ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 463, 2002-01-31 10:05

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: ברשותכם אני אפתח את הישיבה בתפילתו של כהן גדול שנכנס לקודשי הקודשים: יהי רצון שלא תצא תקלה על ידי, מאחר והנושא באמת נושא עם אחריות מאד כבדה ואני לא רוצה למצוא את עצמי כאדם שניהל את הישיבה כמו אותו מהנדס של פלקל, שאף אחד לא חלם בחיים שלו שיעמוד אחרי 20 שנה לדין בגין רשלנות או חריגה.

יאיר פרץ: לכן זו תפילתי ואני מקווה שכולנו אחראים לאותה תפילה והאחריות נופלת על כתפיהם של כל היושבים כאן.

יאיר פרץ: ברשותכם, לפני שאני נכנס לדיון המהותי של הצעת החוק המונחת לפניהם היום, להוצאת תרופות ללא מרשם מבתי מרקחת לרשתות השיווק, ועוד פרק נוסף של "המסלול הירוק" מה שנקרא בלשון החוק, הייתי ברשותכם רוצה לפנות לאנשי האוצר בבקשה - מאחר והנושא באמת עם אחריות מאד כבדה, ובשיחות שקיימתי ביממה האחרונה, גם עם משרד הבריאות וגם עם משרדים שונים, הייתי מבקש אולי למשוך את החוק הזה מחוק ההסדרים ולאפשר לשר הבריאות, ששוחחתי איתו גם אתמול, וגם עם משרדו, או לאמץ את הדוח, או להביא לדיון יותר רציני, הצעת חוק רגילה בהליך חקיקה רגיל.

יאיר פרץ: אין השלכות תקציביות בחוק ההסדרים ואין שום סיבה בעולם להיות חפוזים בהחלטה כזאת ולרוץ ולעשות דברים כאלה.

יאיר פרץ: לכן אני באמת רוצה לפנות לאוצר עכשיו ולבקש מהם - אם ימשכו את החוק, אני פשוט אקיים דיון, השר ישוב מחוץ לארץ, ואני מבטיח שזה יתקיים תוך תקופה מאד קצרה, בחקיקה מסודרת, ללמוד את דוח הלקין, לראות את כל ההשלכות, ההמלצות של דוח הלקין, ואם המסקנות יתקבלו, אז אני בטוח ומשוכנע שמיצינו את הדיון הזה.

יאיר פרץ: אם האוצר יתנגד לכך, אני אקיים דיון בנושא הזה, אני אשמע את כל ההיבטים, את כל ההשלכות של הדברים האלה, ויש גרסאות לכאן ולכאן, ואז נקיים דיון כמה שידנו משגת, ואז נוכל לבחון את כל הנושא, נכין את כל הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים קדימה.

גל הרשקוביץ: שתי הצעות בהצעה הזאת שאמורות להביא לשכלול הוזלת מחירי התרופות.

יאיר פרץ: ברשותך מר גל הרשקוביץ, אני קראתי לאוצר בקריאה מסוימת, אני רוצה תשובה.

גל הרשקוביץ: אנחנו מבקשים לקיים דיון בהצעה לגופה ולקבל החלטה בעניין, כפי שאתה הצעת באלטרנטיבה השניה שהצגת.

יאיר פרץ: אוקי, תודה.

יאיר פרץ: זאת אומרת שאנחנו נכנסים לדיון.

גל הרשקוביץ: אנחנו מציגים פה שני נושאים: הנושא הראשון הוא קיצור רישום של תרופות גנריות שאושרו על ידי ה-F.D.A. או האיחוד האירופי, לתקופה שלא תעלה על 70 יום.

גל הרשקוביץ: המטרה של ההצעה הזאת להביא להוזלה של שוק התרופות במדינת ישראל, כאשר לשם הדוגמה - אני חושב שזה יסביר ברמה הכי טובה - יש תרופת פטנט, נרשם עליה פטנט.

גל הרשקוביץ: כמובן שהמחירים במשך כל תקופת הפטנט הם מחירים מאד מאד גבוהים, ומי שמשלם אותם למעשה זה קופות החולים, זה מתקציב ציבורי, מתקציב הסל.

גל הרשקוביץ: ברגע שפג הפטנט מיד ישנם מספר גדול של חברות תרופות שיכולות לייצר בדיוק את אותה תרופה - מדובר באותה תרופה, אותו חומר של תרופה, פשוט נקרא בשם אחר מאותה תרופת פטנט, וכמובן שברגע שפג הפטנט - לא צריך להרחיב מה קורה למחירי התרופה.

גל הרשקוביץ: בוודאי שככל שתקופת הכניסה של אותה תרופה לשוק מתקצרת, ברגע שהיא תיכנס לשוק, זה מביא להוזלה - ואני מדבר על עשרות אחוזים, וחלק מהם תרופות מאד מאד יקרות.

גל הרשקוביץ: ניתן כדוגמה את אותה תרופה תקסול, שהייתה תרופה מפורסמת בשנת 1998 לחולי סרטן, שהיוותה חלק מאד נכבד מסל הבריאות, לאחרונה נכנסה ואושרה תרופה תחליפית שהביאה להוזלה של עשרות אחוזים, לא אחוז או 2, עשרות אחוזים במחיר, וכמובן הדבר מאפשר לספק, במסגרת אותו סל, שירות יותר טוב, תרופות נוספות במסגרת אותה עלות, מה שמשפר את השירות והטיפול הרפואי לכלל מבוטחי הקופות, נותנים להם באמת גמישות הרבה יותר גדולה.

גל הרשקוביץ: המטרה פה היא שכמה שיותר מהר על תרופות שכבר אושרו, אושרו ב-F.D.A., ברשויות המוסמכות, לקצר את תהליך הרישום שלהם פה בארץ, על מנת שייכנסו כמה שיותר מהר ויובילו להוזלה מיד.

גל הרשקוביץ: זה הנושא הראשון.

גל הרשקוביץ: הנושא השני הוא מתן אפשרות למכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי המרקחת.

גל הרשקוביץ: המטרה פה, בהצעה הזו, להוביל להוזלת מחירי התרופות ללא מרשם.

גל הרשקוביץ: אני אתן סקירה קצרה - התרופות האלו היו בפיקוח, בשנה שעברה הוחלט להסיר את הפיקוח, מחירי התרופות האלה עלו בעשרות אחוזים.

גל הרשקוביץ: לא צריך להרחיב מי משלם את המחירים האלה, זה חולים ונזקקים.

גל הרשקוביץ: לאחר מכן הוחלט להחזיר את הפיקוח, אבל עדיין באותה רמה גבוהה של מחירים, לא חזרה למה שהיה לפני.

גל הרשקוביץ: המטרה שלנו היא שבתחומים בהם אפשר לקיים תנאי תחרות - אנחנו לא צריכים פיקוח, אנחנו לא רוצים לפקח ולא רוצים ביורוקרטיה, השוק עושה את שלו ומביא למחיר הטוב ביותר - זיהינו שבתחום הזה לא מתקיימים שני תנאים בסיסיים שבהינתן אותם תנאים אתה יכול לומר שיש בשוק הזה תחרות, והם: הראשון הוא אסימטריה - אין לקונה מידע מלא של כל הנתונים, כל הידע הקיים, לרבות מגוון התרופות, לרבות מחירים שונים.

גל הרשקוביץ: יצוין רק שהתרופות האלה, מה שמייחד אותם, שלכל נושא: שיעור, כאב ראש, או כל דבר כזה, אפשר לפרוש בטור מפה עד לסוף השולחן את מספר התרופות הזהות, זהות לחלוטין ברוב המקרים.

גל הרשקוביץ: כלומר, יש פה מגוון עצום של תרופות לאותו טיפול.

גל הרשקוביץ: בפני הצרכן היום לא עומד המידע המלא על מנת לבצע רכישה נכונה.

יאיר פרץ: האם זה לא מבלבל את הציבור כשבא אדם שמוכר בסופרמרקט והוא צריך להמליץ על סוג של תרופות, כשהוא בעצמו אין לו את המומחיות לזה?

יאיר פרץ: בכוונה אני מקשה עליך.

גל הרשקוביץ: אני אגיע לזה, אני אתייחס לזה.

גל הרשקוביץ: התחרות שהיום מתמקדת בין היצרנים השונים, שהם לא רבים כל כך - זו לא תחרות בין מספר רב של יצרנים - כמו כל יצרן אתה צריך לכוון את המאמצים השיווקיים שלך למי שמקבל את ההחלטה.

גל הרשקוביץ: אז אם מדובר במוצר - נגיד יש מוצרים דומים, כמו טיטולים - התחרות בין היצרנים על ליבו של מי?

גל הרשקוביץ: על הלב שלי והלב שלך.

גל הרשקוביץ: כיצד מתחרים על ליבו של הלקוח?

גל הרשקוביץ: אם התחרות היא על הלקוח - אתה מגיע עם העגלה למדף, אני רואה את מגוון המוצרים הדומים - מתחרים על המחיר.

גל הרשקוביץ: אבל אם חלק גדול מההחלטה לאו דווקא נקבעת במידע מלא ללקוח, מכוונים בחלק מהמקרים אל מי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה, במידה והמוצר הוא לא גלוי - גם המוצר עצמו וגם המחירים אינם גלויים בפני הלקוח - בוודאי שיש אפשרות גדולה מאד של אותו מוכר לקבוע - ולכן מכוונים לרוקח, חלק גדול מהתחרות מופנית לרוקח, כי אותה חברה יודעת שאם היא תכוון את המאמצים, תשכנע אותו לקדם את התרופה שלה, יש לה סיכוי למכור נתח מאד גדול של התרופות שלה.

גל הרשקוביץ: זה נתמך גם במבצעים גדולים ורבים - אני יכול להעביר לך - של חברות לכיוון הרוקח, כשמדובר בסופי שבוע, מבצעים של לקוח סמוי - אני מגיע אליך, אני נציג של חברת תרופות, אני מבקש ממך תרופה ואתה נתת לי במקרה את התרופה של החברה שלי - זכית בסוף שבוע בבית מלון וכיוצא בזה.

גל הרשקוביץ: וזה בלי קשר - לתרופה הזו יש אולי תחליף יותר זול, אולי יותר טוב.

גל הרשקוביץ: אני חושב שבכללי המשחק האלה, גם אני כאיש שיווק הייתי נוהג כך.

יאיר פרץ: אבל הכל לגיטימי.

יאיר פרץ: השיווק - אני מסכים איתך במאת האחוזים.

גל הרשקוביץ: שורה תחתונה - אני מדבר כרגע על המבט הכלכלי, תכף נדבר על הרמה של בריאות הציבור - ברמה הכלכלית אין ספק שבע

גל הרשקוביץ: קבות שיפור רמת המידע - לא צריך להיות פרופסור בכלכלה כדי להבין את זה - שיפור ברמת המידע של הצרכן, בנוסף לשיפור רמת הזמינות של הצרכן - זה אומר שאם בערב חזרתי מהעבודה, כואב לי קצת הראש, או שאני רוצה שיהיה לי בבית למקרה שיכאב לי הראש, עברתי ובדרך ראיתי את הסופר פתוח, אז אני יכול להיכנס ולקנות - שיפרתי את הזמינות של הלקוח לתרופות, אני לא צריך לכתת את רגליי ל2-3 מקומות, יש לי את זה זמין.

גל הרשקוביץ: גם פה כל כלכלן מתחיל יבוא ויאמר שככל שאתה משפר ומגדיל את מספר נקודות המכירה, אתה מוזיל את המחיר.

גל הרשקוביץ: אני יודע שאצלי מול הבית, במכולת שלי בכפר בילו, המחיר יותר גבוה מהסופר שנמצא בעיר.

גל הרשקוביץ: הרבה פעמים אני קונה במכולת, לא בגלל שאני לא יודע שאני יכול להשיג במחיר יותר זו - אני יודע מראש שאני משלם מחיר יותר גבוה - אבל הזמן שלי, אני צריך להיכנס לאוטו, לחנות, ללכת לפה ולשם.

גל הרשקוביץ: לכן הרבה פעמים, ככל שאתה מגדיל את נקודות המכירה, אתה משפר את התחרות, וגם זה דבר ידוע, וזה ההיבט השני.

ג'ודי וסרמן: לפני שאתה עובר הלאה, אתה יכול לפרט בנושא של שיפור המידע - במה זה יתבטא, איך זה ייעשה ומתי זה ייעשה?

גל הרשקוביץ: נאמר שכואב לך הראש, או שלא כואב לך הראש, אבל את נמצאת בקניות ורוצה שיהיה לך מלאי בבית כדי שיהיה על המדף.

גל הרשקוביץ: את רוצה לבחור תרופה נגד כאב ראש.

גל הרשקוביץ: את מגיעה למדף, מה תראי בסופר?

גל הרשקוביץ: תראי פרושים בפנייך, עומדות חבילות אחת ליד השניה, שכולם תרופות נגד כאב ראש.

גל הרשקוביץ: אני אומר לך, חלק גדול מהתרופות הן זהות אפילו בחומרים שלהם.

גל הרשקוביץ: את מסתכלת על אותן 5 קופסאות של תרופה נגד כאב ראש, הופכת את הקופסה ורואה גם את המחיר.

גל הרשקוביץ: אחת עולה 12 שקלים, אחת עולה 8 שקלים ואחת עולה 7 שקלים.

גל הרשקוביץ: אני מניח שאת כצרכן מושכל - עומד בפניך המידע הזה, את קוראת ורואה שפחות או יותר מדובר בתרופות שפותרות את כאב הראש - לאו דווקא תקני את התרופה של 12 שקלים, אלא תקני את התרופה של ה7- שקלים, או שתהיי נעולה דווקא על התרופה היקרה, כי אמרו לך שזו התרופה האופטימלית, תבצעי החלטה.

גל הרשקוביץ: עכשיו בואי נלך לתרחיש השני,

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר בעצם, שהמחיר יהיה ברור לצרכן והוא יוכל לעשות בחירה צרכנית אולי נבונה, או מושכלת.

גל הרשקוביץ: לא רק המחיר, גם המגוון.

ג'ודי וסרמן: השאלה מבחינת מה שעומד בפניו על המדף - אתה אומר, פחות או יותר מדובר באותה תרופה, ופה בדיוק הנושא - אנחנו מדברים על צרכנים שכנראה אין להם ידע.

ג'ודי וסרמן: באמת עומדות בפניהם קופסאות שונות, ואם אני מסתכלת על הצעת החוק, אני רואה שלשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע בהתייעצות וכוליה וכוליה שלא בבית מרקחת בעניינים אלה הוראות: קביעת התכשיר, תנאי אריזתו, שילוט וכדומה.

גל הרשקוביץ: עדיין לא נגעתי בבריאות הציבור.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא מה שר הבריאות מתכוון להתקין בנושא הזה ומתי הוא מתכוון, אם מחר בבוקר מתכוונים לשים את התרופות על המדפים.

גל הרשקוביץ: יש כאן שני היבטים.

גל הרשקוביץ: יש את ההיבט הכלכלי, שאני מנסה עכשיו להסביר מדוע מבחינה כלכלית

ג'ודי וסרמן: ההיבט הכלכלי די מובן.

גל הרשקוביץ: אם זה מובן ומובן שזה יביא לירידת מחירים, בואו נגיע להיבט השני של בריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: עכשיו תבואי ותגידי לי: תשמע, אתה מחר מוכר את התרופות האלה בסופר, ללא מרשם - עלולה להיפגע בריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: זאת הטענה.

גל הרשקוביץ: יש מספר נימוקים שאני לא ארחיב עליהם, אני רק אציין אותם, ובהמשך אשאיר למשרד הבריאות, שהוא המופקד על נושא של בריאות הציבור, להרחיב בעניין הזה.

גל הרשקוביץ: אני רק אגע.

גל הרשקוביץ: נושא של בריאות הציבור - דבר ראשון, לגבי כל מסע ההפחדה - הקמפיין שראינו של אותם גורמים, שבאמת זה מה שמכוון אותם בהצעה הזאת - בריאות הציבור - אני רוצה לומר שקודם כל יש משרד בריאות, יש שר בריאות, שאחראי על בריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל, והוא מופקד על בריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות קובע ומחליט שבתנאים הללו - תכף נדבר על התנאים - לא תיפגע בריאות הציבור.

ג'ודי וסרמן: זו זכות של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות, בשלב ראשון.

גל הרשקוביץ: אמת, זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.

גל הרשקוביץ: אם בא משרד הבריאות ואומר לי: אתה אוצר, יופי, שכנעת אותנו ברמה הכלכלית, תביא להוזלת מחירים - יופי - אבל עלולה להיפגע בריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: הרי משרד הבריאות ושר הבריאות לא היו נותנים ידם לשינוי כזה, ואז בוודאי שהיית אומרת מי אתה ומי שמך?

גל הרשקוביץ: לא רק משרד הבריאות - הרחבנו והתייעצנו עם מספר אנשים נוספים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים מאד מאד בכירים במערכת הבריאות, שחפים מאינטרסים ובריאות הציבור עומדת לנגד עיניהם.

גל הרשקוביץ: חלקם מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, מכהנים היום בתפקידים בכירים - עמדתם הייתה: לא תיפגע בריאות הציבור, נקודה.

גל הרשקוביץ: כמה נקודות לגבי כמה טענות - ירחיבו על זה בהמשך לאחר מכן - שאני לפחות שמעתי בתוך הקמפיין של אותם אנשים שדואגים לבריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: אני שמעתי מספר טענות שהייתי רוצה להתייחס אליהם, לאחר מכן ירחיבו עליהם.

שירלי אברמי: אני רוצה לשאול אותך ברשותך עוד שאלה לטענה הכלכלית.

שירלי אברמי: אולי לא שמעתי נכון, אבל האם לא אמרת קודם שהסרת הפיקוח העלתה את המחיר בעשרות אחוזים ולכן נאלצתם במקרים מסוימים להחזיר את הפיקוח - איך זה מתיישב עם זה שתחרות חופשית תוריד את המחירים?

גל הרשקוביץ: מה אני טוען - אני טוען שאין היום תנאים לתחרות.

גל הרשקוביץ: מה קרה?

גל הרשקוביץ: האוצר עצם את העין, אמר: פה כאילו יש תנאי תחרות, אנחנו חושבים שיש פה תנאי תחרות, בואו נסיר את הפיקוח, למה צריך פיקוח?

גל הרשקוביץ: הסירו את הפיקוח, מה קרה?

גל הרשקוביץ: קפצו המחירים.

גל הרשקוביץ: למה קפצו המחירים?

גל הרשקוביץ: כיוון שאין תנאים לתחרות.

גל הרשקוביץ: מה אני בא לעשות פה?

גל הרשקוביץ: לאפשר את התנאים לתחרות.

שירלי אברמי: למה לא היו תנאים לתחרות?

גל הרשקוביץ: הסברתי: גם ברמה של מידע,

יאיר פרץ: רבותיי, בואו נמקד את הדברים, בריאות הציבור יותר חשובה עכשיו מתחרות.

יאיר פרץ: קריאה: צריך פשוט לכבד את האינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.

יאיר פרץ: רבותיי, כל אחד בתורו.

יאיר פרץ: מציג האוצר, חובתי להגן עליו, הוא יאמר את דבריו, יסיים את דבריו בכבוד הראוי ויקבלו את רשות הדיבור כל אדם ואדם והדברים יירשמו.

יאיר פרץ: אני מבטיח לכם, לא נצא מכאן עד שכל אחד ידבר ויאמר את אשר על ליבו.

גל הרשקוביץ: עכשיו לגבי בריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: ראשית כל יש משרד הבריאות, הוא לא היחיד כאיש מקצוע של רוקחים ואנשים בכירים שחושבים כך, הוא לא היחידי.

