיס התנדבותי?

עדינה מרקס: ודאי על בסיס התנדבותי.

עדינה מרקס: גם אנחנו פועלים על בסיס התנדבותי.

יאיר שמר: אין לי ספק.

עדינה מרקס: לכן אני אומרת, זה לא עניין של כסף.

מידד גיסין: אני רוצה לומר כמה משפטים על עניין המועצה המוצעת.

מידד גיסין: אני חבר מועצת הבריאות, שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: הבעיה זה לא להקים עוד מועצה, הבעיה זה להתייחס לחוק זכויות החולה ולסעיפים שבו בצורה רצינית ולעשות מאמצים ליישם אותם.

מידד גיסין: אני חבר מועצת הבריאות, וגם מועצת הבריאות שכבר קיימת 6 שנים, והיא בחוק ומתוקצבת ויושבים שם פרסונות מכובדים מאד.

מידד גיסין: גם למועצת הבריאות לא נותנים למלא את תפקידה כמו שכתוב בחוק, מכל מיני סיבות.

מידד גיסין: אם יקימו את המועצה הזאת ולא יתנו לה את האפשרות למלא את תפקידה, אז חבל להקים את המועצה.

יאיר שמר: האם אדוני אומר שתהיה כפילות אם תוקם עוד מועצה כזאת?

מידד גיסין: לא, אבל יכול להיות שאפשר לשלב את הפעולה של מועצת הבריאות, אלא אם כן באמת יחליטו בצורה רצינית לתת למועצה הזאת למלא את תפקידה.

זאב אהרונסון: שמי זאב אהרונסון מקופת חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: אנחנו קצת דילגנו על כמה נושאים והגענו למועצה, אבל המועצה הזאת - 1.

זאב אהרונסון: היא כפילות, 2.

זאב אהרונסון: לא מצוין מאיפה היא תקבל מימון לפעולתה, 3.

זאב אהרונסון: עצם זה שאנחנו עושים מועצות כל כך כבדות - 29 איש כדי לשמור על חוק שנחקק, זה פגיעה בכבוד גם של החוקים של הכנסת.

זאב אהרונסון: זה אומר בעצם שלצד כל חוק שהכנסת מחוקקת, היא חייבת למנות מועצה שתקפיד על קיומו.

זאב אהרונסון: זו קצת פגיעה בעם שיושב בציון

אילן גילאון: זה מכבד את המחוקקים, החוקים הם כבוד אדוני, החוקים צריכים להיות ממומשים, ואנחנו צריכים למצוא את כל הכלים האפשריים כדי שהחוקים ייאכפו.

אילן גילאון: למה הוקמה נציבות לנושא של אנשים עם מוגבלויות?

אילן גילאון: הרי קיימים חוקים.

אילן גילאון: אילו היינו הולכים לפי החוקים היינו בכלל מדינה של כיפה אדומה, אבל אנחנו לא מדינה כזאת, לכן אנחנו מקימים מנגנונים - יכול להיות שהם מסורבלים, זה יתכן מאד, אני לא נכנס לעצם העניין, אולי אפשר לצמצם, אולי אפשר לפשט - אבל אותן קבוצות מעקב אחרי החוקים הם למימוש החוקים.

זאב אהרונסון: כבוד חבר הכנסת, שים לב כמה ארגונים היום פועלים - ארגון שלם שפועל בשם החוק הזה וקיים בזכותו, ארגון צרכני בריאות ישראל שמאגד כ80- ארגונים של צרכני בריאות.

זאב אהרונסון: מרוב ארגונים וועדות, אנחנו לא עושים את העיקר.

זאב אהרונסון: גם מעשה של הגדלה של סעיפי חוק כזה, של חוק זכויות החולה, זה חרב פיפיות.

זאב אהרונסון: אנחנו צריכים להבין שהחוק הזה הוא לא רק עוזר לחולה.

זאב אהרונסון: הוא בהרבה מקרים: 1.

זאב אהרונסון: פוגע בחולה, 2.

זאב אהרונסון: הופך את כל הרופאים לעבריינים.

זאב אהרונסון: דוגמה קטנה ביותר: כל רופא שעובר במיון הוא עבריין על פי החוק הזה.

זאב אהרונסון: למה?

זאב אהרונסון: משום שהוא מטפל בחולה, נמצאים לידו המשפחה, הוא מוסר למשפחה מידע על חולה שנמצא קצת בערפול הכרה, לא קיבל הסכמה מהחולה לספר על מצבו, לא שאל אותו, לא יכול לשאול אותו, נותן לו טיפול, עירוי, כשהוא מבולבל ולא יודע מהחיים שלו, בניגוד להסכמתו.

אילן גילאון: אני למדתי שכשאנחנו לא מעונינים בכלבי שמירה, אנחנו יודעים את המצבים האבסורדיים יותר.

זאב אהרונסון: זה לא אבסורד, אני אומר לך מעשה של יום יום.

אילן גילאון: כדי להנציח את העניין הזה שאנחנו מבקשים שלא יהיו כלבי שמירה.

אילן גילאון: כמה שיהיו פחות.

אילן גילאון: האגודה לזכויות החולה למשל, אני חושב שבזכותה קרה משהו בתחום הזה של זכויות החולה במדינה.

זאב אהרונסון: בסדר, אז למה צריך עוד ארגון מעל ארגון?

זאב אהרונסון: די, די לנו בארגונים, נעשה את העבודה שלנו.

אילן גילאון: יש לי אהבה מיוחדת לכך שאנשים יהיו מאורגנים כל הזמן.

זאב אהרונסון: בסדר גמור, אני לא אפגע באהבתך.

יאיר שמר: תודה.

יאיר שמר: עוד שתי דוברות ובזה אנחנו מסיימים את הנושא של המועצה ונעבור לעיקר החוק.

טלי שטיין: שמי טלי שטיין ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: אני רוצה להזכיר שכיום בחוק, סעיף 25 על אחריות לקיום זכויות המטופל במוסד רפואי - בכל מוסד רפואי צריך להיות מישהו שיבדוק שאכן זכויות המטופל על פי חוק זכויות החולה קיימות.

טלי שטיין: ואם אתם מסתכלים על סעיף 25(3), אז זה ההדרכה וההנחיה של חברי הסגל הרפואי והמינהלי של המוסד הרפואי, בכל הנוגע להוראות חוק זה.

טלי שטיין: אז כבר כיום יש בן אדם שאמור לדאוג לזה שזכויות החולה תטופלנה ואם יש תלונות אז הוא אמור לטפל ולקשר בין החולים לבין הצוות הרפואי.

טלי שטיין: אני לא אומרת שבכלל אין מקום להקמת מועצה, אבל צריך לבדוק שבאמת לא תהיה סתם כפילות ולא יוקם גוף שאין לו בעצם מקום.

נעמי שפר: תרשה לי רק להתייחס למה שהיא אמרה.

נעמי שפר: אני חושבת שחשוב שאנחנו נזכור שחוק זכויות החולה הוא חוק חברתי והוא מדבר על נורמות התנהגות.

נעמי שפר: זה הדבר הקשה ביותר לשנות - נורמות התנהגות.

נעמי שפר: אם אנחנו לא נשים את הדגש על זה, נורמות ההתנהגות האלה לא ישתנו, כי זה לא נוח, בעיקר לא נוח לצוות הרפואי, אם כי אני חושבת שהחוק בא דווקא לשמור עליהם ולא להיות נגדם.

נעמי שפר: הוא בא לאזן קצת את המערכת בין נותני השירות ומקבלי השירות - אני אגיד את זה בצורה בוטה: הוא בא לגרום למערכת הזאת להיות קצת יותר דמוקרטית וקבלת ההחלטות תהיה משותפת, שלאדם תהיה איזה שהיא אחריות על גופו.

נעמי שפר: דברים חברתיים ונורמות חברתיות הן הקשות ביותר לשינוי - אנחנו עובדים הרבה באגודה, אבל ככל שמספר אנשים בתפקידים בכירים יותר יהיו מודעים, תהיה להם אחריות לעשות משהו במסגרת החוק הזה, מהר מאד הנורמות במדינת ישראל ישתנו גם לטובת הצוות הרפואי ובעיקר לטובת ציבור הפונים.

עדינה מרקס: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עדינה מרקס: לדבריו של מר זאב אהרונסון.

עדינה מרקס: הנושא של מלווים ובני משפחה הוא נושא מאד בעייתי במערכת הבריאות, כי בחוק ההגנה על חולי נפש הקנו להם מעמד חוקי.

עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה אין להם מעמד חוקי.

עדינה מרקס: הוא צודק כשהוא אומר שנותנים מידע לא נכונה.

עדינה מרקס: אנחנו באגודה עובדים עכשיו על הקניית איזה שהוא מעמד חוקי למלווים ובני משפחה.

עדינה מרקס: בינתיים אנחנו נותנים טפסי ייפוי כוח, שבן משפחה שהוא צלול, שהוא יכול לתת כתב ייפוי כוח, יש לנו טפסים מיוחדים לדבר הזה, ואנחנו מחלקים אותם באלפיהם, עד אשר יוקנה לבן משפחה או מלווה מעמד של מיופה כוח.

עדינה מרקס: לגבי הנושא של הממונה על זכויות החולה - מילת המפתח הייתה "הוא אמור", נכון?

עדינה מרקס: מה שקורה, מי הם האנשים שמופקדים על זכויות החולה בבתי החולים?

עדינה מרקס: אלה אנשים שעובדים בתוך המערכת, הם כפופים להנהלת המוסד.

עדינה מרקס: הם לא מדריכים, הם לא אומרים - אני מסתובבת בבתי חולים - הם תמיד מוצאים את הנימוקים - ואני יכולה להוציא לך אפילו קטעי עיתונות על דברים נוראים .

קריאה: אני מכירה את הבחורה שנמצאת בהדסה עין כרם, היא נהדרת.

עדינה מרקס: תחפשי עוד כמה כאלה בארץ.

עדינה מרקס: אני יודעת שבקפלן גם כן יש בחורה טובה.

עדינה מרקס: אני יודעת, אני מכירה את האנשים, אני מכירה את הפיגורות.

עדינה מרקס: אחרת למה מתקשרים אלינו 200 איש בחודש?

עדינה מרקס: למה מתקשרים אלינו רופאים?

עדינה מרקס: ואף אחד לא יודע עלינו, לא יצאנו בכותרות בעיתונים.

עדינה מרקס: למה כל כך הרבה אנשים מתקשרים?

