ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 460, 2002-01-30 09:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי מוזמנים: ורדה אדוארדס סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה ארנה יחיאלי מרכזת מינהלית, משרד העבודה והרווחה עו"ד סיגל מרד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה פטר מגנוס מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה דני ארטום משרד העבודה והרווחה יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר הראל ישראלי אגף התקציבים, משרד האוצר ישי אילן לשכה משפטית, משרד הבריאות דורון לוי קופת חולים מכבי פרופ' יהודה לרמן שירותי בריאות כללית ד"ר שמואל ברנר המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית שוש דפנאי המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית מנחם שוורץ המוסד לבטיחות ולגיהות הלל פרת הטכניון חזקיה ישראלי התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי: רעות מיכאלי

קצרנית: דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום – דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002.

יאיר פרץ: על סדר היום סעיף 20 בהצעת חוק ההסדרים שנת 2002 בדבר תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

יאיר פרץ: מי מציג את הנושא?

יאיר פרץ: אנשי האוצר?

יאיר פרץ: משרד העבודה?

עמיחי כץ: אני אציג.

עמיחי כץ: ההצעה נועדה, כמו שכתוב בדברי ההסבר, להגדיל את הגמישות בתקציב.

עמיחי כץ: בהרבה חוקים לא כתוב מה הסכום שנועד להם, לא מקסימום, לא מינימום.

עמיחי כץ: גם כאן נועד התיקון לחוק לשנות את החוק, כך שלא יצטרכו כל שנה להקצות תקציב מקסימלי או מינימלי לתחום זה או אחר, אלא על פי סדר עדיפויות שיקבע במשך השנה.

יאיר פרץ: אז תכניסו את ה 32 מיליון שמדובר עליהם לבסיס התקציב.

עמיחי כץ: יש.

עמיחי כץ: הם נמצאים.

יאיר פרץ: לא בבסיס התקציב.

יאיר פרץ: מוציאים אותם מבסיס התקציב.

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: הם נמצאים.

עמיחי כץ: לא יודע אם 32 מיליון, אבל נמצא סכום מאד קרוב לכך.

יאיר פרץ: כמו שהבינותי מההצעה שאתם מגישים עכשיו בחוק ההסדרים, זה שאתם מציעים להוציא את ה 32 מיליון מתקציב פעולה ולתת למשרד בתקציב הקיים שלו לעשות את סדר העדיפות שלו.

יאיר פרץ: עכשיו, תגיד לי איזה שר במדינת ישראל, סדר העדיפות שלו הוא מפגרים או קשישים או בתי אבות או נכים לעומת תקציב פעולה.

עמיחי כץ: אין פה קיצוץ מול העניין הזה.

יאיר פרץ: יש לאדוני טעות, אני חושב.

ג'ודי וסרמן: יש הצהרה של האוצר בכמה יתקצבו את זה בשנה הבאה, אם זה לא יהיה על בסיס ה-32 מיליון שקלים?

עמיחי כץ: - - אתם לא מבינים.

יאיר פרץ: אדוני נציג האוצר.

יאיר פרץ: אם אתה אומר עכשיו לפרוטוקול – וזה מחייב.

יאיר פרץ: אתה מייצג את האוצר ויש לך סמכות – אם אתה אומר שאתה מכניס את ה-32 מיליון לבסיס התקציב - - -

ג'ודי וסרמן: 32 מעודכן.

יאיר פרץ: 32 מעודכן, אני נועל את הישיבה ואומר תודה רבה.

עמיחי כץ: ה- 32 זה מקסימום.

עמיחי כץ: לא מינימום.

ג'ודי וסרמן: כתוב: שלא יעלה.

עמיחי כץ: אוקי.

עמיחי כץ: אבל אפשר גם עשרים.

יאיר פרץ: בסדר.

יאיר פרץ: אנחנו נתדיין פה על כמה לתת, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מוציא, זורק את הכדור לשר העבודה והרווחה ואומר לו: תתמודד בסדר העדיפויות שלך.

יאיר פרץ: אני אומר לך חגיגית כאדם שמכיר את המערכת במשרד העבודה והרווחה: לעולם זה לא יגיע לייעודו.

יאיר פרץ: הנושא הזה יהיה בסדר העדיפות למטה למטה.

עמיחי כץ: אבל מה אתם רוצים?

עמיחי כץ: אף אחד לא נגע בסכום הזה במשך שנים.

יאיר פרץ: אתה מוכן להגיד היום שאתה מכניס את ה-32 מיליון או פחות, או כל סכום כזה, לבסיס התקציב?

יאיר פרץ: אם אתה אומר את זה, אז אני סוגר את הישיבה, מצביע ונגמר הסיפור.

עמיחי כץ: אני לא מבין את השאלה.

עמיחי כץ: היום הסכום הזה נמצא.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול להגיד לנו כמה בשנים האחרונות תוקצב לנושאים האלה כל שנה?

עמיחי כץ: כשלושים מיליון כל שנה.

דני ארטום: עשרים ושמונה.

ארנה יחיאלי: שעכשיו הוכנס.

ארנה יחיאלי: ברגע שהחוק והתקנה תוקנה - - -

עמיחי כץ: משנת 1998, שאני זוכר - הסתכלתי הבוקר – בסביבות השלושים, 32, 28.

דני ארטום: מותר לי להעיר?

יאיר פרץ: בואו נשמע את התקציבאי של משרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: בבקשה, דני ארטום.

