ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 459, 2002-01-29 11:00

חברי הוועדה: יחיאל לסרי

מוזמנים: משרד הבריאות עו"ד יורה קרנות הלשכה המשפטית, משרד הבריאות מרים חאדג' הלשכה המשפטית, משרד הבריאות נירה גור-אריה ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ משרד החינוך ראובן דיויש יושב ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל יגאל גוטמן מנכ"ל, המכללה לאופטומטריה בישראל פרופסור יוסף וידנפלד מכללת הדסה ד"ר צחי מלגרום מכללת הדסה דיינה פריצקי מכללת הדסה יובל בוזנח נציג סטודנטים דניאל זינגר נציג סטודנטים רון חביב נציג סטודנטים נסים סוויסה נציג סטודנטים פייר סררו נציג סטודנטים

קצרנית: אי הכרה בלימודי האופטומטריסטים של המכללות האיטלקיות (הלס"י)

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת לסדר של חבר הכנסת יחיאל לסרי, בנושא אופטומטרייה.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: באופן כללי אני אציג את הבעיה ואחר כך אני אבקש מהאנשים עצמם, בעלי העניין, שיציגו את הפרטים בצורה קצת יותר מדויקת.

יחיאל לסרי: מדובר בקבוצה של כמאתיים תלמידים שלמדו לפני 8-9 שנים בערך במכללה למדעי הראיה, שהוקמה בזמנו בדרך פתח תקווה כשלוחה של בית ספר באיטליה.

יאיר פרץ: יש הכרה של אותו בית ספר באיטליה ברשומות?

יחיאל לסרי: בזמנו היתה הכרה של משרד הבריאות באותו בית ספר באיטליה, כשהם למדו.

יגאל גוטמן: לא, אתה טועה.

יגאל גוטמן: מעולם לא היתה הכרה.

יורה קרנות: אם יורשה לי, אני אחר כך אסביר את זה.

יחיאל לסרי: אני אומר מה שאני יודע – תתקנו אותי אחר כך.

יחיאל לסרי: מה שאני יודע זה שהיתה הכרה – ככה לפחות נמסר לי – החבר'ה האלה סיימו את חוק לימודיהם ואז הם היו אמורים לגשת לבחינות רישוי של משרד הבריאות ושל האגודה לאופטומטרייה.

יחיאל לסרי: חלק הצליחו לגשת, הבנתי שמדובר בשניים שלושה בוגרים מהמחזורים הראשונים – מחזור ראשון – שכן ניגשו וקיבלו את הרישוי לעסוק באופטומטרייה, גם מטעם האיגוד לאופטומטריסטים בארץ.

יחיאל לסרי: השאר לא הורשו לגשת, בעקבות זה שבמשרד הבריאות החליטו לעשות הערכה מחדש - בעקבות תלונה של איגוד האופטומטריסטים – של הרישוי שיש לאותו בית ספר ללמד אופטומטרייה.

יחיאל לסרי: נשלחו גם אנשים מטעם משרד הבריאות לאיטליה כדי לבדוק את בית הספר והרמה שלו וכן הלאה - - -

יורה קרנות: בתי הספר.

יחיאל לסרי: אחרי שהם חזרו לכאן החליטו לשלול ממנו את הרישוי ללמד אופטומטרייה בארץ.

יחיאל לסרי: מאז בעצם הוא לא מוכר.

יחיאל לסרי: יש פה טענה נלווית, שאנשים לא היו מודעים לשלילת הרישוי והמשיכו ללמוד באותו בית ספר.

יחיאל לסרי: משרד הבריאות לא יידע אותם וגם השלוחה של המכללה כאן בארץ לא יידעה אותם שנשלל ממנה הרישוי.

יחיאל לסרי: זו לא הבעיה שלנו כרגע.

יחיאל לסרי: זאת רק הערת לוואי.

יחיאל לסרי: הבעיה המרכזית היא של אותם מאתיים בוגרים ראשונים שסיימו את הלימודים מתוך ידיעה שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות.

יאיר פרץ: מתי סיימו את הלימודים?

רון חביב: 1995 – 96 –97 - 98 – 99.

יאיר פרץ: בשנת 1995 מה החוק אמר?

יורה קרנות: משנת 1991 הדרישה היתה אקדמיזציה.

יאיר פרץ: משנת 1991 ובשנת 1995 זה כבר נכנס לתוקפו - - -

יורה קרנות: ודאי.

יאיר פרץ: משום שנותנים אפשרות של שלוש שנים על מנת להשלים וכולי.

יורה קרנות: בית הספר בישראל מעולם לא היה מוכר על ידנו.

יורה קרנות: מעולם.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על בית הספר.

יאיר פרץ: מדובר על חוק.

יורה קרנות: החוק משנת 1991, מיום שנכנס לתוקף, דרש אקדמיזציה.

יאיר פרץ: החל משנת 1995 כל מי שלא עשה את הדברים - - -

רון חביב: גם אלה שסיימו בשנת 1995 לא הורשו לגשת.

אמיר שנון: משנת 1991 החוק בתוקף.

יורה קרנות: ומיד נכנס לתוקף.

אמיר שנון: ומיד נכנס לתוקף.

אמיר שנון: כמו בכל המקצועות, למל"ג – המועצה להשכלה גבוהה - יש ועדת מעקב ולכן התארים של הבוגרים הראשונים היו בשנת 1995, אבל היה מעקב.

יגאל גוטמן: לא.

יגאל גוטמן: ההיתר היה בשנת 1995.

יחיאל לסרי: אני רק רוצה לסיים, למקד את הבעיה.

יאיר פרץ: לא, אבל זה חשוב מאד.

יאיר פרץ: זה יותר חשוב לדיון.

אמיר שנון: ועדת המעקב התחילה בשנת 1994-1995.

יגאל גוטמן: בסדר, אבל החוק דורש מ-1991.

יורה קרנות: נכון.

יאיר פרץ: אתם הייתם מודעים לחוק הזה?

רון חביב: אנחנו לא היינו מודעים לחוק הזה ויתרה מכך – גם לפי שר הבריאות בזמן השאילתה, הוא ציין במפורש שאלה שסיימו בשנת 1995, הם נקראים חוק המדבר, להם היה צריך לתת לגשת – הם לא ניגשו.

יאיר פרץ: יש לך את הדברים של שר הבריאות?

רון חביב: כמובן.

יורה קרנות: אם אפשר קודם עובדתית לדייק ואחר כך - - -

יאיר פרץ: רגע, רגע, תנו לי.

יאיר פרץ: זה לב לבה של הבעיה.

רון חביב: יש פה את התשובה של שר הבריאות לשאילתה.

יורה קרנות: אני יכולה לענות?

יורה קרנות: אני אעשה את זה בקיצור עד כמה שאפשר.

יחיאל לסרי: אני רוצה לסיים.

יחיאל לסרי: הבעיה מתמקדת באותם בוגרים ראשונים, שאנחנו קוראים להם ראשונים, שלמדו מתוך ידיעה – שעכשיו יש חילוקי דעות עליה – שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות ולכן הטענה המרכזית היא: מדוע לא מאפשרים להם לגשת לבחינות הרישוי של אופטומטרייה, לאותם בוגרים ראשונים, אם אכן בית הספר היה מוכר על ידי משרד הבריאות והם למדו בו.

יחיאל לסרי: מול הטענה שהוא לא היה מוכר, אנחנו יודעים על שניים שלושה שכן הורשו לגשת לבחינות האיגוד וכן קיבלו רישוי.

יחיאל לסרי: יש לי גם מכתב על מישהי, שנדמה לי שד"ר שנון כתב, שהיא – לפנים משורת הדין ובעקבות פסיקת בג"צ – הוחלט כן לאפשר לה לגשת.

יחיאל לסרי: כלומר: יש כאלה שהם תקדימים מסוימים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם.

יחיאל לסרי: זה בעצם סיכום העניין, מבחינתי ואפשר לפתוח את הנושא לדיון.

יורה קרנות: אני רוצה להתייחס לעובדות.

יורה קרנות: המקצוע הוכר בישראל כבר משנת 1980, על פי צו של פיקוח מצרכים ושירותים.

יורה קרנות: הצו הזה היה מאד לארג' והכיר בכל מיני בתי ספר, גם מחוץ לישראל וגם בישראל, שלא היו ברמה אקדמית.

יורה קרנות: בשנת 1991 הרף עלה עם חקיקת החוק, שקבע שחובה שתהיה השכלה אקדמית גם בישראל, מחוץ לארץ – שווה ערך להשכלה אקדמית כזו ונתנו אפשרות לבית ספר אחד שהיה קיים פה, בצו של בג"צ, להמשיך ללמד עד שתהיה אקדמיזציה.

יורה קרנות: לקח זמן להכרה אקדמית בישראל ורק בשנת 1995 נפתחו שני מסלולים: אחד מכוח בר-אילן ואחד מכוח הדסה ירושלים, שהם התחילו במסלול האקדמי.

יחיאל לסרי: מי היה אותו בית ספר שהרשו לו ללמד עד שיקבל את האקדמיזציה?

יורה קרנות: אני חושבת שזה היה בהנהלת גור.

יגאל גוטמן: המכללה לאופטומטרייה בישראל.

רון חביב: שזה היה עדיין ללא תואר אקדמי.

רון חביב: עד שנת 1997 סיימו שם ללא תואר אקדמי.

יורה קרנות: זה היה עדיין ללא תואר אקדמי.

יורה קרנות: כלומר: היה יוצא מן הכלל אחד בחוק - ואני אשאיר לאדוני את החוק עם הסעיף – לבית הספר הזה ושום בית ספר אחר לא הוכר, אלא אותם שניים שהתחילו בשנת 1995 והבוגרים הראשונים, למיטב ידיעתי, יצאו בשנת 1998.

יורה קרנות: שני בתי ספר בהכרת המל"ג.

יורה קרנות: אף אחד אחר לא הוכר על ידינו מאז 1991.

יורה קרנות: משרד הבריאות, למרות שבשנת 1991 נאמר שגם מחוץ לארץ אין יותר הכרה של בוגרי בתי ספר שהם לא אקדמיים, מכיוון שעד 1995 לא היתה אקדמיזציה בישראל, העלים עין – אני מודה – והמשיך להכיר באותם בתי ספר באיטליה, בגרמניה, שהוכרו קודם.

יורה קרנות: אבל מעולם לא בשלוחה שלהם.

יאיר פרץ: סליחה, מה ששר הבריאות אמר – אני מקריא פה מתוך הצעה לסדר מאותה ישיבה – אומר שר הבריאות: "באותה תקופה היו בתי ספר כמו שהזכרתי, כמו המכללה באיטליה שהכשירה גם היא, אבל לא אמרו לה להפסיק מהיום למחר, בצדק.

יאיר פרץ: אמרו לה שיש ארבע שנים: משנת 1991 עד 1995, לשדרוג.

יורה קרנות: זאת אומרת, לאלה בחוץ לארץ, שהמשכנו כמו בעבר להכיר בהם, כי גם פה לא היתה אקדמיה עדיין.

יורה קרנות: פעלנו בניגוד לחוק, נכון, היינו לארג'.

יורה קרנות: אבל לא לגבי שלוחות.

יורה קרנות: אם אנחנו מדברים מה זו שלוחה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, קיימת שלוחה רק לבית ספר אקדמי בחו"ל.