טלי שטיין: אבל זה שמישהו לא מבצע את תפקידו כראוי זה עוד לא אומר שצריך להקים מועצה - ואני לא שוללת את המועצה.

עדינה מרקס: המועצה הזאת צריכה לדון בדברים עקרוניים ולא ביום יום בפרקטיקה.

עדינה מרקס: הממונה על זכויות החולה בבית חולים צריך בפרקטיקה.

עדינה מרקס: בא אלי חולה ואומר לו: קרה א', ב', או ג' - קרה משהו, טפל בזה.

עדינה מרקס: אבל מעבר לזה ישנם הרבה מאד דברים בנושא של זכויות החולה, בגדול, שמועצה ציבורית לא צריכה לפקח על היום יום.

יאיר שמר: אני מבין שהמועצה תייעץ לשר.

עדינה מרקס: המועצה תייעץ לשר, המועצה תצא לקהל.

יאיר שמר: לגבי זכויות החולה.

יאיר שמר: ומועצה כזאת גדולה?

עדינה מרקס: מצידי שיקטינו אותה.

יאיר שמר: אולי באמת משהו שיכול להיות אפקטיבי.

יאיר שמר: מועצה של 29 חברים.

עדינה מרקס: אתה יודע מה, שיקטינו אותה.

עדינה מרקס: כשכתבנו את ההצעה, אמרנו: ניתן ייצוג לכולם.

עדינה מרקס: מישהו שמוכן לוותר על ייצוגו - אדרבה ואדרבה.

מידד גיסין: למה לא להטיל את התפקיד על מועצת הבריאות?

עדינה מרקס: משום שמועצת הבריאות עוסקת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש ניגוד אינטרסים בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה, בקטע של טיפול נאות.

מידד גיסין: אין ניגוד אינטרסים, שני החוקים דנים בטיפול בחולה ויש בהם סעיפים אפילו משותפים, של שמירה על זכויות, מתן טיפול הולם.

עדינה מרקס: אני רק אקריא לך את הסעיף הראשון שביקשנו לתקן - את הנושא שמבחינת גיל - אפליה מבחינת גיל.

עדינה מרקס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שלא תהיה הפליה מכל סיבה שהיא.

עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה הגבילו : מטפלים במוסד רפואי לא יפלו בין מטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, וכיוצא באלה - זה פתוח.

עדינה מרקס: אז יש לך אפליות מסיבות גיל, יש לך אפליות מסיבות של מצב.

קריאה: זה לא לפי החוק, זה בניגוד לחוק.

עדינה מרקס: ולכן ביקשנו לתקן את זה.

עדינה מרקס: זאת הייתה הסיבה שתיקנו.

יאיר שמר: אני שואל עוד שאלה, האם לא ניתן, בתוך הארגון שלכם, או בתוך הארגון של צרכני בריאות ישראל, להכניס ועדה שתטפל אך ורק בחוק הספציפי הזה?

עדינה מרקס: איך אנחנו יכולים לכפות?

עדינה מרקס: אנחנו עמותה, עמותה ציבורית.

עדינה מרקס: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד של משרד הבריאות שיכולים לכפות - אם אנחנו היינו יכולים לכפות, אז היינו מקימים את המועצה שלנו והיינו עושים את הרעש והמהומה.

עדינה מרקס: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד שמותר לנו כלל, אני לא יכולה לקחת לעצמי זכויות.

יצחק לוי: שמי עורך דין יצחק לוי, שירותי בריאות כללית.

יצחק לוי: צריך להבהיר דבר כזה - ישנם שתי מערכות של חוקים: אחת זה חוק בריאות ממלכתי והשני זה חוק זכויות החולה.

יצחק לוי: החוק האחד עוסק בזכויות הביטוחיות של המבוטח, בפוליסה הביטוחית שלו, והחוק האחר עוסק בזכויות מהותיות.

יצחק לוי: אין קשר בין השניים.

יצחק לוי: ישנו סעיף 3 לחוק זכויות החולה שמחבר ואומר שהשירותים הרפואיים יינתנו למטופל על פי ההסדרים הקיימים במדינת ישראל.

יצחק לוי: היינו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אין סתירה בין השניים.

יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך להקים מועצות על מועצות, גופים כפולים ומכופלים ולסרבל את כל המהלך.

יצחק לוי: אם נשים לב ונראה מה הרכב מועצת הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נראה שההרכב הזה הוא הרכב מאד רב גוני, כולל כל מיני נציגים מכל הגוונים, ואפשר בהחלט להטיל עליהם, להוסיף להם גם את המטלה הזאת.

שגיא בלשה: אין ספק שיש פה חפיפה בין סמכויות נציב קבילות החולים, נציב קבילות הציבור, יש גם ארגונים כמו צב"י והמועצה.

שגיא בלשה: אני רוצה לתת יותר דגש על ההיבטים הכלכליים שיכולים להיות לזה.

שגיא בלשה: כמו שאנחנו יודעים מניסיון בעולם, ככל שמתפתח נושא התביעות על רקע רשלנות רפואית, ככל שהחולה חשוף יותר למידע והרופא חשוף יותר לנתינת מידע, גדלה ההוצאה על רשלנות רפואית.

שגיא בלשה: כבר היום יש גידול מתמיד משנה לשנה של עשרות מיליונים.

שגיא בלשה: רק ביום חמישי, בכנס בנושא רשלנות רפואית שהיה בכפר המכביה - שם ממש הראו את הגרף שקופץ ואת העלויות שנלוות לעניין הזה.

שגיא בלשה: את התוצאות אפשר לראות במדינה שבה הנושא הכי מפותח, בארצות הברית.

שגיא בלשה: בארצות הברית, כידוע, מיליארדי דולרים הולכים על הנושא הזה של רשלנות רפואית.

שגיא בלשה: מה התוצאה?

שגיא בלשה: התוצאה היא רפואה הגנתית.

אילן גילאון: עמדת האוצר שאתה מביע אותה זה מבחינת החשש מה יקרה עם רפואה הגנתית, או בגלל הוצאות?

אילן גילאון: אולי האוצר יציע שיבטלו בכלל את התביעות על רשלנות רפואית.

שגיא בלשה: לא לא, אין לנו שום כוונה כזאת.

אילן גילאון: בעולם המודרני שיש בו תביעות לזכויות מתרחבות, משלמים יותר גם.

שגיא בלשה: נכון.

שגיא בלשה: העניין הוא שאתה מגיע לאיזה שהיא נקודה שבה זה בא על חשבון הבריאות של החולה, ואני אתן דוגמה - בארצות הברית, שבה הנושא הזה מאד מפותח, אחוז הנשים עד גיל 60 שעוברות כריתת רחם זה 1 ל3- - אחת ל3- נשים עוברות כריתת רחם.

שגיא בלשה: כדי להוכיח שזה הרבה, למשל בשבדיה זה 1 ל12- נשים.

שגיא בלשה: במדינה שבה מערכת הרפואה היא ציבורית ולא למטרות רווח - עובדה, 1 ל12- נשים.

שגיא בלשה: פי 4 נשים בארצות הברית עוברות כריתת רחם וזה לא בגלל שהנשים בארצות הברית יותר חולות.

קריאה: מה זה שייך לחוק זכויות החולה?

שגיא בלשה: אני אסביר למה זה שייך.

יאיר שמר: מר שגיא בלשה, תסביר לי בדיוק, אתה בעד או נגד?

שגיא בלשה: אנחנו נגד הקמת מועצה.

יאיר שמר: אבל אתה בעד זכויות החולה?

שגיא בלשה: בעד זכויות החולה, אבל נגד הקמת מועצה, מכיוון שזה יבוא על חשבון החולה בסופו של דבר, גם מבחינה בריאותית וגם כספית.

אילן גילאון: המועצה זה סעיף אחד בתוך החוק.

אילן גילאון: אני חושב שאתם נלחמים במועצה - יש לנו בעיה.

שגיא בלשה: אנחנו לא נגד החוק, אנחנו נגד הקמת מועצה כזאת.

אילן גילאון: מה שהבנתי מדבריו זה דבר כזה - אם יקרה דבר כזה, יותר אנשים ידעו את זכויותיהם, הם יתבעו כסף וזה יעלה הרבה כסף.

שגיא בלשה: לא רק זה, זה גם יבוא על חשבון הבריאות.

שגיא בלשה: בעקבות זה שאנשים ירצו יותר כסף ויתבעו יותר, הרופאים ייזהרו יותר, הם יעשו ניתוחים שלא לצורך, וזה מוכח בעולם.

יאיר שמר: תודה רבה.

יאיר שמר: אני רציתי להבהיר לעצמנו, גם ליושבים כאן, מה מטרתה של הקמת המועצה הזאת, באיזה מתכונת, איפה לשלב - הסוגיה הזאת הובהרה ואחרי שנסיים את כל סעיפי החוק, הוועדה תתכנס במתכונת של חברי כנסת בלי אנשי מקצוע ותשקול באמת האם לשלב את זה באחת המועצות הקיימות, או להקים מועצה, או להקים איזה ועדה מסוימת בתוך הסיפור, שתיישם את הסיפור הזה.

יאיר שמר: לכן רציתי ללמוד את הסוגיה הזאת מקרוב על מנת לנתב את הדרך בנושא הזה.

מיכאל דור: אני משוכנע שאם הוועדה, או יושב ראש הוועדה יפנה למועצה הלאומית הקיימת ויבקש להקים תת ועדה שתטפל בנושא הזה, הבעיה תיפתר והכבשה תישאר שלמה.

אילן גילאון: מישהו יכול להגיד לנו משהו על המועצה הקיימת?

אילן גילאון: האם בכלל היא קיימת?

מיכאל דור: בוודאי קיימת, ומתכנסת ופעילה, ומייעצת לשר, בוודאי - אני אשמח להעביר את כל הפרוטוקולים שלה לעיון הוועדה, למי שרק יבקש.

אילן גילאון: אנחנו לא נהיה מאוהבים בשום ארגון.

יאיר שמר: בוודאי, חברי הכנסת, חברי הוועדה ישבו וידונו בצורה רצינית בסוגיה הזאת ויבחנו.

יאיר שמר: לחבר הכנסת המציע אין מטרה להקים עוד מועצה שתהיה משותקת.

יאיר שמר: המטרה שלנו באמת להפעיל את החוק הזה ברמת השטח ולתת לאותו חולה את הזכויות המלאות.