דני ארטום: התיקון הזה, שהוכנס ביום שבו נכנס לתוקף חוק הפיקוח ובריאות ממלכתי ונכנס בשיקול דעת רב, על מנת לשמר נושא לא פופולרי, כמו טיפול בנושא של בריאות העובדים על כל רכיביו, הוא לצנינים בעיני האוצר, כי הוא מבטיח איזושהי מנה כספית מינימלית, כפי שאתה הגדרת.

דני ארטום: אין לי מה להוסיף על מה שאתה אמרת.

דני ארטום: אני חושב שצריך לשמר את התיקון כפי שהוגדר בשנת 1997.

דני ארטום: הוא נותן לנו איזושהי רשת ביטחון ועם האוצר נסתדר על כמה גרושים.

עמיחי כץ: אני רק רוצה להגיד שהיום החוק אומר מקסימום ולא מינימום.

עמיחי כץ: את זה אני רק חייב להגיד.

עמיחי כץ: לא להגיד לי שזה המינימום.

עמיחי כץ: כי כמו שיש חוקים אחרים שלא כתוב סכום – זה מגדיל את הגמישות.

עמיחי כץ: הטענה היא פה שכשיש בעצם מקסימום, זה אומר גם מינימום.

עמיחי כץ: זו הטענה, שאין לה בעצם שום בסיס משפטי, עד כמה שהבנתי מגעת.

ורדה אדוארדס: יש בסיס פרשנותי.

עמיחי כץ: בסיס פרשנותי - - -

ישי אילן: יש דבר אחד.

ישי אילן: עזוב מינימום ומקסימום, יש עניין של "יוקצו בתקציב".

ישי אילן: זאת אומרת, בהגדרה זה קיים ועד סוף שנת התקציב, אם רוצים תקציב של 32 מיליון, רשאים לקבל אותו.

ישי אילן: זאת הנקודה.

ישי אילן: זה לא שייך למינימום ומקסימום, זה מוגדר לעניין זה בתקציב.

דני ארטום: הנה קיבלת הסבר משפטי לוגי.

עמיחי כץ: כן, אבל גם אם מחר זה יהיה חצי מיליון, אף אחד לא יגיד שמישהו פה עובר על החוק.

ישי אילן: אני לא אמרתי על לעבור על החוק, אני אמרתי שהנקודה היא הגדרת המסגרת.

ישי אילן: זו לא שאלה של מינימום או מקסימום, אבל המסגרת הזאת עד סוף שנת התקציב – אם אני רוצה היום ביום האחרון של שנת התקציב לבוא ולקחת את השקל האחרון מה-32 מיליון האלה, אני רשאי.

ישי אילן: ואף אחד לא יגיד לי שכבר לקחו את זה למשהו אחר.

ישי אילן: זאת הנקודה.

עמיחי כץ: זה אומר שכל סכום בעצם יעמוד בחוק.

יאיר פרץ: לא מדובר על סכום.

יאיר פרץ: הרי הסכום הזה, בזמנו, תוקצב במיליונים.

דני ארטום: 64 מיליון.

יאיר פרץ: 64.

יאיר פרץ: באו וחתכו את זה לשניים.

יאיר פרץ: שלושים ושניים.

יאיר פרץ: עכשיו אתם אומרים: תנו לשר את השלושים ושניים, שהוא ישבור את הראש.

עמיחי כץ: זה לא שמול הצעת החוק הזאת שמו איזה תו מחיר של איקס מיליונים של שקלים.

עמיחי כץ: אין פה שום כוונה לקצץ בסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול להגיד כמה יתוקצב בשנים הבאות לנושא הזה?

עמיחי כץ: אני לא יכול על השנה הבאה, כמו שאני לא יכול להגיד על שום סעיף מה יהיה בשנה הבאה.

עמיחי כץ: בשנת 2002 לא נגעו בסעיף הזה.

עמיחי כץ: זה מה שאני יכול להגיד.

יאיר פרץ: כן, בבקשה.

חזקיה ישראלי: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת כי המשמעות היא פגיעה בפעולות למניעת תאונות בעבודה.

חזקיה ישראלי: מדובר פה בפרוייקט.

חזקיה ישראלי: הסכום היה, למעשה, צריך להיות הרבה יותר גבוה אם לוקחים את הסכום המקורי שהיה בזמנו ומקדמים אותו.

חזקיה ישראלי: היתה גם מחויבות של שר האוצר, בזמנו, כשהמהלך נעשה, של דן מרידור, שהוא גם כתב מכתב בסוגייה הזאת.

חזקיה ישראלי: אנחנו רואים שבשיטת הסלמי, לאט לאט, מקצצים בעסק הזה.

חזקיה ישראלי: המשמעות של המהלך שעכשיו האוצר מציע אותו, הוא להכניס את זה לתוך מסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה.

חזקיה ישראלי: הצרכים של משרד העבודה והרווחה ידועים ליושב ראש ובמסגרת הפול הכללי, ירצו – ייקחו.

חזקיה ישראלי: המצוקות הן גדולות.

חזקיה ישראלי: מטבע הדברים לדבר שהוא לא מיידי ולא רואים אותו בעין קשה להוציא כסף, אבל פה מדובר בהשקעה לטווח ארוך - - -

יאיר פרץ: שחוסכת תאונות עבודה.

חזקיה ישראלי: שחוסכת תאונות עבודה.

חזקיה ישראלי: וכשעושים חשבון כלכלי נכון באמצעות פעולות מניעה אז אני חושב שזו טעות גם מזווית ראייה של האוצר, מחינה משקית.