יורה קרנות: בתי הספר באיטליה, אף אחד מהם לא היה אקדמי.

יורה קרנות: יצאה משלחת בשנת 1997 ואני הייתי חברה במשלחת.

יורה קרנות: בדקנו מספר בתי ספר.

יורה קרנות: המגמה באיטליה היתה שבתי ספר לאופטומטרייה אינם אקדמיים.

יורה קרנות: הראנו להם את החוק, אמרנו להם: "תסתפחו לאיזו אוניברסיטה" – הם לא היו מעונינים והרופאים באיטליה לא מעונינים שהאופטומטריסטים שלהם יהיו ברמה אקדמית.

יורה קרנות: זה הובהר לנו.

יורה קרנות: אז באנו חזרה ואמרנו: בתי ספר באיטליה אינם אקדמיים והם לא מעונינים גם בכך.

יורה קרנות: אז אין שלוחה למשהו לא אקדמי.

ראובן דיויש: אני הייתי רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

ראובן דיויש: במדינת ישראל, משנת 1982 או 1983, במסגרת צו פיקוח למצרכים ושירותים, שהסדיר את העיסוק במקצוע האופטומטרייה פעם ראשונה בשנת 1980, הוכר בית ספר שהיה קיים בישראל בשם: המכללה לאופטומטרייה בישראל והוא מוסד הלימודים היחידי המוכר על פי החוק ועל פי סעיף 4 לחוק.

ראובן דיויש: בשנת 1991, כאשר חוק חוקק בשעה טובה חוק האופטומטרייה וקבע שמקצוע האופטומטרייה כמקצוע קליני הוא מקצוע אקדמי, היתה הוראת מעבר – אני קורא אותה בסעיף 4 – "כל עוד לא קיים בישראל בית ספר כאמור בסעיף 3, ייתן המנהל רשיון גם למי שאינו בעל השכלה כאמור בסעיף 3 ובלבד שיתקיימו בו שני אלה: בידו תעודה המעידה על סיום בהצלחה של לימודי אופטומטרייה בישראל, במוסד ולפי תוכנית לימודים שהכיר בהם המנהל לפני תחילתו של חוק זה ומילא אחר דרישות סעיף 2 ו 3 לחוק".

יורה קרנות: זאת אומרת: סטאג' ובחינה.

ראובן דיויש: זה סעיף החוק.

ראובן דיויש: כלומר: החוק כיוון למוסד לימודים אחד שהיה ידוע ו"מסומן" – מה שנקרא - - -

יאיר פרץ: במדינת ישראל.

ראובן דיויש: כן וקיבל את האישור עוד לפני החוק.

ראובן דיויש: נכון וגברת קרנות צודקת.

ראובן דיויש: במשך שנים משרד הבריאות אפשר לבוגרים שלמדו – ואני מדגיש את הנקודה הזו – לימודים של שלוש שנים מלאים באיטליה לגשת לבחינות הממשלתיות.

ראובן דיויש: מי שעבר את הבחינות קיבל רשיון.

ראובן דיויש: בשנת 1991 אכן הנושא הזה נסגר.

ראובן דיויש: היתה תקופת ביניים, עד 1994.

ראובן דיויש: רבותי, צריך לשים את כל הדברים על השולחן: המכללה למדעי הראייה לימדה כאן בישראל קורס שהתחיל – כמהותו – כאופטיקאות, קורס של שנתיים, עם אופציה לעוד שנתיים ללימודי אופטומטרייה, מתוך כוונה שבתקופת הערפילים הזו נצליח להיכנס.

ראובן דיויש: מה שקרה בפועל עם אותם בוגרים

יחיאל לסרי: מאתיים.

ראובן דיויש: לא.

ראובן דיויש: קבוצה קטנה.

ראובן דיויש: נדמה לי 11, 12, 13 בוגרים ראשונים שלהם, לצערי - - -

יאיר פרץ: של המכללה באיטליה.

ראובן דיויש: נכון.

ראובן דיויש: אני חושש, הציגו מצג לא מלא והציגו תעודות סיום לימודים באיטליה.

יורה קרנות: אנחנו חשבנו שהם למדו שם את כל השלוש שנים.

ראובן דיויש: זה מצג שאיננו מבטא את האמת לאמיתה.

ראובן דיויש: כי שם כתוב שהוא סיים את לימודיו באיטליה ומשרד הבריאות הבין שזה עוד דור אחד של בוגרים שהגיעו מאיטליה ואישר לבוגרים, לאותה קבוצה קטנה, לגשת לבחינה.

ראובן דיויש: המכללה לאופטומטרייה והאיגוד המקצועי – שחובתו כלפי החוק היא נר לרגליו – הפנה את תשומת לבו של משרד הבריאות וביקש שיבדוק בבקשה במרשם התושבים מתי האנשים שמועמדים לגשת לבחינה הקרובה יצאו מהארץ ומתי הם חזרו לארץ.

ראובן דיויש: האם הם שהו שלוש שנים באיטליה או לא שהו.

ראובן דיויש: התברר שהם שהו שם 11 יום.

ראובן דיויש: כלומר: מי שלמדו פה בישראל – ואין, למיטב ידיעתי, שום קשר הסכמי על איזושהי שלוחה, למרות שזה לא חוקי כי שלוחה יכולה להיות רק אקדמית – מצאו קשר עם מוסד איטלקי, עשו את הבחינה בעברית עם מתורגמן, בעברית עם מתורגמן – וחזרו עם תעודות איטלקיות.

ראובן דיויש: מעבר לזה משרד הבריאות לא הגיש לאף אחד לגשת לבחינות.

ראובן דיויש: אני צודק?

רון חביב: זה לא נכון.

רון חביב: לפחות החלק האחרון.

יאיר פרץ: רגע, רגע.

יאיר פרץ: אותם אחד עשר שעשו את הבחינה באיטליה - - -

ראובן דיויש: לא, את הבחינה באיטליה עשו כמות די גדולה.

ראובן דיויש: לבחינה של משרד הבריאות ניגשו בין 11 ל 15 או 17.

ראובן דיויש: אם טעיתי – זה לא משנה.

יאיר פרץ: לא משנה.

יאיר פרץ: מתוכם כולם עברו את הבחינה?

ראובן דיויש: לא.

יורה קרנות: אחת עברה, שהיא היתה גם בוגרת ביולוגיה.

רון חביב: זה לא קשור.

יורה קרנות: הוגש בג"צ ולכן היא קיבלה באופן יוצא מן הכלל.

יאיר פרץ: חשוב לי המספר.

יאיר פרץ: כמה מתוך הקבוצה הזאת עברו.

אמיר שנון: נוצרה תקופה, באמת, שהנושא הזה הובא לידיעתנו ובתקופה הזאת, מכיוון שעוד לא היה ברור אם כך או כך, אז אפשרו באמת, בין היתר, לגברת הזאת ולעוד אחת שעברו את הבחינה – לגשת לבחינה – כדי לא למנוע את זאת מהן.

אמיר שנון: הבחינות הן פעמיים בשנה, אז כדי שלא יצטרכו להפסיד מועד, כאשר הנושא נמצא בבירור.

אמיר שנון: אז נכון שהיו כאלה.

אמיר שנון: יכול להיות שהיו עוד כאלה שהציגו מצג שווא של לימודים.

אמיר שנון: כי הדיפלומה – אנחנו נשמח להראות לך אותה – היא נראית דיפלומה שבאה מאיטליה.

אמיר שנון: אין שם שום אפשרות לזהות, אם אתה לא יודע, שהיא לא באה מאיטליה או שמישהו שקיבל אותה לא למד באיטליה.

אמיר שנון: ואכן, זה היה מצג שווא.

אמיר שנון: חד משמעית.

אמיר שנון: כי הדיפלומה הזאת היתה מאיטליה, אבל הלימודים התקיימו בארץ.

אמיר שנון: זאת אומרת, זו מכללה שלא הוכרה מעולם – את זה אני חייב להדגיש – זה לא נכון שהיא הוכרה.

אמיר שנון: מעולם היא לא הוכרה על ידי משרד הבריאות.

יורה קרנות: מעולם.

יובל בוזנח: לא אמרנו את זה.

יובל בוזנח: אמרנו שהמכללה באיטליה היתה מוכרת.

יובל בוזנח: היתה תקופה שהיו מלא שלוחות שהתחילו להגיע לארץ ואנחנו, בתמימותנו, גם כן למדנו באחת השלוחות.

רון חביב: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

רון חביב: דבר ראשון – הגברת, נציגת משרד הבריאות, ביקרה באיטליה על פי בקשה של בג"ץ.

יורה קרנות: נכון.

רון חביב: יש לי מסמך בעניין פה.

רון חביב: אם כבודו ירשה לי, אני אגיש את זה.

יאיר פרץ: בבקשה.

רון חביב: הבג"ץ הזה, משנת 1997, חייב את משרד הבריאות לבדוק את הקשר בין המכללה האיטלקית למכללה בארץ ולקבוע האם הקשר הוא מתאים להכרה או לא מתאים להכרה.

רון חביב: נשלחה משלחת לאיטליה – היא לא ביקרה במכללה הספציפית הזאת.

רון חביב: הם נסעו לטייל – אני לא יודע איפה.

רון חביב: והם חזרו עם איזושהי התרשמות שזה לא מתאים ולא היה המשך של הנושא הזה בבג"צ.

רון חביב: הבג"ץ היה צריך להמשיך את הטיפול.

רון חביב: משרד הבריאות לא ביקר ובדק את הקשר בין המכללה באיטליה למכללה בארץ ולכן אין תוקף לבג"ץ הזה, כי הבג"ץ הזה בעצם לא קוים.

יאיר פרץ: אז מה קורה עם הבג"ץ?

יאיר פרץ: זה עדיין תלוי ועומד בבג"ץ?

רון חביב: לא.

רון חביב: בג"צ לא נענה על ידי משרד הבריאות.

יאיר פרץ: הם היו צריכים לחזור אחרי ההתרשמות שלהם.

רון חביב: הם היו צריכים לנסוע למכללה באיטליה, שהיתה מחוברת, לא נסעו.

רון חביב: זה דבר ראשון.

יורה קרנות: הם ביטלו לנו את זה יום לפני הנסיעה.

רון חביב: אבל אמרת שהיית באיטליה.

יורה קרנות: הייתי.

אמיר שנון: היינו באיטליה ולא היינו שם, אבל זה לא רלוונטי.

אמיר שנון: כי היום אנחנו יודעים – אכן יצאה משלחת לבדוק מה נעשה שם – שאין היום באיטליה תואר אקדמי לאופטומטרייה.

יורה קרנות: יצאנו לבדוק אם הם אקדמיים.

יורה קרנות: אין באיטליה אקדמיה.

רון חביב: לא.

רון חביב: אתם יצאתם לפי הוראת בג"צ כדי לבדוק את הקשר עם המכללה.

רון חביב: יש לי כאן מפרוטוקול של משרד הבריאות – ואני מעביר גם אותו אליך – שמצוין בו במפורש שמשרד הבריאות לא קיים את דרישת הבג"ץ, ללכת למכללה הספציפית הזו.

רון חביב: יש לי פה מכתב שחתום עליו יעקב ברגר, סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש במשרד הבריאות.

רון חביב: כאן כתוב במפורש שמשרד הבריאות, ברגע האחרון, לא ביקר במכללה שהוא היה אמור לבקר בה.