יאיר שמר: גברת ג'ודי וסרמן, בואי נמשיך עם סעיפי החוק.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוועדה הגיעה לסעיף 5 - דנו בפסקה (1) לסעיף 5 ועכשיו אנחנו בפסקה (2) לסעיף 5, עמוד 2 למעלה.

ג'ודי וסרמן: זהו תיקון לסעיף 13 לחוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: פסקה (2) "בסעיף קטן (ב) בפסקה (5), בסופה יבוא "או נסיוני";" אני אקרא את כל הסעיף - סעיף 13 זה הסכמה מדעת לטיפול רפואי.

ג'ודי וסרמן: פסקה (5) היום קובעת: (ב) לשם קבלת הסכמה מדעת ימסור המטפל למטופל מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר, כדי לאפשר לו להחליט אם להסכים לטיפול המוצע.

ג'ודי וסרמן: לעניין זה מידע רפואי לרבות - (5) אחד הדברים שצריך לפרט: עובדת היות הטיפול בעל אופן חדשני - ורוצים להוסיף פה: "או נסיוני".

טליה עדרי: אני רוצה להבין אם הכוונה היא נסיוני במובן של ניסויים קליניים, כי אם זה העניין אז זה כבר מוסדר במקום אחר ואז טפסי ההסכמה מדעת הם הרבה יותר מפורטים, והצורך בהסכמה מפורשת לעניין הזה כבר קבוע.

טליה עדרי: אם זה לא זה, אני רוצה להבין למה הכוונה, כי אני לא הבנתי.

יצחק לוי: אני אסביר.

יצחק לוי: ישנן תקנות לפי פקודת בריאות העם בדבר ניסויים בבני אדם.

יצחק לוי: התקנות האלה מכונות תקנות הלסינקי והן מסדירות את כל נושא הניסויים בבני אדם.

יצחק לוי: שם יש דרישות מחמירות מאד וקפדניות מאד לגבי הסכמה מדעת לניסוי רפואי.

יצחק לוי: אם כך, הנושא הנסיוני הזה כבר מסודר במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: השאלה באמת מה ה"נסיוני" הזה בא להוסיף על ה"חדשני" שכבר מופיע היום בחוק.

ג'ודי וסרמן: היום מופיע שצריך לתת מידע על טיפול חדשני.

ג'ודי וסרמן: מה הוא מוסיף?

טליה עדרי: ובמה הוא שונה מהניסויים הקליניים?

יאיר שמר: תמחקו אותו.

ג'ודי וסרמן: (3) בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא - שוב באותו סעיף 13 של הסכמה מדעת - אני אקריא את סעיף (ד) הקיים ואז אני אמשיך: "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי המטפל להימנע ממסירת מידע רפואי מסוים למטופל הנוגע למצבו הרפואי, אם אישרה ועדת אתיקה כי מסירתו עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל" - עד פה הסעיף הקיים.

ג'ודי וסרמן: מבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה

יאיר שמר: דרך אגב, הסעיף הזה ממומש?

טליה עדרי: מעט מאד בפועל.

טליה עדרי: ממומש, אבל אני חושבת שלא הרבה.

אילן גילאון: לא בכל מקום כבר יש את ועדות האתיקה.

ג'ודי וסרמן: התוספת שמבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה את הימנעות המטפל ממסירת מידע, יודיע המטפל למטופל בכתב שלטובת הטיפול בו ובאישור ועדת האתיקה, הוא אינו מוסר לו את כל המידע בנושא הטיפול".

ג'ודי וסרמן: - זה דבר והיפוכו.

ג'ודי וסרמן: אם אסור למסור לאדם מידע

קריאה: ימסור לאפוטרופסו.

יאיר שמר: סליחה, מה הרווח לאותו חולה, איזה זכות תהיה לאותו חולה שימסרו לאפוטרופוס שלו?

יאיר שמר: הרי זה לא טוב להודיע לחולה, אסור להודיע לחולה.

זאב אהרונסון: צריכים להגיד לו: תדע לך שיש משהו חמור שאנחנו לא אומרים לך, כי זה עלול לפגוע בך.

עדינה מרקס: אני רואה שכל מערכת הבריאות, לצערי הרב, באמת מזיקה לחולים.

עדינה מרקס: אנחנו ראינו את זה בשביתה של 1983.

עדינה מרקס: אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רוצה להגיד דבר אחד.

יאיר שמר: תסבירו לי, תשכנעו אותי.

עדינה מרקס: הדברים האלה לקוחים מהשדה, זה לא שהיה לנו איזה שהוא רעיון מופרך.

עדינה מרקס: אנשים פונים אלינו ואומרים לנו - הרי יש לנו קו פתוח, יושבים מתנדבים ומקבלים את הפניות - אומרים לנו: לא אומרים לנו למה לא מוכנים.

עדינה מרקס: הרי יש בקטע של הסכמה מדעת לטיפול אלקטיבי - אני לא מדברת על טיפול חירום, טיפול חירום זה לחוד, לא מדברים על זה - בא אדם לקבל טיפול אלקטיבי, לפי בחירה, שאפשר לדחות אותו, הוא לא טיפול חירום, לא טיפול מציל חיים, לא טיפול אחר.

עדינה מרקס: הוא בא מבחירתו לקבל את הטיפול.

עדינה מרקס: באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול לקבל את הטיפול.

עדינה מרקס: למה ואיך?

עדינה מרקס: אנשים אומרים: אני באתי לקבל טיפול - לא רוצים להגיד לי למה לא רוצים לתת לי את הטיפול.

עדינה מרקס: ואז אם אפשר להגיד לו: אדוני, ועדת האתיקה החליטה לא לתת לך את הטיפול מסיבה א', ב', או ג', צריך להודיע לו.

עדינה מרקס: ולא מדובר על טיפול חירום, אני חוזרת.

זאב אהרונסון: אנחנו חייבים לתת לכל מטופל את הטיפול שהוא רוצה לקבל?

זאב אהרונסון: סליחה, פה זה דבר מוזר ביותר.

יאיר שמר: ברשותכם, בואו נעשה קצת סדר.

יאיר שמר: אנחנו מדברים על שני דברים לדעתי.

יאיר שמר: מסירת מידע על מצבו של החולה, או מתן טיפול.

יאיר שמר: אלה שני דברים נפרדים.

יאיר שמר: גבירתי, תגידי לנו - ועדת האתיקה החליטה לא להודיע לחולה על מצבו בגלל בעיה נפשית, הוא יקבל את זה קשה, לא משנה.

יאיר שמר: את באה ואומרת: להודיע את זה למישהו אחר?

עדינה מרקס: לא.

עדינה מרקס: אני אומרת קודם כל להודיע לו, ובכתב.

יאיר שמר: להודיע לו שאסור להודיע לו?

יאיר שמר: עצם הידיעה הזאת שיש משהו שאסור להודיע לו, לדעתי זה ימוטט אותו.

יאיר שמר: ישנה סקרנות באדם שאת באה ואומרת לו: יש משהו מאד חמור, שאני לא יכולה להגיד לך בגלל שוועדת אתיקה אוסרת עלי להגיד לך את זה - באופן אוטומטי הבן אדם נכנס לחרדות.

עדינה מרקס: נוותר על זה.

טלי שטיין: רק רגע, לפני שזה יורד.

טלי שטיין: אני דווקא חושבת שיש טעם בהצעה הזאת מפני שחולה, אם הוא רוצה לערער על החלטת ועדת האתיקה שלא להגיד לו משהו, בכל לא ידע שמסתירים ממנו משהו.

טלי שטיין: במשרד המשפטים דיברנו על זה שאולי באמת צריך ליצור איזה שהוא מנגנון

ג'ודי וסרמן: כן, אבל לא זה.

ג'ודי וסרמן: מנגנון אחר.

ג'ודי וסרמן: לא להודיע לו שאסור להודיע לו.

טלי שטיין: איזה שהוא מנגנון בקרה.

יאיר שמר: הערעור על ועדת האתיקה - לדעתי המשפחה יכולה להגיש את הערעור.

טלי שטיין: אין לה היום מעמד.

יאיר שמר: אז אפשר לעשות מעמד.

טלי שטיין: אבל הם לא יודעים, הם לא יודעים שמסתירים מידע, איך הם ידעו?

יאיר שמר: תראי מה אנחנו עושים - זה חצי האמת, וחצי האמת זה הכי קשה.

יאיר שמר: את אומרת לבן אדם: תשמע, יש לך משהו, אני לא יכולה להגיד לך.

יאיר שמר: בוא תערער לוועדת האתיקה.

יאיר שמר: או שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה שהיא יודעת מה שהיא עושה - יושב בראשה שופט כמו שאני שומע, שבוודאי חזקה עליו שהוא לא פועל מתוך מניעים אישיים, שהוא לא רוצה להגיד לאותו חולה מה שיש לו, אלא בגלל שהוא באמת שקל את כל ההיבטים ואת כל ההשלכות של הדברים האלה.

טלי שטיין: החולה, בתור מדיניות יסוד, זכאי לכל המידע לגבי המחלה שלו.

טלי שטיין: אם יש דבר כזה חריג, שמחליטים בגלל סיבות מסוימות לא למסור לו, צריך איזה שהוא מנגנון בקרה.

מיכאל דור: אז נעשה מנגנון בקרה על ועדת אתיקה ועל השופט שבה ובקרה מעל זה ובקרה על הבקרה.

יצחק לוי: אנחנו הרי עוסקים כאן בטובתו של החולה ובזכויות החולה.

יצחק לוי: טובתו של החולה מחייבת במקרים מסוימים, על פי שיקול דעת רפואי, לא להודיע לו מה קורה.

יצחק לוי: נאמר בחוק: אם לדעת המטפל, מבחינת מצבו הבריאותי או הנפשי, עדיף שלא למסור לו את המידע, אז אין מוסרים לו את המידע - וזה לטובתו של החולה.

יצחק לוי: טובתו של החולה כאן עומדת במרכז ולא עניין אחר.

יצחק לוי: ולכן כאן אנחנו עושים הפוך על הפוך.

יצחק לוי: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

יצחק לוי: אז כאן צריך לתת שיקול דעת רפואי - אנחנו עוסקים ברפואה ובבני אדם, וזה לא מתמטיקה.

עדינה מרקס: אני שוב חוזרת שזה לא טיפול חירום, אלא טיפול אלקטיבי שאדם בחר לעבור אותו.

יצחק לוי: זה לא משנה, הרי כתוב בחוק שמסירת המידע תסכן אותו.

קריאה: כתוב בחוק: כשמסירת המידע תסכן אותו.

יצחק לוי: זה מופיע גם בדברי חקיקה אחרים.