עמיחי כץ: אין פה מחלוקת.

יאיר פרץ: אם אין מחלוקת, אז בוא נתקן את זה, נשאיר את זה במתכונת הקיימת וקדימה.

עמיחי כץ: אם מחר משרד האוצר ירצה להוסיף תקציב, הוא לא יכול.

דורון לוי: למה לא?

דורון לוי: יכולים להגיע לפה לישיבה, יציעו מאה מיליון - - -

קריאות: - -

עמיחי כץ: אם מחר אנחנו רוצים שישים מיליון, להחזיר ימינו כקדם, איך אנחנו עושים את זה?

עמיחי כץ: אנחנו – לא כמו שהובן פה - כן רואים את הנושא של בטיחות בעבודה כנושא חשוב.

עמיחי כץ: כמניעה וכל הדברים האלה, אגף תאונות עבודה וכל הנושא.

עמיחי כץ: אבל להגיד שכפועל יוצא – אז אני אומר ההפך: אם נרצה להוסיף או משרד העבודה עצמו ירצה להוסיף לכשירווח, לא נוכל.

עמיחי כץ: לא נוכל.

יאיר פרץ: רבותי, בהרבה מדינות נאורות משקיעים בסעיף הזה הון עתק וחוסכים מיליארדים של דולרים.

יאיר פרץ: לכן אני קצת מתפלא על האוצר.

יאיר פרץ: יושבים פה אנשים שעוסקים בתחום הזה ובאמת, בסכומים המזעריים שהאוצר השאיר לתקציב הפעולה, עושים עבודה מאומצת וחוסכים תאונות רבות – ותכף נשמע על מהות הפעולה – בא האוצר ואומר: אני רוצה להוסיף.

יאיר פרץ: הם לא מבקשים, לא מדבשכם ולא מעוקצכם.

יאיר פרץ: תשאירו את הסכום כמות שהוא ואנחנו נעדכן אותו ובא לציון גואל.

יאיר פרץ: לא מבקשים כלום.

יאיר פרץ: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שהאוצר בא בנדיבות לבו ואומר: רבותי, אני לא יכול להוסיף לכם כסף.

יאיר פרץ: שומו שמיים.

יאיר פרץ: לכן אני אומר דבר אחד, עמיחי: פה יש הצעת חוק.

יאיר פרץ: אני הולך לתקן אותה ולהעמיד אותה על סכומים מעודכנים.

יאיר פרץ: נצביע עליה ונביא את הצעת החוק המתוקנת.

יאיר פרץ: זה מה שאני הולך לעשות.

יאיר פרץ: רק לפני שאני עושה את זה אני רוצה להיות משוכנע – אני משוכנע, אבל אני רוצה להיות קצת יותר – ולשמוע קצת מה הפירוט של התקציב הזה ומה עושים אתו.

יאיר פרץ: בבקשה.

פטר מגנוס: אני מפקח עבודה ראשי ובתור שכזה גם אחראי על הפעולה המונעת.

פטר מגנוס: התקציב שאנחנו מדברים עליו מיועד לקדם נושאים הקשורים לבטיחות ובריאות העובד במקומות עבודה.

פטר מגנוס: נעשות פעולות מאד רחבות כדי באמת גם לעשות מחקרים, כדי למצוא קשר סיבתי בין חשיפות אלה ואחרות לבין תחלואה ונעשים בסכום הזה גם פרוייקטים לקידום הבטיחות, לפיתוח שיטות חדשות, בין אם זה מכשירים חדשים, ציוד חדש או שיטות הדרכה חדשות וכן הלאה.

פטר מגנוס: וכפי שכבר נאמר, עמד לזכות הפעילות הזאת סכום הרבה יותר גדול.

פטר מגנוס: והניסיון המר הזה שהיה בזמן המעבר מאותו מס מקביל לפעילות של המשרד, שקיצצו לנו לחצי, עומד לנגד עינינו ואנחנו מודאגים שיקרה אותו דבר גם אם החוק הזה עובר.

פטר מגנוס: אני רוצה להוסיף, שאמנם אנחנו מאשרים תוכניות עבודה שנתיות, אבל יש לנו גם ראיה לטווח ארוך ואנחנו בסכום הזה גם תומכים בפעילויות קבועות, כגון – כל המוסדות שמיוצגים פה נהנים מזה.

פטר מגנוס: מדובר במכון לבריאות תעסוקתית, המוסד לבטיחות וגיהות, יחידת הבטיחות והנדסת אנוש של הטכניון – הם יודעים שיש איזשהו סכום בסיסי שנתי שהם יכולים – אם הם מגישים הצעות טובות, כמובן – להשיג מהתקציב הזה ואם אנחנו נהיה בכזו אי ודאות שכל שנה אנחנו לא יודעים אם בכלל נקבל משהו ואם בכלל נוכל להקצות משהו, זה יקשה עלינו מאד בעבודתנו.

פטר מגנוס: ואני, אם כן, מאד תומך בעמדתו של היושב ראש, לא לאפשר את זה ולהשאיר את המצב כפי שהוא כדי להבטיח את התקציב.

יאיר פרץ: ומתוך התחשבות במצב הכלכלי של המדינה.

יאיר פרץ: אני אומר יתרה מזאת: ביטול הסעיף הזה, עמיחי, יגדיל את האבטלה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: יהודים רבים עוסקים בתחום הזה ונפגעים רבים ייפגעו בעבודה אם הוא יבוטל.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

מנחם שוורץ: אני מהמוסד לבטיחות וגיהות.