רון חביב: זאת אומרת שהבג"ץ לא קוים.

רון חביב: זה דבר אחד.

רון חביב: דבר שני אני רוצה להגיד לגבי אסתר טל, שהיא אחת משתיים שקיבלו רשיון של משרד הבריאות.

רון חביב: יש לי כאן מסמך שחתום עליו ד"ר שנון, שבמפורש מציין שהיא למדה במכללה למדעי הראיה.

רון חביב: הוא חתום על זה פה למטה ובעקבות פסק דין של בג"צ.

רון חביב: זאת אומרת שהיא לא באה עם תעודה מאיטליה ואמרתם לה שבגלל שהתעודה נראית איטלקית, אז ניתן לה לעבור.

רון חביב: זו לא אשליה.

רון חביב: היא באה עם תעודה.

יורה קרנות: לא.

יורה קרנות: זה למרות התעודה.

רון חביב: זאת אומרת, שהיא קיבלה רשיון - - -

אמיר שנון: - - בית משפט השלום בחיפה.

אמיר שנון: תדייק.

רון חביב: זה מה שכתוב כאן.

אמיר שנון: זה מה שכתוב כאן בדיעבד, לא כתובה השתלשלות העניינים.

יאיר פרץ: רון, ברשותך.

יאיר פרץ: אנחנו לא נערוך פה דיון משפטי בסוגיות משפטיות.

יאיר פרץ: יש פה שאלה מהותית, צריך לבדוק אותה פה בוועדה ולמצוא, באמת, דרך לפתור את הבעיה הזאת.

יאיר פרץ: אז בוא נשמע – בג"צ, כן מילאו אחריו, לא מילאו אחריו – עובדה שעדיין לא פתרו את הבעיה.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

יגאל גוטמן: אני מנכ"ל המכללה לאופטומטרייה בישראל ואני מאד מבקש שיורשה לי לעשות קצת סדר בדברים.

יגאל גוטמן: אני העליתי את הדברים בצורה מאד מסודרת על הכתב.

יגאל גוטמן: יש פה תיק עם כל המסמכים לגבי מה שאני אומר, אני יודע שאי אפשר כרגע לקרוא את הכל, אבל אני אנסה להגיד את תמצית הדברים.

יגאל גוטמן: יש לי רושם שהטעו אותך, חבר הכנסת לסרי, מפני שעושים פה תערובת של דברים וצריך לדעת מה קורה בדיוק.

יגאל גוטמן: אני צירפתי פה חוות דעת של פרופסור רוולו, שהוא פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא מומחה לדין האיטלקי בין השאר.

יגאל גוטמן: והוא קובע במפורש, שאופטומטרייה איננה חוקית באיטליה.

יגאל גוטמן: שום בית ספר איטלקי איננו מוכר בארצו שלו, באיטליה, שלא לדבר על זה ששום בית ספר באיטליה אינו מעניק תואר אקדמאי, אבל גם התעודות שמנפקים שם, לא מוכרות על ידי ממשלת איטליה עצמה.

יגאל גוטמן: אז בוודאי ובוודאי, בעקבות מה שמקובל בהסכמים הדדיים בין מדינות ברחבי העולם, מדינה אחת מכירה בתעודות של מדינה אחרת, שמוכרות בארצה שלה.

יגאל גוטמן: ומבחינה חוקית, מנוע בכלל משרד הבריאות או כל גוף אחר במדינת ישראל להכיר בתעודה שאיננה מוכרת בארצה שלה.

יגאל גוטמן: לכן, כל הדיון הזה אם כן נפגשו עם בית הספר האיטלקי או לא נפגשו עם בית הספר האיטלקי, הוא לא רלוונטי בכלל, משתי סיבות: א', בית הספר הזה לא מעניק ולא מתיימר להעניק תואר אקדמאי, ב', התעודה או הדיפלומה או איך שהם קוראים לזה שם באיטליה, שהוא מחלק ביד רחבה גם בארצות חוץ, לא רק באיטליה – לא מוכרת באיטליה עצמה.

יגאל גוטמן: אז זה חשוב מאד.

יגאל גוטמן: יש פה חוות דעת מפורטת של פרופסור רוולו ואני מניח שאחר כך אפשר יהיה לקרוא את הדברים ולהיווכח נכוחה.

יגאל גוטמן: זו נקודה אחת.

יגאל גוטמן: נקודה שניה.

יגאל גוטמן: תוכנית בית הספר באיטליה נבדקה על ידי פרופסורים מאד מכובדים באוניברסיטת בר אילן ששלחו אותי גם בנושא של לימודי האופטומטרייה תחת פיקוח המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל גוטמן: היא לא ראויה ללימודי האופטומטרייה ברמה שמתבקשת היום לפי החוק במדינת ישראל וזו תוכנית של בית הספר האיטלקי המקורי.

יגאל גוטמן: נקודה נוספת.

יגאל גוטמן: הנושא נדון בבג"ץ כפי שהוזכר, הנושא נדון אחר כך בבית המשפט המחוזי בירושלים מכיוון שהבעלים של המכללה זה חברת I.C.I..

יגאל גוטמן: המכללה למדעי הראייה זו לא ישות משפטית, זו איזושהי כותרת.

יגאל גוטמן: הבעלים זו חברת I.C.I.

יגאל גוטמן: בעירבון מוגבל, זו חברה שמופקת בבורסה והיא מלמדת לימודים מלימודים שונים.

יגאל גוטמן: יש פה גם כל מיני פרסומים של הגוף הזה – צירפתי לתיק – שבין השאר קרא לעצמו גם המכללה למדעי הראיה.

יגאל גוטמן: עכשיו, לא רק שהסילבוס של בית הספר האיטלקי לא מתאים לרמה שנדרשת על פי חוק במדינת ישראל ללימודי אופטומטרייה, אלא גם מתברר שמה שלימדו כביכול פה בארץ, גם לא מתאים למה שלימדו באיטליה ויש לי פה חוות דעת של מומחה, ד"ר לאופטומטרייה, שמפרט אחד לאחד את תוכנית הלימודים שנלמדה בארץ והוא מראה שהיא בלתי ראויה.

יגאל גוטמן: אני אוסיף על זה עוד משהו - קודם כל, שהיא לא מתאימה למה שנלמד באיטליה, לא כל שכן שהיא לא ברמה הראויה - ידוע לי גם מבוגרים של המכללה למדעי הראיה שלמדו פה בארץ, שניסו להתקבל אצלנו ללימודים ואני יודע גם שניסו להתקבל ללימודים במכללת הדסה שמוכרים על פי חוק במדינת ישראל, שהם עצמם מספרים כך - - -

רון חביב: זו רכילות, אני מצטער.

רון חביב: זו רכילות.

יאיר פרץ: לא, לא.

יאיר פרץ: זו חוות דעת.

יגאל גוטמן: אם יורשה לי?

רון חביב: הוא מביא פה עדות שמיעה מתלמידים שאף אחד לא דיבר אתם.

יגאל גוטמן: אם יורשה לי, כל מה שאני אומר – אני רוצה להדגיש – אני לא בא להשמיץ אף אחד, אני לא בא לדבר סרה באף אחד, אני משתדל לומר עובדות יבשות בלבד.

יגאל גוטמן: גם בוגרים של מדעי הראיה שבאו אלינו ונאלצו להתחיל מההתחלה – ואני מבין שאותו דבר במכללת הדסה - מפני שהם למדו במוסד בלתי מוכר שלא יכול לשמש כקרדיט על פי כל הכללים המקובלים על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא יכול לתת נקודות זכות, הם עצמם צוחקים מכך שתוכנית הלימודים בארץ, אף על פי שהיא לא ראויה, גם אותה לא מילאו.

יגאל גוטמן: נקודה נוספת: משרד הבריאות – וזה בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הנכבד, ד"ר לסרי – מעולם לא הכיר במכללה למדעי הראייה בארץ.

יגאל גוטמן: זה שהוא הכיר בלימודים באיטליה – אני לא רוצה לחזור על הדברים – זה מפני שהיתה איזה תקופת ביניים מהיום שנכנס החוק ועד שהתקבל האישור של המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל גוטמן: אבל זה בהתייחס ללימודים באיטליה.

יגאל גוטמן: אני יכול לספר לכם משהו אחר.

יגאל גוטמן: פרופסור בויקיס המנוח היה קודמו של ד"ר שנון כמנהל האגף למקצועות הרפואיים.

יגאל גוטמן: אני יודע מידיעה אישית כי הוא אמר לי את זה – כשנודע לו שניסו להערים עליו, הוא הגיב בחומרה רבה.

יגאל גוטמן: מתברר שאנשים לא סיפרו שהם למדו בארץ, הציגו תעודות מאיטליה וניסו על סמך זה לגשת לבחינה.

יגאל גוטמן: כשזה התגלה לפרופסור בויקיס המנוח, הוא לא אפשר להם לגשת לבחינה.

יגאל גוטמן: לי לא ידוע שמישהו בכלל, שלמד במכללה למדעי הראייה בארץ, הותר לו לגשת לבחינה.

רון חביב: בטח שכן.

יורה קרנות: היתרנו על תנאי.

יורה קרנות: שאם יתברר שלא למדו באיטליה – זה בטל.

רון חביב: לא נכון.

רון חביב: יש לי מכתב על זה.

רון חביב: זה לא נכון.

יגאל גוטמן: ומשה

יגאל גוטמן: תברר שלא למדו באיטליה, לא התירו להם לגשת לבחינות.

יגאל גוטמן: יש עוד נקודה.

יגאל גוטמן: אני לא יודע למה משרבבים פה את האיגוד המקצועי?

יגאל גוטמן: מה הקשר?

יגאל גוטמן: אני שמעתי את חבר הכנסת לסרי אומר שמשרד הבריאות ואיגוד האופטומטריסטים – מועצת האופטומטריסטים לא קשורה בכלל לכל מהלך הרישוי, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה אחרת.

יגאל גוטמן: מי שהתייצב בבקשה בבג"ץ ובבית המשפט המחוזי בירושלים הוא המכללה למדעי הראיה.

יגאל גוטמן: מועצת האופטומטריסטים בכלל לא היתה מעורבת בנושא הזה.

יגאל גוטמן: אני גם מתפלא שחבר הכנסת לסרי לא בדק את העניין עם מועצת האופטומטריסטים.

יגאל גוטמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יגאל גוטמן: זה עניינם, השמצות כאלה של - - - תראו, רבותי, המכללה למדעי הראיה, עד כמה שזה ישמע חצוף – אני לא מדבר על החבר'ה האלה, כי כמה מהם מסכנים, הם סתם שילמו כסף לריק.

יגאל גוטמן: באמת.

יגאל גוטמן: אני לא מדבר עליהם בממד האנושי, אלא אני מדבר על הבעלים של המכללה למדעי הראיה – מעולם לא הגישו בקשה למשרד הבריאות לקבל הכרה.

יגאל גוטמן: מעולם לא הגישו בקשה.

רון חביב: לא נכון, יש בקשות כאלה.

יגאל גוטמן: סליחה, למה אתה מפריע לי?

יגאל גוטמן: אתה תדבר – לא אפריע לך.

רון חביב: הוא אומר שלא הגישו, כן הגישו.

יגאל גוטמן: לא הגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה לקבל הכרה.