יצחק לוי: גם בחוק הגנת הפרטיות נאמר שמידע כזה שנמצא במאגר ממוחשב, יש שיקול דעת לגורם המטפל לא למסור אם זה לטובתו של החולה.

יצחק לוי: לפעמים זה לטובת החולה.

יצחק לוי: לכן צריך להשאיר איזה מינימום של שיקול דעת לגופים המטפלים, למטפל, למנוע מידע מהסוג הזה, לטובת החולה.

יאיר שמר: המציע ויתר על התיקון.

טליה עדרי: בחוק זכויות החולה יש שני מנגנונים של הסתרת מידע ממטופל.

טליה עדרי: אחד הוא לפני שנותנים לו טיפול במסגרת מסירת מידע להסכמה מדעת - שזה כאן - השני הוא קבלת מידע מתוך תיק רפואי בדיעבד.

טליה עדרי: בשני המנגנונים האלה עובדים דומה, אבל רק לגבי אחד מהם - רק לגבי המאוחר - נקבע שוועדת האתיקה, אם היא מאשרת לא למסור למטופל את המידע, היא יכולה לאשר למסור אותו למישהו אחר.

טליה עדרי: אני לא חושבת שזה יהיה נורא ואיום אם אפשר יהיה לעשות את זה גם לגבי הסעיף הזה, את אותו מנגנון, שאם לא נמסר למטופל המידע הרפואי, גם לפי סעיף 13(ג), ועדת האתיקה יכולה לאשר את מסירתו לאחר.

טליה עדרי: סעיף 20(א)(4) מאשר למסור מידע לאחר.

יאיר שמר: גבירתי, תסבירי לנו מה התועלת בכך למסור מידע.

טליה עדרי: שאז אפשר למסור למשפחה, או לרופא מטפל אחר, או לעורך דין מטעמו, או משהו כזה.

זאב אהרונסון: לרופא מטפל אפשר למסור הכל בלי שום הגבלה.

טליה עדרי: בסדר, אבל לרופא שהוא מבקש דווקא, איזה שהוא אדם אחר שהוא יסמוך עליו ושהוא מעורב בטיפול.

יצחק לוי: זה מסרבל את הטיפול בחולים.

יצחק לוי: אי אפשר ככה לטפל בחולים - כל דבר לרוץ לבית משפט, כל דבר לרוץ לוועדת אתיקה.

יצחק לוי: צריך לטפל בחולים, לא להתעסק בדברים האלה.

טליה עדרי: זו ההצעה הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה.

מידד גיסין: משפט אחד - אם מדובר על טיפול אלקטיבי, צריך למצוא איזה דרך לעניין הזה.

מידד גיסין: יש סכנה שאם לא יגידו לחולה למה לא עושים לו, הוא ילך למקום אחר לבקש את הטיפול הזה, ושם רופא אחר יחליט שהוא כן עושה.

ג'ודי וסרמן: הורדנו את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף הסכמה מדעת לטיפול רפואי.

ג'ודי וסרמן: בסופו יבוא: (ה) חולה המסרב לקבל מידע לצורך מתן הסכמה לטיפול הרפואי הנדרש - יינתן לו הטיפול אם נתן לכך את הסכמתו.

טליה עדרי: בעיקרון אני סבורה שניתן לסרב לממש זכות - והזכות לקבל מידע היא הזכות של המטופל והוא יכול לוותר עליה - אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין לנו התנגדות.

טליה עדרי: אני חושבת שהניסוח יכול להיות קצת יותר מוצלח, אבל הזכות הזאת לדעתי קיימת, לכל אדם יש זכות, הוא יכול לוותר עליה, אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין שום בעיה.

זאב אהרונסון: לדעתנו יש בעיה פה, כי מה הוא אומר?

זאב אהרונסון: הוא אומר שהסכמה מודעת אפשר לחתום עליה בין אם ניתן מידע, בין אם לא ניתן מידע, והיא תופסת בשני המקומות.

זאב אהרונסון: ואז זה חושף את הרופאים עוד פעם לאיזה מצב משונה.

זאב אהרונסון: כל אחד יכול להגיד: חתמתי ולא קיבלתי את המידע, כי יש אפשרות כזאת.

ג'ודי וסרמן: אפשר לתעד שהוא ויתר על קבלת המידע.

זאב אהרונסון: אז שיופיע פה המשפט שהוא יוחתם על טופס ויתור קבלת מידע.

קריאה: כתוב: נתן לכך את הסכמתו.

זאב אהרונסון: נתן את הסכמתו בכתב.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ו) בוטל.

ג'ודי וסרמן: 6 - תיקון סעיף 15 לחוק - בסעיף 15 לחוק העיקרי בפסקה (1) - ולא פסקה (ו) כמו שכתוב - בסופה יבוא: (ד) המנהל הכללי יתקין הוראות לגבי הסכמה מודעת וטיפול רפואי של קטינים.

טליה עדרי: הנושא של הסכמה של קטינים לטיפול רפואי, או הסכמה מדעת לטיפול רפואי בקטינים הוא נושא הרבה יותר מורכב ממה שנראה על פניו לפעמים.

טליה עדרי: כיום הוא מוסדר בעיקר מכוח הוראות חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות.

טליה עדרי: אני לא רואה איך תקנות - ותתקן אותי גברת טלי שטיין אם אני טועה - איך תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות יכולות לסתור את חוק הכשרות המשפטית.

טליה עדרי: אנחנו עובדים על הצעת חוק בנושא טיפול רפואי בקטינים שאו שתשולב בחוק זכויות החולה, או תהיה עצמאית, או תהיה תיקון.

תמר גוז'נסקי: איך עשינו את זה עם בדיקות האיידס?

טליה עדרי: בחוק נפרד, בחוק ראשי נפרד, גם בחוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, גם בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה מסוימת לגבי קטינים, בינתיים ההוראות היחידות שמתייחסות ספציפית לטיפול רפואי בקטינים, בשונה מאחרות, מופיעות בחקיקה ראשית.

זאב אהרונסון: אני מסכים.

טליה עדרי: אנחנו עובדים על זה, זה לא נושא שהוא בין הכסאות.

עדינה מרקס: מה קורה עם הפסקות הריון?

עדינה מרקס: עם ייעוץ מיני?

עדינה מרקס: יש הרבה מאד בעיות שההגדרה של קטין - צעירים מתחת לגיל 18 מקבלים טיפול רפואי והם קטינים.

עדינה מרקס: גם פקודת הסודיות מוסדרת בדבר אחר לגמרי ולמרות הכל היא מופיעה פה בזכויות החולה.

יאיר שמר: לא לא, אבל אומרים פה שבחקיקה ראשית יהיה כל הנושא של זכויות ילדים וקטינים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו פה - אם היה כתוב פה משהו מפורט, זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: את מסמיכה פה את המנהל הכללי להתקין הוראות.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להתקין הוראות לפי החוק הקיים, הוא לא יכול להתקין הוראות לפי חוק שלא קיים.

עדינה מרקס: אז שתהיה הפנייה לחוק השני.

תמר גוז'נסקי: לא צריך, החוק השני קיים.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אתה רוצה להכניס פה סעיף מאד מפורש בנושא קטינים.

תמר גוז'נסקי: מה את רוצה להגיד בנושא קטינים?

עדינה מרקס: מתי הסכמה מדעת יכול לתת קטין?

טליה עדרי: זה בחוק, יש לנו הצעה מאד מפורטת.

תמר גוז'נסקי: זה צריך חוק מאד מפורש שמפריד בין גיל 14 לגיל 16 ובין סוג של טיפולים.

תמר גוז'נסקי: כשרצינו לאפשר לקטינים לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי ידיעת הוריהם, על זה יש חקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת אסור לעשות בדיקות בלי ידיעת ההורים.

אילן גילאון: תראה אדוני, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות תיקונים ויכול להיות שזה ראוי לחוק נפרד.

אילן גילאון: האמירה: יש חוק כזה, אז אפשר להוריד - אני לא אוהב אותה.

תמר גוז'נסקי: לאן אתה מפנה?

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר: יתקין תקנות - לפי איזה חוק?

אילן גילאון: איך את היית מנסחת?

תמר גוז'נסקי: לפי חוק זכויות החולה, אם אתה רוצה להתקין תקנות לגבי קטינים, אתה צריך לפרט פה פירוט בלתי רגיל מה ומי.

יאיר שמר: אז אתה פונה לחקיקה הראשית, שם מדובר על סעיף הכשרות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מכינים הצעת חוק.

אילן גילאון: זה מה שאני אומר - מכינים.

תמר גוז'נסקי: ואז אפשר יהיה לצרף את העניין לזכויות החולה.

יאיר שמר: פה מותר להסמיך את השר להתקין תקנות בנושא קטינים.

יאיר שמר: אני בא ואומר יש חוק בחקיקה ראשית.

יאיר שמר: יותר טוב חוק מאשר ללכת בתקנות.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: 7.

ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 19 - בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ג) מטופל אשר מוותר על סודיות רפואית לצורך העברת מידע לאחר בהתאם לסעיף 10(א), הסכמתו לוויתור תהיה מוגבלת למקבל מידע, לצורך מוגדר ולתקופה מוגדרת.

טליה עדרי: כרגע מעוגן בפסיקה באמת שויתור סודיות גורף ובלתי מוגבל בשום צורה הוא מאד מאד בעייתי.

טליה עדרי: אנחנו כרגע עובדים על הנחיות בעניין הזה שפחות או יותר יגידו אותו דבר.

טליה עדרי: אני לא רואה בעיה מהותית בלכתוב את זה בחוק.

קריאה: אני אומרת שיש גם הוראה מסוימת, אבל היא לא מכסה את הדברים.

קריאה: מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו נכתוב כל סעיף 20, לא 20(א)

אורית יעקובסון: אני שואלת את עצמי כמה שאלות לאור הסעיף הזה.

אורית יעקובסון: אם אני מסתכלת על מחלקות בבית חולים - משמרות מתחלפות כל הזמן, יש שם אחיות שמתחלפות ויש רופאים שמתחלפים ויש תורנויות וכוננויות.

טליה עדרי: זה לא שייך.

טליה עדרי: זה לא זה.

עדינה מרקס: העברת מידע ממטפל למטפל זה מותר בחוק, זה לא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: אושר.

ג'ודי וסרמן: (ד) המנהל הכללי יקבע הוראות ביצוע לתהליך ויתור על הסודיות הרפואית, כאמור בסעיף זה.