מנחם שוורץ: אני רוצה לדבר אל מי שאינו משוכנע עדיין - מפני שהאחרים שנמצאים כאן משוכנעים – וזה איש האוצר.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: איש האוצר גם כן משוכנע.

יאיר פרץ: רק הוא אומר שהוא רוצה להוסיף.

מנחם שוורץ: אני מאד מעריך את הדבר הזה, אבל כבוד היושב ראש כבר אמר שהבעיה היא של משרד העבודה.

מנחם שוורץ: מטבע הדברים אלה אנשים שצריך לתמוך בהם בתחום של הרווחה, נכים וכך הלאה ואם נשאיר לשר – מי שלא יהיה לאורך השנים – את ההחלטה, תהיה לו החלטה קלה יחסית לפגוע בתחום הזה.

מנחם שוורץ: פגיעה בתחום הזה של מניעת תאונות עבודה, אני רוצה לתת לזה מספרים שעמיחי מבין אותם.

מנחם שוורץ: ביטוח לאומי, בשנה שהסתיימה לפני חודש, שילם בענף נפגעי עבודה 2.5 מיליארד שקל.

מנחם שוורץ: קצת יותר – שני מיליארד ו-518 מיליון שקל.

מנחם שוורץ: CASH MONEY שם הביטוח הלאומי כתוצאה מתאונות עבודה.

מנחם שוורץ: מחקרים בעולם מראים שהיחס בין מה שהביטוח משלם לבין העלות הבלתי מבוטחת – ואני יכול לתת הרצאה שלמה מהי ואני לא אכנס לזה עכשיו – הוא יחס של 1:3 עד 1:7

מנחם שוורץ: תלוי במידת ההתקדמות של המדינה.

מנחם שוורץ: ככל שהמדינה יותר מתקדמת, כך היחס הוא יותר גבוה.

מנחם שוורץ: לכן אתייחס אל המדינה שלנו כאל מדינה לא מתקדמת ואדבר רק על יחס 1:3.

מנחם שוורץ: יחד אנחנו מגיעים לכך שבשנת 2001 ההוצאה שלנו כתוצאה מהתופעה הזאת של תאונות עבודה, עברה את העשרה מיליארד שקל.

מנחם שוורץ: וכשמדברים על מעל עשרה מיליארד שקל ומדברים כאן על 32 מיליון, אז אפשר לקבל קצת פרופורציה בנושא הזה, מכיוון שרק פעולות מניעה יכולות לשנות משהו במספר הזה.

מנחם שוורץ: אוסיף עוד שני משפטים ואומר שבתקופה של מיתון כלכלי כמו שאנחנו נמצאים בו, לא רק במשרדי ממשלה באים ואומרים: מניעה זה לטווח ארוך ואנחנו לא נשקיע בזה, אלא גם במקומות העבודה.

מנחם שוורץ: כאשר במפעל זה או בבית מלאכה זה לוחץ, אז בנושא של הבטיחות מנסים לדחות את ההשקעות.

מנחם שוורץ: אם המערכת הציבורית, הממלכתית, לא תפעל נגד המגמה הזו, אז ההידרדרות מהמספרים האלה שהזכרתי, תהיה עוד הרבה יותר גדולה.

מנחם שוורץ: לכן מהאינטרס הענייני של האוצר זה לשמר את המספר הזה ולמנוע מצב שבו מכניסים את הנהלת משרד העבודה לדילמה כאשר הנכה שהוא רואה אותו יותר קרוב מאשר מניעת תאונת עבודה שהוא לא רואה אותה.

מנחם שוורץ: וזה חייב להיות אינטרס שלכם, דרך הפן הכלכלי שעליו אתם שוקדים.

שמואל ברנר: אני מהמכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית.

שמואל ברנר: אני רוצה רק להציג פן נוסף.

שמואל ברנר: אנחנו אלה שנפגשים עם עובדי האזבסט לשעבר, אנחנו נפגשים עם העובדים של - - -, אנחנו נפגשים עם הצוללנים של השייטת ואנחנו רואים את כל המקרים האלה, היכן שבראיה נכונה ובטיפול נכון אפשר היה לגלות את הדברים עוד קודם וברוב המקרים גם למנוע אותם.

שמואל ברנר: חלק מהמקרים האלה, התופעות הבעייתיות, מתגלות עשרים-שלושים שנה אחרי החשיפה.

שמואל ברנר: גם לאנשים עצמם וגם למשפחותיהם אין דרך חזרה.

שמואל ברנר: יש לנו בערך מאה אלף אנשים במדינת ישראל שעובדים בחומרים שמוגדרים חומרים מסרטנים.

שמואל ברנר: אי אפשר להזניח את כל הציבור הגדול הזה.

שמואל ברנר: חלקם בכלל לא ראה מעולם מישהו שמדריך אותם ומראה להם איך להימנע.

שמואל ברנר: בעלי העסקים האלה לא כל כך רצים ומשקיעים – במיוחד עסקים קטנים – בנושאים של בריאות העובד.

שמואל ברנר: לכן, לפי דעתי, חיוני לשמר את הפעילות ואף לתגבר אותה.

שמואל ברנר: תודה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: כן, גבירתי.

ורדה אדוארדס: אני רציתי להוסיף לדברי פטר בעניין הפעילויות.

ורדה אדוארדס: מרגע שעבר הנושא לטיפול משרד העבודה, אנחנו משקיעים הרבה מאד מחשבה ומנסים באמת להקצות את הכספים האלה שעומדים לרשותנו, שהם באמת לא כל כך גדולים ולמקד אותם באמת בתחומים שנדרשים היום במשק.