יגאל גוטמן: היה להם את החוצפה להגיש בג"ץ נגד משרד הבריאות, למה לא מאפשרים לבוגרים שלהם לגשת.

יגאל גוטמן: אנחנו ביקשנו ובג"ץ הכיר בנו כצד - - -

יאיר פרץ: זה לא כלפיכם, אלא כלפי אותה הנהלה.

יגאל גוטמן: היינו צד לדיון בבג"ץ.

יגאל גוטמן: אחר כך, כשהבג"ץ נסתיים וכפי שאני מבין, נגמרו ארבעת החודשים ומשרד הבריאות עוד לא סיים את הבדיקה שלו, פנתה המכללה למדעי הראיה – או חברת I.C.I.

יגאל גוטמן: לבית המשפט המחוזי בירושלים.

יגאל גוטמן: גם שם הכירו בנו כצד והיינו שותפים לדיון.

יגאל גוטמן: מכאן אני מכיר מקרוב את כל הדברים האלה.

יגאל גוטמן: גם בית המשפט המחוזי בירושלים גלגל אותם מכל המדרגות ולא קיבל את זה.

יגאל גוטמן: אז לפחות צריך לדבר על העובדות כהווייתן.

יגאל גוטמן: זה בית ספר שמעולם לא היה מוכר וזה פשוט לא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק.

יחיאל לסרי: אני רוצה לשאול: מהי סמכותו של אותו פרופסור למשפטים שנתן לכם את חוות הדעת הזאת?

יגאל גוטמן: את חוות הדעת הזאת אנחנו ביקשנו מפרופסור רוולו, לצורך הצגתה בבית המשפט המחוזי בירושלים.

יגאל גוטמן: אני רוצה להגיד עוד דבר – סליחה – בקשר לשלוחות.

יגאל גוטמן: הייתי בדיון, יש לי את כל החומר.

יגאל גוטמן: למרות שכפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלוחה יכולה להיקרא כך רק אם היא שלוחה של בית ספר שהוא עצמו אקדמאי, אבל נעזוב את זה רגע.

יגאל גוטמן: אפילו בדיונים שהיו בבית המשפט מעולם לא הוצג שום מסמך, שום הסכם שבית הספר בישראל הוא שלוחה של בית הספר בחוץ לארץ.

יגאל גוטמן: הם לא הגישו שום מסמך, שום הוכחה, שום אסמכתא, שהם שלוחה של איזשהו בית ספר.

יחיאל לסרי: מלכתחילה, איזה רישוי היה לאותו בית ספר למדעי הראיה – שעליו אנחנו מדברים – להתחיל בכלל ללמד.

יגאל גוטמן: שום דבר.

יגאל גוטמן: שום אישור.

יורה קרנות: לא ידענו שהוא קיים.

יאיר פרץ: הם יצאו מתוך הנחה שזו שלוחה של איזה אוניברסיטה באיטליה, שאחר כך התברר שהיא לא הכירה בכלל בשלוחה.

יגאל גוטמן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

יגאל גוטמן: בזמן שהאנשים האלה הלכו ללמוד, היה בית ספר מוכר אחד במדינת ישראל.

יגאל גוטמן: אחד.

יגאל גוטמן: אני מתפלא על אנשים בוגרים שהם כבר בגיל כזה שהם כבר יודעים מה שהם עושים ולא מוודאים ולא בודקים.

יגאל גוטמן: לא במשרד הבריאות, לא במועצה להשכלה גבוהה, לא במקום אחר.

יגאל גוטמן: לפני שאתה מתחיל ללמוד, לפני שאתה שם את כספך על קרן הצבי, תבדוק אם המוסד שאתה לומד בו הוא מאושר או לא מאושר.

יגאל גוטמן: אני אגיד יותר מזה: חלקם בדקו.

יגאל גוטמן: לחלקם לא היו נתונים להתקבל.

יגאל גוטמן: כי אני יודע שאצלנו, למשל, גם בשלב הטרום אקדמי, נדרשה תעודת בגרות.

יגאל גוטמן: חלק גדול מהאנשים, לא היתה להם תעודת בגרות, לא יכלו להתקבל אצלנו.

יגאל גוטמן: אלה שבמודע הלכו ללמוד בבית ספר בלתי מוכר – יכלו לברר בדיוק אם הוא מוכר או לא מוכר – אין להם להלין אלא על עצמם.

אמיר שנון: בנוסף, אני רוצה להדגיש שגם פרסמנו בעיתונות מספר פעמים את שמות בתי הספר המוכרים וכמובן שהמכללה הזאת לא נכללת בהם.

אמיר שנון: כך שיותר מזה מה יכול משרד הבריאות לעשות?

רון חביב: לסגור את בית הספר.

אמיר שנון: איך לסגור?

אמיר שנון: אתה לא יכול לסגור אף אחד.

דיינה פריצקי: אני מרכזת החוג לאופטומטרייה במכללת הדסה.

דיינה פריצקי: אני כבר מספר שנים בקשר עם הבוגרים האלה, כי הם פונים אלינו למכללה לפתרון להשלים את הלימודים לתואר.

דיינה פריצקי: אני אישית דיברתי עם קרוב למאה בוגרים ונפגשתי עם קרוב לחמישים בוגרים ואני מאד רוצה להעביר את העמדה של מכללת הדסה, כי אני חושבת שיש קצת אי הבנה.

דיינה פריצקי: אנחנו מאד מאד מודעים לבעיה שלהם ואנחנו באמת מצטערים על המצב שאליו הם נפלו, אבל אנחנו, באמת, עם כל הרחמנות בעולם – נפגשנו אתם, דנו בוועדת הוראה של מכללת הדסה.

דיינה פריצקי: כמובן אין בידינו להכיר בלימודים קודמים, כי לפי הוראות מל"ג אנחנו לא יכולים להכיר במשהו לא מוכר.

דיינה פריצקי: אבל, מכיוון שהטענה שלהם היא שיש להם את הידע, אמרנו: בבקשה.

דיינה פריצקי: תבואו אלינו, תעשו מבחנים.

דיינה פריצקי: אנחנו לא מחייבים אתכם בנוכחות כפי שמקובל באוניברסיטאות.

דיינה פריצקי: זה לא היה בסוד ולא בשקט.

דיינה פריצקי: בחלק מהקורסים יש להם פטור מנוכחות.

דיינה פריצקי: הבהרנו את זה מאד ברור.

דיינה פריצקי: לא בסוד ולא בשקט אמרנו להם: בחלק מהקורסים, כמו שמקובל באוניברסיטאות, יש פטור מנוכחות.

דיינה פריצקי: אם יש לכם את הידע, תבואו לפה, תעשו את המבחנים.

דיינה פריצקי: אחד אחרי השני הם ישבו מולי – ואני מאד מצטערת על זה שאני פוגעת באנשים במה שאני הולכת להגיד – ואמרו לי: לא למדנו.

דיינה פריצקי: לא למדנו לפי הסילבוס של איטליה, אנחנו לא מבינים את המילים של הסילבוס הזה וזה חלק גדול – לא כולם – שאמרו לי את זה.

דיינה פריצקי: אני הראיתי להם את הסילבוס שלנו.

דיינה פריצקי: הם אמרו: אין לנו אפשרות לעבור את זה אם אנחנו לא נשב יום יום ואנחנו לא יכולים לשבת יום יום כי המצב הכספי לא מאפשר.

דיינה פריצקי: יש לי פה את הסילבוס שלנו.

דיינה פריצקי: הם בעצמם אמרו לנו שזה כל כך רחוק ממה שהם יודעים, שאין אפשרות.

דיינה פריצקי: אנחנו נסינו לעזור להם ואנחנו מעונינים עדיין לעזור.

דיינה פריצקי: כמובן, מה שמל"ג יאפשר – אנחנו הולכים לפי הוראות מל"ג וממש צר לי המצב, אבל זה נכון שהם לא לקחו את האפשרות שנתנו להם כי לא היתה להם אפשרות.

יאיר פרץ: אני רוצה, ברשותכם, להפנות פה למנכ"ל המכללה שאלה.

יאיר פרץ: האם יש אפשרות לשקול להכין איזו תוכנית מיוחדת לאותם בוגרים, שתאפשר להם גם למידה וגם דרך לקצר את התהליך?

יאיר פרץ: סוף סוף האנשים האלה שנתיים השקיעו – או לא השקיעו, אני לא נכנס פה לשאלה מה הם עשו בשנתיים האלה - - -

רון חביב: לא שנתיים.

רון חביב: ארבע שנים.

יאיר פרץ: סליחה.

יאיר פרץ: ארבע שנים – האם לא ניתן, באמת – א' עוגמת הנפש שנגרמה וכפי שאמר אדוני מנכ"ל המכללה ואמר בצדק – הם שמו את כספם על קרן הצבי, השקיעו מזמנם, ממרצם, ניסו בכל דרך וכולי.

יאיר פרץ: האם לא ניתן, באמת, לבנות איזה קורס מיוחד על פי איזו בחינה ראשונית לכל בוגרי הקורס ובכך נוכל, אולי לתת פתרון הולם גם לבוגרים האלה?

יגאל גוטמן: אני אתייחס לדברים, אני רק רוצה להגיד נקודה נוספת שראוי להדגיש: אחד הבוגרים – אחד שידוע לי, לפחות – הגיש תביעה לרמאות כנגד הבעלים של המכללה למדעי הראיה.

יגאל גוטמן: התביעה מתנהלת בבית המשפט ואין עדיין פסק דין, אבל אני יודע שהוגשה תביעה על רמאות.

יגאל גוטמן: לעצם העניין שכבודו אמר – יש קורס שמתנהל היום במדינת ישראל, קורס השלמה, לאופטומטריסטים, על מנת ליישר קו בנוגע לרמה האקדמית.

יובל בוזנח: בהדסה?

יגאל גוטמן: לא.

יגאל גוטמן: בבר אילן.

יגאל גוטמן: אני אסביר.

יובל בוזנח: כי ביקשנו להתקבל למשהו כזה ואמרו שאנחנו לא יכולים.

אמיר שנון: כי זה לבעלי רשיון.

יאיר פרץ: ברשותך, אנחנו לא נדון פה בנושא המשפטי - - -

יובל בוזנח: מה שאמרת פה במשפטים האחרונים, זה מה שאנחנו רוצים.

יובל בוזנח: תעזרו לנו לצאת מזה.

יאיר פרץ: זו הקריאה שלי אליכם.

יגאל גוטמן: עוד פעם: במישור העובדתי: כיום מתקיים קורס השלמה לאופטומטריסטים כדי להגיע לרמה אקדמית.

יגאל גוטמן: כי יש מצב שחלק מהאופטומטריסטים מהדור הקודם, נבחנו ויש בידם רשיון, אבל הם לא אקדמאים והיום יוצאים מדי שנה משני בתי הספר המוסמכים בוגרים אקדמיים.

יגאל גוטמן: אז מי שהיה מעוניין, יכול היה להצטרף לקורס השלמה.

יגאל גוטמן: קורס השלמה זה, כמובן, קורס שנבדק ואושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה והקורס הזה, שמתקיים היום במשותף עם המכללה שלנו באוניברסיטת בר אילן.

יגאל גוטמן: היה אישור של המועצה להשכלה גבוהה ונדרשו שם שני דברים בסיסיים על מנת להתקבל.