גל הרשקוביץ: בנוסף נקבעו תנאים בחוק, על פי בקשתו של שר הבריאות, זה בדיוק מה שהוא ביקש - בתנאים שלא כל אחד יוכל מחר לשווק את התרופות האלה.

גל הרשקוביץ: הוא צריך לעמוד בתנאים של משרד הבריאות, שזה כולל אחסנה, כל התנאים שמסביב, אם צריך עלונים בשפות השונות, שילוט מתאים,

ג'ודי וסרמן: מתי יותקנו הוראות כאלה?

גל הרשקוביץ: לא יהיה מצב שאנחנו נצא עם זה לפני שיותקנו ההוראות.

ג'ודי וסרמן: מועד התחילה של הצעת החוק הזו זה 1 בינואר.

יאיר פרץ: עוד דקה אחת, תני לו לסיים.

גל הרשקוביץ: אני שמעתי מספר טענות, אני אעבור עליהם, משרד הבריאות ירחיב בהמשך.

גל הרשקוביץ: טענה ראשונה: שמע, מחר כל מיני אנשים נרקומנים ואנשים מהסוג הזה יסתערו על רשתות המזון ויתחילו לבלוע תרופות.

גל הרשקוביץ: או אנשים שרוצים להתאבד.

גל הרשקוביץ: אז ראשית, קודם כל מי שרוצה לקנות היום תרופות ללא מרשם יכול להיכנס לבתי המרקחת, ואם זה יחשיד שהוא קונה הרבה תרופות, יעבור מבית מרקחת לבית מרקחת ויקנה מספר חבילות.

גל הרשקוביץ: לכן זו טענה שאני חושב שהיא לא רצינית.

גל הרשקוביץ: ישנה טענה שהמוצר הזה מסוכן - אז מעבר לטעונים שמשרד הבריאות מיד יפרט, תת התנאים וכיוצא בזה, עשיתי סיור בסופר, לראות איזה עוד מוצרים מוכרים היום בסופר.

גל הרשקוביץ: אתם תגלו שם מוצרי הדברה, סתם בקבוקים, זה נראה כמו בקבוק של מיץ לימון, חומרי חיטוי, בלוני גאז, סכינים, נפט, סולר להסקה, חומרי ניקוי, אלכוהול, מוצרים כימיים, חומצות - כל אלו נמצאים בסופר ונמכרים.

גל הרשקוביץ: אני טוען שני דברים: דבר ראשון, תרופות ללא מרשם, לאו דווקא יותר מסוכנות מאותם החומרים, ונהפוך הוא, פה אני מחמיר, פה אני קובע תנאים מעבר לתנאים שקיימים.

יאיר פרץ: מר גל הרשקוביץ, אבל אדם לוקח את התרופות בשביל להתרפא, לא בשביל לקחת נפט ולמות.

יאיר פרץ: יש הבדל מהותי, אתה עושה השוואה לא נכונה.

גל הרשקוביץ: עכשיו אתה אומר טענה נוספת - אתה אומר:

גל הרשקוביץ: אנשים יתחילו לקחת תרופות ללא צורך, לבלוע תרופות ללא צורך.

יאיר פרץ: אדם כואב לו הראש, אומר: לא מספיק לי כדור אחד, ייקח 10 כדורים, אולי זה יפתור את הבעיה.

גל הרשקוביץ: אני אענה.

גל הרשקוביץ: שני דברים - דבר ראשון, אם בן אדם שכואב לו הראש וחושב שאם הוא ייקח 10 כדורים זה יפתור לו את הבעיה, מאד יכול להיות שגם היום הוא ייקח את אותם 10 כדורים.

גל הרשקוביץ: דבר שני, אני לא הייתי מציע פה לבוא ולזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיודעים לקרוא ויודעים מה זה אומר לקחת 10 כדורי אקמול - הם יודעים יפה מאד.

גל הרשקוביץ: תעמיד פה אנשים - 10 כדורי אקמול לא רק שלא יפתרו את כאב הראש, אלא עלול להיגרם לך נזק.

קריאה: מה עם ילדים ובני נוער?

גל הרשקוביץ: ילדים - למשל אחד מהתנאים - אני לא יועץ לשר הבריאות, אבל אחד מהתנאים יכול להיות למשל גובה מסוים של המדף.

גל הרשקוביץ: דבר שני - ילדים גם מסתובבים בבית ואתה מחזיק תרופות ללא מרשם בבית, ואתה מחזיק עוד הרבה דברים בבית, אז סליחה.

גל הרשקוביץ: אז שוב, בנושא הזה ייקבעו תנאים - חלק מהתרופות, כפי שאת הצגת - יכול להיות שיבוא משרד הבריאות ויגיד: לא, זה יישאר בבית המרקחת, על פי השיקול של שר הבריאות, של משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: נקבעה לבקשתו גם האפשרות הזאת.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת, יש פה את כל האפשרות לבוא ולקבוע תנאים כאלה שלא תהיה סכנה לבריאות הציבור, וברמה הזאת, ירחיבו בהמשך.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ברשותך שאלה לפני שאני עובר ונותן לך את רשות הדיבור - בדוח הלקין, מנכ"ל משרד הבריאות כותב במכתבו מיום ח' בחשון תשל"ב, 22.10.01, הוא כותב שהוא מקבל את הדוח ככתבו וכלשונו ומאמץ אותו.

יאיר פרץ: באחת ההמלצות שלו, כתוב: "תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחור מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת בהדרגתיות", להוריד את זה למדפים ואחר כך להכניס את זה למודעות הציבורית.

יאיר פרץ: למה אנחנו לא מאמצים.

גל הרשקוביץ: אני הייתי חבר בוועדת הלקין.

גל הרשקוביץ: בוועדה היו דעות לכאן ולכאן בנושא הזה.

גל הרשקוביץ: אני חושב שהייתה תמימות דעים בדוח הלקין, שאת התרופות בבתי המרקחת אפשר לפחות להוציא מעבר לדלפק.

גל הרשקוביץ: אז קודם כל, אם אתה חושב שאתה יכול להוציא את זה מעבר לדלפק, אז איפה כל הנושא של הילדים וכל הדברים האחרים.

גל הרשקוביץ: דבר שני - הוסכם גם בוועדה וגם עם משרד הבריאות, בזמן הוועדה, שמשרד הבריאות בהמשך, כפי שאתה אומר פה, יבחן את האפשרות כשלב נוסף להוציא את התרופות.

גל הרשקוביץ: לכן זה נבחן.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת, יצא דוח הלקין, קבע שצריך לבחון את האפשרות להוציא לסופר - ישבו אנשים במשרד הבריאות, במשרד האוצר, ישבו, התייעצו, שמעו ובסופו של דבר - זה לא איזה מין הינף יד שפתאום החליטו - נתנו להם פה בדוח הלקין את האפשרות לבחון, נתנו את האפשרות לבחון להוציא החוצה.

גל הרשקוביץ: ישבו והגיעו למסקנה שאפשר ונכון להוציא את התרופות האלה, לא רק מעבר לדלפק, אלא גם החוצה.

גל הרשקוביץ: ישבו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, הדיונים התקיימו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות.

יאיר פרץ: אני הקראתי מדוח הלקין.

גל הרשקוביץ: הדוח המליץ לבחון.

גל הרשקוביץ: ישב מנכ"ל משרד הבריאות בעצמו, יחד עם שר הבריאות, לבחון הוצאה של התרופות הללו מחוץ לבית המרקחת.

גל הרשקוביץ: ישב אותו מנכ"ל, ישבו אותם אנשים, ישבו אותם אנשי מקצוע, יחד עם שר הבריאות, והגיעו בסופו של דבר למסקנה שניתן להוציא את התרופות הללו מחוץ לבתי המרקחת.

יאיר פרץ: סליחה רבותיי, להוציא בנוכחות רוקח.

יאיר פרץ: מה שאני הייתי מצפה, דבר כזה כבד משקל, לבחון אותו בפיילוט.

יאיר פרץ: לקחת באמת תהליך ולראות באמת איך זה מסתדר בציבור.

יאיר פרץ: לקחת מספר בתי מרקחת, להוציא מחוץ לדלפק, במספר נקודות להתחיל למכור ולראות את תגובות הציבור.

יאיר פרץ: רבותיי, זה נושא מאד כבד, זה מה שהייתי מצפה.

יאיר פרץ: אני לא יודע מה קורה בנושא הזה ובאמת אני תמה, זה נושא עם אחריות מאד כבדה, זה בריאות הציבור

גל הרשקוביץ: אתה סומך על שר הבריאות ומשרד הבריאות בבריאות הציבור?

גל הרשקוביץ: זו האחריות שלו, הוא עוסק בזה לא רק פה, הוא עוסק בדברים הרבה יותר רגישים, הרבה יותר נוקבים, שנוגעים לבריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: יש משרד בריאות, יש שר בריאות, הם מקבלים אחריות והחלטה אחרי שהוא שומע את האנשים המקצועיים שלו, כולל המנכ"ל שלו, ואחרי שהוא מקבל החלטה כזאת שאכן יש מקום להוציא את זה החוצה, אני חושב שיש מקום לסמוך על שיקול דעתו ועל האחריות המקצועית שלו.

יאיר פרץ: אני אומר שוב - אני לא יודע איפה זה כתוב, אני יודע דבר אחד - תכף נשמע את נציג משרד הבריאות, הוא כאן איתנו, נשמע מה הוא אומר בעניין הזה.

יואל בריס: אני רוצה רק להשלים את הדברים של מר גל הרשקוביץ.

יואל בריס: אני אתחיל בסעיף הראשון של הרישום, מה שנקרא "המסלול הירוק".

יואל בריס: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים פה על תרופות שנרשמו בישראל, זאת אומרת, הצעד הוא שמרני.

יואל בריס: מדובר על תרופה שנרשמה בישראל ונבחנה בישראל, והתרופה המקבילה לה נרשמה באחת משתי הרשויות לאישור תרופות הגדולות ביותר: ה-F.D.A.

יואל בריס: או רשויות האיחוד האירופי, אחרי שהוכחה זהות התרופה לתרופה שרשומה כבר בישראל ונבחנה בתנאים הספציפיים של ישראל.

יואל בריס: עכשיו אני מגיע להשלים לגבי השאלה של מכירת תרופות.

יאיר פרץ: לגבי המסלול הירוק אין לנו בעיה.

יאיר פרץ: צריך לשנות כמה שינויים.

יואל בריס: ציינתי מאחר ועלתה השאלה.

יואל בריס: לגבי הנושא של הוראות של שר הבריאות - קודם כל לשאלה של היועצת המשפטית, להפנות לסעיף 31(ב) - אכן יש כוונה - פה מדובר על 1 בפברואר, מה שכמובן לא יהיה - אבל יש כוונה לעשות איזה שהיא תחילה מושהית כדי לאפשר את פרסום התקנות.

יואל בריס: העיקרון של התקנות, משרד הבריאות נערך לקראתו וכאשר תהיה את השהות הזאת באמצע, צריך לקבוע לדעתי משהו כמו אפריל - צריך לראות איפה נופל פסח השנה ולפי זה לקבוע את הדבר - זה לא צריך להיות אופרציה גדולה מדי, הטכניקה של פרסום התקנות.

יואל בריס: אני רוצה להדגיש לגבי הסמכות להבליט - ובזה אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו הלכנו בעקבות מה שקיים במדינות אחרות - תרופה שתימכר שלא בבית מרקחת, או שלא בידי רוקח - צריך כל הזמן להבליט, זה שני הדברים במקביל, זה יכול להיות על המדף גם בבית המרקחת, גם על זה הרי מדובר ואין הבדל בין השניים - התרופה צריכה להיות כזו שאיננה מחייבת מרשם רופא, ולצורך העניין מיסדנו סוף סוף מה שעד היום היה דרך תקנות, את ההבחנה הברורה בין תרופת מרשם לבין תרופה שאיננה תרופת מרשם, ותרופה שאיננה תרופת מרשם, כלומר היא לא חייבת לעבור דרך העין המקצועית של הרופא, והיא גם כזו שאין בה סכנה כרוכה בשימוש בה - על זה מדובר.

יואל בריס: אם שר הבריאות חושב שבשל סכנה - ברור שזה לא סוכריות, ברור שגם מפרצטמול אפשר למות - אם שר הבריאות חושב שזה מסוכן, אז זה לא יעבור למדפים.

יואל בריס: השאלה היא, בכל מצב הוא צריך לראות, כשנכנסים לבית המרקחת, מתי באמת יש תועלת או נחיצות שהמכירה של התרופה תעבור גם את הדרג המקצועי של הרוקח, שאנחנו מכירים בוודאי בחשיבות של מקצוע הרוקחות, ולכן יש פקודה ותקנות למכביר שמסדירות את הנושא - יש ערך מקצועי לרוקחות, אבל יש דברים שבהם אין נחיצות שזה יעבור גם את הדרג הזה, ואלה הדברים שיצאו מאחורי הדלפק.

יואל בריס: הסמכות של שר הבריאות היא כאן די רחבה, ולבקשת משרד הבריאות אנחנו נבקש תיקון נוסח אחר כך - כשנגיע להקראת הסעיפים אני אצביע על הנקודה - אבל יש לו, מעבר לסמכות להוציא בכלל מתחולת ההוראה החדשה, יש לו גם סמכויות שנוגעות - נשאל איך הוא ידע, אז לעניין זה יהיה צורך בהרחבת המידע שהיום כבר קיים בתוך העלון לצרכן, יהיה שם צורך בשילוט, יהיה כתוב בכל שפה נדרשת, או מה שיהיה צורך: "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש", יכול להיות גם שיהיה עלון לצרכן ספציפי לתרופות שנמכרות שלא בבית מרקחת, יכול להיות שתהיה לו צורה שונה.

יואל בריס: אם שר הבריאות יראה שיש צורך בכך, אז יהיה עלון לצרכן שהוא יותר קריא, או יותר מובן, או בעוד שפה, או מה שיהיה צורך, כדי להתאים את זה למכירה.

יואל בריס: דבר אחרון רציתי להגיד - כמובן שזה קשור גם לשאלות פרסום.

יואל בריס: יכולות להיות הוראות ספציפיות לעניין פרסום כדי שלא יהיה שיווק אגרסיבי של תרופות שנמכרות שלא באמצעות רוקח, שלא בבית מרקחת.

יואל בריס: התיקון הזה נעשה עקב בצד אגודל, בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות - אני לא לוקח בעלות על הניסוחים, חלק גדול מהם בכלל לא שלי, הם נעשו ביחד עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, עם אנשי המקצוע שם, וההצעה הזאת היא על דעת שני המשרדים.

ג'ודי וסרמן: שאלה בדבר הביצוע של הדבר הזה, אם זה יעבור.

ג'ודי וסרמן: איך אתם חושבים לאכוף את ההנחיות והכללים שייקבעו, והאם אין צורך לסעיף עונשין, או איזה שהוא קנס כספי?

יואל בריס: יש סעיף עונשין כללי בפקודת הרוקחות, הוא יחול גם על זה.

יואל בריס: סעיף 60: "המפר הוראה מהוראות פקודה זו או תקנה שהותקנה על פיה, יועמד לדין ודינו אחד מעונשים אלה: קנס, מאסר 6 חודשים" סעיף 60, סעיף עונשין כללי שחל על כל הפקודה ועל כל תקנה שהותקנה מכוחה, ואנחנו סברנו שזה מספיק.

יואל בריס: אם יש רצון להכניס, כמובן שנצטרך לעבור דרך אנשי הפלילים של משרד המשפטים, אבל לדעתי סעיף 60 מקיף גם את העניין הזה.

יאיר פרץ: יש לי שאלה לאדוני, שמעתי אותך בקשב רב, אתה אומר שצריך להחיל את זה בהדרגתיות ולתת לזה - למה לא נקבל את ההצעה של דוח הלקין שאומרת במפורש: בואו נתחיל להוציא את התרופות למדפים, ניקח פיילוט בכמה ערים ונכניס את זה לסופרפארם בכמה מקומות ונבחן את זה.

גל הרשקוביץ: בחנו את זה, ההצעה שאתה אומר נבחנה.

גל הרשקוביץ: הרי דוח הלקין עמד בפני מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות, אנשי משרד הבריאות, הרי דוח הלקין היה ידוע.

גל הרשקוביץ: דוח הלקין בעצמו בא ואמר: תבחנו.

גל הרשקוביץ: הוא לא אמר: חס וחלילה זה לא יהיה לעולם, הוא אמר: תבחנו.

גל הרשקוביץ: ישבו אנשי משרד הבריאות יחד עם אנשי משרד האוצר, התייעצו גם עם רוקחים וגם עם רופאים - אתם לא הרוקחים היחידים במדינת ישראל, יש עוד רוקחים - התייעצו גם עם רוקחים, אולי לא מאיגוד הרוקחים, ישבו ודנו והגיעו למסקנה שנכון להוציא את זה מחוץ לבתי המרקחת, על הבסיס של זה.

גל הרשקוביץ: באו בחנו את המסקנות, אמרו: בואו נבחן את זה, נתייעץ, נדון, והגיעו למסקנה הזאת.

יאיר פרץ: נציג משרד הבריאות בבקשה.

אסנת לוכסנבורג: אני רוצה להתייחס כרגע לסעיף הראשון שעליו מדברים, ולא להרחיב ולהמשיך כרגע לנושא השני.

יאיר פרץ: לדעתי אולי תתמקדי דווקא בנושא השני.

יאיר פרץ: הנושא הראשון, פחות או יותר, עם קצת שינויים, יש הסכמה.

אסנת לוכסנבורג: הנושא של תרופות ללא מרשם, זה הנושא שאני רוצה להתייחס אליו.

אסנת לוכסנבורג: זה נושא שבעצם עומד על סדר היום של משרד הבריאות, וזו ועדת הלקין, שפה כולם מצטטים ומשתמשים בה, זה באמת חלק מרצון לגבש מדיניות בתחום הזה.

אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שיש פה הסכמה כוללת שבסך הכל אנחנו מדברים היום על עולם של צרכנים יותר חכמים, יותר מתוחכמים, צרכנים שגם דורשים יותר את הנושא של הנגישות והזמינות.

אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שבזה אין בכלל ויכוח.

אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שגם אין ויכוח שהנושא של הזמינות של ה-O.T.C., שהיא צריכה להיות טובה יותר - אני חושבת שנקודת הויכוח פה באמת הולכת ומתמקדת בשאלה האם זה צריך להישאר במסגרת בתי המרקחת, או לצאת מבתי המרקחת לעסקים אחרים.

אסנת לוכסנבורג: ברור שכל נושא התרופות בכלל, אנחנו כמובן רואים את עצמנו אחראים לנושא של בריאות הציבור.

אסנת לוכסנבורג: הדברים לא צריכים להיעשות בקיצוניות מצד אחד לצד שני, אלא צריכים להיעשות בצורה מבוקרת, בצורה הדרגתית, בצורה שבה באמת יש יכולת ופיקוח של משרד הבריאות על כל דבר ודבר.

אסנת לוכסנבורג: גם בהצעת החוק כתוב, מבחינת משרד הבריאות, כתוב גם ששר הבריאות אחראי, וזה שוב מתוך רצון של משרד הבריאות להיות מעורב בכל ההיבטים שקשורים גם לנושא של בריאות הציבור, ההחלטה מה מתאים ומה לא מתאים להיות משווק מאחורי הדלפק של הרוקח, מעבר לדלפק של הרוקח וכוליה.

אסנת לוכסנבורג: הנושא של ה-O.T.C.