יאיר שמר: משרד הבריאות, יש התנגדות?

טליה עדרי: לא.

ג'ודי וסרמן: הלאה.

ג'ודי וסרמן: 8 - תיקון סעיף 20 - בסעיף 20 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א): (א) בפסקה 1 אחרי "המטופל" יבוא "או בא כוחו" - אני אקרא את כל הסעיף: 20(א): מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: (1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי" - רוצים להוסיף: "המטופל או בא כוחו".

טליה עדרי: האם הכוונה שמטופל נתן ייפוי כוח לפי סעיף 16, או שיש לו מיופה כוח כללי?

טליה עדרי: האם מדובר על ייפוי כוח כללי, או ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה?

טליה עדרי: זה שני דברים שונים.

עדינה מרקס: ייפוי כוח לפי סעיף 16 של חוק זכויות החולה נועד רק להסכמה מדעת.

טליה עדרי: כרגע כן, האם את רוצה לשנות את זה?

טליה עדרי: או שאת מתייחסת למיופה כוח מסוג אחר?

טליה עדרי: מיופה כוח כמו מי שנתתי לו ייפוי כוח כללי לנהל את ענייני הכספיים מול הבנק?

עדינה מרקס: אנחנו מעונינים שייפוי הכוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה יהיה מעבר להסכמה מדעת, אלא לכל הקשור לטיפול הרפואי, כולל קבלת המידע, קבלת העתק הרשומה, התייעצות וכוליה, ייצור של החולה בכל דבר ועניין.

עדינה מרקס: אם אפשר להכניס את זה

טליה עדרי: אם זה העניין, אין לנו התנגדות.

טליה עדרי: אם ככה כתוב בייפוי הכוח.

טליה עדרי: הוא יכול גם לא ליפות את כוחו לעניין הזה, הוא יכול ליפות את כוחו רק להסכמה.

יאיר שמר: אז הוא לא בא כוחו.

טליה עדרי: לעניין הזה, כן.

טליה עדרי: אין לנו התנגדות.

קריאה: סליחה, אז צריך להוסיף קודם כל בהגדרות של החוק מה זה בא כוחו.

יצחק לוי: זה בסעיף 16.

יצחק לוי: סעיף 16 מגדיר שחולה יכול למנות לו בא כוח לצורך הסכמה מדעת.

יצחק לוי: עכשיו זה מתלבש עם זה, אבל זה מיותר, כי אם יש לו בא כוח, אז ממילא הוא מוסמך לזה.

יצחק לוי: זה לא מוסיף ולא גורע.

ג'ודי וסרמן: אוקי, אז (א) אושר.

ג'ודי וסרמן: (ב) בפסקה (3), בסופה יבוא: "או לאדם שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע" מסירת מידע רפואי היא למטפל אחר לצורך טיפול במטופל, או לאדם אחר שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע.

טליה עדרי: שוב, השאלה במה זה מוסיף על מה שהיה בסעיף 1 - מטופל נתן הסכמתו למסירת המידע הרפואי.

טליה עדרי: לדעתי זה מכוסה.

יאיר שמר: זה לא מוסיף על הסעיף הקודם.

יאיר שמר: נמחק.

ג'ודי וסרמן: (2) בסופו יבוא: - בסוף סעיף 20 - (ד) יורשיו של נפטר יוכלו לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו רק לאחר הצגת צוואה או צו ירושה מאושר על ידי בית המשפט.

טליה עדרי: צו אישור צוואה, לא צוואה.

קריאה: למה זה נחוץ לנו?

עדינה מרקס: זה צריך להיות ברור - המידע שייך ליורשיו, כאשר הם יורשים חוקיים.

עדינה מרקס: צריך שזה יהיה במפורש, ברחל בתך הקטנה, למי נותנים, כי אחרת, אם אין צו קיום צוואה, אז בחלק מבתי החולים הם נותנים את זה, בחלק לא.

עדינה מרקס: זה פשוט נושא שהוא לא סגור וצריך לסגור אותו, זה הכל.

גדעון כהן: שמי עו"ד גדעון כהן, עורך הדין של ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים.

גדעון כהן: הסיכום הנוכחי מאד מאד בעייתי בשני מובנים מבחינה משפטית.

גדעון כהן: לא תמיד היורשים על פי דין או על פי צוואה הם קרובי משפחה של הנפטר.

גדעון כהן: יתכן מאד מצב - אני מדבר מהפרקטיקה - שעל פי צו ירושה צדדי ג' הם היורשים על פי דין, ואז נוצר מצב אבסורדי שקרובי משפחה, שאולי באמת להם יש עניין מהותי יותר מאשר אנשים זרים לקבל את המידע - על פי הסעיף הקיים לא יכולים לקבל את המידע, ולכן הסעיף הזה יש לתקן אותו באופן שיש להתחשב בכך שזה קרובי משפחה.

גדעון כהן: אדם יכול להשאיר צוואה, הוא אומר: אני מוריש את כל רכושי לאיזה שהוא מוסד.

גדעון כהן: על פי הצו המוסד הוא היורש על פי דין ואז המשפחה פשוט נותרת בלי מידע.

גדעון כהן: לקרובי משפחה יש אולי זכויות אחרות על פי דין.

גדעון כהן: הערתי השניה, שיש בעיה עם לוח הזמנים.

גדעון כהן: מי שעוסק בפרקטיקה בקבלת צוואות בבית המשפט, ברגע שיש את המחלוקת הכי קטנה בין היורשים, או אלה שטוענים שהם זכאים להיות היורשים, אז הסיפור יכול להשתרע לא על חודשים אלא על שנים.

יאיר שמר: למה לא לפשט את זה שבן משפחה מקירבה מסוימת.

גדעון כהן: או על פי החלטה של בית המשפט.

נעמי שפר: זה צריך להיות לפי החלטת בית המשפט ולא לפי צו צוואה.

גדעון כהן: ניתן לפתור את הבעיה הזאת על ידי הוספת פסקה שתאמר: או על פי החלטה אחרת של בית המשפט.

טלי שטיין: השאלה האם יורשים על פי דין, גם אם הם בני משפחה מאד קרובים וגם אם הם חברים מאד קרובים, זכאים לכל המידע הרפואי בדבר המטופל, היא שאלה מאד כבדה שנידונה בפסיקה ואין הכרעה בדין בישראלי.

טלי שטיין: היו התלבטויות רבות מאד.

טלי שטיין: אין כרגע זכות למי שיורש על פי דין, יורש קנייני, לקבל את המידע הרפואי.

תמר גוז'נסקי: כי יכול להיות שהוא הסתכסך איתו ולא רוצה שידע עליו?

טלי שטיין: לא, בכלל - הזכות של בן אדם למידע הרפואי אודותיו, הזכות לשמירת הסודיות - יש שאלה גדולה האם היא פוקעת אחרי מותו, האם היא צריכה לפקוע אחרי מותו, וכרגע במשפט הישראלי זה לא מוסדר.

טלי שטיין: יש פסיקה, אין הכרעה.

טלי שטיין: ולכן אני לא חושבת שאנחנו יכולים

יאיר שמר: זה מאד משמעותי, גם לגבי כל מיני מחלות, או כל מיני דברים שבני המשפחה צריכים לדעת.

יאיר שמר: המקרה של עפרה חזה זה קלאסי.

טלי שטיין: אבל במקרה של עפרה חזה, אתה יכול להתייחס לזה גם קלאסי הפוך - היא לא רצתה, היא אמרה: לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם אחרי מותה עדיין הרצון שלה קיים.

תמר גוז'נסקי: מין רצון ערטילאי כזה.

טלי שטיין: היא אמרה: לא רוצה.

טלי שטיין: אז יכול להיות שגם אחרי מותה צריך לכבד את הרצון הזה.

טלי שטיין: לכן אנחנו יכולים ככה מהר, ללא דיון מעמיק בפסיקה, להכניס את הדבר הזה.

יפעת סולל: העניין הוא שאדם אכן זכאי לשמירת הסודיות הרפואית שלו, לדעתי גם לאחר מותו, ולכן ההחלטה לא יכולה להיות החלטה שהיא אומרת באופן ברור: קרובי המשפחה הם שזכאים לקבל את המידע.

יפעת סולל: כאשר יש צוואה מאושרת, או איזה שהיא החלטה אחרת של בית המשפט - ואני בהחלט מצטרפת לעמדתו של חברי - כאשר חייבת להיות החלטה ברורה של בית משפט למי נותנים את המידע הזה, והדברים חייבים להיות מעוגנים באופן ברור בחוק.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, האם אי אפשר לומר שיורשיו של נפטר יוכלו לקבל רק לאחר החלטת בית משפט, לא חשוב עם צו ירושה, בלי צו ירושה.

יפעת סולל: לפי מה יחליט בית משפט?

יפעת סולל: איזה שיקולים ישקול בית משפט?

תמר גוז'נסקי: איך הוא שוקל היום?

גדעון כהן: כל מקרה לגופו.

תמר גוז'נסקי: נאמר לנו פה שיש מקומות שבהם בית החולים לא דורש שום דבר, וכאן אנחנו מציעים שתהיה החלטת בית משפט - לא קשור לצוואה.

תמר גוז'נסקי: אם הם רבים על הרכוש, מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: בית המשפט ישקול האם לתת לאיש א', ב' או ג'.

תמר גוז'נסקי: האם לתת לאשתו החוקית, לידועה בציבור שלו, או לחמשת בניו.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו משאירים את זה להחלטת בית המשפט, לא צריך לקבוע את זה בחקיקה, ובכל מקרה בית המשפט יחליט האם להתיר ולמי להתיר.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו לא רוצים שבית המשפט יחליט בכל מקרה ומקרה, אלא המחוקק רוצה לקבוע למי יימסר המידע, אז המחוקק יקבע למי המידע יימסר.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר למסור בלי בית משפט?

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכם משהו מהפרקטיקה.

יצחק לוי: הבקשות של בני משפחה לקבלת תיעוד רפואי של המנוח הן רבות, והן לצרכים שונים.

יצחק לוי: גם לצרכים רפואיים, כמו שאמרה פה החברה, יש עניין של מחלות תורשתיות, גם לצרכים משפטיים כאלה ואחרים של מימוש זכויות של הנפטר וכן הלאה, שקשורים כמובן בהוכחת מצבו הרפואי.

יצחק לוי: הפניות האלה הן רבות והפונים מתעקשים ועושים מהומות בבתי החולים ובמרפאות כדי לקבל את המידע הזה.