יגאל גוטמן: אחד: צריך היה להיות בוגר של בית ספר מוכר לאופטומטרייה - בשלב הטרום אקדמי, אבל בוגר של בית ספר מוכר – שניים, זה חייב להיות אופטומטריסט שיש לו כבר רשיון עיסוק.

יאיר פרץ: זאת אומרת:

יאיר פרץ: את שני הדברים האלה אין להם.

יגאל גוטמן: לא.

יגאל גוטמן: עד היום עוד לא היה במדינת ישראל קורס השלמה לכאלה שאין בידם רשיון.

יגאל גוטמן: אני פשוט רוצה להגיד את זה בצורה מסודרת: אני יודע, שבמכללה שלנו בא אחד הבוגרים של המכללה למדעי הראיה, ראה שלרוע מזלו – לא יודע, הוא כן בדק, לא בדק – אי אפשר להכיר לו בלימודיו הקודמים, הוא נאלץ להתחיל מההתחלה.

יגאל גוטמן: הוא התחיל מהתחלה.

יגאל גוטמן: הוא בחור עם אמביציה, השקיע שם ארבע שנים והרבה כסף, התחיל אצלנו מהתחלה, הוא היום בשנה הרביעית, הוא עומד לסיים והוא יסיים כבעל תואר אקדמי.

יגאל גוטמן: יכול להיות שגם במכללת הדסה יש כאלה.

דיינה פריצקי: יש לנו שניים.

יגאל גוטמן: אני מוכרח להגיד שיש גם הבדלים בנתונים האישיים בין האנשים האלה.

יגאל גוטמן: לא כולם באותה רמה.

יגאל גוטמן: מבחינת פתרון – אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר הזה שמתנגד לאיזושהי צורה של פתרון ובלבד שיעלה בקנה אחד עם דרישות החוק ויעלה בקנה אחד עם דרישות ההשכלה הגבוהה.

יגאל גוטמן: כלומר: אני חושב – חבל שנציג המועצה להשכלה גבוהה איננו פה – אני חושב שאם תוקם ועדה מקצועית בלתי תלויה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, עם נציגות של שני בתי הספר המוכרים לאופטומטרייה, שתבחן לעומק גם את הנתונים האישיים של האנשים, גם את מה שהם למדו ואפשר יהיה לראות מה כן, מה לא, אז אולי היא תוכל להציע איזושהי תוכנית השלמה שתמצא ראויה.

יאיר פרץ: גם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 נתן עד שנת 1995 מרווח זמן לשדרוג.

יורה קרנות: כן, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו את הסמכות בניגוד לחוק.

יאיר פרץ: זאת אומרת, שכשרוצים אפשר.

יגאל גוטמן: אני אגיד לך איפה הבעיה.

יגאל גוטמן: ואיך אמר פה מישהו?

יגאל גוטמן: – צריך לשים דברים על השולחן.

יגאל גוטמן: אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות כמו רמאות והטעייה וניסיון לגניבת דעת וכל מיני כאלה, כי היתה פה גישה לא נקייה מצד הבעלים.

יגאל גוטמן: לדעתי.

יגאל גוטמן: אני לא הייתי לוקח אגורה אחת מבן אדם ומלמד אותו, לפני שאני מוודה שהוא יוכל אחר כך לגשת לבחינות של משרד הבריאות.

יגאל גוטמן: אבל, רבותי, בואו נגיד את האמת: הגוף הזה, שנקרא המכללה למדעי הראיה, ממשיך לפעול בימים אלה.

יגאל גוטמן: ממשיך "ליצר" אופטומטריסטים שלעולם לא יוכלו לגשת לבחינות.

יגאל גוטמן: ובאיזשהו מקום גם כשחושבים - - -

יובל בוזנח: זה עבר למישהו אחר.

יובל בוזנח: יש מישהו אחר שמרמה.

יגאל גוטמן: מה זה משנה?

יגאל גוטמן: ברגע שזו חברה בע"מ שמונפקת בבורסה – היום אלה הבעלים האלה, מחר מישהו אחר קונה חלק מהמניות – מה זה חשוב שזה עבר לבעלות אחרת?

יגאל גוטמן: הגוף הזה – אני יכול להמציא לך מודעה, אם תרצה, מאוקטובר האחרון – שוב פרסם שהוא מלמד אופטומטרייה.

יגאל גוטמן: מאוקטובר האחרון.

יגאל גוטמן: אכפת לי אם משה החליף את ינק'ל?

יגאל גוטמן: מה זה משנה?

יגאל גוטמן: זו אותה חברה שממשיכה להטעות את הציבור והיום בוודאי שאין להם סיכוי.

יגאל גוטמן: אני יודע שיש להם סניפים בירושלים, בחיפה ובתל אביב, הם ממשיכים "ליצר" אופטומטריסטים כביכול, לוקחים סתם כסף מאנשים תמימים שנופלים בפח.

יגאל גוטמן: השאלה שגם עומדת כאן – אני חושב – בפני משרד הבריאות:

יגאל גוטמן: נניח שיימצא פתרון כזה או אחר לאנשים מסכנים – ואני אומר שהם מסכנים – איזו השלכה תהיה לזה מבחינה חוקית על כאלה שמסיימים עכשיו.

יגאל גוטמן: הם ממשיכים לייצר כאלה.

יאיר פרץ: לא, לא.

יאיר פרץ: סליחה.

יורה קרנות: אז עד איזה שנה?

יובל בוזנח: מדברים על ארבע שנים ראשונות של אנשים שאפילו לא הבינו שיש פה – קראתם לזה הונאה – אבל לא הבנו את זה, לא ידענו את זה, אנחנו אנשים תמימים, בית ספר פותח בישראל – יש הרבה בתי ספר שנפתחו בישראל – וכל בן אדם בא ונרשם.

יובל בוזנח: נרשמים למכללות, נרשמים לשלוחות ואף אחד לא מתאר לעצמו שכך זה ייגמר.

יובל בוזנח: גם בתיכון שלי לא היתה בהתחלה אפשרות לבגרות ואחר כך כן.

יובל בוזנח: הכל מסתדר.

יובל בוזנח: אלה עניינים הליכיים וכל אחד מבין שכך זה צריך להיות.

יובל בוזנח: ככה הבנו.

יובל בוזנח: אנחנו מדברים על ארבעה מחזורים, שרק כשהמחזור האחרון מהארבעה היה כבר בדרך, הבנו שיש בעצם בעיה.

יורה קרנות: על איזו שנה אחרונה אתה מדבר?

יובל בוזנח: מי שסיים ב-1999 או אולי 1998.

יובל בוזנח: מי שסיים אז.

יגאל גוטמן: ואז יהיה בג"צ של אלה שנרשמו אחר כך.

אמיר שנון: ואז, ב-1998, איפה הייתם?

יובל בוזנח: אני בשנת 1997 הייתי כבר עם תעודה.

יובל בוזנח: רובנו היינו עם תעודה.

יובל בוזנח: אתם אפילו לא פרסמתם.

יובל בוזנח: לא עצרתם.

יובל בוזנח: לא עשיתם איזה מעשה - - -

יגאל גוטמן: הנה המודעות, הנה המודעות.

אמיר שנון: אין לי סמכות לעצור אף אחד.

יאיר פרץ: כמה סיימו בשנת 1995?

רון חביב: אני סיימתי ב-1995 ללמוד.

רון חביב: אנחנו קיבלנו את התעודות שלנו בשנים 1996-1997.

יאיר פרץ: אני מדבר על סיום לימודים.

רון חביב: בשנת 1995 סיימו כשישים סטודנטים וגם בהם לא מוכנים להכיר.

יאיר פרץ: אני מדבר על הקבוצה הזאת, שבשנת 1995 כבר החוק נכנס לתוקפו.

יגאל גוטמן: הבעיה היא שאין פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל גוטמן: זה חייב להיות תחת המטריה של המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל גוטמן: זה מקצוע ממקצועות הבריאות שדורש רישוי.

יגאל גוטמן: אסור לעשות זילות של המקצוע הזה.

רון חביב: זה שאין פה נציג, גם זה זילות של הנושא.

רון חביב: הוא היה צריך להיות פה.

יאיר פרץ: סליחה, תנו לי.

יאיר פרץ: אני לא מדבר לפתוח את זה ולפרוש את זה עד אין סוף.

יאיר פרץ: אני מדבר על הקבוצה של שנת 1995, כשהחוק כבר נכנס לתוקפו וגם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 לקח את האפשרות של יישור קו עד 1995.

יאיר פרץ: הוא נתן איזשהו מרווח זמן.

יאיר פרץ: אז אני אומר:

יאיר פרץ: עד שנת 1996 מקסימום למי שלמד וסיים עד אז – לתת פתרון לקבוצה הזאת ותו לא ובזה נגמור.

יאיר פרץ: צריך להכין תוכנית עם המועצה להשכלה גבוהה ולתת להם פתרון.

יובל בוזנח: מדובר על עד שנת 1997 לפחות, כי היו אנשים - - -

יאיר פרץ: אני לא מדבר על תעודות.

יובל בוזנח: אה, שבשנת 1995 היינו עדיין בלימודים?

יאיר פרץ: כן.

יובל בוזנח: אה, זה בסדר.

יובל בוזנח: זה מכסה את כל הקבוצה הזאת.

יורה קרנות: זה לא שהייתם בלימודים.

יורה קרנות: ואם אחד גמר ב-2000 והוא היה בלימודים בשנת 1995?

יגאל גוטמן: אין לזה סוף.

יובל בוזנח: הם לא רוצים לעזור.

יובל בוזנח: מה זה אין לזה סוף?

יובל בוזנח: בוודאי שיש לזה סוף.

יובל בוזנח: אנחנו בדיוק מה שקראתם "דור המדבר".

יובל בוזנח: אנחנו בדיוק האנשים שלא ידעו.

יובל בוזנח: היום מי שהולך ללמוד יש לו באמת בעיה, כי הוא יודע שלא יגישו אותו.

צחי מלגרום: אני ראש המנהל האקדמי במכללת הדסה.

צחי מלגרום: קודם כל – רק בשביל הסיפור: יש עדיין ירידי לימודים כל שנה, שבהם כל המוסדות מציגים את עצמם ובשנה שעברה באתי ליריד לימודים כזה כדי לראות את הביתן של המכללה שלי וראיתי שלידם כתוב: תואר אקדמי באופטומטרייה.

צחי מלגרום: ניגשתי לשאול והסתבר שזה שייך למכללה למדעי הראיה.

צחי מלגרום: אמרתי להם: האמנם תואר אקדמי?

צחי מלגרום: אמרו לי: כן.

צחי מלגרום: אין שום בעיה.

צחי מלגרום: אתה לומד שנתיים אצלנו, שנתיים במכללת הדסה ואתה מקבל תואר.

צחי מלגרום: כלומר שממשיכים עד היום להבטיח לאנשים הבטחות וזה אומר שגם היום יש אנשים שלומדים שם שנה ראשונה, שניה שלישית ורביעית.

צחי מלגרום: הם שכרו בניין ליד מכללת הדסה בירושלים – כך שיש אשליה לאנשים שאולי באמת יש איזשהו קשר בין המוסדות.

צחי מלגרום: כך שהבעיה ממשיכה, כנראה, להיות קיימת, כי ממשיכים להונות את האנשים.

צחי מלגרום: וכנראה שאנשים תמימים – כמו האנשים כאן שהלב שלי אתם – ממשיכים ללמוד שם גם היום.