אסנת לוכסנבורג: מחוץ לבתי המרקחת זה דבר שקיים גם במדינות אחרות, זה לא שזה לא קיים, זה לא שמדינת ישראל עושה פה את הצעד הראשון הזה.

אסנת לוכסנבורג: אני לא אומרת שזה קיים בכל המדינות, אבל יש בפירוש מדינות שבהם המודל הזה קיים והמודל הזה עובד.

יאיר פרץ: מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה - זה אחד הדברים שעלו כאן במהלך הדיון.

אסנת לוכסנבורג: הנושא צריך להיעשות לא באופן גורף, לא בצורה חד משמעית.

יאיר פרץ: אני מתרשם שגבירתי מהלכת על איזה חוט דק.

יאיר פרץ: אני מנסה להבין, אנחנו דנים בנושא ברומו של עולם, בריאות הציבור חשובה לכולם וזו הסוגייה שמעסיקה את כולם.

יאיר פרץ: לא מדובר באיזה דבר טכני, ולכן אני מבקש את הגברת שתבהיר לנו מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה.

אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שהיד על הדופק צריכה להיות בכל דבר ודבר.

אסנת לוכסנבורג: ברור שאם אנחנו הולכים באופן גורף - להוציא בכלל את התרופות - אנחנו לא ניתן את ידינו, כי חשובים לנו כל הנושאים שמצוינים.

אסנת לוכסנבורג: אנחנו רוצים לדעת איזה תרופות וכוליה וכוליה, כדי באמת להבטיח את הנושא של בריאות הציבור, ועם כל הכבוד, זה באמת תפקידו של משרד הבריאות והוא רוצה להבטיח את בריאות הציבור.

אסנת לוכסנבורג: הוא לא רוצה לסכן אף אחד.

אסנת לוכסנבורג: לגבי ההתרשמות שלך שאני הולכת על חוט דק - נכון, כי כל ההיבט הזה הוא היבט מורכב, הוא תהליך שלא יכול להתבצע בצורה גורפת, אלא צריך להתבצע בצורה זהירה, נכונה וטובה.

יוסי אריה: שמי יוסי אריה ואני מנהל הסקציה הפרמצבטית בהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: נמצא איתי פה מגיסטר זבולון תומר, שהוא מהוותיקים בתחום הרוקחות בסקטור התעשייתי, וברשותך הוא ישלים אחרי מספר משפטים.

יוסי אריה: התעשייה הישראלית בעד תחרות חופשית, אבל מה שעושה האוצר בשנה האחרונה זה שבירת קווים אדומים, כאשר אתה שם את הכלכלה מול בריאות הציבור.

יוסי אריה: שוק התרופות הישראלי עבר בשנתיים-שלוש האחרונות טלטלות.

יוסי אריה: הוחלה שיטת הולנד, שיטת מחירים על פי ייחוס עולמי, הותר יבוא מקביל - ודרך אגב, זו אחת המדינות היחידות שמתירות את זה - ונקבעה רמת תעריפים שלדעתנו היא רמת תעריפים של תחרות חופשית.

יוסי אריה: מר גל הרשקוביץ נתן דוגמה של הסרת הפיקוח מה-O.T.C.

יוסי אריה: מייצור מקומי, וטען שהמחירים עלו בעשרות אחוזים.

יוסי אריה: מה שהוא לא ציין, ואני מניח בתום לב, שהסרת הפיקוח על הייצור המקומי נעשתה אחרי 4 שנים שבהם האוצר, בשרירות לב, לא הסכים לאשר העלאות מחירים לתעשייה המקומית בתרופות האלה.

יוסי אריה: במשך 4 שנים המחירים היו מוקפאים, בשעה שהתשומות עלו בעשרות אחוזים, וברגע ששחררו קצת את הרסן, ניסו התעשיינים, או ניסתה התעשייה המקומית באמת להתאים את רמת המחירים להתייקרות התשומות.

יוסי אריה: אני גם חלוק על דרך החישוב של ההתייקרות שעשה האוצר והדרך שזה יצא לתקשורת.

יוסי אריה: אני גם מוכן לשבת עם כל מומחה בתחום החשבונאות ולבדוק את המחירים.

יוסי אריה: מה שאני בא ואומר שלראייה, לצערי ב8-10- שנים האחרונות, היבוא לישראל, או חלקו של היבוא בתרופות עלה מ40%- לפני 8-10 שנים לכ65%- השנה.

יוסי אריה: אנחנו בתעשייה נתאים את עצמנו, נגיע למקומות שאנחנו צריכים להגיע, נעצר איפה שזה טוב לנו.

יוסי אריה: מה שאני לא אוהב זה שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה שתלויה ביבוא של תרופות, אני חושב שזה תהליך מאד לא בריא מהמון היבטים - אני לא אכנס אליהם - אני חושב שאנחנו צריכים להתבסס על תעשיית תרופות מקומית.

יוסי אריה: דרך אגב, שיעור היבוא בתרופות לישראל הוא גבוה מאשר מקובל במדינות מערביות.

יוסי אריה: מה שקרה ב8- השנים האחרונות, ישראל הפכה למדינה שמתבססת על הדברים האלה.

יוסי אריה: לגבי הנושאים שעומדים כרגע על הפרק - כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפתיחת השוק לתחרות, יש לנו בטחון מלא בפעילויות ובפיקוח שעושה משרד הבריאות - ביטחון מלא בפקידות המקצועית.

יוסי אריה: מה שאנחנו מבקשים זה לעשות שינויי נוסח בשתי התקנות שעומדות על הפרק, על מנת שאפשר יהיה לבצע את הפעולות האלה תוך מכסימום שמירה על בריאות הציבור.

יוסי אריה: את תיקוני הנוסח - אני יכול להקריא אותם ולהגיד אותם, או לתת אותם ליועצת המשפטית.

יאיר פרץ: כשנגיע לסעיפים תקריא את הסעיפים.

תומר זבולון: שלום לכולם, אני הייתי מבקש להתייחס בהתחלה לצורה שכל התיקון הזה נעשה.

תומר זבולון: באים ואומרים: אנחנו רוצים 70 יום מסלול ירוק, כפי שהיושב ראש קרא לזה, על מנת שתרשמנה יותר תרופות גנריות, על מנת שהתחרות תהיה יותר גדולה.

תומר זבולון: אוקי, אין לנו התנגדות לתחרות.

תומר זבולון: יש רק דבר אחד - אם האוצר רוצה תחרות ורוצה להיות כל כך טוב, אנא ממנו, ייתן יותר כוח אדם, יותר תקציב למשרד הבריאות, שממונה על רישום התרופות, על מנת שגם אנחנו, כתוצרת הארץ, נוכל לקבל את ה70- יום האלה ולהיות ברי תחרות ב70- יום.

תומר זבולון: איזה מין מוסר אותנטוטי זה לבוא ולהגיד: תוצרת חוץ - עברת את ה-F.D.A., אתה תקבל 70 יום, אני שעשיתי 7 מדורי גהינום עד שהגעתי לפורמולציה הנכונה, עם זמינות ביולוגית וכל מה שקשור בזה, אותי ישימו ב150- יום, או ב200- יום, למה?

תומר זבולון: כי צריך לגמור את ה70- יום לפי חוק קודם, אז אתה תעמוד בצד.

תומר זבולון: אתה רוצה תחרות?

תומר זבולון: אנא, תנו עוד 10 תקנים למשרד הבריאות שיעמדו בזה.

תומר זבולון: עכשיו לעצם הדבר - מהבחינה המקצועית, לגבי ניסוח החוק - יש להוסיף לגבי הזהות, כי כולם מדברים כאן על מונחים שלא יודעים מה המונחים מהבחינה המקצועית - להגיד "מוצר מקביל" - מוצר מקביל, מה פירושו?

תומר זבולון: פירושו של מוצר מקביל, כמו מה שנאמר בהצעת החוק שפעולתו הרפואית צריכה להיות אותו דבר, הרכבו צריך להיות אותו דבר, אבל יש דבר שהוא למעשה מבטא את עוצמת היעילות והפעילות הרפואית של המוצר, וזה זמינות ביולוגית.

תומר זבולון: אנחנו חייבים להוסיף לצורך ההגדרה

יאיר פרץ: סליחה, את זה נעשה בסוף, בסעיפים.

תומר זבולון: יש להוסיף עוד דבר, שמתוך ניסיון כנראה האוצר לא מודע לזה, שלא רק מאושר בארצות הברית, או מאושר על ידי רשות אירופאית לשיווק בארצות אלה, אלא הוא צריך גם להיות מיוצר באותן ארצות.

תומר זבולון: היום כתוב "משווק", אני בא ואומר, מה שקורה הוא כך: משווק עבור ה-F.D.A. ועבור ארצות אירופה, זה יכול להיות מיוצר גם בארץ מתפתחת, ארץ שלישית: אינדונזיה, ארגנטינה, אני לא יודע איפה.

תומר זבולון: הם מבקרים אולי במקומות האלה לצורך מתן האישור, אבל עלינו לזכור ולהבין שלא ה-F.D.A ולא רשות התרופות האירופאיות אחראים לגבי מוצרים לייצוא של אותן מדינות.

תומר זבולון: אני מדבר קודם כל על מדינות ארצות הברית ואירופה, דהיינו לא ה-F.D.A אחראי על ייצוא מארצות הברית.

יאיר פרץ: אבל על הטיב כן.

תומר זבולון: מה שמשווק בארצות הברית.

תומר זבולון: בייצוא הוא אומר: אני לא מתחייב לזה שהתרופה תעמוד בסטנדרטים ליצוא.

תומר זבולון: עכשיו אנחנו מגיעים עוד יותר רחוק - אנחנו באים ואומרים: לא רק שמיוצר בארצות הברית, אלא אם הנוסח היום משווק, הכוונה שהוא יכול גם להיות מיוצר גם בארץ שלישית ומיובא לארצות הברית, ואז אנחנו לא נקבל אותו מארצות הברית, אלא נקבל אותו ישר מהארץ השלישית.

תומר זבולון: במילים אחרות, כל בקשתנו היא להוסיף: "משווק ומיוצר בארצות הברית" או "משווק ומיוצר בארץ אירופאית".

תומר זבולון: כל הנושא הזה חשוב מבחינת בריאות הציבור.

יאיר פרץ: אדוני, אם אלה שינויים בתוך סעיפי החוק, אנחנו נתייחס כאשר היועצת המשפטית תתחיל לעבור על הסעיפים.

תומר זבולון: לדעתי השינויים שאנחנו מבקשים זה הוספת הזמינות הביולוגית ושיהיה כתוב: "משווק ומיוצר".

תומר זבולון: אני גם הייתי רוצה שהאוצר, עם כל הכבוד, יבין - יש לנו בעיה היום.

תומר זבולון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור מבחינת החיסכון שזה יביא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תיקחו בחשבון שאין לכם היום במדינת ישראל חוקי היצף כמו שצריך, אין לנו הדדיות כמו שצריך.

תומר זבולון: מה שרוצה לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכל, לעומת ארצות מסוימות, בלי הדדיות שאנחנו נוכל לייצא לאותן ארצות אירופה.

תומר זבולון: קחו את זה בחשבון.

תומר זבולון: אם אמרתי קודם לגבי שינוי הניסוח, כשבקשתנו הייתה זמינות ביולוגית ועניין של ייצור, אבל כל הדברים האחרים, צריך לקחת אותם בחשבון - איזה שהיא העדפה של תוצרת הארץ, איזה שהיא גאווה לאומית.

תומר זבולון: אנא, תנו את התקנים שאתם צריכים, שמשרד הבריאות צריך, עוד 10 תקנים הייתם יכולים לבטל את הכל וזה היה במסלול מהיר של 70 יום בלי שום התחכמויות, בלי שום דברים כאלה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: נשמע את נציג החולים.

מידד גיסין: שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: מכל האנשים שיושבים פה אני חושב שאנחנו האחרונים שאפשר לחשוד בהם באינטרסים, אף על פי שגם בוועדת הרגולציה של פרופסור הלקין וגם פה יושבים אנשים שיש להם אינטרס, וזה לגיטימי.

מידד גיסין: אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, קודם כל היינו רוצים לראות את התקנות שמוציא משרד הבריאות, לפני שמאשרים את ההוצאה של ה-O.T.C.

מידד גיסין: החוצה.

מידד גיסין: הרי לא יכול להיות שתתקבל החלטה עקרונית שזה יוצא החוצה ואחר כך יחכו לראות מה התקנות של משרד הבריאות, מה הוא הוציא, מה הוא לא הוציא.

מידד גיסין: אני לא נכנס לסכנות, כי אני בטוח שדוברים אחרים יציגו, אבל למשל הנושא של שילוב תרופות.

מידד גיסין: גם אני השתתפתי בוועדת הרגולציה, וההמלצה הייתה להוציא את זה בצורה מדורגת, וכולם מסכימים לזה.

מידד גיסין: צעד כזה דרסטי וקיצוני לא יכול להיות שייעשה במכה אחת ויעמיד את כולם, בטח את החולים, בפני עובדה.

מידד גיסין: אז יכול להיות שהשלב הראשון שהומלץ - בבתי מרקחת, מעבר לדלפק.

מידד גיסין: גם אתה ציינת את הנושא של לעשות פיילוט.

מידד גיסין: גם אנחנו היינו ממליצים לעשות פיילוט באיזה צורה שתיקבע, ולא להחליט החלטה גורפת כזאת.

מידד גיסין: לסעיף השני - בחוק ההסדרים שהוגש לאישור הממשלה צוין: "כל תרופה", ובחוברת הכחולה שהגיעה יותר מאוחר מדובר על תרופות זהות.

מידד גיסין: השאלה אם לא יהיו לזה השלכות על האפשרות של החולים - ואני מדבר רק על החולים - לקבל או להשיג או להינות מפיתוחים של תרופות חדשות שהן לא תרופות זהות - אני חושב שאת הנושא הזה צריך לבדוק בצורה יותר יסודית.

דב צ'רניחובסקי: שמי פרופסור צ'רניחובסקי דב, אני מאוניברסיטת בן גוריון, מומחה לכלכלה במערכות בריאות.

דב צ'רניחובסקי: דובר פה על אינטרסים, אני רוצה לומר שאני הוזמנתי על ידי הסתדרות הרוקחים, אבל הם לא הזמינו את מה שאני עומד להגיד, וזה מאד חשוב.

דב צ'רניחובסקי: אני אתייחס לשני נושאים: אחד זה הנושא הכלכלי, שהוא נושא שמשרד האוצר דיבר בו רבות, אני אדבר גם על הנושא של מדיניות מערכת הבריאות בישראל, כמובן בהקשר של מה שעומד על הפרק.

דב צ'רניחובסקי: קודם כל אני רוצה לברך את האוצר על כל מה שהם אמרו בנושא של גנריקה - זה יבורך, זה טוב, וכל מה שאפשר לקדם בנושא הזה, ודאי טוב גם מבחינת בריאות הציבור וגם ההוצאה הלאומית לבריאות, ועל זה אני חושב שאין חילוקי דעות.

דב צ'רניחובסקי: אני מאד מצר שהאוצר לא קיבל את העצה של היושב ראש להסיר את החוק שמדבר על הוצאת O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: מחוץ לבית המרקחת, ומעל הבמה הזו אני אומר שאני מוכן לעבוד איתם כדי לשפר את ההיבט הכלכלי של החוק הזה - אני עושה את זה כאיש ציבור בקטע הזה, ואני חושב שהאוצר לא יחלוק על הגישה שלי בנושא הזה - לפחות אני מקווה.

דב צ'רניחובסקי: אני חושב שחשוב להבהיר על מה אנחנו מדברים, וברשות

דב צ'רניחובסקי: כם אולי אני אעמיד כמה דברים שהם טריוויה, אבל אני חושב שחשוב לברר, כי ראיתי בכמה מסמכים שמדובר כביכול להפוך דברים ל-O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: - מדובר להוציא O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: מחוץ לבתי המרקחת.

דב צ'רניחובסקי: אני יודע שזה מובן מאליו, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

דב צ'רניחובסקי: אני הבנתי שגם מדובר על הסרת פיקוח על מחירי תרופות, לפחות חלק מהם, ואני רוצה להתייחס להיבטים הכלכליים של הנושא הזה.

דב צ'רניחובסקי: השאלה שעומדת על הפרק היא האם המטרות שאנחנו רוצים להשיג פה, היינו: א.

דב צ'רניחובסקי: הורדת מחירים, ב.

דב צ'רניחובסקי: הרחבת תחרות וחופש בחירה - האם אנחנו לא יכולים להשיג אותם באמצעים יותר טובים, והאם העלות שאנחנו מקבלים את מה שאמורים כביכול לקבל היא באמת שווה את זה מבחינת עם ישראל - ואני אומר בפירוש עם ישראל, וכך אני אציג את זה.

דב צ'רניחובסקי: קודם כל, בנושא של שמירת מחירים, יש לאוצר מנגנון שלפעמים אני לא שלם איתו, אבל הוא טוב - הפיקוח על המחירים.

דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת שאם זו הייתה המטרה, אז יש מנגנון עובד, וצריך להוכיח למה המנגנון הזה לא טוב לעומת מנגנון אחר.

דב צ'רניחובסקי: אני אנסה להתייחס באמת לסוגייה הבסיסית הזאת.

דב צ'רניחובסקי: קודם כל למען שנדע באיזה מושגים אנחנו מדברים - יש דבר שנקרא "עלות רכישת תרופה".

דב צ'רניחובסקי: עלות רכישת תרופה מורכבת משני דברים: א.

דב צ'רניחובסקי: מחיר התרופה ליד הדוכן, ב.

דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה.

דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה זה לנסוע באוטובוס לקנות אותה, להגיע אליה, לעמוד בתור וכדומה.

דב צ'רניחובסקי: עלות התחבורה ועלות ביטול זמן.

דב צ'רניחובסקי: יש כאן דבר אחר - ואני מנצל את הפורמולה הבסיסית הזאת כדי להבהיר כמה דברים שיקרו.

דב צ'רניחובסקי: חשוב להבין שמה שהאוצר מציע זה קודם כל הורדת עלות הגישה.

דב צ'רניחובסקי: תרופות נעשות יותר זמינות.

דב צ'רניחובסקי: במחירים עדיין לא נגע אף אחד - ואני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזו.

דב צ'רניחובסקי: יש כאן עוד נקודה שהיא מאד חשובה - לא דיברו פה הרבה על התפלגויות.

דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, מדברים על רמות, אבל השאלה היא אם מה שקורה בצפון תל אביב זה גם מה שיקרה בירוחם, ולכן אני עומד להגיד עוד דבר.

דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה עבור קבוצות סוציו-כלכליות חלשות זה עלויות תחבורה.

דב צ'רניחובסקי: פשוט לעלות לאוטובוס, אמא עם שני ילדים ולהגיע לבית מרקחת, זו העלות העיקרית.

דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה לקבוצות חזקות, זה ביטול זמן - אנשים רוצים להגיע מהר וזהו, ולא המחיר של המכונית הוא העיקר.

דב צ'רניחובסקי: אני מבקש לזכור את הדברים האלה - עלות גישה, על זה אנחנו מדברים, כאשר לעלות הגישה יש פרופיל סוציו-כלכלי מאד חשוב, שהוא גם יתורגם לפרופיל גיאוגרפי.

דב צ'רניחובסקי: ריבוי נקודות המכירה יביא דבר אחד בוודאות - וזה הדבר היחיד שאפשר להגיד כאן בוודאות - זה יעלה את הביקושים לתרופות שיצאו מבית המרקחת, זה חד משמעי וזה יעלה את הביקושים לכולם.