ורדה אדוארדס: אנחנו מקצים הרבה כספים להתערבות במקומות שנחשבים כבעייתיים, אם זה באתרי בניה שידועים כמקומות עתירי סיכון, אם זה במקומות עבודה קטנים שאנחנו יודעים שמאד קשה להם היום, בתקופה כזו, להתמודד עם כל הדרישות שהחוק קובע להם ואנחנו מנסים לסייע להם ככל האפשר לקיים בכל זאת מסגרת שלא תפגע בעובדים.

ורדה אדוארדס: אנחנו תומכים בכל הנושא של מאגרי מידע ומסירת מידע לכל מי שזקוק לו.

ורדה אדוארדס: הפעילות היא מאד רחבה.

ורדה אדוארדס: אני חושבת שהניצול של הכספים האלה שעומדים כרגע לרשותנו, הוא ניצול מאד נכון.

ורדה אדוארדס: אנחנו בין השאר מרחיבים – מנסים.

ורדה אדוארדס: משתדלים מאד – להרחיב את מעגל העוסקים בנושא הזה.

ורדה אדוארדס: אנחנו מפרסמים כל שנה קול קורא שמבקש הצעות מכל מי שרוצה להיכנס לתחום ולעסוק בו ואנחנו מממנים אותם.

ורדה אדוארדס: כלומר: יש כאן פעילות מאד עניפה, מאד רצינית, שאני חושבת שלא רק חייבים לשמר אותה, אלא חייבים לתמוך בה.

הלל פרת: אני נציג הטכניון פה.

הלל פרת: אני רוצה לספר על היבט נוסף של הפעילות והוא – הוזכרו פה התופעות של אזבסט – אנחנו מחפשים את האזבסטים של מחר.

הלל פרת: אנחנו בודקים בשיטות מתקדמות סימנים ראשוניים של נזקים תעסוקתיים, על מנת לגלות אותם כמה שיותר מוקדם בעזרת שיטות רגישות מאד, כאשר עדיין אין תופעות לוואי וסימנים של תחלואה, כדי למנוע בעיות.

הלל פרת: בעקבות כמה מהמחקרים האלה, למשל, שונו כמה תקנים בעקבות גילוי של סימנים מוקדמים עוד טרום הופעת הסימנים הקליניים.

הלל פרת: היבט נוסף הוא היבט של הוראה.

הלל פרת: אנחנו בית הספר למהנדסים במדינת ישראל.

הלל פרת: בעזרת התמיכה שאנחנו מקבלים מאותם תקציבים, אנחנו מכניסים לתוכנית הלימודים פעילות של הוראה והגברת מודעות, אצל המהנדסים של המחר, כדי שיהיו מודעים גם להיבטים הללו, כמובן תוך שיתוף עם רופאים - - - בבית ספר לרפואה.

הלל פרת: ודאי.

יאיר פרץ: בפרט ביום שפורסמו מסקנות ועדת החקירה של ורסאי, זה לא המקום לקצץ, אדוני.

יאיר פרץ: בבקשה.

יהודה לרמן: שירותי בריאות כללית.

יהודה לרמן: אני רוצה להציג את הפן שבעצם התקציבים האלה, במידה והם יקוצצו, הם יהוו איום נוסף על סל השירותים לבריאות העובד מבחינת הרפואה.

יהודה לרמן: התקציבים האלה אפשרו עד היום לבוא ולהגיד מה קורה בעצם אצל עובדי מעבדות במדינת ישראל.

יהודה לרמן: בלי זה מחר לא תוכל לתת שום תשובה לשום מגזר ייחודי.

יהודה לרמן: התקציבים האלה מאפשרים היום לנו, כרופאים תעסוקתיים, להגיע לבתי מלאכה קטנים, לאזורי תעשיה.

יהודה לרמן: רק עכשיו הסתיים מבצע באמצעות התקציבים האלה, של שיתוף פעולה של כל קופות החולים, יחד עם משרד העבודה להגיע לאזורים שלעולם לא היו מגיעים אליהם.

יהודה לרמן: 400 איש באזור חיפה – תעשייה שמחייבת פיקוח, שמעולם לא ניתן היה להגיע אליה.

יהודה לרמן: אני יודע שמה שאני אגיד עכשיו לא יתקבל, אבל הניסוח של הסעיף היה צריך להיות: לא יפחת משלושים ושניים מיליון ולא לא יעלה.

יהודה לרמן: זה הניסוח שצריך היה להיות.

יאיר פרץ: זה מה שעמיחי הציע.

דורון לוי: אני ממכבי שירותי בריאות.

דורון לוי: אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן ולחזק מעט את מה שאמר המוסד לבטיחות וגיהות.

דורון לוי: ההיבט הכלכלי – קודם כל נסתכל על זה בהיבט הכלכלי.

דורון לוי: נעזוב את ההיבט האנושי, ההיבט הבריאותי וכיוצא בזה – אף חברת ביטוח פרטית, בשום מקום בעולם, לא היתה מרשה לעצמה להוציא כאלה סכומים עם גידול שנתי כמו שזה הולך להיות בהמשך, ללא השקעה של מינימום במחקר ובמניעה של גידול התופעה.

דורון לוי: הבעיה שלכם מול הביטוח הלאומי, שאתם אומרים שזה גדל כל הזמן – אתם רוצים להקטין את הקצבאות, במקום למנוע הצטרפות של אנשים נוספים למעגל המחלה.