צחי מלגרום: אנחנו כמכללה, כמובן כפופים להחלטות של המועצה להשכלה גבוהה.

צחי מלגרום: היתה ועדת נסים שקבעה שהכרה יכולה להיות לכל היותר בהיקף של סימסטר אחד, כשמדובר בגוף שהוא לא גוף אקדמי, כך שיהיה צורך לראות בדיוק באיזה היקפים מדובר.

צחי מלגרום: אנחנו מצטרפים להצעה שנאמרה כאן.

צחי מלגרום: אם תוקם ועדה שתהיה בראשות של המועצה להשכלה גבוהה ובהשתתפות של המכללה לאופטומטרייה בבר אילן ושלנו, יהיה דיון מקצועי מאד רציני - - -

אמיר שנון: גם בהשתתפות משרד הבריאות, כמובן.

יאיר פרץ: כמובן.

צחי מלגרום: בהחלט.

צחי מלגרום: בהחלט נכון.

צחי מלגרום: אם תקום ועדה כזאת היא צריכה לעסוק בשני נושאים: הנושא האחד זה תוכנית הלימודים – מה צריך ללמד – והנושא השני זה את מי מקבלים.

צחי מלגרום: יצטרכו להחליט האם בן אדם שהתקבל לאותה מכללה בלי תעודת בגרות ובלי שום נתונים התחלתיים, האם גם הוא יכול להתקבל.

צחי מלגרום: את זה אני לא יודע, זה מה שהוועדה תחליט, אבל בוודאי שנצטרך לדון בזה.

צחי מלגרום: ואז אנחנו נהיה בשמחה שותפים גם לוועדה הזאת וגם לביצוע ההחלטות שלה.

ראובן דיויש: כמי שמייצג את המקצוע ושמירה על החוק היא ערך בעיני, אני מצטרף להצעות שהמכללות, או זרועות החינוך שלנו הציעו.

ראובן דיויש: כמובן, ללא שום זילות של המקצוע וללא שום ירידה ברמת הטיפול שזכאי לה קהל המטופלים שלנו.

ראובן דיויש: אני רוצה, אבל, להבהיר שני דברים: אחד, אני מבקש שיהיה גילוי נאות לחלוטין ומלא – לא כמו שנעשה בעבר.

ראובן דיויש: כלומר: רשימות אמיתיות של אותם אלה שלמדו עד מועד פרסום האזהרה הראשון של משרד הבריאות.

ראובן דיויש: אין לנו את התאריך המדויק, אפשר לבדוק את זה, בסך הכל זו הוצאה ממשלתית שנעשתה.

ראובן דיויש: רבותי, לדעתי, מי שהמשיך ללמוד אחרי שפורסמה אזהרה בכל העיתונות הכתובה, עשה את זה על אחריותו.

יאיר פרץ: לא המשיך, התחיל.

ראובן דיויש: המשיך ללמוד, רבותי, המשיך.

יובל בוזנח: אבל אי אפשר להפסיק באמצע.

ראובן דיויש: אדם שנוכח שלימודיו אין להם ערך והמשיך ללמוד, עשה את זה לדעתי על אחריותו האישית.

ראובן דיויש: צריך לברר מתי פורסמה האזהרה לציבור.

ראובן דיויש: זה המועד.

יובל בוזנח: בסביבות 1999 פורסמה האזהרה לציבור בפעם הראשונה.

ראובן דיויש: סליחה, סליחה.

ראובן דיויש: אני מקבל שמשרד הבריאות התמהמה באזהרה.

ראובן דיויש: אני יודע שהוא לא סגר, כי אין לו סמכות לסגור, כי זה החוק בישראל.

ראובן דיויש: וכל דוכפין יילמד.

ראובן דיויש: אבל, רבותי, ברגע שמשרד הבריאות פרסם אזהרה ברורה לציבור בכל העיתונות הכתובה – ורבותי, זה לא סוד.

ראובן דיויש: כולם ידעו דבר אחד: שמרגע זה והלאה הלימודים שלנו הם על קרן הצבי – שיהיה גילוי נאות בתחום הזה.

ראובן דיויש: אני בעד זה שימצא פתרון הולם בלי זילות המקצוע לגבי אלה עד מועד הפרסום.

ראובן דיויש: דבר שני, רבותי.

ראובן דיויש: מי שבא ומבקש את עזרת החוק, צריך גם לכבד את החוק.

ראובן דיויש: לא יתכן שהחברים המכובדים כאן, שאין להם רשיון עיסוק באופטומטרייה במדינת ישראל, עושים "קומבינות" – או אינם עושים "קומבינות" – ועוסקים במקצוע שלא הוסמכו אליו כחוק.

ראובן דיויש: אני לא רוצה להתבטא שהם מסכנים את בריאות הציבור.

ראובן דיויש: אינני יודע, כי אני לא יודע מה רמתם.

ראובן דיויש: רק זה שהם לא רצו להצטרף להצעה של מכללת הדסה וקיבלו רגליים קרות, אומר לי איזשהו דרשנו.

יובל בוזנח: סליחה, אף אחד לא ייגש עוד פעם לארבע שנים לימודים.

דיינה פריצקי: לא נכון.

דיינה פריצקי: יש לנו כאלה.

יאיר פרץ: רבותי, אני מבקש.

ראובן דיויש: לכן אני אומר:

ראובן דיויש: אני בעד פתרון הבעיה האנושית איפה שהיא קיימת ואיפה שהיא אמיתית.

ראובן דיויש: אבל, אני אומר דבר אחד: החברים הנכבדים האלה התחילו את לימודיהם בקורס לאופטיקאות.

ראובן דיויש: המודעות ישנן פה: שנתיים לימודי אופטיקה, אפשרות לשנתיים לימודי אופטומטרייה.

ראובן דיויש: אף אחד לא לוקח מהם את הזכות להיות אופטיקאים.

ראובן דיויש: הם עמדו בבחינות ממשלתיות, יש להם סיווג מקצועי 2 של משרד העבודה.

ראובן דיויש: הם אופטיקאים, פרנסתם מובטחת, אבל לא יכול להיות שהם יבקשו את עזרת החוק ויצפצפו עליו בצד שני ויעסקו באופטומטרייה בריש גלי.

ראובן דיויש: וכשאני, שתפקידי להגן עליך, עליכם, על קהל המטופלים, מפני כאלה שהידע שלהם נתון בספק, פונה למשרד הבריאות ומגיש תלונה, אז אני נחשב רודף.

ראובן דיויש: למה?

ראובן דיויש: כי טובת הציבור עומדת לנגד עיני.

ראובן דיויש: אני חושב שאת החוק צריך לקיים, ככתבו וכלשונו.

יובל בוזנח: אני מבקש להגיד כמה מילים.

יובל בוזנח: קודם כל, כשהתחיל החוק להיכנס לתוקפו עבדו אופטומטריסטים בארץ ויצא משהו שנקרא כמו "חוק סבא" או משהו כזה והכירו בהרבה הרבה אנשים שכבר עסקו בזה.

ראובן דיויש: ב - 1980.

ראובן דיויש: תקנות שהסדירו את האופטומטרייה.

ראובן דיויש: תדייק.

יובל בוזנח: היום, מתוך האופטומטריסטים שעובדים עם תעודות באישור משרד הבריאות, יש שני מחזורים עם תעודות אקדמאיות, או משהו כזה, בלבד.

יגאל גוטמן: יש היום 400 אופטומטריסטים אקדמאיים בישראל.

ראובן דיויש: 400 אופטומטריסטים אקדמאיים.

יאיר פרץ: יגאל גם אמר – וראיתי את זה גם בכתובים – שעשו גם קורסי השלמה, נדמה לי.

יאיר פרץ: על מנת ליישר קו.

יאיר פרץ: על סמך זה פניתי אליו וביקשתי למצוא איזשהו מסלול כזה גם לגביכם.

יובל בוזנח: מאה אחוז.

יובל בוזנח: בדיוק.

יובל בוזנח: עכשיו, אנחנו למדנו.

יובל בוזנח: היו לנו קשרים – אולי אתם לא יודעים עליהם – עם המכללה באיטליה.

יובל בוזנח: זה שלא למדנו שם זה לא אומר, כי באו לכאן לבחון אותנו.

יובל בוזנח: פרופסור פלטשר שנחשב לגדול בתחום ואני חושב שגם בהדסה - - -

יורה קרנות: כשהוא היה צעיר.

יובל בוזנח: כשהוא לימד אותנו.

יורה קרנות: הוא היה בן שמונים ומשהו.

יובל בוזנח: אבל הוא בחן אותנו, נתנו לנו תעודות והוא מוכר בכל אירופה.

רון חביב: - -

יובל בוזנח: בסדר, כשהוא היה צעיר, אבל גם כשהוא מבוגר הוא בן אדם חכם.

יגאל גוטמן: אתה ראית את חוות הדעת שלו לגבי הקורס?

יובל בוזנח: הוא עצמו חתום לי על התעודה.

יגאל גוטמן: שזה קורס הכנה ללימודי תואר ראשון.

יגאל גוטמן: פרופסור פלטשר חתום על זה.

יאיר פרץ: אני שואל שאלה ישירה ואני שם את הדברים בצורה מאד ברורה – כפי שאמרתי קודם ליגאל וליו"ר מועצת האופטומטריסטים – האם כל המחזור שלך יהיה מוכן לעמוד בבחינות, עכשיו?

יאיר פרץ: בחינות שלהם?

יובל בוזנח: איזה בחינות?

יובל בוזנח: בחינות של משרד הבריאות?

יורה קרנות: לא.

יורה קרנות: בחינות כניסה להשלמה.

יאיר פרץ: בחינות השלמה.

יאיר פרץ: בחינות של משרד הבריאות.

יורה קרנות: אנחנו לא מוכנים.

יורה קרנות: בחינות שלנו בלי השכלה?

יורה קרנות: אז שייגשו לרפואה, שייגשו לבחינות ברפואה, יותר טוב להם.

יובל בוזנח: סליחה.

יובל בוזנח: מי שמאתנו לא למד טוב, מי שמאתנו הוא בלי בגרות, הוא סתם השתחל – ואני לא יודע אם יש כאלה, אבל אם יש כאלה אנשים – אפילו לא ייגשו.

יובל בוזנח: אנחנו מדברים על חבורת אנשים שהיא כן ברמה, שהיא כן למדה, שהיא כן השקיעה.

יובל בוזנח: חבורת האנשים הזו נמצאת בשוק.

יובל בוזנח: אולי יש מאתיים תלמידים שלמדו, אבל ייגשו שמונים-תשעים איש שלא ויתרו על העניין לגמרי, בכלל והם כן בתחום והם כן חיים את זה.

יובל בוזנח: מה שאנחנו מנסים לבקש, שכמו שהאחרים עד שנת 1995 – מה שנקרא אז: דור המדבר - ניגשו לבחינות, שתינתן גם לנו אפשרות.

יובל בוזנח: אם אני לא שווה, אם אני לא מספיק טוב, בוודאי שאני לא אעבור.

יובל בוזנח: אם אני מספיק טוב – אני אעבור.

יובל בוזנח: הרי הבחינה שלכם היא לא איזה שטות.

יובל בוזנח: היא משהו רציני וחזק.

יובל בוזנח: אני מאמין שנצטרך לחזור על לימודים.

יאיר פרץ: אוקי.