דב צ'רניחובסקי: לא ברור על איזה קבוצות סוציו-כלכליות ההשפעה תהיה יותר גבוהה, אנחנו יכולים להניח כמעט בוודאות שמי שמודע, היינו קבוצות סוציו-כלכליות גבוהות, שהמחיר הוא לא קריטי ויש להם מודעות גבוהה - הקבוצות האלה, חזקה עלי מעוד כמה סיבות שאני עוד מעט אפרט - ימשיכו לקנות במקומות שמרגישים שהם יכולים לקבל גם ייעוץ, גם בטוחים.

יאיר פרץ: אדוני יכול קצת לקצר, יש לנו עוד הרבה דוברים.

דב צ'רניחובסקי: עוד 3-4 דקות.

דב צ'רניחובסקי: מה שאנחנו נראה פה - קודם כל תהיה פה סגמנטציה של השוק, יהיו אנשים שיקנו באמת בכל מיני מקומות - אני אומר תחנות דלק, כי ראיתי את זה בהרבה מדינות - ויהיו אנשים שיקנו בבית מרקחת.

דב צ'רניחובסקי: וברור גם - אפשר להוכיח את זה בקלות - מי יקנה פה ומי יקנה פה.

דב צ'רניחובסקי: לגבי המחירים - לא ברור בכלל שתהיה פה ירידת מחירים.

דב צ'רניחובסקי: אם יהיה הסרת פיקוח, אז רק אלוהים יודע מה יקרה.

דב צ'רניחובסקי: הבסיס העיקרי להורדת מחירים - אני לא יודע מאיזה סיבה יצרנים פה יורידו את המחירים - המקור היחיד לירידת מחירים במערכת הוא רווחיות בתי המרקחת הקיימים ואיכות תרופות.

דב צ'רניחובסקי: נוכח הפיקוח הקיים ורמת הרווחים שהיא די סבירה, היא די תחרותית, מהמסמכים שאני בדקתי, מה שנראה זה יהיו הדברים הבאים: קודם כל תהיה סגירה של בתי מרקחת עם רווחיות כללית נמוכה, וזה בעיקר במקומות הפריפריים, אלה בתי המרקחת שייסגרו, וזה מחזק את הסגמנטציה שדיברתי עליה קודם.

דב צ'רניחובסקי: ייסגרו בתי מרקחת בירוחם ולא בצפון תל אביב.

דב צ'רניחובסקי: לא רק זה, בית המרקחת הזה גם נהנה מסבסוד צולב - זה קורה בהרבה מערכות - בין ה-O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: לתרופות מרשם, כי בתרופות מרשם קופות החולים מחזיקות את בתי המרקחת מאד קצר - איפה שיש להם קצת רווח זה ב-O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: ואם אנחנו משמיטים קצת מהרווח הזה, שהוא לדעתי מינימלי, בתי מרקחת פשוט ייפלו, ואז לא יהיו גם תרופות אחרות בכמה אזורים - וחבל לי שלא שמענו על הנושא הזה.

דב צ'רניחובסקי: לפיכך אני צופה גם שאם יהיה אכן הורדת פיקוח, יכול להיות, גם אם אני אקבל את ההשערה שתהיה ירידת מחירים מסוימת ב-O.T.C.

דב צ'רניחובסקי: ואני מאד מפקפק בזה - עלולה להיות עליית מחירים בתרופות אחרות כדי לאזן את הרווחיות בענף.

דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, אנחנו לא נקבל עוד דבר.

דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, אין פה שום עילה, לא תיאורטית ולא מעשית להורדת מחירים.

דב צ'רניחובסקי: מה שיהיה כאן זה עליית ביקושים - ואני לא מומחה לבריאות הציבור, אבל אני כן מומחה קצת בסטטיסטיקה - במובן הסתברותי תהיה כאן פגיעה בבריאות הציבור.

יאיר פרץ: שאלה לי אליך לפני שאתה מסיים - מה הסיכוי כתוצאה מהוצאת התרופות מבתי המרקחת, כשפורצים את הגדר הזו ומכניסים את זה לכל אתר ואתר - להכניס שם תרופות מזויפות?

דב צ'רניחובסקי: אני מיד אדבר על זה.

דב צ'רניחובסקי: עוד שני משפטים בנושא מדיניות מערכת הבריאות, ואני אגע גם בנקודה שאת נגעת.

דב צ'רניחובסקי: קודם כל, מבחינת בריאות אוכלוסייה, במובן הסתברותי, כאן תהיה פגיעה בבריאות אוכלוסייה.

דב צ'רניחובסקי: אין שום ספק, כי זה אפשר להוכיח סטטיסטית, זה מוכח במקומות אחרים.

דב צ'רניחובסקי: מה יקרה לשוויוניות במערכת הבריאות בישראל?

דב צ'רניחובסקי: השוויוניות תגדל כי תהיה סגמנטציה בין המערכות - יהיו מקומות שלדעתי יישארו בלי בתי מרקחת, יישארו אבל עם תרופות בחנויות מכולת, בטווח ארוך, ואני לא יודע איך זה ישפיע על הדברים.

דב צ'רניחובסקי: דה-פקטו אנחנו נמנע מאוכלוסיות חלשות ייעוץ תרופתי.

דב צ'רניחובסקי: זה מה שיקרה.

דב צ'רניחובסקי: אנשים שאנחנו אולי רוצים שיגיעו לשם, לא יגיעו.

דב צ'רניחובסקי: ועכשיו אני בא להוצאה הלאומית לבריאות - כאן אני מוכרח לומר: אני לא מבין את האוצר.

דב צ'רניחובסקי: ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל, וזה בניגוד לכל מה שמערכת בריאות מודרנית מנסה להגיע.

דב צ'רניחובסקי: תגדל ההוצאה הפרטית לבריאות, שהיא כבר עכשיו מהגבוהות בעולם, ולדעתי זו בעיה מאד רצינית, כי זה מרכיב לאי שוויוניות וכדומה - ואני כאן חושד בכשרים - יעילות בייצור הרפואה תרד, אנחנו נקבל לדעתי איכות רפואה ציבורית יותר נמוכה, בכלל אני לא יודע למה כדאי להשקיע ברוקחים, אם זה חלק מהעניין.

דב צ'רניחובסקי: בהחלט יכולה להיות כאן עלייה בשביעות רצון של הצרכנים, זו הסוגייה שאני מסכים לאוצר.

דב צ'רניחובסקי: לגבי שאלתך - השפעות אחרות במערכת.

דב צ'רניחובסקי: תהיה עלייה חד משמעית ביבוא תרופות ובצריכה, תהיה עליה בהברחה של תרופות לישראל - אין שום ספק - ובעיקר אולי תרופות מאיכות ירודה.

דב צ'רניחובסקי: דיברו שיהיה צורך בהקמת מנגנון פיקוח, יהיה גידול בהוצאות ביטוח של תרופות ותמיכה גוברת בקופות חולים, ויהיה פתח להוצאת התרופות האלה מסל התרופות.

דב צ'רניחובסקי: משפט אחרון - רבותיי, אני שמעתי פה הרבה על פיקוח על משרד הבריאות.

דב צ'רניחובסקי: יש לי המון הערכה למשרד הבריאות, אני עומד בקשרים מאד קרובים עם כל אנשי המשרד, גם עם אנשי האוצר.

דב צ'רניחובסקי: רבותיי, להטיל היום משימות נוספות בנושא של פיקוח על משרד הבריאות, זה משהו שאני לא מבין.

דב צ'רניחובסקי: המשרד בקושי עומד במטלות שיש לו עם האמצעים שעומדים לרשותו.

דב צ'רניחובסקי: להטיל עליו מטלת פיקוח כזו, זה דבר ממש בלתי אפשרי.

דב צ'רניחובסקי: אני חושב שהעלויות תהיינה פנומנליות לעומת הרווח.

יניב שגב: שמי יניב שגב ואני מנהל תכנון אסטרטגי של חברת דקסון, יצרנית תרופות לישראל, ממוקמת באור עקיבא, מעסיקה כ500- איש, מהם 450 בארץ.

יניב שגב: אני באתי לכאן לזעוק את זעקת התעשייה הישראלית על ההפליה במה שמדובר כאן "המסלול הירוק".

יניב שגב: אני אפתח בכך שיש כאן נתינה ליבואנים על בסיס רישום בארצות הברית או באיחוד האירופאי לגשת לרישום תכשיר רפואי - אני חוזר שוב, על בסיס רישום שקיים, מספיק שקיים רישום באחד הגופים - בניגוד למצב נוכחי שבו אין הפליה בין יבואן לבין יצרן, כולם צריכים להגיש את אותו תיק רישום שכולל בפנים את המבחנים למיניהם.

יניב שגב: כרגע, בהצעה הזאת שמונחת כאן, אין שום צורך בהגשת תיק רישום, מספיק שזה מאושר במדינה אחת מהמפורטות וזה כבר רץ קדימה.

יניב שגב: דבר שני, אותו מסלול מהיר של 70 יום ניתן שוב אך ורק ליבואנים.

יניב שגב: אני כיצרן ישראלי, כפי שכבר נאמר, יש לי מסלול רגיל שיכול לארוך 4, 6, 8 חודשים, ואני לא זוכה כאן לשום העדפה, אלא אך ורק מרעים את התנאים של התעשייה הישראלית.

יניב שגב: עכשיו נשאלת השאלה האם ההפליה הזאת היא לתכלית ראויה והאם יש דרך לפצות על הפגיעה בתעשייה הישראלית.

יניב שגב: מאחר והפתרון שאני מציע עוד לא נאמר פה - הוא בעצמו תכלית ראויה בפני עצמה - אני מבקש להציג כאן העדפה מתקנת לתעשייה הישראלית שיכולה לפתור את מצב התעשייה - לא להוסיף שקל מתקציב המדינה, אני פונה כאן לאוצר ואני מאמין שהאוצר יתמוך בהצעה שכזאת.

יניב שגב: כדי להסביר את ההצעה, אני קודם כל נותן שתי עובדות לגבי תעשיית התרופות הישראלית: דבר ראשון, כיום פטורות קופות החולים מחובת מכרז ו/או העדפה של תוצרת הארץ בכל מה שקשור לרכש תרופות - זאת עובדה.

יניב שגב: דבר שני, קופות החולים לעיתים מעדיפות רכש תרופות המיוצרות מחוץ לארץ למרות קיומם של חלופות ישראלית.

יניב שגב: אלה שתי עובדות, ואני יכול להציג אותם.

יניב שגב: ההצעה שלנו פשוטה - במקום שקיימת אפשרות לרכישת תרופות שייצורן בישראל, על בסיס עמידה בדרישות איכות ומחיר - לא מבקשים במחיר גבוה יותר, לא יעלה שקל אחד, לא לקופות החולים ולא לתקציב - נעמד בכל דרישות של משרד הבריאות - תחויבנה קופות החולים בחוק לרכוש כחול-לבן וזאת כתנאי לקיום הליך הרישום המהיר שאנחנו מדברים.

יניב שגב: העדפה שכזאת היא חיונית לכלכלה, היא תעודד את פיתוח התעשייה, היא תוסיף מקומות עבודה, היא תצמצם את האבטלה, היא תגביר גביית מיסים ממעבידים וממעסיקים והיא אף תמנע מעבר של מפעלים או פסי ייצור למדינות אחרות, דבר שלצערנו אנחנו עדים לו.

יניב שגב: תתרום לקידום כלכלת המשק בישראל.

יניב שגב: כדי לגבות את הנושא, אני הבאתי לכאן תצהיר של קופת חולים כללית, שחתום עליו דוקטור פטרבורג, תצהיר שניתן לחברי כנסת, ליושב ראש ועדת הכספים ב17.1.99- במסגרת הדיונים על יבוא מגביל.

יניב שגב: הכותרת שלו: העדפת תרופות שעיקר ייצורן בישראל, ואני מצטט: "קופת חולים כללית חוזרת ומתחייבת כי תעשה כל שביכולתה, בכל עת, על מנת לרכוש תרופות שייצורן בישראל, לאמור תרופות שמרבית פעולות הייצור, למעט האריזה, נעשו בישראל, והכל בתנאי שהתרופות הישראליות יקיימו דרישות איכות ומחירים סבירים ביחס לתרופות מקבילות מתוצרת חוץ.

יניב שגב: " כאן אפילו ניתנה אופציה למחירים קצת גבוהים יותר - אנחנו לא מבקשים את זה.

ניקי ליברמן: לא ניתנה שום אופציה.

יניב שגב: ואנחנו לא מבקשים.

יניב שגב: "קופת חולים כללית מתחיבת לפעול בעניין זה באחריות ציבורית רבה", דיבורים יפים - דיבורים בנפרד, מעשים בנפרד.

יניב שגב: כבוד היושב ראש, אני מחזיק מסמך נוסף שחתום על ידי מנכ"ל החברה שאני מייצג, ממוען לשר הבריאות הרב נסים דהן, והכותרת שלו: מניעת אפליית התעשייה הישראלית, חוק ההסדרים 2002.

יניב שגב: "ברצוני לבשר לך כי גם שר האוצר, מר סילבן שלום, הסכים ביום ו' 26.10.2001 כי חיוב קופות החולים להעדיף רכש תרופות גנריות המיוצרות בישראל על ידי מתן זכות סירוב ראשונה, על בסיס איכות זהה ומחיר נמוך, הינה דרישה מקובלת, הגיונית וסבירה.

יניב שגב: כמו כן הסכים מר סילבן שלום כי רישום תרופות גנריות המיוצרות בישראל חייב להימשך פרק זמן שווה ולא ארוך מהליך רישום תרופות מיבוא".

יניב שגב: שר האוצר הבטיח לבדוק ולטפל בשני הנושאים ומסיים: "כחול-לבן זה לא בושה, זו גאווה, ועתיד כלכלת ישראל.

יניב שגב: עונה לו שר הבריאות, הרב נסים דהן, בתאריך 5.11.2001: "הנדון: מניעת אפליית התעשייה הישראלית - חוק ההסדרים 2002.

יניב שגב: ברצוני להביא לידיעתך כי אפעל לקידום הנושא בשיתוף עם שר האוצר מר סילבן שלום, ונודיעך בנעשה".

יניב שגב: כלומר, קודם כל יש כאן תמיכה של הממשלה בנושא הזה.

יאיר פרץ: אדוני, הדברים ברורים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יניב שגב: רק עוד משפט אחד - בנוסף לבקשות של חברי מהתעשייה לתיקון, אנחנו מבקשים להכניס בסעיף של המסלול הירוק התניה, כאשר תועדף רכישת תוצרת כחול-לבן.

ורדה מידר: שמי מגיסטר ורדה מידר, יושבת ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, ענף בתי מרקחת.

ורדה מידר: אני עצמי רוקחת קהילתית בבית מרקחת ברחובות, נציגה של 500 בתי מרקחת קהילתיים בכל רחבי הארץ, מאילת ועד קרית שמונה, שמשרתים נאמנה יום יום 200,000 אנשים לפחות במדינת ישראל, בקבלת תרופות וייעוץ תרופתי.

ורדה מידר: אני רוצה לפנות היום ולדבר רק על החלק השני של החוק שמדבר על הוצאת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת.

ורדה מידר: דבר ראשון, ישבה ועדה שמונתה על ידי ממשלת ישראל, דרך שר הבריאות - ישבה במשך שנתיים ימים עם טובי המומחים ברחבי הארץ והעולם.

ורדה מידר: אדוני היושב ראש, הדוח לידך, תסתכל אחורה רק לראות את כל הסקרים שהוועדה הזאת עברה עליהם ואת הניסיון של כל המדינות בעולם, שחלק מהם הוציאו תרופות החוצה וחלק החליטו לא להוציא תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, ומה הנזק, ואיך חושבים לחזור חזרה, למזער את הנזקים שנגרמו.

ורדה מידר: אנחנו עברנו על הספרות וגם הוועדה ישבה על דוחות - בארצות הברית יושב היום ה-F.D.A. וחושב איך למזער את הנזקים שקרו אחרי הוצאה של תרופות ללא מרשם החוצה.

ורדה מידר: דבר ראשון אני רוצה להגיד לאדוני - ארצות הברית הוציאה תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, כיוון ששם יש בעייה אמיתית של ביטוח בריאות ממלכתי - אין דבר כזה בארצות הברית, ו50- מיליון אנשים בארצות הברית לא מבוטחים.

ורדה מידר: אז אנחנו לא יכולים להחיל את החוקים שנעשים במדינות אחרות, או התנאים של מדינות אחרות, לתנאים שלנו במדינת ישראל.

ורדה מידר: במדינת ישראל כל אזרח מבוטח על ידי ביטוח בריאות ממלכתי.

ורדה מידר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחקות כל דבר.

ורדה מידר: אנחנו יכולים "להתגלח על הזקן שלנו" ואנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות.

ורדה מידר: דבר שני, מדינות שהוציאו, אפילו לאחרונה, תרופות ללא מרשם - חלק קטן מאד, לניסיון - כמו אנגליה למשל - אני אדבר קודם על ההיבט הכלכלי ואחר כך אני אדבר על ההיבט המקצועי - מהיבט כלכלי, ירדו לזמן מסוים רשתות מסוימות - ואדוני היושב ראש, יש לי פה דוח השוואתי, טבלה שאני יכולה להעביר לך, של מחירים של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, שאנחנו במחירי תרופות ללא מרשם לא עולים על מחירי מדינות אחרות, כיוון שיש לנו פה קופות חולים, ונציגי הקופות יודעים את זה - קופות החולים שמשיגות תרופות מאד בזול, שומרות על מתח רווחים נמוך.

ורדה מידר: אני לא כלכלנית, אנחנו אמונים יותר על בריאות הציבור, ואני רוצה רק דבר אחד להגיד - בוועדת הלקין שאתה ציטטת אותה ישבו טובי המומחים, והמסקנה שאתה קראת ש"תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחון מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת.

ורדה מידר: " יושבים פה שני אנשים מאד מכובדים: דוקטור אמנון הופמן, שהיה חבר בוועדה, והוא יושב ראש המסלול בבית ספר לרוקחות קלינית קהילתית, והוא יכול להעיד בעצמו על מסקנות הוועדה, וגם מגיסטר רחל גוטמן, שהיא נציגת משרד הבריאות, והיא הייתה חברה בוועדה.

ורדה מידר: הוועדה לא סתם הסיקה את המסקנות שהיא הסיקה.

ורדה מידר: יכול להיות שהיא חושבת שהקהל בארץ עדיין לא מוכן לזה, יכול להיות שהיא חושבת שהסכנה היא כל כך גדולה, שהעלות למערכת הבריאות בכללותה - ואני לא מפרטת שזה יהיה משרד הבריאות או הקופות - תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא תרוויח.

ורדה מידר: המיעוט היחיד שהיה: "להמלצה הזאת קיימת דעת מיעוט.

ורדה מידר: מר הרשקוביץ התנגד להגבלת המכירה לבתי מרקחת בלבד, בעוד שדוקטור הופמן, מגיסטר כהן ומגיסטר גוטמן התנגדו לבחינה עתידית של האפשרות למכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת".

ורדה מידר: זאת אומרת - הם יכולים לדבר בעד עצמם - אבל הם מתנגדים בכלל על שקילה לעתיד של הדבר הזה.

ורדה מידר: אני רוצה לחזור חזרה, יש לי עוד טבלה למר הרשקוביץ - למה אתם לא מתלבשים על מחירי מוצרי צריכה אחרים, כמו ג'ילט למשל, כמו פמפרס שציינת, שבמדינת ישראל הם עולים הרבה יותר כסף ממדינות אחרות?

ורדה מידר: איפה פה התחרות ואיפה פה החיסכון לשוק?

ורדה מידר: איפה כאן אנחנו מדברים?