דורון לוי: אנחנו לא נוכל לעבוד, כשירותי רפואה בעבודה, בלא איזשהם מצפנים וזרקורים שיראו לנו לאן אנחנו הולכים.

דורון לוי: איפה לבדוק.

דורון לוי: אנחנו רוצים להיות יעילים.

דורון לוי: לא לבדוק את כל סדרת הבדיקות האפשרית היום ברפואה – שהיא אינסופית – אלא למקד את הבדיקות באותם נושאים שבאמת יתנו לנו גילוי מוקדם של אותן מחלות שנוכל למנוע.

דורון לוי: יש דוגמאות מארצות אחרות שתגברו את מערכות המחקר והאכיפה, שמראות מזה עשר שנים ירידה מאד משמעותית בהיפגעות בעבודה.

דורון לוי: ההשקעה במחקר שם היא בסדרי גודל רציניים.

דורון לוי: הם גם הקימו מערכות לאומיות שבאות ומקדמות את המחקר על פי קדימות בקונצנזוס של המדינה.

דורון לוי: מה רואה המדינה כסיכון מרכזי.

דורון לוי: עכשיו, אף גוף לא ייכנס לכזה דבר, כאשר שנה שנה הוא יצטרך להגיע למשרד העבודה והוא ישאל: אני מקבל משהו או אני לא מקבל משהו?

דורון לוי: אתה לא יכול להכין תשתית מחקר כאשר זה לא עומד לרשותך.

דורון לוי: אני מצטרף לידידי לרמן ומציע למחוק את המילה "עד".

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: רק לפני שיעל מדברת הייתי מאפשר להקריא לפרוטוקול את מכתבה של הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

שירלי אברמי: לבקשת יושב ראש הוועדה, הועבר אליו מסמך מסמדר אלחנני,יועצת כלכלית של ועדת הכספים.

שירלי אברמי: רוב הדברים שמוזכרים במסמך כבר נאמרו כאן לגבי הנושא של ביטול המס המקביל, אבל אני מבקשת להקריא את המכתב.

שירלי אברמי: הנושא הוא סעיף 20 – פעולות ומחקרים בתחום הבריאות והיא כותבת כך בין השאר: "כל עוד היה נהוג מס מקביל, היה על קופות החולים לבצע מחקרים ופעולות מונעות בשטח הבריאות בעבודה, ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית של הפעילות לא יעלה בשנת הכספים פלונית על 1% מסך כל התקבולים של המס המקביל.

שירלי אברמי: הוצאות הפעולות הללו היו אמורות להיות משולמות במישרין מאת המוסד לביטוח לאומי מתוך כספי המס המקביל.

שירלי אברמי: כאמור עם ביטול המס המקביל היה צריך לקבוע מסגרת תקציבית סגורה למימון פעולות אלה ונקבעה הנוסחה דלעיל, שגם היא היוותה פשרה.

שירלי אברמי: השכר הממוצע במשק עלה מ- 1 בינואר 1997 עד 1 בינואר 2002 ב- 41%, והסכום הנקוב כ- 32 מיליון שקל היה צריך להיות 45 מיליון ש"ח.

שירלי אברמי: סכום זה אינו מופיע בתקציב משרד העבודה לשנת 2002" – אומרת הגברת אלחנני.

שירלי אברמי: והיא מסיימת: "זכור לי שקביעת הסכום בחוק ודרכי הצמדתו היו חלק מההסכמים בדבר ביטול מס מקביל.

שירלי אברמי: מן הראוי להקפיד על קיום החוק וההסכמים וכמו כן לזכור ש'כפית של מניעה שווה לטונה של תרופה'.

שירלי אברמי: "

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: יעל אנדורן, בבקשה.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שיש חולק או שמישהו יכול להתווכח על החשיבות של הנושא ולכן אני לא אבוא ואגיד שהנושא לא חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים בתקציב המדינה, שגם להם יש חשיבות.

יעל אנדורן: למעשה, כל מה שהסעיף הזה בא לעשות, הוא לא לקבוע את גג ההוצאה בחקיקה, אלא לתת למשרד העבודה והרווחה - שחזקה עליו שהוא רואה את כל הצרכים והוא אחראי גם על כל תחום העבודה ולא רק על הבטיחות בעבודה וגם על דברים אחרים, במקביל לתחום הרווחה שגם שם אני בטוחה שיש ראיה כוללת – לקבוע את היקף התקציב.

יאיר פרץ: יש לי אלייך שאלה ישירה.

יעל אנדורן: בבקשה.

יאיר פרץ: שר העבודה והרווחה שסדרי העדיפויות במשרדו הם: מפגרים, קשישים, נכים - - -

שירלי אברמי: ילדים בסיכון.

יאיר פרץ: ילדים בסיכון, האם את חושבת לנכון שכשר העבודה והרווחה הוא ילך לטפל במחקרים ודברים כאלה?

יעל אנדורן: אני אענה לך בשאלה: האם שר העבודה והרווחה, לצורך העניין, שרואה את המצוקה של הקשישים והנכים, יתייחס לתחום של עבודות מיידיות?

יאיר פרץ: ודאי.

יעל אנדורן: והתשובה היא כן.

יאיר פרץ: נכון.

תמר גוז'נסקי: לפי העיקרון שאת מציעה, הסכום גם יכול להיות אפס?

יאיר פרץ: ודאי.

יעל אנדורן: אני אענה לשאלה.

תמר גוז'נסקי: הסכום יכול להיות גם אפס, או שיש איזושהי רצפה?