יאיר פרץ: אני חושב שההצעה הראשונה שקיבלה את הגיבוי של ראובן וגם של יגאל, היא ההצעה הכי טובה ואנחנו נלך להצעה הזאת.

יאיר פרץ: צריך למצוא פתרון והפתרון ההולם ביותר יהיה להקים את הוועדה - - -

יגאל גוטמן: בראשות המועצה להשכלה גבוהה.

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: ולתת לכם קורס קצר, ממצה, טוב, על מנת לא לעשות זילות למקצוע.

יובל בוזנח: מה שאתה אומר – מאה אחוז.

יובל בוזנח: קורס קצר, ממצה, אוקי.

יובל בוזנח: אבל שלא יבואו ויגידו לנו: תשמעו, אנחנו עכשיו נותנים לכם ארבע שנים.

יובל בוזנח: כי לא נוכל לעמוד בזה.

ראובן דיויש: אני מקווה, אדוני היושב ראש, שזו לא קביעה, הקצר והממצה.

ראובן דיויש: יש מועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא תקבע, רבותי.

יאיר פרץ: בוודאי.

יאיר פרץ: על פי רמת התלמידים, על פי הכל.

נירה גור אריה: על פי קריטריונים.

ראובן דיויש: היא תקבע קריטריונים.

נירה גור אריה: כמו שאמר האדון, יש שמונים או כמה שיעברו, הם יעמדו בקריטריונים של אותה ועדה.

צחי מלגרום: אנחנו נשמח ללמד אותם.

נירה גור אריה: אני ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ במשרד החינוך.

נירה גור אריה: גם אני כפופה לתיקון מס' 11 של חוק המועצה להשכלה גבוהה.

נירה גור אריה: אני אמרתי, בעצם, לנציגה שלנו שהדיון הזה לא כל כך נוגע לנו כי לא מדובר כאן בעצם באנשים שביקשו וגם אם הם ביקשו הם לא יכלו לקבל, משום שהמכללה הזאת, שהפליא אותי שאין לה שם באיטליה – מדברים כאן על מדעי המכללה בישראל, אבל אף אחד לא הזכיר מה זה באיטליה.

יגאל גוטמן: היו כל מיני תעודות.

רון חביב: מכללת דיאמיצ'י זה נקרא.

נירה גור אריה: דיאמיצ'י.

יגאל גוטמן: זה לא מה שכתוב על התעודה.

ראובן דיויש: הוא לא יודע איפה הוא קיבל את התעודה.

יובל בוזנח: סליחה, אתה רוצה גם תמונות שלה?

יובל בוזנח: מה זה אתה לא יודע?

יובל בוזנח: אתה מזלזל בנו ואנחנו לא זלזלנו באף אחד.

יובל בוזנח: אתה ממש מזלזל.

נירה גור אריה: אני לא מזלזלת, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, כי אם מוסד אקדמי באיטליה – זה ידוע, זה מוכר, יש רשימה מסודרת של ממשלת איטליה מי הם המוסדות האקדמיים המוסמכים להעניק תארים אקדמיים.

נירה גור אריה: אם המכללה הזאת לא מופיעה ברשימה הזאת, אז אין על מה לדבר.

נירה גור אריה: הרי זכותם ללמוד ואף אחד לא שולל את זכות הלימוד, אבל אם זו מכללה פרטית מקצועית, אז כזאת היא ולא אחרת.

נירה גור אריה: אי אפשר לתרגם את זה לתואר אקדמי.

נירה גור אריה: אני מצטרפת לדעה שצריכה לקום ועדה שתבדוק את הנושא ותעמיד קריטריונים לבדיקה מי יכול להיכנס לאותו קורס השלמה וכך לפתור את זה.

יגאל גוטמן: יש עוד נקודה אחת וזה שאסור, בשום פנים ואופן, ליצור מצב של אפליה.

יגאל גוטמן: אם יש סטודנטים במוסד א' או במוסד ב', שנדרשים ללמוד ארבע שנים ברמת לימודים מסוימת על מנת להגיע לתואר או דיפלומה או מה שהיה מוכר, לא יכול להיות שאנשים אחרים ילמדו בצורה "חפיפית" או ילמדו פחות.

יגאל גוטמן: לכן צריך להקפיד על העניין הזה.

רון חביב: הוא כבר מקים לעצמו מחסום שאנחנו לא נוכל לעשות.

יורה קרנות: הוא מייתר את הוועדה.

יגאל גוטמן: אני חוזר ואומר: רק ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, בנציגות שני בתי הספר, יכולה לחפש איזשהו פתרון לבעיה.

יוסף וידנפלד: אני ממכללת הדסה ורציתי להאיר שתי נקודות: לרוב הבוגרים של המכללה בארץ אין כמעט ניסיון קליני.

יוסף וידנפלד: אני רוצה להדגיש שמכללת הדסה וגם בבית הספר בבר אילן, הלימוד מבוסס על ניסיון קליני שנמשך בערך שנתיים וחצי, שבו הסטודנט בודק בערך 300 עד 400 פאציינטים, בהדרכה של אופטומטריסטים מומחים.

יוסף וידנפלד: אתם מוזמנים לבוא ולראות פעם את המרפאות בחוג.

יוסף וידנפלד: וזה דבר שחסר לכם לגמרי.

יובל בוזנח: לא נכון.

רון חביב: יופי של פרסומת אתה עושה לנו.

יובל בוזנח: אנחנו מעסיקים אותם.

יוסף וידנפלד: אתה לומד תוך כדי הניסיון.

יוסף וידנפלד: אני רוצה להסביר: זה לא דבר פשוט.

יוסף וידנפלד: מקצוע האופטומטרייה הוא כזה: בא בן אדם לעשות בדיקת ראיה.

יוסף וידנפלד: האופטומטריסט המומחה יכול להיות הראשון שמסתכל לו בעין ויש מספר בדיקות שלפי הנתונים שלנו ולפי מה שאנחנו יודעים, הם לא למדו בכלל.

יוסף וידנפלד: אני לא רוצה להיכנס לפירוט.

יובל בוזנח: מי שעובד אתי זה אנשים שהם לא ברמה שלי.

יוסף וידנפלד: אני מוכן להביא עדות של אנשים שבאו לאופטומטריסט והאופטומטריסט הוא הראשון שיכול לגלות תהליכים פתולוגיים רציניים בעין.

יוסף וידנפלד: והדבר הזה הוא לא, למשל, פיזיותרפיה – שגם הוא תואר ראשון אקדמי מוכר – זה מקצוע שהוא בנפש הבריאות של העין.

יוסף וידנפלד: והאופטומטריסט חייב לגלות – מחובתו לגלות – ולהפנות מיד לרופא עיניים.

יוסף וידנפלד: עכשיו, אם אתה לוקח בן אדם שאין לו הכשרה לזה, אתה מסכן חיים של בן אדם.

רון חביב: אז בוא תבחן אותו.

קריאה: אז למה שאני לא אלך להיבחן ברפואה בלי ללמוד רפואה?

פייר סררו: התמונה שאני ראיתי מול העיניים שלי היא שהמכובדים האלה רוצים פשוט לעקוף את הוועדה.

פייר סררו: היה לנו כבר את הפתרון שהציעה מכללת הדסה.

פייר סררו: יש לנו פטור מנוכחות של חלק מהלימודים, אבל צריך לעבור את כל הבחינות ולהיות נוכח במרפאות ובקליניקות.

פייר סררו: דבר שני, אם עכשיו אתם מכינים לנו מבחנים בסגנון של לעשות ארבעים-חמישים מבחנים – אנחנו כבר מבוגרים, יש לנו משפחות וילדים ואי אפשר ללמוד כמו שהיינו יותר צעירים.

פייר סררו: לכן אני מבקש שהוועדה תפקח על הבחינות האלה שהם רוצים לתת לנו.

רון חביב: שזה לא יהיה בידיים שלהם.

פייר סררו: שלא יהיו להם דרישות כאלה גבוהות, שגם אנשים שיושבים פה לא יוכלו לעבור.

ראובן דיויש: יש נציג של משרד הבריאות, הוא אמון על החוק.

ראובן דיויש: מה הבעיה?

יחיאל לסרי: אתם מעדיפים את הפתרון של מכללת הדסה על פני הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה?

פייר סררו: מכללת הדסה לא נותנת לנו פתרון.

פייר סררו: אנחנו צריכים לחזור כמעט על הכל.

יובל בוזנח: אנחנו צריכים שם לחזור על הכל מחדש.

יובל בוזנח: אבל הפסקתם אותי באמצע.

יובל בוזנח: לא הספקתי להגיד כל מה שרציתי.

יאיר פרץ: משפט אחרון.

יובל בוזנח: לפני כשנה, במכללת הדסה, הוציאו איזה פרוספקט להשלמה.

יובל בוזנח: ההשלמה הזאת היתה כל כך מתאימה לנו, פשוט היתה מתאימה.

יובל בוזנח: היא היתה לכאלה שאין להם תואר אבל רוצים להשלים או לכאלה שיש להם תואר אבל אין להם את התעודה של משרד הבריאות ורוצים אחרי כן לעבור את הבחינות.

יובל בוזנח: היה איזשהו פרוספקט כזה ואני גם התקשרתי – כנראה שדיברתי אתך, גברת פריצקי – ואמרו לנו: אתם לא.

יובל בוזנח: אני ממש מבקש: ההשלמה הזאת היא גם בדברים נוספים ונושאים נוספים.

יובל בוזנח: אנחנו מבקשים פשוט להתחבר אליה.

צחי מלגרום: צריך להבהיר: ההשלמה הזאת היא רק לבעלי רשיון.

יאיר פרץ: בואו, אני רוצה לסכם.

יאיר פרץ: אני ראיתי את הרצון – בזה אני חולק עליך – של האנשים שיושבים מולנו, גם של משרד הבריאות, גם של כולם – למצוא פתרון הולם, שלא תהיה זילות של המקצוע, שיהיה ברמה, שתהיה מחוברת אליו המועצה להשכלה גבוהה, שתבחן את כל המכלול בצורה רצינית ועניינית, על מנת באמת ליישר קו עד - מתי פורסמה האזהרה של משרד הבריאות?

יורה קרנות: סוף 1996.

יאיר פרץ: אנשים שלמדו עד סוף 1996 - אני חושב שכל המחזור שלכם יוכל להיכלל בזה.

יאיר פרץ: לכן אני מאמין באמונה שלמה – אני אבקש גם לכלול נציגים שלכם בתוך הוועדות, שישבו, יציגו את הנושא.

יאיר פרץ: תבחן הרמה הכללית על מנת להכין תוכנית מיוחדת.

יאיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך.

יאיר פרץ: לכן אני חושב שהפתרון שאני מוביל הוא פתרון טוב והולם.

יאיר פרץ: דקה, המציע רוצה לומר דבר.

יחיאל לסרי: קודם כל, צריך שיהיה ברור שאנחנו מסגרת ציבורית ולא מסגרת משפטית ומי שיש לו פתרונות משפטיים לא מגיע לכאן.

יחיאל לסרי: לכן אנחנו עוסקים בבעיות אנושיות, בעלות היבט אנושי, שלא מוצאות את הפתרון שלהן ברשויות המקובלות מבחינה משפטית וחוקית במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: וזה בעצם הנושא שלנו כאן.