ורדה מידר: אתה מדבר להפוך תרופות למוצר צריכה, שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

ורדה מידר: אנחנו מדברים יום יום עם ילדים וילדות אנורקסיות.

ורדה מידר: סתם כדורים משלשלים - יש תמיד מחסום של איש מקצוע שיכול להזהיר.

ורדה מידר: בקטע של פיקוח אני רוצה לדבר גם על פיקוח של משרד הבריאות.

ורדה מידר: עם כל הכבוד למשרד הבריאות, גם היום, שיש גם פיקוח על תרופות וגם תרופות שחייבות להיות בבתי מרקחת בלבד - וראינו את זה בתקשורת - תרופות נמצאות בשווקים.

ורדה מידר: איפה משרד הבריאות כאן?

ורדה מידר: איך זה יתכן שבכל שוק - אני אקח את כל הוועדה המכובדת לשווקים ברמלה, בלוד, ביפו - תרופות שלא רשומות במדינת ישראל נמכרות חופשי מתחת לאף של משרד הבריאות.

ורדה מידר: איפה הפיקוח?

ורדה מידר: משרד הבריאות יכול להיות אחראי אחר כך שתרופה תהיה בכל פיצוציה?

ורדה מידר: לדעתי גם בתוך דיסקוטק - ילדים יקבלו הנג-אובר מאלכוהול, יקחו אקמול.

ורדה מידר: המומחים יסבירו לך מה יקרה להם אז.

ורדה מידר: מי ייקח אחריות על זה?

ורדה מידר: שליש מהשתלות הכבד בארצות הברית הם מהרעלות של פרצט

ורדה מידר: מול - החומר הפעיל באקמול, דקסמול, אקמול צינון, דקסמול קולד, אלדולור, מה שאתה רוצה - מי ייתן אז את הדין?

סלומון עזרא: שמי סלומון עזרא, אני בעל בית מרקחת קהילתי בבת ים.

סלומון עזרא: כבוד יושב הראש שואל את האנשים מה הסיכון?

סלומון עזרא: מה יכול להיות?

סלומון עזרא: זאת אומרת, יש אפשרות כלשהי שעומדת להתקיים על האפשרות של היום.

סלומון עזרא: תשובתי פשוטה מאד - המציל נפש אחת בישראל מציל עולם ומלואו.

סלומון עזרא: אסור לנו לתת שום שביב של אפשרות שבן אדם ייפגע מהוצאת התרופות מחוץ לבתי המרקחת, תודה.

שוקי בונס: בוקר טוב רבותיי, שמי שוקי בונס ואני מרשת בשם YELLOW, רשת חנויות נוחות בתחנות דלק.

שוקי בונס: אני רוצה לומר בפתיח שעד כה עובדתית נתקלנו בשתי קבוצות דוברים: הקבוצה הראשונה, האדונים מהאוצר - הופרעה כל העת.

שוקי בונס: אני מניח שאני אמנה עם הקבוצה הראשונה.

שוקי בונס: דרך אגב, לכבוד לי להיות בצד אחד עם משרד האוצר, זה באמת חידוש מרענן.

שוקי בונס: אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא שאתה נרעש ונפעם על הסיפור של הדיון הזה, בדיוק כמו שליח ציבור בתפילת יום הכיפורים, כי באמת אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

שוקי בונס: אני גם שמעתי - ואני מניח שבהמשך הדיון ימשיכו להלך עלינו אימים - אבל בבסיס העניין הזה, אני חושב שמונחת שאלה כלכלית.

שוקי בונס: דרך אגב, אם תותר לי רגע סטייה מהדברים שלי - אדוני, אתה אמנם נתת גילוי נאות לכך שאתה דוברם של הסתדרות הרוקחים, ובכל זאת הצלחת לומר משפטים כמו: אתה חושב שיש סבסוד צולב בין תרופות המרשם ל-O.T.C?

שוקי בונס: דיברת על גודל המרווח, אמרת שהמרווח הוא מינימלי של הרוקחים, דיברת שבתי מרקחת ייפלו, ובעת ובעונה אחת אמרת שאין לך עמדה.

שוקי בונס: אז יש לך עמדה.

שוקי בונס: לכל מי שמסביב לשולחן הזה יש עמדה.

שוקי בונס: אני חושב שהארגומנט העיקרי הוא ארגומנט הורדת המחירים.

שוקי בונס: זו תמימות להניח שתוספת של עשרות פירמות לתוך הענף הזה לא תוריד את המחירים.

שוקי בונס: זו פשוט תמימות, במובן מסוים זו אפילו הטעיית דעת.

שוקי בונס: אין ספק שהמחירים ירדו.

שוקי בונס: מי שמציע לנו לחזור לימי הרגולטור - אין לי מה לומר על זה.

שוקי בונס: חלפו ימי הרגולטור, אנחנו צריכים לעזוב את הרגולציה, ללכת לעניין של שוק חופשי, אבל כמו שאמר מר גל הרשקוביץ, אם לא יתקיימו מספיק פירמות בענף אז העדר הפיקוח כמובן יגרום להעלאת מחירים.

שוקי בונס: לא סתם יש מונח שנקרא "מחירי בית מרקחת", זה לא סתם.

שוקי בונס: המהלך הזה יכול להוריד את מחירי בית המרקחת.

שוקי בונס: ההיבט השני הוא היבט הגדלת הזמינות, בשני מובנים.

שוקי בונס: המובן הראשון, הגדלת נקודות המכירה, והמובן השני הוא הגדלת שעות הפעילות.

שוקי בונס: התרופות - אותן תרופות שמשרד הבריאות, שהוא הגוף האמון במדינת ישראל על קביעת הנהלים, יחליט שאפשר להוציא אותן משם, הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שהם יחליטו על דבר שהוא כנגד טובת הציבור - אבל הזמן וה-OUTLET של מכירת התרופות האלה כמובן יגדלו, וזה לטובת הציבור.

קריאה: השאלה לאיזה קבוצה של הציבור.

שוקי בונס: בוודאי שחשוב לאיזה קבוצה.

שוקי בונס: אין ספק הרי שכשיהיה O.T.C.

שוקי בונס: בבתי המרקחת, אז הרוקח יקפיד על הקבוצות שאסור להם לקנות.

שוקי בונס: הנקודה השלישית, היא ארגומנט ההקפדה שיש ברשתות מזון וברשתות קמעונאיות על העניין הזה של פגות התוקף והחשש להרעלה - זה משהו אינהרנטי בתוך כל רשת שכזאת.

שוקי בונס: גם כשאתה מוכר סנדוויץ' לא טרי אתה עלול לגרום להרעלה ולכן יש מודעות ורגישות מאד גבוהה ברשתות מהסוג הזה לנושא.

שוקי בונס: אני לא רוצה לגעת בנושא התעסוקה.

שוקי בונס: אין ספק שההרחבה של התחום הזה לרשתות תוסיף מקומות עבודה, ודרך אגב עיני לא צרה ב500- בתי המרקחת.

שוקי בונס: לסיכום, אנחנו לא צריכים להתבלבל בוויכוח שסביב השולחן.

שוקי בונס: הוויכוח סביב השולחן הזה הוא כולו כלכלי, אלא שצריך להעדיף לפי דעתי את טובת הציבור בעניין הזה.

שוקי בונס: אין ספק שהורדת המחירים

יאיר פרץ: תקן תיקון קטן: בריאות הציבור, לא טובת הציבור.

שוקי בונס: צריך לפי דעתי להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס של קבוצה אינטרסנטית, אני מציע לאשר את החוק.

ג'ורג' שריקי: שמי ג'ורג' שריקי, קופת חולים מאוחדת.

ג'ורג' שריקי: אני חושב שמשרד האוצר לא יחשוד בי שאני לא מעוניין בהורדת מחירים, היות והם למדו ממני איך להוריד מחיר - שלחו אלי אנשים למשך 8 חודשים ללמוד מה הנסיבות שיכולות להביא ליבוא מקביל - משרד האוצר למד ממני הרבה, יש לי היסטוריה לגבי הורדת מחירים.

ג'ורג' שריקי: הפעם הראשונה שהייתה הורדת מחיר בארץ, היא נגרמה על ידי.

ג'ורג' שריקי: כקופת חולים אני לא אינטרסנט בכל הסיפור הזה.

ג'ורג' שריקי: כמו שהסברתי לאדון גל הרשקוביץ בפגישה שהייתה לנו במשרד הבריאות בנושא הסרת פיקוח על מחירי תרופות, כבר אז אמרתי לו שלמעשה מה שיש בראש של משרד האוצר זה להוציא את התרופות לשווקים, והתשובה שלו הייתה: מי אמר את זה?

ג'ורג' שריקי: משרד האוצר לא מתכוון לזה.

ג'ורג' שריקי: אז אני פשוט מזכיר לו את השיחה שהייתה לנו.

ג'ורג' שריקי: הדאגה של קופת חולים כקופת חולים - ואני חושבת שזאת צריכה להיות הדאגה של כל קופות החולים ביחד - זה שהעברת התרופות ללא מרשם למרכולים ושווקים מחוץ לפיקוח של הרוקח, היא תביא - ופה אני רוצה שזה יירשם, ויש לי גם בקשה בנושא הזה, כקופת חולים מאוחדת - היא תביא להעלאת ימי אשפוז, העלאת השתלות וזאת הדאגה שלי.

ג'ורג' שריקי: מבחינת המחיר, אמרתי את זה כבר למשרד האוצר בכל המקרים, קופת חולים מאוחדת אישית - ואני מאמין שזה אותו מקרה לגבי כל הקופות - תסתדר מבחינת המחיר, אנחנו תמיד נמצא פתרון לדבר הזה.

ג'ורג' שריקי: במילים אחרות, הדאגה שלי היא דאגה ציבורית בלבד, ואני מבקש בשולחן הזה שתהיה - ואני יודע שזה חריג - שתהיה אחריות פלילית לטווח ארוך על אותם הפקידים שלוחצים קבלת החוק הזה של הוצאת התרופות מפיקוח בתי המרקחת החוצה.

ג'ורג' שריקי: אני חושב שזאת הייתה תכנית של משרד האוצר, ארוכת טווח, שאין לה שום קשר לא לכסף - ואני יכול להסביר להם למה - ולא על בריאות הציבור.

ג'ורג' שריקי: מה האינטרס?

ג'ורג' שריקי: מה הביא את המניע לדבר הזה?

ג'ורג' שריקי: אין לי מושג ואני לא רוצה להיכנס לזה.

ג'ורג' שריקי: מה שמעניין אותי - אני רוצה שיירשם שאני מצהיר בשולחן הזה - שיהיו עליות ימי אשפוז, קשורים ישירות, ונוכל לבדוק את זה, ניתן לבדוק את הפרמטר הזה - מספר המאושפזים בגלל הרעלה ושימוש יתר בתרופות ללא פיקוח.

ג'ורג' שריקי: אני באתי מהסקטור הפרטי לקופת חולים מאוחדת ואני יכולה להגיד לך דבר אחד - התנהגות של אנשים: יקחו קופסה מכל אחד ויבלעו את שלושתם.

גל הרשקוביץ: נו באמת, ישבו מול הטלוויזיה במשחק כדורגל ויבלעו אקמול.

ג'ורג' שריקי: סליחה, אתה אמרת הרבה שטויות ושתקתי, אז אני מוכן להתמודד איתך בנושא הזה בכל רגע שתרצה.

ג'ורג' שריקי: אני מבקש שהבקשה שלי תועבר שתהיה אחריות פלילית על אנשים שפה טוענים בצורה חד משמעית שלא יקרה שום דבר, שהכל יהיה בסדר.

ג'ורג' שריקי: אם הם כל כך בטוחים, אין שום בעיה להעביר את זה.

ג'ורג' שריקי: אני מכבד מאד את מה שאמרת בהתחלה, וכל הכבוד לך.

ג'ורג' שריקי: כשהתחלת אמרת: אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד 20 שנה עם תביעה פלילית.

ג'ורג' שריקי: אני רוצה שהאנשים שייקחו את ההחלטות האלה, תהיה להם אותה מחויבות פלילית, כי זה מה שיקרה.

ג'ורג' שריקי: אני מודיע לכם, זה מה שיקרה.

ג'ורג' שריקי: בארצות הברית, הצריכה ב-O.T.C במשך 20 שנה עד לפני שנתיים - -וחבל שהאנשים של הארגון של ה-O.T.C שעשו את הכנס היפה בהרצליה לא נמצאים פה - הם הראו גרף שהצריכה ב-O.T.C.

ג'ורג' שריקי: הווליום בצריכה הכוללת ירדה מ37%- ל22%-.

ג'ורג' שריקי: לאותו גרף, שאלתי את האנשים האלה: האם אתם בדקתם למה?

ג'ורג' שריקי: הסיבה הייתה פשוטה - מי שיבקר היום בארצות הברית, יקרה שמספר התרופות ללא מרשם שהם בתצוגה הוקטן לפחות ב50%-.

ג'ורג' שריקי: יש הרבה טיפות עיניים, טיפות למיניהן, כדורים כמעט ונעלמו מהמדפים.

ג'ורג' שריקי: שאלתי אותם האם מישהו בדק בארצות הברית, כשזה היה 37% מה היה מספר האשפוזים וכשזה היה 22% מה היה מספר האשפוזים.

ג'ורג' שריקי: מספר האשפוזים ירד.

ג'ורג' שריקי: חברה, פה מדובר על בריאות ציבור.

ג'ורג' שריקי: יש שר במדינת ישראל שאמר לי בפירוש: בשבילי התרופות זה כמו נקניק.

ג'ורג' שריקי: אמרתי לו: אני מקווה שלא יטפלו בבריאות של הילדים שלך כמו שמטפלים בנקניק, כי התוצאה תהיה קטסטרופה אחת גדולה.

יוסי לומניצקי: דוקטור יוסי לומניצקי, קופת חולים מכבי.

יוסי לומניצקי: אנחנו בשנה האחרונה עשינו הרבה מאד פעילות בקופה לצורך הקטנת עלויות לאור מצב הקופה, וישבנו מעת לעת עם בתי המרקחת, שהם נותני השירות העיקריים בקופת חולים מכבי.

יוסי לומניצקי: מכבי יש לה מספר מצומצם של בתי מרקחת של הקופה וכ600- בתי מרקחת פרטיים שקשורים איתנו בהסכם.

יוסי לומניצקי: אין לנו ספק שהצעד הזה יגרום לסגירתם של בתי מרקחת באזורים רבים במדינת ישראל ועל כך אנחנו, כקופה, נצטרך לשלם עשרות מיליונים בפתיחת סניפים נוספים.

יוסי לומניצקי: לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לצעד הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: בקשתי מהדוברים הבאים, שכל דובר יתמצת - דברים נאמרו פה, לא לחזור על דברים, חבל על הזמן של כולנו.

ליאור ריטבלט: אני אדבר בקיצור.

ליאור ריטבלט: שמי ליאור ריטבלט, מנכ"ל סופרפארם, אני גורם אינטרסנטי ולא מסתיר את זה.

ליאור ריטבלט: אני לא אדבר על הצד הרפואי, כי זה נאמר מספיק על ידי גורמים אחרים.

ליאור ריטבלט: קודם כל אני אתייחס להערת הביניים שיצאה מכיוונו של מר הרשקוביץ, שמר ג'ורג' שריקי לא מייצג את דעת המנכ"ל שלו - אני אתמול ישבתי עם מנכ"לי כל קופות החולים וכולם מאוחדים בדעה הזאת.

ליאור ריטבלט: מר גל הרשקוביץ אמר גם שיש מצב שאין תחרות בין הרבה יצרנים בתרופות ה-O.T.C. והוא צודק.

ליאור ריטבלט: הנושא של ה-O.T.C.

ליאור ריטבלט: סובל מחוסר תחרות בין היצרנים.

ליאור ריטבלט: אני שלחתי את חוות הדעת - ואני יודע שהסתדרות הרוקחים חושבת ככה - בעד ביטול ביטול הפיקוח על המחירים.

ליאור ריטבלט: אני רוצה שהמחירים יחזרו למחירים הקודמים.

ליאור ריטבלט: אני חושב שהעלאת המחירים הייתה מוטעית, הייתה העלאה מופרזת של 100% במחירי המוצר, וזה לא מתוך רצון לרווח, אלא בגלל שלא היה את הכוח לעמוד מול היצרנים ולמנוע מהם את העלייה הזאת.

ליאור ריטבלט: מי שהעלה את המחירים זה היצרנים, זה לא בתי המרקחת.

ליאור ריטבלט: זה לא חוסר תחרות ברמת בתי המרקחת, זה חוסר תחרות בין היצרנים.

ליאור ריטבלט: אתה רוצה לפתור את זה - תפתור את בעיית התחרות בין היצרנים ולא בין בתי המרקחת.

ליאור ריטבלט: נאמר פה כאילו אם התרופות יצאו החוצה, המחירים ירדו.

ליאור ריטבלט: קולגייט נמכר תחת כל עץ רענן במדינת ישראל, אותו דבר ג'ילט, והם נמכרים במחירים הגבוהים פי 4 מאשר בחוץ לארץ.

ליאור ריטבלט: היציאה החוצה לא פותרת שום דבר, אם לא פתרת את הבעיה במקור - את בעיית התחרות של הספק.

ליאור ריטבלט: הגברת התחרות בין הקמעונאים לא פותרת שום דבר.

ליאור ריטבלט: מילה אחרונה לגבי הנושא של הרווחיות של בתי המרקחת.

ליאור ריטבלט: הביטוי הזה לא הומצא בשנות ה90- וגם לא בשנות ה80-.

ליאור ריטבלט: זה ביטוי מהקמת המדינה, והוא היה נכון גם בשנות ה80-.

ליאור ריטבלט: בשנת 1992 קבע אולמרט שהוא לא רוצה שירוויחו יותר על תרופות.

ליאור ריטבלט: המרווחים ירדו לרמה מחפירה - היום על תרופות מרשם יש בין 15-25% רווח גולמי, וקופות החולים לוקחות מזה 12%.

ליאור ריטבלט: מתרופות מרשם היום מפסידים כסף.

ליאור ריטבלט: מה שהיה נכון פעם בתור "מחירי בית מרקחת", נעלם.

ליאור ריטבלט: אז הביטוי נשאר, יש אנשים שעדיין חיים בעבר ואתה אחד מהם.

ליאור ריטבלט: היום על תרופות מרשם מפסידים כסף.

ליאור ריטבלט: הO.T.C.- גורם להרוויח חלק ממנו חזרה, וקופות החולים משתמשות בזה בתור שוט מול בתי המרקחת.

יאיר פרץ: מה ההפרש בין אקמול בבית מרקחת לקופת חולים?

ליאור ריטבלט: בקופות החולים יותר זול ה-O.T.C.

ליאור ריטבלט: בפני עצמו.

ליאור ריטבלט: ה-O.T.C.

ליאור ריטבלט: בישראל לעומת העולם יותר זול מאשר קולגייט בישראל לעומת העולם.

ליאור ריטבלט: כך שאין פה בעיה של תחרות בין נקודות המכירה.

ליאור ריטבלט: הטיפול שצריך להיעשות זה טיפול בשוק היצרנים והיבואנים.

אמנון הופמן: שמי דוקטור אמנון הופמן, אני יושב ראש המסלול לרוקחות קהילתית קלינית.

אמנון הופמן: רציתי לומר מספר דברים: דבר ראשון, כמו שהוצגתי, הייתי חבר גם בוועדת הלקין שדנה בנושא O.T.C.

אמנון הופמן: ואני רוצה לומר שכמעט לא היה שם גוף אחד - למרות שהופיעו גופים רבים - שביקש להוציא את התרופות מחוץ לבתי המרקחת.