יצחק לוי: אני בשעתו הנהגתי פרקטיקה, והיא עובדת עד היום במשך עשרות שנים בצורה הטובה ביותר.

יצחק לוי: אין לי תלונה לגבי הפרקטיקה הזאת.

יצחק לוי: ההנחה שלנו הייתה שבמות אדם עוברות זכויות וחובותיו אל יורשיו החוקיים על פי דין.

יצחק לוי: בכלל הזכויות גם הזכות לשמירה על הסוד הרפואי שלו.

יצחק לוי: אין הכרעה משפטית בעניין הזה ולדעתי לצרכים האלה זה משרת את העניין וזה עניין ספציפי.

יצחק לוי: תהיה החקיקה בעניין הזה אשר תהיה, צריך להתחשב בעניין הזה ולראות בו עניין ספציפי.

יצחק לוי: לכן מה שאנחנו נהגנו לעשות זה כן לתת, אבל שוב, זה לא בקלות, זה ליורשים החוקיים על פי דין, הווה אומר על פי צו קיום צוואה, או על פי צו ירושה, או על פי צו אחר של בית משפט שיורה לנו לעשות זאת.

טלי שטיין: יש לי שאלה לגבי מה שהוא אמר.

טלי שטיין: אני לא מבינה, אם מישהו יורש, לא את כל הבית, אלא שני ספרים, אז הוא זכאי לכל המידע הרפואי?

יצחק לוי: אני אסביר לך משהו - בואי נבין משהו בחיים, בואי נלמד חתיכת חיים - נשאלה פה השאלה, היורש יכול להיות גם אוניברסיטת תל אביב, ואז תשאל את עצמך למה אוניברסיטת תל אביב ולא בן המשפחה, קרוב שלו?

טלי שטיין: לכן אני אומרת שאי אפשר לפתור את הסוגייה הכבדה הזאת כרגע, זה מה שאני אומרת.

יאיר שמר: אני מציע שהיועצים המשפטיים של הוועדה, ביחד עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, ישבו וימצאו את הניסוח המתאים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה בשלב זה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך, בין ראשונה לשניה.

טלי שטיין: אני לא חושבת שצריך לאשר את זה לקריאה ראשונה, כי אנחנו לא יודעים מה שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: אז נוכל למחוק את זה אז.

תמר גוז'נסקי: אם לא נגיע לשום דבר, נמחוק את זה אז.

טלי שטיין: אבל זה מיותר, אני לא חושבת שאנחנו יכולים כרגע להכניס בסוגייה כל כך כבדת משקל, שנדונה בפסיקה, ללא הכרעה.

טלי שטיין: אני לא מבינה מה אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה.

טלי שטיין: נניח יש לו 3 בנים ולאחר הוא הוריש את הקורקינט.

טלי שטיין: אז זה עם הקורקינט יוכל לקבל את כל המידע הרפואי?

טלי שטיין: זה אי אפשר ככה.

גדעון כהן: אני רוצה להצטרף לדעתה של חברתי.

גדעון כהן: הסוגיה הזאת היא מאד מורכבת.

גדעון כהן: אני חוזר, מי שעוסק בזה בפרקטיקה נתקל באין ספור בעיות.

גדעון כהן: אני אתן לכם דוגמה: אם הנוסח הקיים מאושר, ייווצר מצב אבסורדי שגם אם ייכתב שם "ו/או על פי החלטה של בית משפט", יש לנו עדיין בעיה כבדה.

גדעון כהן: מדוע?

גדעון כהן: כי אותו פלוני שירש את ה1,500- שקל - מה בין הירושה של זכויות קנייניות או כסף, לבין למשל רצון המת, שהוא הצהיר בפני הרופא שהוא לא רוצה

תמר גוז'נסקי: אז זה חלק מהצוואה שלו.

גדעון כהן: לא, הוא לא רוצה שאף אחד ידע.

תמר גוז'נסקי: אז זה צוואה, זה תופס.

גדעון כהן: אני חושב שאפילו בקריאה ראשונה אי אפשר לאשר את הנוסח הקיים.

גדעון כהן: זה אולי בין הסוגיות הכבדות ביותר שנמצאות כרגע על פי הצעת החוק.

גדעון כהן: אני חושב שבין הוועדה ובין חברי הכנסת צריך לדון בזה בכובד ראש ולגבש נוסח חדש.

אילן גילאון: אני מקבל שזאת סוגיה מאד מורכבת, אבל יחד עם זאת היא גם מאד מאד חשובה.

אילן גילאון: המידע הזה יכול להיות מאד חשוב.

אילן גילאון: אני מקבל את הדילמה שיש לגבי יורשיו.

אילן גילאון: איך מגדירים את יורשיו?

אילן גילאון: האם יורשיו בכלל יש להם עניין במידע?

אילן גילאון: או יורשיו הם אוניברסיטת תל אביב, כפי שאתה אומר, ולכן לבית המשפט לקבוע.

אילן גילאון: בית המשפט יכול גם לקבוע יתרה מזאת, הוא יכול לקבוע גם שהוא לא מכבד במקרה הזה את הצוואה של הנפטר, במקרה המסוים, כאשר המידע הוא מידע חיוני למי שהוא צריך להגיע.

אילן גילאון: על כן ככה צריך להחליט על הדברים הללו, זאת אומרת, שבית המשפט יקבע מי רשאי להגיע למידע ולמי הוא חיוני.

אילן גילאון: אני מבין שהסוגיה היא מאד קשה, ודאי שהיא קשה, איך היא לא תהיה קשה?

אילן גילאון: מה קורה?

אילן גילאון: מה יכול להיות כאן?

אילן גילאון: איזה מצבים יכולים להיות כאן?

אילן גילאון: בתור דוגמה יכול להיות מצב שאדם מתנגד ורוצה להטיל איפול מוחלט על מצבו, אבל המידע הזה הוא חיוני לזכויות של אדם מסוים שנשאר בחיים.

אילן גילאון: לכן כאן בית משפט צריך לקבוע האם יעביר את המידע למרות רצונו או לא.

אילן גילאון: ברוב המקרים אני מניח שהוא יכבד את רצונו של הנפטר.

אילן גילאון: יש גם מצב אחר של יורשים שאין להם כל עניין בנושא של המידע הרפואי לגבי האדם עצמו.

אילן גילאון: ולכן כאן הקביעה צריכה להיות - ואני מקבל את מה שהצעת בהתחלה דווקא - הנוסח שהצעת בהתחלה הוא הנוסח הנכון.

אילן גילאון: בכל מקרה יקבע בית המשפט מי זכאי להגיע למידע הזה ואיך הוא יימסר.

אילן גילאון: על מנת להעביר לקריאה ראשונה זה צריך להיות גם כן כתוב על הדף למטה, כי אפשר לתקן הלאה גם כן, אחרי שניה שלישית.

אילן גילאון: אבל בהקדמה שהיועצים המשפטיים אישרו, יצטרכו לתת את הדעת לבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ואם לא יגיעו לשום דבר, אפשר יהיה למחוק אז.

יצחק לוי: אי אפשר להשאיר את הבעיה הזאת לא פתורה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בפרונט, ואנחנו גם שומעים את הצעקות ואת חוסר שביעות הרצון של המטופלים.

יצחק לוי: אי אפשר להשאיר את זה לא פתור.

יצחק לוי: זאת שאלה כבדה מאד.

יצחק לוי: זה שבית משפט נועד לפתור בעיות גם אם החוק לא פתר אותם - בשביל זה צריך בית משפט, כדי לסגור עקרונות כאלה ולהכניס בכל מקרה לגופו לפי העניין.

יצחק לוי: לכן לדעתי ההצעה הטובה ביותר זה להשאיר את זה להחלטת בית המשפט.

יצחק לוי: כמו שאמרנו קודם, לא צו ירושה או צו קיום צוואה - גם זה החלטה של בית משפט בעצם, בסופו של דבר.

יצחק לוי: כל עוד אין חקיקה מסודרת בנושא, שבית המשפט יחליט ושלא אנחנו נגיד לחולים: לא מוסרים לכם את זה.

ג'ודי וסרמן: ולכן אתה מציע שלא יהיה בחוק?

יצחק לוי: שיהיה בחוק שזה יימסר לפי החלטת בית משפט.

יצחק לוי: שאותו מבקש ייזום פניה לבית משפט ויבקש את המסמכים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי מה שהחיקוק מחפש שלמוסדות הרפואיים תהיה זכות להגיד: לא, עד - בא אליך מישהו, מבקש את המידע, ואתה תגיד לו: לך לבית המשפט

יאיר שמר: מי רשאי לפנות לבית המשפט?

יצחק לוי: כל אדם שמבקש.

יאיר שמר: כל אדם שמבקש?

יאיר שמר: נחלת הכלל?

יצחק לוי: שערי בית המשפט פתוחים לכל.

תמר גוז'נסקי: בית המשפט יכול להגיד שהיחסים בינינו לא היו גלויים ולא היו ידועים ואף אחד לא יודע עליהם ובכל זאת יש לי משהו

יצחק לוי: בית משפט יבדוק ויראה אם זה לעניין או לא.

תמר גוז'נסקי: בזה אנחנו מכסים את המוסדות הרפואיים לא את זכויות החולה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוזרים למוסדות.

טליה עדרי: אני לא יודעת איזה פניות מגיעות לגברת עדינה מרקס, אבל עיקר הפניות שמגיעות אלי בסוגיה הזאת הן דווקא מבני משפחה של מטופלים שמתלוננים בכעס ובהאשמות מאד קשות על זה שלא נותנים להם לראות את החומר הרפואי של יקירם שנפטר ואומרים להם: תלכו לבית המשפט.

טליה עדרי: הם מרגישים שבתקופת הזמן עד שהם הולכים לבית המשפט ומביאים משהו, מישהו ישנה בתיקים איזה דבר, או יעלימו מהם אחר כך מידע וסתם מטרטרים אותם, זה עולה כסף, צריך עורך דין, תצהירים ועניינים.

טליה עדרי: אלה התלונות שמגיעות אלי, ולכן אני לא בטוחה שהסידור הזה הוא הסידור הנוח למטופלים ולמשפחותיהם, אבל בלי ספק זה נוח למוסדות הרפואיים שיכולים להגיד: אסור לנו, במפורש כתוב בחוק שאסור לנו בלי צו של בית משפט.

טליה עדרי: אני לא אומרת שזה סידור טוב.

יאיר שמר: מה את מציעה, גבירתי?

טליה עדרי: ההנחיות שיש כרגע ממשרד הבריאות - ואני יודעת שחברתי פה תקפוץ - זה שאנחנו מבקשים צו קיום צוואה, או צו ירושה, או צו אחר של בית משפט בוודאי, או תצהיר אצל עורך דין שאומר שהאדם הוא יורש ושיש או אין יורשים אחרים ושכולם מסכימים ביניהם וזאת הפרקטיקה הנוהגת אצלנו, ואנחנו מסתפקים גם בזה.

טליה עדרי: אבל ברור שזה לא מכסה את כל המקרים.

טליה עדרי: אנשים יכולים לשקר לעורך דין ולתת תצהיר שקרי, אבל יש גבול לכמה אפשר לכסות.

ג'ודי וסרמן: אולי אנחנו נצמצם את זה ואנחנו נאמר: קרובים של האדם מדרג ראשון, שהם היורשים שלו לפי צו קיום צוואה, או לפי צו ירושה, בכפוף לכך שניתן צו על ידי בית המשפט.

תמר גוז'נסקי: מה שקיים היום בפרקטיקה של משרד הבריאות יותר טוב מזה, יותר טוב מאשר החוק, אז תעזבי.

גדעון כהן: אנחנו רואים פה כולם, לפחות כל המשפטנים, שיש פה סוגיה מסובכת שלא ניתן לטאטא אותה מתחת לשולחן.

גדעון כהן: אנחנו גם רואים את הפרקטיקה.

גדעון כהן: הנוסח הקיים דומני לכל הדעות כאן לא יכול לעמוד.

יאיר שמר: ברור, המציע כבר חוזר בו.

גדעון כהן: אני חושב שלפני שתוגש ההצעה לקריאה נוספת.

יאיר שמר: אנחנו מאמצים את הניסוח של משרד הבריאות.

אילן גילאון: היות וההצעה שלנו נראית על פניה פחות טובה מאשר מה שקיים, אנחנו נברך, אנחנו רוצים להשאיר את הקיים.

תמר גוז'נסקי: אתה חוזר בך מהסעיף?

אילן גילאון: כן, חוזר בי מהסעיף.

תמר גוז'נסקי: פרקטיקה של תצהיר עובדת, חקיקה של תצהיר לא תעבוד.

תמר גוז'נסקי: יש היום פרקטיקה של משרד הבריאות שדי בתצהיר עורך דין.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להכניס את זה לחוק.

יאיר שמר: להשאיר את המצב הקיים זה הכי טוב.

אילן גילאון: מה המצב הקיים?

אילן גילאון: המצב הקיים זה מה שהיא אמרה פה?

ג'ודי וסרמן: מה שיכול להיות כתוב בחוק זה מה שאני אמרתי, שקצת מחמיר לעומת המצב הקיים, כי אנחנו מדברים על קרוב, על יורש עם צו קיום צוואה.

טליה עדרי: אז עדיף להשמיט את זה, בוודאי.

אילן גילאון: אני מקבל את המצב הקיים, כי אתם אומרים שזה המצב הקיים, כי אני לא יודע מה המצב הקיים.

יאיר שמר: גבירתי, בבקשה תקריאי לו את המצב הקיים.

טליה עדרי: אני לא מקריאה, אני מדקלמת עוד פעם.

טליה עדרי: ההנחיה של משרד הבריאות לבתי החולים, למחלקות לרשומות רפואיות, היא שניתן לתת מידע למשפחה של נפטר, ליורשיו, על פי צוואה או על פי דין - צו ירושה, צו קיום צוואה - לא מגיעות כמעט בקשות אחרות למען האמת - צו אחר של בית משפט, או תצהיר של אדם אצל עורך דין שאומר שהוא היורש ושליורשים אחרים אין בעיה עם זה.

אילן גילאון: אז למה אני לא יכול לשים את זה בחוק, תסלחו לי?

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: מה הבעיה לקחת את הדבר הזה ולעגן אותו פה?

אילן גילאון: כי היום זה המלצת משרד הבריאות.

אילן גילאון: אולי מחר זה לא יהיה?

טלי שטיין: בגלל שהמצב הזה הוא לא מדויק על פי הפסיקה.

אילן גילאון: הוא לא מדויק, אז אני בדיוק אעשה אותו מדויק בחוק.

טלי שטיין: הוא לא מדויק והוא גם לא תמיד נכון.

אילן גילאון: תסבירו לי למה מה שהיא אומרת כאן אי אפשר לעגן בחוק.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו רוצים שיהיה ברור שקיימים אלמנטים מסוימים: שהוא קרוב, שהוא יורש וכוליה וכוליה, אז צריך להוכיח שהוא קרוב ושהוא יורש, ולא שהוא הצהיר בפני אדם פלוני שהוא קרוב ויורש.

ג'ודי וסרמן: לכן אם אתה רוצה שזה יהיה בחוק, צריך לקבוע במפורש בחוק את האלמנטים הנדרשים ולא שהוא הצהיר בפני אדם כזה או אחר.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע שהוא קרוב - לדעתי קרוב מדרגה ראשונה ולא סתם קרוב, צריך שהוא יהיה יורש שלו לפי צו קיום צוואה או צו ירושה, ודבר קודם על ידי הארגונים שיזמו את ההצעה, שגם יידרש צו של בית משפט.

אילן גילאון: אם הוא לא קרוב משפחה ויש לו עניין מדרגה ראשונה?

ג'ודי וסרמן: אבל אם הוא ירש ספר אחד, מגיע לו את כל המידע?

זאב אהרונסון: סליחה, מה לכל הדיון הזה ולחוק זכויות החולה?

זאב אהרונסון: החולה איננו פה, אז בואו נפסיק לדון במה שיקרה לקרוביו ונשים את זה במקום אחר.

זאב אהרונסון: למי אנחנו דואגים עכשיו?

טלי שטיין: זה לא שייך לחוק זכויות החולה, ויש גם בעיה עם יורש על פי דין ועל פי צוואה מדרגה ראשונה, שירש רק חלק קטן, זה לא אומר שהוא צריך לקבל מידע רפואי.

זאב אהרונסון: שימו לב כמה זמן הוועדה מקדישה לנושא ירושה, כספים וכדומה ולא על נושא זכויות החולה.

אילן גילאון: אני לא יכול להוריד את הסעיף הזה כי זה נוח.

קריאה: אם אתה מעגן את זה במסגרת החוק, אתה רק מקשה על היורשים מאשר המציאות הקיימת.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה - אם האדם שרוצה לדעת פרטים הוא לא קרוב מדרגה ראשונה, כפי שמציעה פה היועצת המשפטית, אלא הוא קיים איתו יחסי מין מזדמנים והוא רוצה לדעת - מה לעשות עם זה?

טלי שטיין: שילך לבית משפט.

יאיר שמר: בלי חוק.

יאיר שמר: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

יאיר שמר: בינתיים אני בסעיף הזה מדלג וממשיך קדימה.

ג'ודי וסרמן: (ה) מטופל זכאי לקבל מידע על מצבו הרפואי במשך הטיפול ולאחר הטיפול שניתן לו.

ג'ודי וסרמן: סבר המטפל כי מסירת מידע כאמור עלולה לגרום נזק גופני או נפשי למטופל, ינתן המידע לבא כוחו לאחר אישורה של ועדת האתיקה.

טליה עדרי: זה קצת דומה למה שדיברנו קודם.

טליה עדרי: נראה לי שאם נתקן את סעיף קטן (4)

עדינה מרקס: הרישא.

עדינה מרקס: הסיפא זה מה שדיברנו קודם.

עדינה מרקס: המצב היום, שבשום מקום בחוק לא כתוב שצריך לתת מידע למטופל לאחר הטיפול, או תוך כדי הטיפול.

טליה עדרי: למה?

טליה עדרי: הוא חדל להיות מטופל?

עדינה מרקס: הוא רק לצורך הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: אחרי זה שום דבר לא חייבים לו.

עדינה מרקס: איפה כתוב שחייבים לתת לו מידע תוך כדי טיפול?

טליה עדרי: תוך כדי לא מצוין, אבל לאחר - מטופל זכאי לקבל מהמטפל או מהמוסד הרפואי מידע רפואי מהרשומה הרפואית, לרבות העתקה המתייחסת אליו.

טליה עדרי: סעיף 18(א) - זה מתוך הרשומה, זה לאחר מכן.

טליה עדרי: דיברנו קודם על האפשרות לתת למישהו אחר,

יאיר שמר: בא כוחו, נכון?

יאיר שמר: אז זה אותו דבר.

עדינה מרקס: אבל דווקא פה אני לא מדברת על בא כוחו.

יאיר שמר: לא, גם הוא רשאי.

יאיר שמר: קודם כל הוא, או בא כוחו.

עדינה מרקס: מה שקורה היום - היום חולה לא מקבל מידע על הטיפול שניתן לו, אלא טיפול שיינתן לו, לצורך הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: בדיעבד הוא לא מקבל את המידע.

עדינה מרקס: אין שום חוק שמחייב.

יאיר שמר: גבירתי, יש חוק קיים ברוח הדברים האלה.

יאיר שמר: אם אף אחד לא אוכף את החוק, אז צריך לאכוף אותו, לא צריך לחוקק עוד סעיף ועוד סעיף.

מיכאל דור: מרבית האנשים מבצעים את החוק ועושים את מה שצריך.

טליה עדרי: אם הכוונה היא לציין שמטופל זכאי למידע רפואי על מה שנעשה בו, לכל אורך הטיפול הרפואי, אין לי שום התנגדות לסעיף כזה, למרות שזה קצת מובן מאליו, אבל זה לא המקום בסעיף 20, יש מקומות אחרים.

עדינה מרקס: זאת המטרה.

טליה עדרי: סעיף 13, או משהו כזה.

עדינה מרקס: בסעיף של הסכמה מדעת צריך להוסיף פסוק: במקרה הנתון ובמשך הטיפול.

יאיר שמר: בסדר גמור, בסעיף 13.

טליה עדרי: והמסירה לאחר - דיברנו עליה.

יצחק לוי: שלא יהיה כתוב: מטופל זכאי, אלא על פי בקשתו, אם הוא יבקש.

ג'ודי וסרמן: את מציעה לתקן את סעיף 13?

טליה עדרי: אני חושבת שזה המקום היותר מתאים, בתוך סעיף 13.

טליה עדרי: תכף נחשוב בדיוק איפה זה יכול להיכנס שם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נשלב את האפשרות לקבל מידע לפני, במהלך ואחרי הטיפול, בסעיף 13.

אורית יעקובסון: יש לי בקשה, לפני נושא המועצה.

אורית יעקובסון: בשעתו הייתה פניה לעורכת דין מירה איבנר - כשעבדתי במשרד הבריאות כשהחוק יצא - להכליל במסגרת ועדת האתיקה גם אחות או אחיות שעובדות במוסד ולא רק רופאים.

אורית יעקובסון: מדובר על סעיף 20 - זה תיקון שלא מופיע בהצעת החוק.

אורית יעקובסון: אני מתארת לעצמי שגברת עדינה מרקס לא מתנגדת אלא להפך.

עדינה מרקס: אני תומכת שתהיינה אחיות בוועדות אתיקה, רק שתהיינה ועדות אתיקה ושתתכנסנה.

יצחק לוי: עוד בקשה אחת - חבר הכנסת טל ביקש בשעתו וגם פרופסור מיכאלי, וניסחנו לבקשתם איזה שהיא הצעה שאומרת - לגבי ועדת בדיקה.

יצחק לוי: בוועדת בדיקה יושבים רופאים.

ג'ודי וסרמן: לאיזה סעיף אדוני מתייחס?

יצחק לוי: סעיף שמדבר על ועדות בדיקה זה סעיף 20 נדמה לי.

יאיר שמר: רבותיי, יש סדר, למה אנחנו קופצים?

ג'ודי וסרמן: הגענו למועצה הציבורית ויש תוספת לחוק, סעיף 10.

יאיר שמר: אני לא הולך לקיים דיון עכשיו על המועצה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נדלג על המועצה הציבורית.

ג'ודי וסרמן: סעיף 10 להצעת החוק, תיקון תוספת החוק.

ג'ודי וסרמן: התוספת לחוק מתייחסת לסעיפים 14 ו15- לחוק, שעניינם אופן מתן הסכמה מדעת וטיפול רפואי ללא הסכמה.

ג'ודי וסרמן: יש שם רשימת דברים ומבקשים להוסיף גם: "טיפולים עמוקים (אישיותיים) בתחום בריאות הנפש".

עדינה מרקס: אני אסביר לכם, חוק ההגנה על חולי נפש מדבר על נזה חשמל.

עדינה מרקס: חוק ההגנה על חולי נפש הוא חוק אחר לגמרי והוא חוק בעייתי לכשעצמו, ואנחנו לא רוצים כרגע לטפל בו, אבל הנושא של הסכמה מדעת לנזה חשמל.

טליה עדרי: הוא קבוע, צריך הסכמה בכתב.

עדינה מרקס: בתקנות זה מופיע?

יצחק לוי: כן, זה מסודר.

יצחק לוי: 3 רופאים.

יצחק לוי: מה שאנחנו רצינו לבקש זה כך.

יצחק לוי: אני אקרא אולי 3 שורות, זה יהיה הכי פשוט.

יצחק לוי: אני מדבר על ועדת בדיקה לפי סעיף 21 לחוק.

יצחק לוי: סעיף 21 לחוק אומר שמנהל מוסד רפואי, מנהל קופת חולים, יכולים למנות ועדה לשם בדיקת תלונה של מטופל.

יצחק לוי: הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, חלק מהמידע נמסר, חלק לא, לא ניכנס לפרטים האלה כרגע.

יצחק לוי: אבל קורה לא פעם שהמטופל שהגיש תלונה ותלונתו נבדקה והוא נפגע מהממצאים של ועדת הבדיקה שמונתה על ידי מנהל לפי תלונה שלו - מטופל כזה שנפגע תובע את חברי הוועדה.

יצחק לוי: התופעה הזאת מביאה רופאים להימנע מהשתתפות בוועדות בדיקה, דבר המקשה על מינוי ועדות בדיקה.

יצחק לוי: כדי לפתור קושי זה מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה לנקוט בהליכים אזרחיים או פליליים נגד חבר בוועדת בדיקה בשל פעולתו בוועדת בדיקה.

יצחק לוי: הסעיף הוא מאד קצר.

טליה עדרי: יש הצעת חוק נפרדת, זו ההצעה הפרטית של חבר כנסת טל.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: בחוק זכויות החולה, בסעיף 21, בסופו, יבוא: (ו) הדברים שנאמרו על ידי חבר בוועדת בדיקה, תוך כדי הדיון בוועדת הבדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.

טליה עדרי: העמדה של שר הבריאות היא שהוא תומך בהצעה הזאת.

יאיר שמר: האם זה על דעתו של מר דוד טל שנשלב את זה בתוך החוק?

יצחק לוי: כן כן.

ג'ודי וסרמן: 1 - סעיף המתייחס לוועדות בדיקה תתווסף פסקה (ו) דברים שנאמרו על ידי חבר ועדת בדיקה, תוך כדי דיון בוועדת בדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.

דנה דרוקר: יש שני סוגים של ועדות על פי החוק.

דנה דרוקר: ועדת הבדיקה לפי סעיף 21 היא ועדה שמוקמת על פי החוק בעקבות תלונה של מטופל.

טליה עדרי: הכוונה היא שלא תהיה עילה להליכים אזרחיים או פליליים נגד אותו חבר ועדה.

דנה דרוקר: נכון, אבל הדיון מתקיים אחרי שיש כבר איזה שהיא טענה לגבי איזה שהיא בעיה שהייתה במשך הטיפול.

דנה דרוקר: זה לא הוועדות הכלליות שבית בחולים מקים כדי לבדוק את אופן הפעילות היומיומי שלו, כשבעניין הזה, כשהתקיים על כך דיון, אז האגודה לזכויות החולה אכן אמרה שהוועדות האלה צריכות להיות נקיות ואסור להשתמש בדברים שלהם ואסור אפילו להעביר את החומר, והם אפילו חסויות.

דנה דרוקר: בעניין הזה, כאשר מדובר בוועדה שמוקמת לאחר תלונה של מטופל, הרי שהדברים האלה חייבים להיות גלויים, חייבים להשתתף בהם כל מי שהשתתף בטיפול, ויכול להיות שגם יצטרכו בסופו של דבר להגיע להעמדה לדין.

יאיר שמר: להעמיד לדין את הבודק?

יאיר שמר: אבל זה כל מה שמבקשים, את חברי הוועדה, לא מי שעשה את הרשלנות.

יאיר שמר: מדברים על חברי הוועדה שבאו לבדוק את הרשלן.

יאיר שמר: מה רע בזה.

עדינה מרקס: לא נגדם.

עדינה מרקס: שזה יהיה גלוי, את מי שהתרשל או מי שעשה טיפול כושל.

ג'ודי וסרמן: מדובר בוועדת הבדיקה שבודקת את המקרה.

מיכאל דור: כתוב: חברי ועדת הבדיקה.

מיכאל דור: בתהליך הבירור השתתפו, לא בתהליך הרפואי.

מיכאל דור: מעולם אדם שהשתתף בטיפול לא יהיה חבר בוועדה.

ג'ודי וסרמן: הוא יופיע בפני הוועדה, יטען את טענותיו, יסביר מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.

יאיר שמר: זה חשוב מאד.

יאיר שמר: הוועדה מאשרת את התיקון?

אילן גילאון: אני בעיקרון בעד זה, אבל אנחנו רוצים לקרוא את זה.

יאיר שמר: שמי יאיר שמר, אני יושב ראש ארגון גג לרפואה משלימה.

יאיר שמר: אנחנו בעיקרון עומדים על כך שאנחנו צריכים להיות בתוך המועצה שתקום, אם תקום.

יאיר שמר: קצת דברי הסבר - אנחנו ארגון שמייצג 7 אגודות מקצועיות ברפואה המשלימה.

יאיר שמר: בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם משרד הבריאות.

יאיר שמר: בחודש אוקטובר ישבנו עם משרד הבריאות, עם שר הבריאות, ושר הבריאות מינה יועצת מטעמו, גברת בת שבע כהן, לדון בנושא רפואה משלימה.

יאיר שמר: ישבנו גם עם היועצים, עם גברת ליאורה קרנות, יועצת משפטית של משרד הבריאות, בנושא של הקמת ועדה משותפת של ארגון הגג לרפואה משלימה ומשרד הבריאות על נושא הסדרה.

יאיר שמר: לכן אני חושב שיש חשיבות שהתחום הזה שמייצג המון אנשים, מטפלים ברפואה משלימה, וזה גל שהולך היום בכל העולם מבחינת הלגיטימציה של רפואה משלימה, גם יהיה כלול במועצה כזאת, וזו אחת הסיבות שאנחנו באים לפה, כדי שקולם של המטפלים והמטופלים ברפואה משלימה גם יהיה בתוך הנושא של חוק זכויות החולה.

יאיר שמר: תודה רבה.

יאיר שמר: עד לפרק של המועצה השלמנו פחות או יותר, להוציא סעיף אחד, הנושא של היורשים.

יאיר שמר: הסעיף הזה - נקיים התייעצויות בעניין הזה ונמצא את הדרך, ביחד עם המציע, לבדוק את כל האפשרויות.

יאיר שמר: לדיון הבא יבוא גם הסעיף הזה וגם נושא המועצה, שזה פרק בפני עצמו.

יאיר שמר: נקיים דיון פה בנושא הזה, בכל המשמעויות של הנושא הזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להוריד את המועצה, אני רק לא חושב שצריך לעשות כזה דיון גדול בנושא הזה.

יאיר שמר: לא לא, לדעת ולקחת בחשבון האם צריך להקים עוד מועצה.

יאיר שמר: זו בעיקר שאלה מהותית, אם להקים עוד מועצה, או לשלב באמת המועצות הקיימות תת ועדה, או ועדה שלמה שתהיה עם הארגונים האלה שדיברת, נציג כל ארגון, שיתווספו לזה.

אילן גילאון: אנחנו נישן על זה קצת, גם על זה, גם על ההצעה של מר דוד טל.

מידד גיסין: צריך לקחת בחשבון שאם משלבים את זה במועצת הבריאות, אז רק חברי מועצת הבריאות יכולים להיות בתת הוועדה הזאת.

יאיר שמר: רבותיי, הוועדה תחליט בדיוק.

יאיר שמר: אני מסכם ששלושת הסעיפים שנותרו לנו זה סעיף היורשים, המועצה והכנסת החוק של מר דוד טל לסעיף 21 - יידונו בישיבה הבאה ואז נוכל להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה, בשעה טובה ומוצלחת.

יאיר שמר: תודה רבה לחבר הכנסת המציע ובא לציון גואל.