יחיאל לסרי: מדובר בקבוצת אנשים שנקלעה – באשמתה או שלא באשמתה – לתקופה, לסיטואציה, שהובילו אותה לכל מה ששמענו כאן.

יחיאל לסרי: אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות הסתכלות של לקראת – הסתכלות חיובית, לפתור את העניין ולא לדקדק בקוצו של יוד עם כל שלב ושלב והיבט חוקי כזה או אחר.

יחיאל לסרי: אני חושב שהתמונה, כמו שהוצגה בפנינו, היא תמונה מלאה ומקיפה וצריך להחמיא לוועדה בעבודה שנעשתה כאן.

יחיאל לסרי: גם בהבאת האנשים.

יחיאל לסרי: אני חושב שהדיון היה מאד רציני ומאד טוב והקיף את כל האספקטים של העניין.

יחיאל לסרי: אני, כאחד, שיזם את הדיון הזה והביא אותו, בעצם, בהתבסס על צד אחד ותפקידו של חבר כנסת – שוב – הוא לא להיות שופט.

יחיאל לסרי: הדרך לטפל ולשמוע את שני הצדדים היא הדרך הזאת, להעלות את זה להצעה לסדר שבה השר עונה, זה מגיע לוועדה וכאן אנחנו עושים את ההשלמה.

יחיאל לסרי: אז זה עניין של הבנת הנושא של איך אנשי ציבור וחברי כנסת עובדים.

יחיאל לסרי: לכן אני גם יכול לסכם היום בהיבט של הנתונים החדשים שהוצגו בפני.

יחיאל לסרי: אני יכול להגיד, שבהחלט אין פתרון משפטי, ולהפך: אם נחפש פתרון משפטי לא נצא מזה.

יחיאל לסרי: לכן צריך למצוא איזשהו פתרון אנושי יותר.

יחיאל לסרי: מכל האפשרויות ששמענו כאן, מה שייתן מענה לאנשים עצמם, לפאציינטים ולדרישות החוק מבחינת הדרישות המינימליות לקבלת התואר הזה, הוא הפתרון שהוצע של הקמת אותה ועדה שתוביל אותה המועצה להשכלה גבוהה, שיהיו בה נציגים של כל המרכיבים כאן, שתגיע לאיזושהי נוסחת פתרון שתהיה קבילה.

יחיאל לסרי: מה אני מתכוון שתהיה קבילה?

יחיאל לסרי: שלא תמליץ, שוב, על פתרון של ארבע שנים, אז לא עשינו שום דבר, אלא על איזשהו פרק זמן מסוים שייתן מענה לכל הצדדים המקצועיים וגם האנושיים.

יחיאל לסרי: זו צריכה להיות פשרה.

יחיאל לסרי: אני אביא דוגמה מהתחום שלי: עולים חדשים שמגיעים עם רשיון לעסוק ברפואה מארץ אחרת, באמת לא עומדים בסף המינימום של המינימום של שנה שניה כאן – שזה שבע שנות לימוד, שש שנות לימוד.

יחיאל לסרי: ומשרד הבריאות בנה להם תוכנית של שנה וחצי.

יחיאל לסרי: תוכנית שבסופה ניגשים לבחינות ומי שעובר ממשיך אחר כך.

אמיר שנון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יחיאל לסרי: עולים חדשים שמגיעים עם רשיון, לא מקבלים השלמה?

יורה קרנות: הם צריכים לעבור בחינת רישוי.

מרים חאג': הם עוברים בחינות.

יובל בוזנח: הם עוברים ישר בחינה.

יובל בוזנח: הם לא צריכים ללמוד שוב.

אמיר שנון: אם הם למדו במוסד מוכר, הם ניגשים ישר.

אמיר שנון: אם הם למדו במוסד שאיננו מוכר, הם צריכים לעשות השלמה.

יחיאל לסרי: אני יודע על מה אני מדבר.

אמיר שנון: זה קורס הכנה לבחינה.

יחיאל לסרי: נכון.

יחיאל לסרי: זה קורס הכנה לבחינת הרישוי.

יחיאל לסרי: בוא נעשה להם קורס הכנה לבחינת הרישוי וזהו.

צחי מלגרום: אבל אין להם תואר אקדמי.

יחיאל לסרי: לא משנה.

יחיאל לסרי: התואר האקדמי שהם מביאים אתם, העולים, אם אני יכול לעשות הקבלה לבית הספר הזה, הוא בערך מקביל.

יחיאל לסרי: בתי ספר כן מוכרים, לא מוכרים, אני לא יודע.

יורה קרנות: מה פתאום?

יחיאל לסרי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל מבחינת רמה מקצועית, הרמה שלהם היא מאד מאד נמוכה.

יחיאל לסרי: הם הולכים, מקבלים קורס של איקס זמן שבמהלכו מכינים אותם לאותה בחינת רישוי וניגשים לבחינת הרישוי.

יחיאל לסרי: אני מוכן להגיע לפשרה הזאת.

יחיאל לסרי: תנו להם שנה הכנה – מקביל לקורס הרפואי.

אמיר שנון: אבל לקורס הזה יכול לגשת רק מי שלמד במוסד מוכר ולא יכול לגשת מי שלא למד במוסד מוכר.

אמיר שנון: זה לא נכון.

יחיאל לסרי: אני מדבר מבחינה עניינית.

יחיאל לסרי: מבחינת להפקיד את בריאותם של החולים בידיהם של האנשים האלה.

יחיאל לסרי: אני אומר לך – זה אולי לא יתרום שום דבר לתוצאה המעשית, לפתרון שאנחנו שואפים אליו, אני אומר את דעתי האישית מתוך היכרות עם המערכת.

יחיאל לסרי: תאמין לי שאני מכיר אותה טוב, מתוך ניסיון של עשרים שנה, אני מלווה עשר שנים את העולים האלה, משתתף בהדרכה שלהם וכן הלאה.

יחיאל לסרי: מבחינה תכליתית אני יכול להגיד לך – אפילו כאיש ציבור – אתה לוקח את האנשים האלה, אתה עושה להם קורס השלמה או קורס הכנה לבחינה.

יחיאל לסרי: הם ניגשים לבחינה – מי שלא עובר את הבחינה לא יהיה אופטומטריסט.

יחיאל לסרי: אתה אומר לי: אתה מפלה לרעה את אלה שלמדו?

יחיאל לסרי: אז פה אני אומר לך: אתה נותן פה פתרון לבעיה אנושית.

יחיאל לסרי: המדינה החליטה שהיא נותנת פתרון לבעיה אנושית של עולים חדשים שהגיעו לארץ ולמדו איפה שלמדו ואין לנו שום בקרה על מה שהם למדו.

אמיר שנון: זה לא נכון.

אמיר שנון: אתה חבר כנסת.

אמיר שנון: שום פתרון אנושי לא יכול לבוא על חשבון החוק.

אמיר שנון: אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לחוק.

יחיאל לסרי: אני עשיתי הפרדה בין הפתרון המעשי – שהוא הפתרון החוקי, אין מה לעשות ואני אמרתי אותו בהתחלה – לבין ההערה האחרת, בצד, של הטיעונים על הדאגה לבריאות החולים ולבריאות האנשים שיקבלו את השירותים של האנשים האלה במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אז בדאגה הזאת הבאתי את הדוגמה ואף אחד פה לא יכול להתווכח אתי על הדוגמה, כי אני מכיר אותה אישית ושלא תספרו לי סיפורים עם כל הכבוד.

יחיאל לסרי: אז אי אפשר ליישם אותה כאן, כי היא בניגוד לחוק.

יחיאל לסרי: כי הם לא באו עם תעודה מבית ספר מוכר.

יחיאל לסרי: אז אמרתי שאי אפשר ליישם אותה.

יחיאל לסרי: אבל מבחינת הרציונל הציבורי, הרציונל של האחריות – המדינה יודעת לתת פתרונות אנושיים כשצריך לתת את הפתרונות האלה והיא יכולה לתת אותם גם כאן, אלא שכאן יש בעיה חוקית.

יחיאל לסרי: אני מסכם: הפתרון שנראה שיכול להיות קביל זו אותה ועדה של המועצה להשכלה גבוהה, שתמצא פתרון שיהיה קביל על כל הצדדים.

יחיאל לסרי: גם ייתן מענה חוקי-מקצועי וגם אנושי לאנשים האלה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: לאחר דיון ממצה – באמת ממצה.

יאיר פרץ: למדתי היום הרבה דברים חדשים על נושא שהיה רחוק ממני – הוועדה מחליטה להקים ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, אשר יהיו חברים בה משרד הבריאות, נציגי המוסדות ונציגי הסטודנטים.

יאיר פרץ: הוועדה הזאת תפעל ותגבש תוכנית שתוכל לתת מענה, גם למקצוע – שלא תהיה זילות במקצוע – גם לשמור על הרמה וגם לאותם אנשים שפשוט הוליכו אותם שולל, בידיעה, שלא בידיעה, אני לא נכנס לסוגיה המשפטית הזאת, שחבל שהיא לא נחקרת.

יאיר פרץ: כי זה לא כמו שמחלקים תארים סתמיים בדברים סתמיים.

יאיר פרץ: כמו למשל: תואר בהיסטוריה – מילא.

יאיר פרץ: תואר בהיסטוריה.

יאיר פרץ: אבל כשמדובר בבריאות הציבור ובטיפול באדם, אז חבל לי מאד על כך ואני באמת מוקיע את הדבר הזה וצריך משרד הבריאות להיכנס לזה, לפחות במקצועות האלה.

יחיאל לסרי: לגבי אלה שלומדים עכשיו, לפחות.

אמיר שנון: אני מבקש רק שבסיכום תיכלל גם ההגבלה של הזמן שדיברת עליה קודם ולא ציינת אותה בסיכום.

יורה קרנות: כי מכללות ממשיכות למשוך אנשים.

יאיר פרץ: אני מדבר על אלה שלמדו עד פרסום מועד האזהרה.

יאיר פרץ: אני גם פונה למשרד הבריאות, באמת, שלפחות בתחומים האלה של בריאות הציבור ושל טובת הציבור, יפעיל את מערך הפיקוח שלו.

יאיר פרץ: אני לא יודע באיזו צורה, אבל תמצאו דרך ותגבשו עמדה על מנת לסגור את הדברים האלה.

יאיר פרץ: לא מדובר בתואר שהוא בשביל הויטרינה, מדובר בתואר שעוסק בעיניים של האנשים.

יאיר פרץ: זה לא פשוט.

יאיר פרץ: אני מודה לכם על הדיון.

יגאל גוטמן: אני רוצה להבהיר: הוועדה שאתה מציע היא בראשות המועצה להשכלה גבוהה?

יאיר פרץ: כן.

יגאל גוטמן: נציגים מכל אחד מבתי הספר?

יאיר פרץ: כן.

יגאל גוטמן: ונציג הבוגרים?

יאיר פרץ: ונציגי בוגרים.

יאיר פרץ: כן.

יגאל גוטמן: ומשרד הבריאות.

יאיר פרץ: כן.

יחיאל לסרי: שתי המכללות, משרד הבריאות והסטודנטים.

יחיאל לסרי: הוועדה צריכה להוציא מכתב למועצה להשכלה גבוהה על כך.

יאיר פרץ: אנחנו נוציא.

יאיר פרץ: אנחנו נקיים דיון מעקב בהתאם להתפתחויות.

יאיר פרץ: תודה רבה.