אמנון הופמן: כולל נציגי הציבור - ביקשו בדיוק את ההפך, רצו שיהיה פיקוח.

אמנון הופמן: חלקם משיקולים כלכליים שהם מבינים שיוכלו לקחת להם את זה, שיצטרכו לשלם - אבל כלכלה זה לא השטח שלי.

אמנון הופמן: בכל אופן לא הייתה בקשה כזו.

אמנון הופמן: כל הגופים דנו ולא היו בקשות כאלה בתוך כל הפורום שבא.

אמנון הופמן: אני מבין שבאופן עקרוני הכוח המניע מאחורי ההצעה הזאת הוא כוח כלכלי.

אמנון הופמן: אומרים שזה כדאי מבחינה כלכלית, זה טוב לכלכלה.

אמנון הופמן: אני חושב שהמשוואה הכלכלית שמוצגת צריכה להיות משוואה מקיפה - דיבר פה מומחה לכלכלה, שהסביר את זה מהצד שלו, אבל ברור גם למי שלא מבין בכלכלה, שמחיר התרופות הוא רק פרמטר קטן אחד בסך כל המשוואה האמיתית, זאת אומרת שגם אם במקרה כן ירד מחיר התרופות - שזה נושא לוויכוח - עלות הבריאות תעלה כתוצאה מהנזקים שזה יגרום.

אמנון הופמן: אלה דברים שאני לא יודע מי במשרד הבריאות אומר שלא.

אמנון הופמן: אני יכול להגיד לך שאני קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, שמודה לי על שירותי בוועדת הלקין, ואומר לי: "ותודה לך כי המסמך הזה יסייע לנו למזער את הנזקים של חוק ההסדרים".

אמנון הופמן: לא נראה לי שהוא כל כך שלם עם זה שבריאות הציבור עומדת להרוויח מהעניין.

אמנון הופמן: אני חלוק על מגיסטר ג'ורג' שריקי בנקודה אחת והיא שלטענתו לא קשה להוכיח את הנזק הישיר של אותן תרופות.

אמנון הופמן: בתאונת דרכים אתה יכול לראות את התאונה, לסבור את הנפגעים ואחרי זה להתחיל לחשב.

אמנון הופמן: פה לא רואים, זה מאד מאד מסובך לדעת לקשר.

אמנון הופמן: אין הוכחה ישירה שהשתלת הכבד בוצעה בגלל הפרצטמול, אבל אין כל ספק שהנזקים קיימים.

אמנון הופמן: נציג האוצר הוא בחור צעיר, בריא ורענן.

אמנון הופמן: גם השר שלו צעיר, בריא ורענן, לא צריך תרופות, וזה טוב.

אמנון הופמן: צורת החשיבה שלהם היא שאנשים כמוהם הם רוב הצרכנים של התרופות.

גל הרשקוביץ: תרופות O.T.C.

גל הרשקוביץ: אני צורך כמו כל אזרח בריא אחר.

אמנון הופמן: את צורך, נכון, אבל אתה למשל משוכנע שאם יהיה עלון לצרכן אז אנשים יקראו אותו.

אמנון הופמן: אנחנו עשינו סקרים, העולם עשה סקרים, מסתבר ש34%- מהאנשים שצורכים באופן קבוע תרופות לא יודעים בכלל מה כתוב להם שם, למרות שיש להם, בחלקם, תופעות לוואי קשות, ואנחנו מדברים גם על אספירין, שהוא מסוג הדברים שכן אמור לצאת.

אמנון הופמן: בעצם מדובר פה להפוך את ה-O.T.C.

אמנון הופמן: למותג, למוצר מסחרי, מוצר צריכה.

אמנון הופמן: זה אומר שכל הפרסום הולך ישירות לצרכן, הצרכן נותנים לו את הכבוד שהוא אינטליגנטי, מחמיאים לו, וזה מאד טוב כשהכל מצליח - כשזה לא מצליח זה פחות טוב.

אמנון הופמן: משתמשים במונחים של צרכנות - ואכן בארצות הברית, ששם זה באמת צרה גדולה, אתה פותח את הטלוויזיה ואתה רואה: במוצר הזה, עבור 2$ אתה מקבל 5 מרכיבים, במוצר המתחרה, 4$ ושני מרכיבים.

אמנון הופמן: אתה יושב וקורא את המיליגרמים.

אמנון הופמן: באחד כתוב התרופה ובשני כתוב המלח של התרופה.

אמנון הופמן: באחד זה יותר, באחד זה פחות.

אמנון הופמן: מאיפה יש את ההשכלה לאותו אדם לעשות סגרגציה?

אמנון הופמן: זה מאד מאד מסובך.

אמנון הופמן: אתן לדוגמה אופטלגין, דיפירון.

אמנון הופמן: דיפירון - ברוב ארצות העולם התרופה הזאת בכלל לא בפנים, אסור להשתמש בה, היא מעלה פי 23 את הסיכון לתמותה - אני לא מדבר על נזקים - יש סכנה גדולה עם התרופה.

אמנון הופמן: בישראל, מסיבות שונות, זו תרופה שמותרת בישראל.

אמנון הופמן: יתר על כן, לא רק שזו תרופה בישראל, זו תרופת O.T.C..

אמנון הופמן: ברגע שזה נכנס לקטגורית O.T.C., זה אומר שמותר לעשות איתה כל מה שמותר לעשות בתרופות O.T.C., דהיינו אפשר לעשות פרסום.

אמנון הופמן: ויש פרסום - בחוצות דרכים ובכל מקום.

אמנון הופמן: מי יעלה על דעתו שיכול להיות שיש בזה גם נזק?

אמנון הופמן: ברגע שתרופה יוצאת לסופרמרקט?

אמנון הופמן: שזו תרופה בריאה, זו ההנחה - הרי משרד הבריאות לקח על עצמו את האחריות.

אמנון הופמן: אין הרבה דברים כאלה שהם בריאים ממש.

אמנון הופמן: גם הדברים הלכאורה פשוטים, יש איתם סכנה, והדברים הם ידועים.

אמנון הופמן: נכון שבהסתברות יותר נמוכה, אבל עדיין מסוכנים.

אמנון הופמן: הוצגה פה האפשרות של מגוון עצום - נכון שיש מגוון עצום, אבל מאיפה ידע הצרכן לבחור בתוך המגוון הזה?

אמנון הופמן: הדברים כולם נחקרו ויש ניירות ומאמרים וסטטיסטיקות, ואתה רואה: אנשים לוקחים תרופות שהן כפולות - הם לא יודעים.

אמנון הופמן: הכל נראה אותו דבר.

אמנון הופמן: שמות אחרים והם לא יודעים, אז הם צורכים תרופות כפולות.

אמנון הופמן: צריכה לא מושכלת זה לא דבר טוב, אין מה לעודד אותו.

אמנון הופמן: במשוואה הזאת אין הרבה רווח, אני רק רואה את ההפסדים שלה.

אמנון הופמן: והדבר היותר מוזר זה הקצב שהדברים נעשים.

אמנון הופמן: ועדת הלקין במשך שנה וחצי באו, דנו, שמעו, חשבו, ופה באיזה מין מחטף של לילה - זו לפחות התחושה האישית שלי - האוצר אומר: משרד הבריאות אמר, משרד הבריאות אומר לי: נמזער את הנזקים - נראה לי שפה הדברים קורים לא כמו שהיה צריך להיות נושא של בריאות.

אמנון הופמן: לא מדובר פה בסופו של דבר בכסף.

אמנון הופמן: אני מייצג את הרוקחים, אני יושב באוניברסיטה ומכשיר דורות של רוקחים.

אמנון הופמן: הרוקח בשטח הוא אכן שוטר - אפשר לגחך, אפשר להרים גבה, אפשר לעשות מה שרוצים - בפועל, תכנסו לבתי מרקחת - לא בודקים אותם, אין שם פיקוח אמיתי של משרד הבריאות שיושב: לשלול את הרשיון - לא נשללו הרבה רשיונות במדינת ישראל ב50- שנה האחרונות.

אמנון הופמן: המקצועיות שלו, כמו בעל מקצוע שיש לו רשיון - המקצועיות שלו אומרת: עכשיו אני אתן לך, לא אתן לך, לך לרופא, לא טוב לקחת יותר מדי - זה המקצוע שלו, אנחנו מכשירים אותו, מלמדים אותו איך לייעץ, מה הולך עם מה, מה יקרה כשהוא לא ייקח?

אמנון הופמן: כשהוא כן ייקח?

אמנון הופמן: זה צריך להיות תחת פיקוח.

אמנון הופמן: רבותיי, אני רוצה להסביר במשפט אחד ולומר שהבקרה הרוקחית הקיימת היום, גם ב-O.T.C., היא משתלמת מבחינה כלכלית, היא מצב בריא וטוב, וראוי לשמר אותו, או לפחות, לפני שהולכים לחטוף אותו, צריכים לדון בו בכובד ראש.

אמנון הופמן: נציגי האוצר מבינים בכלכלה, למרות שלא סוגרים את המשוואה עד הסוף - זו משוואה מאד מורכבת ולא רק אם יעלה או ירד.

אמנון הופמן: כפי שכבר נאמר פה, יש עוד מרכיבים למשוואה, זו משוואה מאד מסובכת ואם בסופו של דבר יהיו אשפוזים כתוצאה מזה - אני לא מדבר על הנזקים האישיים, אבל גם מבחינת כלכלה זה לא ירוויח.

אמנון הופמן: לכן זה דורש דיון רציני ומסודר, ולא פה איזה מכתב שלהם.

אילן דויטשמן: אני רוקח קהילתי בחיפה, ואני רוצה להציג בפניכם את הערכה הזאת שאני קורא לה: פצצה מתקתקת.

יאיר פרץ: אני מבקש ממך לא להוציא את זה, מטעמי פרסום.

אילן דויטשמן: אני מבקש רק שני דברים שבאמת חשובים מפני שגם משרד הבריאות נמצא פה ואנחנו לא מבינים איך הוא מצליח להוציא החוצה, בקצב מהיר, תרופות שהן מסוכנות לבריאות, ואני כרוקח אפילו לא מוכן למכור אותם.

אילן דויטשמן: ויותר מכך, איך תרופות מגיעות לשמש כסמים לנרקומנים או לבני נוער.

גל הרשקוביץ: במדינת ישראל אחוז התרופות ללא מרשם מסך כל התרופות הוא מהנמוכים ביותר בעולם.

אילן דויטשמן: את בא אלי לבית המרקחת, אני חייב לשמור על החיים שלך, נקודה.

אילן דויטשמן: זה מה שקובע לי.

אילן דויטשמן: למרות שאני אינטרסנט ולמרות שאתה תגיד שגם רופא אינטרסנט, אני אמור לשמור על החיים שלך.

אילן דויטשמן: היושר המקצועי שלי הוא מעל הכל.

אילן דויטשמן: אני לא אמכור מה שאסור.

אילן דויטשמן: ואני מסביר לך דבר פשוט - שים לב, תרופה יוניסון - זו תרופת O.C.T.

אילן דויטשמן: נכון?

אילן דויטשמן: עליה כתוב: "נא לעיין בעלון לצרכן, זהירות, השימוש עלול לפגום בכושר הנהיגה".

אילן דויטשמן: תגיד לי איזה אזרח מבין מה זה כושר נהיגה?

אילן דויטשמן: האם גברת זליבנסקי שהולכת ברגל מקופת החולים בדרך לבית המרקחת בשביל לקחת את התרופה הזאת, האנטי היסטמינית הזאת, שגורמת לאפקט מיישן חזק, היא יודעת שאסור לנהוג עם התרופה הזאת?

אילן דויטשמן: זה לא מעניין אותה.

אילן דויטשמן: אבל כשהיא הגיעה הביתה ועשתה קידוש עם היין - מה קרה?

אילן דויטשמן: היא קיבלה התקף לב חזק יותר, היא קיבלה סחרחורת, היא נפלה, היא נרדמה.

אילן דויטשמן: מה יקרה לנוער?

אילן דויטשמן: מה יכול להיות לנוער שייסע ביום שישי מהדיסקוטק?

אילן דויטשמן: הוא לא יודע, בשבילו זה רק תרופה ליבש נזלת, ליבש הצטננות.

אילן דויטשמן: הוא ייקח את התרופה הזאת, ומאחר והוא לא עבר אצל אילן הרוקח, כי אילן הרוקח יאמר לו: אדוני, אל תיסע עם התרופה הזאת, תיקח אותה רק בערב, לפני שאתה הולך לישון.

אילן דויטשמן: אני המחסום האחרון שלו לפני המוות - ואת זה אתה יודע, במדינת ישראל אלפי תאונות דרכים.

אילן דויטשמן: ומי ישלם את הנזקים האלה?

אילן דויטשמן: מי ילך לאימא המסכנה הזאת?

אילן דויטשמן: מי יציל אותה?

אילן דויטשמן: אני לא עושה הצגה, אני אומר את האמת, זה היושר המקצועי.

אילן דויטשמן: אני עושה את עבודתי שנה שנה, יום יום, עם אלפי חולים ואני מוציא את נשמתי למען החולים האלה, ואני מוכן הלאה להמשיך לעשות את זה, אבל חביבי, תראו במה אתם מתעסקים.

אילן דויטשמן: האם זה משחק ילדים?

אילן דויטשמן: אתה יודע שזה - סינפט, עם קליפרמנגנט, הולך היום לציבור הנרקומנים, לעשות מזה סמים חוקיים.

יאיר פרץ: מר אילן דויטשמן, הדברים ברורים.

אילן דויטשמן: מילה אחרונה ברשותך, אדוני.

אילן דויטשמן: אני חייב להגיד את זה מפני שמר ג'ורג' שריקי אמר שניתן למדוד נזקים, מר הופמן אמר שקשה למדוד נזקים - רבותיי, תרופות קטלניות: בית המשפט המחוזי בתל אביב דן ברשלנותה של רופאת קופת חולים הכללית אשר רשמה לחולה כיב קיבה תרופה - לא שמה לב, מסכנה - רשמה ארטופן, ללא תרופות מונעות סיבוכים.

אילן דויטשמן: דרך אגב, החולה מת, זה הלך לבית משפט, קופת חולים שילמה 250,000 ש"ח לשארים שלו כתוצאה ממות החולה.

אילן דויטשמן: כן ניתן למדוד את זה.

אילן דויטשמן: איך הצרכן הפשוט יבין שאספירין יכול לגרום לנזק?

אילן דויטשמן: אספירין יכול להרוג אותו.

אילן דויטשמן: אני כרוקח כן מסביר שיכול לגרום מוות.

אילן דויטשמן: זה יעלה למדינה כסף, זה יעלה הרבה כסף.

אלן גרינברג: שמי אלן גרינברג, אני רוקח, חבר בוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל ומנהל בית המרקחת בבית חולים שערי צדק.

אלן גרינברג: אני אולי פחות אינטרסנט אבל אני רוקח, וזה אינטרסנט.

אלן גרינברג: כל לימודיי וכל הניסיון המקצועי שלי אומר שתרופות הם לא דברים רגילים, הם משהו מיוחד וצריך הגנה מיוחדת בשבילם.

אלן גרינברג: יש בהם סכנות שהן לא סכנות רגילות.

אלן גרינברג: נכון שהיום, בצרכנות העולמית, בעצם החליטו שיש לאנשים אחריות לבריאותם ושהם צריכים חופש לבחור דברים לעצמם, אבל יחד עם זה אנחנו נתנו את הנוכחות של הרוקח, לתת ייעוץ והדרכה במידה שצריך.

אלן גרינברג: מה שאנחנו עושים היום זה בעצם להפריד בין המכירה של התרופה לבין הייעוץ שהפציינט יכול לקבל.

אלן גרינברג: זה מעניין אותי לפעמים לראות דברים שיכולים לקרות בגלל מדיניות מסוימת, כמו שמדינת ישראל תיקנה את התקנות לתרופות, עם הפטור מרישום לתרופות חיוניות וכתוצאה מזה, מבלי כוונה, משרד הבריאות פתח פתח להכנסת תרופות לארץ ולבטל רישום שהיה קיים אחרת.

אלן גרינברג: גם כאן, ברגע שאין קשר בין הייעוץ והמכירה, מה שקורה בהרבה מקומות אחרים, שהחולה בא לבית המרקחת ואומר: קניתי את זה בסופרמרקט, האם אתה יכול לתת לי ייעוץ איך להשתמש בזה?

אלן גרינברג: ואז, כתוצאה מזה, די מהר נראה שהרוקחים צריכים לחייב עבור הייעוץ שלהם.

אלן גרינברג: אני לא יודע אם זה מרכיב כלכלי מסוים שצריך להיכנס לדברים האלה, אבל ברגע שאתה מפריד בין הרווח של הרוקח מהמוצר והייעוץ שהוא נותן, אז הוא חייב לחייב עבור הייעוץ שלו.

אלן גרינברג: בנושא של המחירים והנגישות אני לא מומחה, אבל אני חושב כצרכן, לפחות בירושלים, אחרי ביטול ה500- מטר, יש בעצם תחרות טבעית די גדולה בין כל בתי המרקחת בכל הרשתות השונות בארץ.

אלן גרינברג: אני לא יודע אם תשיג יותר תחרות על ידי הגברת הנגישות.

יעקב רוזנפלד: שמי יעקב רוזנפלד, קופת חולים לאומית, רוקח ראשי.

יעקב רוזנפלד: קודם כל הזמינות של בתי המרקחת - הרבה בתי מרקחת פרטיים ייסגרו.

יעקב רוזנפלד: אנחנו נצטרך לפתוח הרבה בתי מרקחת, כקופה קטנה, במקומות קטנים בעליל לא תהיה לנו כדאיות, הפסדים כספיים גדולים, והתוצאה תהיה זמינות נמוכה של בתי מרקחת לצורך תרופות שהן הרבה יותר חשובות.

יעקב רוזנפלד: נוסף לזה יהיה לנו נזק מאשפוזים, נוסף לנזק הבריאותי לציבור, אנחנו נשלם את המחיר ולא אף אחד אחר.

יעקב רוזנפלד: נציין גם שחוץ ממשרד הבריאות, אנחנו עומדים מול החברים ואנחנו גם אחראים לבריאות הציבור.

יעקב רוזנפלד: בנושא זמינות - יש היום מאות בתי מרקחת, קופות חולים, סופרפארמים, אני לא חושב שיש בעיה של זמינות, מקומות פתוחים שעות ארוכות, יש תורנויות וכך הלאה.

יעקב רוזנפלד: לגבי המגוון - אני לא בטוח שהחברים או הלקוחות יראו יותר מוצרים.

יעקב רוזנפלד: הם לא יראו יותר מוצרים - מה שהסוחר ירצה להראות להם הוא יראה להם, הוא יציג להם את מה שהוא רוצה ולא יהיה שיפור לעומת המצב של הרוקח.

יעקב רוזנפלד: מה שאני חושש, אם זה יהיה בכל פינה אז מה שיקרה, יביאו סחורה שפג תוקף, סחורה מקולקלת שאני לא יודע איך שמרו אותך, אף אחד לא מסוגל לפקח עליהם.

יעקב רוזנפלד: בבתי מרקחת יש עדיין פיקוח, יש היום שינוי בחוק - רוקח אחראי פעם בשנה, פעם בשנתיים מאריכים לו רשיון, זה לא לכל החיים, כך שאני לא יודע איזה סחורה תהיה שם - סחורה גנובה, סחורה מוברחת.

יעקב רוזנפלד: מלחץ כלכלי ימכרו את הכל מתחת לשולחן.

ניקי ליברמן: אני דוקטור ליברמן, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.