תמר גוז'נסקי: את אומרת תקרה, אבל מה עם הרצפה?

יעל אנדורן: אני אענה על השאלה.

יעל אנדורן: תראו, יש פה גם עניין של סבירות.

יעל אנדורן: זה כמו שבתקציב המדינה הממשלה - - -

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אמרה לנו עכשיו היועצת הכלכלית שבתקציב 2002 הסעיף לא מופיע.

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: הוא מופיע, רק שהוא לא מופיע בסך של 45 מיליון שקל.

יעל אנדורן: הוא מופיע בסכום נמוך יותר.

יעל אנדורן: הנקודה היא לא כזאת.

יעל אנדורן: הנקודה היא – לשאלתך, תמר - אני מופקדת על כמה משרדים.

יעל אנדורן: לא ראיתי כמעט מעולם שמשרד בא ואמר:

יעל אנדורן: אני לא נותן לנושא חשוב שום דבר.

יעל אנדורן: הוא יכול לבוא ולהגיד: שנה אחת אני מתגבר את הנושא הזה, שנה אחרת הוא מפחית.

יעל אנדורן: לא נהוג להפחית דברים בכלל.

יעל אנדורן: לדעתי, ברגע שיש גם את הסעיף הזה של החוק וההוצאה הכספית לא מוגבלת, אני לא חושבת – אני יכולה להגיד פה לפרוטוקול – שיהיה מצב שבו משרד העבודה והרווחה לא יקצה סכומים לעניין הזה.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שזאת הכוונה.

יאיר פרץ: גבירתי יודעת שקיצצו בסכום הזה משמעותית?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שקיצצו בו יותר מאשר באחרים.

יאיר פרץ: מ- 64 מיליון ל –32.

מנחם שוורץ: מ-64 מיליון ל-32.

מנחם שוורץ: היה צריך להיות 45, השנה זה 28.

עמיחי כץ: זה היה מס מקביל, ה-64.

שירלי אברמי: אמרו שהסכום יישאר על כנו.

שירלי אברמי: ההתחלה היתה הבטחה שהסכום יישאר על כנו.

תמר גוז'נסקי: כמה הוא היה צריך להיות אם הוא היה בנורמה של 1997?

מנחם שוורץ: 45.

תמר גוז'נסקי: נו?

תמר גוז'נסקי: אז למה את אומרת "לא קיצצו"?

יעל אנדורן: לא, אני אגיד.

יעל אנדורן: אם יורשה לי, אני אענה.

דורון לוי: המעסיקים בעבר היו אחראים על זה.

דורון לוי: הם שילמו את זה.

דורון לוי: החליט האוצר בשנת 1997 – מעסיקים נפטור אותם.

דורון לוי: אנחנו, האוצר, ניקח על עצמנו, נדאג לזה.

דורון לוי: האוצר, אחרי שהוא התחייב ולקח על עצמו - - -

מנחם שוורץ: דן מרידור חתם על המסמך.

דורון לוי: ובאופן הדרגתי מאד מאד עקבי, בא ואומר: אתם יודעים מה?

דורון לוי: בואו ניתן את זה למישהו אחר במסגרת כלל מחויבותו.

דורון לוי: אם יש למדינת ישראל מחויבויות לעובדים, שייצאו לעבודה ויחזרו בריאים - - -

יעל אנדורן: אני מסכימה אתך.

יעל אנדורן: אני לא מתווכחת אתך.

תמר גוז'נסקי: אז למה שלא נקבע את הנורמה?

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה שלך?

מנחם שוורץ: הנורמה נקבעה.

מנחם שוורץ: למה לשנות?

יעל אנדורן: אני לא חושבת שאני חולקת על מה שנאמר פה על ידי מי מהדוברים.

יעל אנדורן: אני רק אומרת שוב: הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני בטוחה שמשרד העבודה והרווחה ידאג לתקצובו הראוי.

תמר גוז'נסקי: את יודעת מה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו חשדנים בני חשדנים.

תמר גוז'נסקי: לא סומכים על אף אחד.

יעל אנדורן: חבל.

תמר גוז'נסקי: אפילו לא על משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול: למה לא ביצעתם את סעיף קטן (ב), שאומר שצריך לעדכן כל שנה?

יעל אנדורן: לא, זה לא.

תמר גוז'נסקי: למה לא ביצעתם?

יעל אנדורן: קודם כל ביצענו.

יעל אנדורן: אני לא משפטנית, אבל בואי נקרא את החוק.

תמר גוז'נסקי: לפי השכר הממוצע.

יעל אנדורן: אני אקרא.

יעל אנדורן: הסיפא של סעיף 34 ב (א): "ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית למימון הפעולות לא יעלה בשנת כספים על סך של 32 מיליון שקל.

יעל אנדורן: הסכום הנ"ל יעודכן כל שנה לפי מדד.

תמר גוז'נסקי: נכון.

יעל אנדורן: זאת אומרת: הגג העליון לא אמור להיות 32, אלא 45.

יאיר פרץ: וזה הגיע ל-28.

יעל אנדורן: רגע.

יעל אנדורן: אנחנו לא לא ביצענו, כי החוק כותב: לא יעלה על.

שמואל ברנר: זה מראה בדיוק את המדיניות שלך.

יעל אנדורן: לא, לכן אני אומרת שזה לא שהמדינה הפרה חוק.

יעל אנדורן: המדינה לא הפרה חוק.

ורדה אדוארדס: המשרד החליט שהוא לא ייתן את המקסימום שקבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהסכום יכול להיות גם אפס.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאת רוצה להגיד.

תמר גוז'נסקי: כי גם אפס לא יעלה על 32 מיליון.

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: הסעיף הזה הרי הוא מאד חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים במשרד העבודה והרווחה ובסעיפים אחרים בתקציב המדינה.

יעל אנדורן: למרות זאת יש את חוק התקציב וכל ממשלה שבאה מידי שנה מגישה את חוק התקציב שכולל שורה של סעיפים ארוכים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך בנוסח הקיים.

תמר גוז'נסקי: הוקצבו השנה 28 , מה מפריע לך במצב הזה?

יעל אנדורן: הדבר היחיד שמפריע כאן הוא שנקבעה איזושהי מסגרת תקציבית בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: אבל לפני רגע הסברת לי שהמסגרת היא תקרה ולכן השר יכול לתת גם חצי מזה ורבע מזה ושליש מזה.

יעל אנדורן: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז מה מפריע לך החוק?

יעל אנדורן: אני אומרת: מה שמפריע בחקיקה היא קביעת מסגרת הגג בתקציב.

תמר גוז'נסקי: למה זה מפריע?

תמר גוז'נסקי: זה גג.

תמר גוז'נסקי: זה מגן עליכם.

תמר גוז'נסקי: זו לא הרצפה.

תמר גוז'נסקי: זה הגג, אז מה זה מפריע?

תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין.

יאיר פרץ: לו היית אומרת לנו פה: קחו את הגג, את ה-32, תכניסו את זה לבסיס התקציב וששר העבודה יעשה מה שהוא רוצה – מסכים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שהיא אומרת.

יאיר פרץ: לא, זה לא מה שהיא אומרת.

יאיר פרץ: אני נותן לה זכות להגיד את הדברים האלה וזה ייכנס לתקציב.

תמר גוז'נסקי: מה מפריעה לך התקרה?

תמר גוז'נסקי: מה מפריעה לך?

יעל אנדורן: מפריעה לי התקרה בדיוק באותה מידה - - -

תמר גוז'נסקי: למה מפריעה?

תמר גוז'נסקי: לפני רגע הסברת לי שהתקרה לא מחייבת שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז מה זה מפריע לך?

יעל אנדורן: לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

יעל אנדורן: תדייקי.

תמר גוז'נסקי: אולי נשנה את זה.

תמר גוז'נסקי: נקבע רצפה.

יעל אנדורן: בואי אני אסביר לך מה אני אמרתי.

יעל אנדורן: את אמרת שהממשלה לא עמדה בחוק ואני אמרתי לך שהממשלה כן עמדה בחוק.

יעל אנדורן: אז זה מה שעניתי לך.

יעל אנדורן: זה הדבר היחיד שאני עניתי לך.

תמר גוז'נסקי: נו?

תמר גוז'נסקי: ולכן?

יעל אנדורן: לכן הממשלה לא הפרה את החוק.

תמר גוז'נסקי: אז למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-32 מיליון?

יעל אנדורן: אתם יודעים מה?

יעל אנדורן: יש לי הצעה.

יעל אנדורן: למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-64 מיליון?

יאיר פרץ: רעיון טוב.

יעל אנדורן: או פחות מ-164?

יעל אנדורן: או פחות מ-264?

יעל אנדורן: הנייר סובל הכל.

מנחם שוורץ: יעל, במדינות מתקדמות - - -

יעל אנדורן: טוב.

יעל אנדורן: אני סיימתי.

יעל אנדורן: אני לא רוצה לעשות פינג פונג.

יעל אנדורן: אני סיימתי.

מנחם שוורץ: כמו פינלנד, אם תכנסי להמצאה שיש בפינלנד בנושא הזה - - -

יעל אנדורן: אתה יודע מה התל"ג לנפש בפינלנד?

יעל אנדורן: הלוואי והיו לנו הרבה דברים כמו פינלנד.

דורון לוי: שני אחוז מההוצאה של הביטוח הלאומי על פגיעה בעבודה, נראה לך להקצות לנושא הזה, על מנת למנוע את הנפגעים העתידיים?

יעל אנדורן: לא.

דורון לוי: זו נוסחה אחרת.

דורון לוי: אני מציע לך נוסחה אחרת.

יאיר פרץ: שהאוצר לא יצטרך לשלם דמי נכות וקצבת נכות ועוד ועוד ועוד.

יעל אנדורן: אני לא עושה כרגע משא ומתן.

יעל אנדורן: אני אחשוב על זה.

יאיר פרץ: אוקי.

יאיר פרץ: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

תמר גוז'נסקי: אני רציתי להגיד שאנחנו צריכים להתנגד לשינוי הזה.

יאיר פרץ: מה שאני רוצה עכשיו לסכם ולומר, עכשיו קיבלתי הודעה שמתקיים משא ומתן, שהאוצר אולי ימשוך את הסיפור הזה.

יאיר פרץ: ולכן בשלב זה אני מאפשר למשא ומתן להתנהל.

יאיר פרץ: במידה והמשא ומתן יעלה בהצלחה והם ימשכו את החוק הזה, אין טעם לכל הסיפור הזה.

יאיר פרץ: במידה ולא – נשוב לכאן עם חברי הוועדה בלבד – לא צריך אורחים.

יאיר פרץ: שמענו.

יאיר פרץ: מיצינו את הדיון – ונצביע ונסיר את הגזירה הזאת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: רבותי, למי שיש הסתייגויות כלשהם מחוק ההסדרים – להגיש אותן היום, עד שעה ארבע, בכתב.