ניקי ליברמן: אני אהיה לא פופולרי אני מניח.

ניקי ליברמן: קודם כל, "המסלול הירוק", אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שלגנריקה המסלול הירוק יביא להורדת מחירים, לחיסכון, להקטנת הגירעון וכנראה שיפור שירותים.

ניקי ליברמן: אני בעד העדפת התעשייה הישראלית, ובתנאי חד משמעי שהם עומדים בתנאי מחיר ואיכות.

ניקי ליברמן: קרה לנו לא אחת שגם כאשר משרד הבריאות קבע שתרופה מסוימת היא גנרית לתרופה אחרת - אחרי שבחנו אותה, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות ביטול הגנריות שהוכרז עליה, בגלל נושא של זמינות ביולוגית.

ניקי ליברמן: אני חושב שכשתרופה ישראלית עומדת בתנאי תחרות של איכות ומחיר, אז היא בהחלט ראויה להעדפה.

ניקי ליברמן: אני חושב שגם הרעיון לאפשר לאותו מסלול ירוק גם לתרופות גנריות ישראליות, בהחלט מוצדק, כי שוב, זה משתלב עם כל הדברים.

ניקי ליברמן: אני לא אהיה כל כך אהוד בהתייחסותי לנושא השני של בתי המרקחת הפרטיים והמכולות.

ניקי ליברמן: קודם כל אני חושב שהתנאים היום לא משפרים את ההגנה על בריאות הציבור, עם כל הכבוד לציבור הרוקחים.

ניקי ליברמן: מה שקורה זה שהיום למשל, כשחולה רוצה לקנות - ניקח תרופה כמו ואיוקס - אף רוקח מדופלם, מומחה ויודע לא שואל אותו: האם יש לך אי ספיקת לב?

ניקי ליברמן: האם יש לך יתר לחץ דם?

ניקי ליברמן: וכאן מדובר בתרופת מרשם - אני טוען שאפילו בתרופות מרשם לא תמיד שואלים את החולה.

ניקי ליברמן: אני מסביר פה שאין מספיק הגנה אפילו בתרופות מרשם.

ניקי ליברמן: על אחת כמה וכמה כאשר אזרח נכנס לבית מרקחת וקונה מה שהוא רוצה.

ניקי ליברמן: הגישה היום ברפואה המודרנית הולכת בכל התחומים להעצמת החולה.

ניקי ליברמן: העצמת הידע שלו והעצמת כושר ההחלטה שלו לגבי מה הוא מחליט לעשות, איזה טיפול הוא מחליט לקבל.

ניקי ליברמן: היום האופנה היא ללמד את המבוטחים, את הלקוחות - ללמד אותם לעזור לעצמם בשלב ראשון של כל מחלה.

ניקי ליברמן: לצורך זה יש קו חם של קופות החולים השונות, יש ספרות, יש ספרים הן בארץ והן מהעולם, שמסבירים לאזרח מה הוא צריך לקחת בשלב ראשון של מחלה ומתי הוא צריך לפנות לרופא, ואפילו רופאים לא פעם מייעצים לו: יש לך תרופה כזו, תקנה וזה יכול לעזור לך.

ניקי ליברמן: אני חושב שזה לא הוגן כלפי העם שלנו לשלול את חכמתו.

ניקי ליברמן: אותה מידה של סכנה זה כאשר חולה סוכרת מחליט לאכול עוגה - זה באותה מידה מסוכן לגביו.

ניקי ליברמן: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף - אני, בשונה מכל האנשים פה, חושב שמשרד הבריאות מופקד על בריאות העם, ואני חושב שבמשרד הבריאות יש אנשים מקצועיים ונבונים שידעו לקחת את כל המסקנות ממה שקרה בעולם, להחליט שיש תרופה מסוימת מתוך ה-O.T.C.

ניקי ליברמן: שאפשר להוציא אותה לכל מקום, ויש תרופה אחרת שעדיין צריכה להיות בשליטת רוקח.

ניקי ליברמן: באותה צורה לקבוע תקנות מגבילות, לקבוע צורך בדף מידע ברור שמוצב על דלפק המכירות, וכל הדברים האלה יקטינו את הסכנה שפה מנסים להבהיל מפניה.

יוסי אריה: שמי יוסי שניר, אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

יוסי אריה: רציתי להביא כאן גם את הדעה של אלה שלא נמצאים פה, זה הציבור הרחב.

יוסי אריה: יש 3-4 סקרים שנעשו, ומונחות על שולחנך גם עצומות.

יוסי אריה: בכל הסקרים שנעשו והוזכרו בדוח של פרופסור הלקין - בכנס של תלם, זה איגוד תרופות ללא מרשם, ובסקרים שאנחנו עשינו - בין שני שליש ל80%- הם נגד הוצאת תרופות מבתי מרקחת.

יוסי אריה: יש לך פה עשרות אלפי חתימות - לא הבאנו את הכל, פשוט אי אפשר להכניס כאן את הכל - עשרות אלפי חתימות של אזרחים שהם נגד המהלך הזה.

יוסי אריה: אני רוצה להזכיר שיש כמעט קונצנזוס מלא, מקיר לקיר, נגד הדבר הזה, למעט מספר גורמים שהם החליטו משיקולים של ראייה צרה מאד - אני לא רוצה להגיד "חור של הגרוש" - ואני מבקש להתחשב גם בקהל הרחב, במה שהוא מביע גם בסקרים האלה.

יעל דניאל: שמי יעל דניאל מפז.

יעל דניאל: מה שאני רציתי לומר - אני יושבת כאן ומקשיבה לאיזה שהיא מציאות אוטופית, לפיה תרופות שנמכרות ללא מרשם זוכות להדרכה מלאה של הרוקח.

יעל דניאל: בדמיוני אני מפליגה לרשתות הפארם בהם אני מבקרת - ורבים מכם בוודאי מבקרים - בהם נרכשות תרופות ללא מרשם מהמדפים והלקוח מגיע לקופאי - קשה לי להיזכר פעם אחת שקופאי - אני גם לא מצפה ממנו - ידריך אותי באשר לסכנות שקיימות.

קריאה: איזה תרופה קיימת על המדף?

יעל דניאל: תרופות ללא מרשם בבית מרקחת.

יעל דניאל: אני לא מקנה לעצמי מנדט שהרוקחים לקחו לעצמם לדבר בשם הצרכנים.

יעל דניאל: אני מדברת בשם העובדות.

יעל דניאל: אם הסכנה אכן קיימת, היא קיימת כבר.

יעל דניאל: אני לא חושבת שהסכנה הזו תתעצם למימדים שאנחנו מדברים עליהם כאן

יעל דניאל: כתוצאה מהעברת תרופות ללא מרשם לרשתות שיווק ולמרכולים.

ורד ברק: אני ורד ברק, אני באתי לפה בתור נציגה של פרמה.

ורד ברק: אני רוקחת במקצועי ועבדתי גם ברשתות פרטיות, גם בסופרפארם, גם בבתי מרקחת פרטים.

ורד ברק: מבחינתי להוציא O.C.T.

ורד ברק: החוצה, כשכל אחד יכול לגשת ולקחת - עם כל הכבוד לדוקטור ניקי ליברמן, עדיין רופא רושם תרופת מרשם ורוקח אמור לקבל את מה שהרופא המליץ ולא לשאול יותר מידי שאלות בקטע הזה של תרופות מרשם - לגבי תרופות שהן O.T.C.

ורד ברק: הוא בדרך כלל משתדל לשאול.

ורד ברק: עוד נקודה בקשר לתרופות מסלול ירוק - אני לא רואה שצריך לעשות איזה שהיא הפליה בין תרופות שרשומות בחו"ל - ארצות הברית, אוסטרליה, אירופה, מדינות נאורות - בין אם הן גנריות, בין אם הן לא גנריות, ובלבד שהמקומות יהיה מאושרים, בעלי G.M.P.

ורד ברק: ויעזרו למשרד הבריאות בקטע הזה, יעלו להם את התקנים כדי לאפשר את האכיפה של כל התרופות שנמצאות פה בארץ וכל הפרסומים של התרופות, אם הן תרופות ללא מרשם פה בארץ.

ורד ברק: אני בקשר די נרחב עם משרד הבריאות, על בסיס כמעט יומיומי ואין להם את הכושר לאכוף כמו שצריך, בצורה שהם רוצים לאכוף, את כל התרופות הרשומות פה.

יהודה אבידן: משפט אחד לאוצר וגם לך, אדוני היושב ראש.

יהודה אבידן: אנחנו יושבים כאן על השולחן בעצם במשחק מכור, אדוני היושב ראש, כדאי לשים את זה על השולחן.

יהודה אבידן: אתה בעצם מנהל כאן דיון עקר.

יהודה אבידן: יש כאן הסכם בעצם קואליציוני, או לא קואליציוני, להעביר את החוק הזה בכל מקרה.

יהודה אבידן: צריך להגיד כאן גם את הדברים האלה.

יהודה אבידן: אם יש החלטה להעביר את החוק הזה בכל מקרה, אז לפחות שיהיה גילוי נאות.

יהודה אבידן: כולכם מדברים, מדברים, מדברים, והחוק הזה יעבור.

יהודה אבידן: אם יש סיכוי לתקן את החוק - אז שהאוצר יגיד את זה עכשיו וגם משרד הבריאות שיגיד את זה.

גל הרשקוביץ: אתה מופיע כאן בתור נציג התעשיינים, או יועץ?

יהודה אבידן: אתה יודע מה, אני מדבר כנציג הצרכנים בישראל.

גל הרשקוביץ: מי מינה אותך לזה?

יהודה אבידן: אלה משחקים שאין להם מקום.

יהודה אבידן: אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה ויש סיכוי לתקן תקנות כאן, או לתקן שינויים בתקנות שיהיו מקובלים על האוצר, אז יש טעם לדבר הזה, אבל אם אתה הולך כאן בעצם לשמוע את כולם ואחרי שכולם יצאו לעשות הצבעה: התקבל - התקבל, או שאחרי זה, במליאה: עמדת האוצר מול עמדת הוועדה - לפחות שהציבור ידע מזה.

יאיר פרץ: מר יהודה אבידן, את ההחלטה תשאיר לי בבקשה, כיושב ראש הוועדה.

יאיר פרץ: תאמין לי, אם היית שומע את הפתיחה שלי, בדחילו ורחימו נכנסתי לדיון הזה ולא בכדי.

יהודה אבידן: ליד קריאתך הנואשת, אני אומר את המילים האלה עוד פעם.

יאיר פרץ: אז תשאיר לי בבקשה - לאור מה ששמעתי כאן, תן לי לגבש עמדה, תן לי לקבל את ההחלטה.

אילן דויטשמן: בחוק ובתקנות מצוין גם נושא של חיסכון לצרכנים.

אילן דויטשמן: לצערי גם בנושא של היבוא המגביל, שבהחלט הוכח שהוזיל את התרופות לקופות חולים, הצרכנים לא נהנו משקל אחד של הנחה, כי הם משלמים את השתתפותם מהמחיר המלא בבית מרקחת פרטי, ולצערי, גם אם יעבירו את ה-O.T.C.

אילן דויטשמן: החוצה, לא נראה לי שיהיה איזה שהוא חיסכון לצרכנים, ואני למעשה מדבר פה על מאות אלפים של חולים קשישים וכרוניים, שלא רק שהם לא יודעים לקרוא, והם לא יבינו מה רוצים מהם, הם בטח לא יהנו מהוזלת המחיר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: רבותיי, בשלב זה תם הדיון, אני מבקש את נציגי האוצר, לאחר מכן היועצת המשפטית, להכניס שינויים, ואחר כך אני אגיד דברי סיכום והחלטה.

גל הרשקוביץ: נקודה ראשונה, לגבי הנושא של ההפליה.

גל הרשקוביץ: אותם שבעת מדורי גהינום שציינת שאתם עוברים, אותם גופים כבר עברו - הם היו ב-F.D.A., עברו שבעת מדורי גהינום, אם זה בF.D.A.- ואם זה ב-E.M.A., הביאו את כל האישורים, עשו את כל הניסויים.

גל הרשקוביץ: עכשיו, לאחר שהם עברו את כל שבעת מדורי הגהינום, באו ואמרו להם: בואו תעברו עוד 10 מדורי גהינום.

גל הרשקוביץ: אז אם יצרן מקומי רוצה לאשר את התרופה שלו קודם כל ב-F.D.A., שיעבור את מדורי הגהינום כמו כל אחד אחר ויהנה אחרי זה מאותם תנאים בדיוק.

קריאה: אדוני היושב ראש, הוא אמר תרופה שנרשמת ב-F.D.A.

קריאה: למה תרופה שנרשמת בישראל

גל הרשקוביץ: F.D.A., עם כל הכבוד, והאיחוד האירופי, שזה לא מדינה אירופית אחת, זה כל המדינות האירופאיות האחרות - אחרי שעברת את כל המסלול הזה,

קריאה: רשמתי בישראל.

גל הרשקוביץ: אני מניח שישראל זה לא ה-F.D.A.

קריאה: גם אני מניח שפקידי האוצר שם ברמה אחרת.

יאיר פרץ: רבותיי, אני מבקש דבר אחד, נציגת משרד הבריאות מוחה, ובצדק, על המונח מדורי גהינום.

גל הרשקוביץ: אמרתי את זה כציטוט שלו.

יאיר פרץ: שאלה מתבקשת היא האם לא ניתן להשוות את התנאים של אותה תרופה מחוץ לארץ לתוצרת הארץ.

גל הרשקוביץ: כשבאות לאישור בארץ שתי תרופות: אחת עברה כבר את הF.D.A.- ואת האיחוד האירופי, אתה חושב שצריך לדרוש ממשרד הבריאות את אותו הזמן לשניהם?

קריאה: אתה פעם ביקרת ב-F.D.A.?

קריאה: אנחנו ביקרנו שם.

יאיר פרץ: רבותיי, אני מבקש פעם אחרונה.

יאיר פרץ: זה מזכיר לי - נפגשתי עם ראשי התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל בחדרי, ואנחנו יורים לעצמנו, מזלזלים באינטליגנציה של עצמנו.

יאיר פרץ: מדינת ישראל השקיעה בתעשיות הביטחוניות הון עתק, באו אלי תעשיינים, מנכ"ל התעשייה הצבאית, כל התעשיות הצבאיות ישבו אצלי בחדרי וביקשו בקשה אחת אלמנטרית: לא רוצים שום דבר, רוצים להיות שווים למחיר של ארצות הברית, הטיב אותו טיב, פחות מזה לא רוצים.

יאיר פרץ: אז במקום שנעודד את עצמנו,

גל הרשקוביץ: יצרן מקומי שמייצר תרופה, בין היתר יש לו את האפשרות ללכת ולבקש את האישור - ורבים מהם אני מניח שעושים את זה - מקבלים את האישור ב-F.D.A. ולאחר מכן מגיעים לארץ.

גל הרשקוביץ: ואז הוא יהיה שווה בין שווים כמו כל אחד אחר.

יאיר פרץ: מר גל הרשקוביץ, השאלה המתבקשת, האם לא ניתן לבדוק ולבחון במסגרת הצעת החוק

גל הרשקוביץ: אתה מדבר על הפליה מתקנת הפוכה.

גל הרשקוביץ: אז פה אני בא ואומר: תראה, אם אתה בא ואומר: בוא נקבע, כמדיניות, הפליה מתקנת לטובת התעשייה הישראלית - צריך להביא בחשבון שני דברים: דבר ראשון, כשאתה עושה מהלך כזה כהפליה מתקנת לתעשייה הישראלית, אנחנו לא חיים בבועה, יש לך צד שני.

גל הרשקוביץ: מחר אתה תעשה הפליה כזאת, יעשו לך הפליה שניה במדינות אחרות.

גל הרשקוביץ: דבר שני, זה כבר עניין של מדיניות כללית של ממשלה, אם היא רוצה לתת תנאים שונים, החרגה.

גל הרשקוביץ: לכן זה צריך להיות כמדיניות, לאו דווקא פה בנושא הזה.

קריאה: אם צריך, אז הפליה מתקנת, אבל אנחנו רוצים שוויון.

גל הרשקוביץ: יש שני צדדים למטבע - כשישבו פה בזמנו בדיונים בנושא של היבוא המקביל, אני זוכר את המנגינה, והיא הייתה אותה מנגינה.

גל הרשקוביץ: עיקר הטעונים היו נגד הסדרת היבוא המקביל - עיקר הטעונים היו: בריאות הציבור תיפגע, ייכנסו לפה תרופות ממדינת עולם שלישי, תיפגע בריאות הציבור, והיה קמפיין - זה כמו לעשות עכשיו REPLAY בוידאו ולראות את אותה התמונה בדיוק, שאני הייתי שותף לה.

גל הרשקוביץ: עכשיו שוכחים את הצד השני של המטבע - ואני אשתמש בדוגמה של היבוא המקביל - זה לא שכאילו עושים יבוא מקביל - יכול להיות שבשוליים, נגיד שיש ויתור מסוים בנושא של בריאות הציבור, למרות שאני לא חושב שהוא ויתור משמעותי, שכחו, וגם פה שוכחים את מה שמקבלים בנושא בריאות הציבור, כי כתוצאה מהיבוא המקביל - יגיד לך דוקטור ניקי ליברמן וגם יגידו קופות החולים - התפנו מקורות מאד משמעותיים לקופות החולים בעניין הזה, מקורות כספיים, בין היתר אפשרו להם גמישות מאד גדולה, יותר גדולה, בנושא הרחבת סל התרופות, ואזרחי מדינת ישראל

ג'ורג' שריקי: מה אתה מביא את היבוא המקביל?

ג'ורג' שריקי: על מה אתה מדבר?

ג'ורג' שריקי: זה שני דברים שונים.

ג'ורג' שריקי: אני בניתי את היבוא המקביל בארץ.

ג'ורג' שריקי: על מה אתה מדבר?

גל הרשקוביץ: הילכו עלינו אימים בנושא היבוא המקביל, אותם הביטויים: אתם תהרגו את כולם - אני לא מדבר עכשיו עליך, אני לא מנהל את הדיון איתך.

גל הרשקוביץ: הרי מה הציבו פה?

גל הרשקוביץ: היה נציג שאמר: בואו נלך מיידית בדוח של ועדת הלקין, נוציא את התרופות האלה מחוץ לבתי המרקחת.

גל הרשקוביץ: הרוקחים אמרו: אפילו לא ייבחן.

גל הרשקוביץ: צד שני.

גל הרשקוביץ: מה קבעו בוועדה?

גל הרשקוביץ: הרוב, הקונצנזוס של הוועדה קבע: זה צריך להיבחן.

גל הרשקוביץ: עכשיו בא משרד הבריאות ובחן.

יאיר פרץ: אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד הבריאות.

יאיר פרץ: האם הנושא נבחן או לא נבחן?

גל הרשקוביץ: הרי משרד הבריאות קבע הוראות בחוק הזה, בין היתר כתוצאה מבחינה של הנושא.

גל הרשקוביץ: מר יאיר פרץ, אם תסתכל בחוברת הזאת, שבה יש את ההוראות לגבי התנאים של השיווק, הפצה וכיוצא בזה - אלה תנאים שקבע משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: למה הוא קבע אותם?

גל הרשקוביץ: הוא קבע אותם, בין היתר, על בסיס אותן המלצות שהיו בוועדת הלקין, שאמרו: אוקי, צריך לבחון, לחשוב.

יאיר פרץ: אבל בוא נשמע את הגברת.

אסנת לוכסנבורג: יש פה סערת רוחות גדולה סביב העניין, ואני מבינה את כולם, אז קצת להוריד את המתח.

אסנת לוכסנבורג: היות והכוונה היא לא להוציא באופן גורף, אז משרד הבריאות קבע תנאים, יחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים, שבהם לא כל תכשיר O.T.C.

אסנת לוכסנבורג: יכול לצאת, אלא רק אחרי ששר הבריאות עבר, והוא זה שאחראי.

יאיר פרץ: האם הנושא נבחן בפועל, או לא נבחן, או ייבחן בעתיד?

יאיר פרץ: רבותיי, אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי בתחילת הדיון, כל זה היה נמנע מאיתנו.

יאיר פרץ: אני באתי וטענתי: בואו ונבחן את זה בהדרגתיות.

יאיר פרץ: החוק גם לא יכול להיכנס לתוקפו באופן מיידי, גם אם נעשה שמיניות באוויר הוא לא ייכנס.

יאיר פרץ: לא מחר בבוקר מתחילים להציף את המדפים בסופרמרקטים עם תרופות, אלא להוציא את זה למדפים, לקחת פיילוט.

יאיר פרץ: אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי, אני חושב שכל זה היה נמנע מאיתנו.

יאיר פרץ: בבקשה גבירתי.

אסנת לוכסנבורג: אז אני אומרת: ברמה הקונספטואלית התקיימו דיונים על זה, רשימה מפורטת של שמות של תרופות לא קיימת עדיין.

גל הרשקוביץ: ברשותך, עוד נקודה אחרונה.

גל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, יש פה נציגים רבים מטעם הרוקחים, שהציגו את דעתם.

גל הרשקוביץ: יש פה שלושה גופים: 1.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, 2.

גל הרשקוביץ: אפרופו קופות החולים, יש פה גם קופה שמבטחת 65% מהציבור במדינת ישראל,

קריאה: אבל עיקר הבעיה היא לקופות הקטנות.

גל הרשקוביץ: ודבר שלישי, אני רוצה להגיד לך - התייעצנו עם לא מעט אנשים שאי אפשר להאשים אותם באינטרס כלכלי.

גל הרשקוביץ: אתן דוגמה: למשל פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, היום מנהל איכילוב, אין לו שום אינטרס כלכלי בעניין הזה.

גל הרשקוביץ: הוא בא ואומר בצורה הכי ברורה: שלא יהלכו עליכם אימים, אין פה שום סכנה לבריאות הציבור, והמהלך הזה הוא נכון ועכשיו.

גל הרשקוביץ: הוא לא מבין כלום.

גל הרשקוביץ: רק אתם מבינים כולכם.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות לא מבין בבריאות הציבור, קופת חולים כללית לא מבינה בבריאות הציבור, פרופסור ברבש לא מבין בבריאות הציבור, רק אתם שיושבים פה מבינים בבריאות הציבור.

יאיר פרץ: רבותיי, שוחחתי הבוקר טלפונית עם פרופסור ברבש ושמעתי את חוות דעתו.

יואל בריס: אני רוצה להשלים שתי נקודות קצרות.

יואל בריס: דבר ראשון, ניסו לקשר פה בין השאלה איזה תרופה יוצאת מבית המרקחת לבין סל התרופות.

יואל בריס: אני רוצה להדגיש ולהצהיר: אין שום קשר בין הדברים.

יואל בריס: תרופה שיוצאת מן האינסטנציה של הרוקח, אין לזה שום קשר ולא יהיה לזה שום קשר עם קביעת סל התרופות.

יואל בריס: נקודה שנייה, אני רוצה שוב להגיד, ההצעה הזו מכירה בחשיבות של האינסטנציה המקצועית, של המקצועיות של הרוקחים, היא איננה סותרת אותה כהוא זה.

יואל בריס: יש כאן שאלה לגבי תרופות מסוימות, שייקבעו על ידי שר הבריאות, לא על ידי אף אחד אחר, שהן לא צריכות מרשם והן לא צריכות לעבור את האינסטנציה המקצועית של רוקח - תרופות אלו מוצע שיימכרו ללא רוקח.

יואל בריס: כמו שיש תרופות שלא חייבות רופא, יהיו תרופות גם שלא חייבות רוקח.

יואל בריס: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בעניין בריאות הציבור, שזו איזה שהיא סיסמה שנזרקת כאן באוויר ועושים בה שימוש.

יואל בריס: בריאות הציבור זה מכלול, בריאות הציבור, יש לה גם - וודאי קופות החולים יסכימו לזה - יש לה גם היבט כלכלי.

יואל בריס: הכלכלה היא חלק מבריאות הציבור, ואם יש חיסכון שמביא לכספים פנויים, למשל אם קופת חולים מוזילה את מחירי התרופות בגלל שיש לה יבוא מקביל - יש לה כסף פנוי, והכסף הזה לא חוזר אלי, הוא נשאר בתוך קופת חולים, וקופת חולים עושה בו שימוש אחר.

יואל בריס: אני הגדלתי לה את התקציב בצורה משמעותית.

יואל בריס: מי שיודע על ההסכם המאד יפה שמשרד הבריאות השיג לעניין הגדלת תקציבי קופות החולים ל3- השנים הקרובות - הכספים האלה נשארים בתוך המערכת והם מופנים לצרכים האחרים, לבריאות הציבור.

יאיר פרץ: רבותיי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: לפני שאני מתחיל את כל הנושא של השינויים, שמיד תדבר עליהם היועצת המשפטית, אני אקדים ואומר: רבותיי, כפי שפתחתי ואמרתי - מאחר והנושא הוא נושא מאד כבד ועם אחריות מאד כבדה - ונכנסתי בדחילו ורחימו לדבר הזה - ואני בסוף הדיון הזה נכנס לחרדה יותר גדולה, מכל המשתמע.

יאיר פרץ: שמעתי פה דעות לכאן ולשם והשכלתי מהרבה דברים ולמדתי לפני ולפנים את כל הסוגיה בצורה מאד ממצה.

יאיר פרץ: אני אהיה הגון ואומר לכם את הדברים בצורה מאד ברורה - על פניו הייתי צריך להביא את הנושא, לשמוע, להצביע ולהעלות את זה ביום ראשון למליאה - כך ההסכם, כך חוק ההסדרים, כך מתנהלת עבודת הבית הזה לגבי כל חוקי ההסדר - חלק בוועדת הכספים, חלק בוועדת העבודה והרווחה, חלק בוועדת הכלכלה - ככה זה הנוהל.

יאיר פרץ: ההצגה הייתה צריכה להיות הצגה, בשביל לשמוע אתכם וללכת קדימה.

יאיר פרץ: אני חושב שהייתי הגון והבאתי לדיון ממצה, במטרה אחת ויחידה - ואני מרחיק לכת אפילו - נכתב פה פרוטוקול ממצה, אני לא עומד להצביע היום על הצעת החוק.

יאיר פרץ: אני עושה את כל השינויים הנדרשים וביום ראשון אני מזמן את כל חברי הוועדה לכאן, לחדר הזה, יושב, נותן לכל אחד את הפרוטוקול, יקראו את הדברים שלכם בעיון רב, ואז הוועדה תקבל את ההחלטה בצורה הראויה והמכובדת והאחראית.

יאיר פרץ: לדעתי זה המהלך שאני הולך להוביל אותו, מתוך תחושה של אחריות ולא מתוך שום לחצים ושום מגמה אחרת.

יאיר פרץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתעלה את השינויים מול האוצר ואז נוכל להתקדם קדימה.

יאיר פרץ: יש כמה שינויים להכניס בתוך זה, כמו התזמון הביולוגי

ג'ודי וסרמן: אני אתייחס רק לשינויים שנראה שמקובלים על מציעי החוק, ואני לא אתייחס לכל חילוקי הדעות, כי אחרת זה יהיה דיון של עוד 3 שעות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 28, סעיף קטן (4)(ג) לעניין התקנת התקנות של השר - "לשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע, בהתייעות עם שר האוצר" - אני מבינה שאדוני היושב ראש מבקש ששר הבריאות יקבע.

ג'ודי וסרמן: לא רשאי לקבוע, אלא יקבע - חובה להתקין תקנות ולא זכות להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: אדוני מציע שבמקום "בהתייעצות עם שר האוצר", זה יהיה "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"?

יאיר פרץ: "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות"

ג'ודי וסרמן: "שר הבריאות יתקין את התקנות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

ג'ודי וסרמן: זה הנושא הראשון.

יאיר פרץ: רבותיי, אני אומר לחברים פה את השינויים שאנחנו מכניסים, אם והיה ותתקבל הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: נושא נוסף זה מתי יבואו התקנות הראשונות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שנאמר פה על ידי היושב ראש, אני מציעה שייקבע זמן, שתוך 3 חודשים, או איזה פרק זמן שייקבע, התקנות הראשונות יובאו לאישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף תחילת החוק עצמו, שזה יהיה ביוני, אבל יהיה סעיף לקביעת הבאת התקנות הראשונות לוועדה.

יואל בריס: אבל זה לא בפקודת הרוקחות, זה בחוק ההסדרים.

יואל בריס: אם יורשה לי, יש עוד שני דברים: האחד זה פסקה (1), פסקה ראשונה למעלה בעמוד 38: "תכונה ייחודית של החומר הפעיל שלו" - זה היה תיקון שהוא אמר לי בטלפון, אם לא, אז בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז אתה חוזר בך?

יואל בריס: אני חוזר בי, זאת הייתה הערה של היועץ המשפטי שלהם, שלא נמצא כאן.

יואל בריס: בפסקה (2) ייכתב: "תנאי אריזתו, לרבות כמות התכשירים שבכל אריזה" בפיסקה (3) יהיה: "תנאי החזקתו והחסנתו" ו(3) יסומן (4).

אסנת לוכסנבורג: אנחנו חשבנו בהתחלה בצורה גורפת על נושא של תנאי שיווק, זאת אומרת, להכניס גם הנושא של תנאי שיווק.

אסנת לוכסנבורג: הועלתה בקשה לפרוט את זה יותר לנתונים יותר ספציפיים, כדי להגדיר יותר מה זה תנאי השיווק, ולכן, בהתייעצות עם ראש אגף רוקחות, היא ביקשה את הנושא הזה של כמות התכשירים בכל אריזה בנוסף לכל הדברים האחרים.

יואל בריס: סעיף (3) יהיה: "תנאי החזקתו, החסנתו וסימונו" ו(4) יהיה השילוט הנדרש.

ג'ודי וסרמן: אוקי.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (6) לסעיף 28, (א)(2)(1) לעניין רישום של התכשירים הרפואיים, אני מבינה שיש כוונה להתייחס גם או לתכשיר מזון רפואי, וזה ייכנס בכל סעיף )א)(2), גם ב(2) וגם ב(3)

יואל בריס: לא.

יואל בריס: בסעיף (1) ו(2).

יואל בריס: ל(3) לדעתי הוא לא רלוונטי, כי תכשיר ביולוגי ומוצרי דם הוא לא תכשיר מזון, אם אני מבין - יתקנו אותי הרוקחים אם אני טועה.

יואל בריס: השאלה היא אם בסעיף (3) צריך לכתוב: "בסעיף זה תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי - למעט תכשיר ביולוגי" או שמספיק להגיד: "תכשיר רפואי - למעט תכשיר ביולוגי ומוצרי דם"?

יואל בריס: זה לא קשור לתכשיר מזון רפואי, אז לכן בפסקאות (1) ו(2) כן וב(3) לא.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות, האם זה רלוונטי גם לסעיף קטן (3)? (תשובה לא נשמעת) אוקי, ב(א)(2)(1) אנחנו מוסיפים, אחרי "ובפעילותו הרפואית", "ובזמינותו הביולוגית" .

ג'ודי וסרמן: הייתה כאן הצעה ואני לא זוכרת אם האוצר התייחס לעניין השיווק והייצור.

יואל בריס: הדרישה היא שאושר לשיווק שם.

יואל בריס: אין דרישה שאושר לשיווק

ג'ודי וסרמן: הבנו שאין דרישה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם אפשר להוסיף את הדרישה לייצור, באותו מקום.

יואל בריס: הוא לא ממין העניין,

גל הרשקוביץ: זה שני דברים אחרים.

גל הרשקוביץ: יש הבדל של רישום ויש הבדל של בדיקת התוויה וכדומה, זה לא קשור לזה.

קריאה: שיווק וייצור, חייב להיות.

גל הרשקוביץ: זה שני דברים שונים ואנחנו דיברנו על זה אלף פעמים, ואני חושב שגם משרד הבריאות מבין את זה.

אסנת לוכסנבורג: אני רוצה פרק זמן של עד יום ראשון לבדוק את זה עם אנשי המקצוע, אבל נראה לי שנכון להוסיף "וייצור".

אסנת לוכסנבורג: לכן אנחנו רוצים לבדוק.

ג'ודי וסרמן: עוד נקודה אחת, בעניין סעיף התחילה, דיברנו על תחילה מאוחרת יותר של מאי יוני, או מה שייקבע, וגם החובה להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לאפשר ליועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים להעיר הערות.

אייל פלום: אייל פלום, היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים.

אייל פלום: אני לא מתייחס עכשיו בכלל לנושאי הדיון, אני מתעלם מהם.

אייל פלום: לא להוצאת תרופות מבתי המרקחת ולא לרישום.

אייל פלום: בתוך החוק נעשים תיקונים מהותיים של פקודת הרוקחים, שאין להם שום היגיון, שום עניין, שום שכל, והם מבטלים את זכות קיומה של פקודת הרוקחים כולה.

אייל פלום: אני מקריא לכם: סעיף 26 לפקודה: "חובת מרשם: לא ינופקו תרופות אלא לפי מרשם חתום בידי רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי".

אייל פלום: סעיף (ג) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רוקח לנפק בבית מרקחת ללא מרשם רופא תרופה הרשומה בפנקס התכשירים הרשומים המתנהל לפי הפקודה ואשר שיווקה לא הותנה במרשם רופא, ולייעץ באשר לבחירתה בידי המטופל" - מהות תפקידו של הרוקח.

אייל פלום: ביטלתם את הסעיף.

אייל פלום: זה פוגע במשהו?

אייל פלום: זה מונע את הזכות לייעץ.

יואל בריס: חבל שכיועץ משפטי לא קראת את המכלול של הדברים, כי אם היית קורא מתחילה ועד הסוף היית רואה בדיוק מה עשינו, ואם אתה רוצה, אני אסביר לך.

יואל בריס: העברנו חלק מסעיף 26, העברנו אלינו למעלה, לסעיף 22, סעיף קטן (א)(1) וחלק ממנו עבר למעשה לסעיף 42 סיפא.

יואל בריס: לכן פשוט, בגלל שעשינו סדר בכל הדברים, אז נדמה לך, אבל לא קראת

אייל פלום: לא, אבל "רשאי לנפק", זה שני דברים שונים.

יואל בריס: "רוקח יהיה רשאי לייעץ בבית מרקחת ...

יואל בריס: תכשיר ללא מרשם", ולגבי ניפוק של תרופה ללא מרשם, עכשיו סעיף 42 מטפל בכל הנושא של תרופות ללא מרשם.

יואל בריס: הוא אומר מתי ניתן לשווק, הכל לפי התנאים כפי שקבע שר הבריאות, ואז יקבע גם מתי זה בידי רוקח.

אייל פלום: אבל הסעיף הזה פגע בזה.

אייל פלום: עכשיו תגיד לי עוד משהו, "רעל רפואי", ברגע שהוא נמצא בתרופה מסוימת, הוא כבר לא רעל?

יואל בריס: אם הוא בתרופה ללא מרשם, אז הוא לא רעל רפואי.

אייל פלום: החומר השתנה?

אייל פלום: רעל רפואי שמת אותו בכוס אחת, ובכוס השניה הוא כבר לא רעל?

יואל בריס: אז הוא לא רעל רפואי לעניין תרופה ללא מרשם שנמכרת בבית המרקחת.

יואל בריס: זה נעשה הכל ממש עקב בצד אגודל, עם 3 אנשים, כולל גברת נגה אנטבי שהייתה בעבר היועצת המשפטית של הסתדרות הרוקחים.

ג'ודי וסרמן: שתי נקודות נוספות שהועלו, לעניין 70 ימים לאישור תכשיר ישראלי, לא רק תכשיר מיובא שאושר על ידי גורמים שמחוץ לישראל.

גל הרשקוביץ: אלא אם כן יש לתכשיר הישראלי את ה-F.D.A.

ג'ודי וסרמן: והעדפת תוצרת ישראלית.

יואל בריס: אני רוצה להגיד 2 דברים: לגבי העדפת תוצרת ישראלית,

גל הרשקוביץ: לגבי הישראלי ניתן תשובה ביום ראשון.

יואל בריס: לגבי ה70- יום ניתן תשובה ביום ראשון.

יואל בריס: לעניין העדפת תוצרת הארץ, צריך תמיד לשים לב שאנחנו בעניין הזה כבולים באמנות בינלאומיים.

יואל בריס: בנושא של היבוא המקביל הייתה בדיוק אותה בקשה להכניס בחוק העדפה לתוצרת הארץ.

יואל בריס: לא הכנסנו בחוק העדפה לתוצרת הארץ בגלל שהייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר שיהיה בכך הפרה ויהיה בכך עילה לעשות צעדים נגדיים בידי המדינות שאנחנו כרוכים איתם בהסכמים - אני מזכיר.

יואל בריס: ולכן כדי להתגבר על הבעיה הזאת בא המכתב שנזכר, שיש בו את המחויבות של קופת חולים, שהנה אומרים לנו קופת חולים כללית עד היום שהם עומדים מאחוריה, שכשיש להם תנאים שווים פחות או יותר, הם יעדיפו תוצרת הארץ.

יואל בריס: כשיש להם חיסכון כספי, אני מקווה מאד שהם יביאו בחשבון גם את החיסכון הכספי, כי כל חיסכון כספי לקופת חולים כללית הוא במפורש משפיע גם על בריאות הציבור.

יניב שגב: הבקשה היא שלא תעלה שקל אחד יותר מכל יבוא אחר, אך ורק כאשר המחיר אטרקטיבי ועומד בתנאי איכות.

יואל בריס: הם עומדים בזה.

יניב שגב: סליחה, אז אני טוען שהם לא עומדים בזה, לכן אני מבקש לכתוב את זה בחוק.

יואל בריס: אי אפשר לקבוע את זה בחוק.

יניב שגב: סליחה, תן לי גם על זה לענות לך.

יניב שגב: דבר שני, מאחר שחוק חובת מכרזים במדינת ישראל נותן העדפה לתוצרת ישראלית, כולל העדפה במחיר של 15% - מה קרה שרק לתרופות אין העדפה כזאת?

יאיר פרץ: הדברים שלך ברורים.

יאיר פרץ: רבותיי, לסיכום אני מודה לכל המשתתפים, אני מבין את האמוציות שהושקעו כאן בדיון, זה דיון מאד ממצה.

יאיר פרץ: אני מקווה שביום ראשון, בעזרת השם, הוועדה תקיים דיון נוסף, קצר מאד, עם השינויים, אחרי שחברי הוועדה יקבלו דוח לפני הישיבה, יעיינו בפרוטוקול.

יאיר פרץ: נציגי הממשלה בלבד ישתתפו בדיון הזה על מנת למצות את הדיון עד תום.

יאיר פרץ: אנחנו נכניס את כל השינויים שנאמרו כאן בהצעת החוק - הייתם שותפים להם - יש דברים שהאוצר צריך לתת עליהם תשובה עד יום ראשון, על 70 ימים, משרד הבריאות צריך לתת תשובה נוספת לגבי הסתייגות מסוימת, ואני מקווה שנוכל להביא דבר מתוקן לעולם, שלא יגרום לשום נזקים, בתקווה ותפילה.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם.