ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 458, 2002-01-29 10:15

יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה, שתדון בתשלומי הביטוח הלאומי ליורדים, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל ונחום לנגנטל.

יאיר פרץ: בבקשה, חבר-הכנסת כבל.

איתן כבל: לפני כחודש חשפתי את הידיעה בערוץ 2, שהביטוח הלאומי ממשיך לשלם קצבאות ליורדים.

איתן כבל: אני חייב לציין שלקח לי חצי שנה לוודא, שאכן אלה הם פני הדברים.

איתן כבל: אנשי הביטוח הלאומי בהתחלה נהגו כלפיי כמנהג האפסנאי - שכאשר ביקשת ממנו מכנסיים להחלפה, קודם כל הוא אמר לך "אין לי" - וקודם כל הם אמרו "אין דבר כזה".

איתן כבל: כעובד מדינה לשעבר, כאשר אומרים לי "אין דבר כזה", אני אומר "בטח שיש דבר כזה".

איתן כבל: הסתמכתי על דברים שאמר לי גורם אנונימי, שמטפל בתיקים כאלה, ושקצה נפשו במצב הזה.

איתן כבל: הוא אמר לי: יש אנשים שגרים בחוץ לארץ 10 ו-15 שנה, אני הנאמן שלהם, וכל שנה הם מגיעים לכאן רק כדי לקחת את הכסף.

איתן כבל: אני אומר שאם הוא מטפל בשלושה אנשים כאלה, בטח מדובר במספרים הרבה יותר גדולים.

איתן כבל: כשנכנסתי בעובי הקורה, התבררה תמונה מאד לא נעימה.

איתן כבל: אני בפירוש לא התייחסתי לאנשים, שעל-פי חוק אמורים להמשיך לקבל את הזכאות שלהם גם אם הם ירדו מהארץ.

איתן כבל: לפני כחצי שנה פסק בית-המשפט העליון, שקצבאות הזקנה ישולמו גם ליורדים, כי בכל זאת הם שילמו ביטוח לאומי עד גיל 60 או 65.

איתן כבל: אין על זה ויכוח, ואני בפירוש לא עוסק בכל אלה שירדו, עזבו ונטשו את הארץ, אבל אמורים לקבל את הקצבאות שלהם על-פי כל דין.

איתן כבל: אני מתייחס לקבוצה, שנכון לרגע זה לאף אחד אין מושג בכמה אנשים מדובר.

איתן כבל: אני נתתי קודם דוגמה לכך, שהביטוח הלאומי יכול "לעלות" על מישהו שחי בישראל ולא שילם ביטוח לאומי כעובד.

איתן כבל: אני מופיע בכל הרישומים.

איתן כבל: עבדתי במשרד הבינוי והשיכון, ואחר-כך התפטרתי מעבודתי, כדי להתמודד על תפקידי כחבר-כנסת.

איתן כבל: היה פרק זמן של חודשיים-שלושה שהייתי בלי כיסוי של ביטוח לאומי.

איתן כבל: לקח לעובדי הביטוח הלאומי שבע שנים לעלות על זה.

איתן כבל: זה אומר שאין לביטוח הלאומי מעקב ובקרה.

איתן כבל: השר אמר מעל דוכן הכנסת שהעניין הזה לא מצוי בסמכותו, אלא בסמכות ביקורת הגבולות.

איתן כבל: אותי לא מעניינת השאלה באיזו סמכות מדובר.

איתן כבל: אתה נאבק בממשלה על כל אגורה ועל כל שקל כדי שיופנה לצרכים כאלה ואחרים, בלי להיכנס לשאלה האם מבחינה פוליטית זה מאבק נכון או לא נכון.

איתן כבל: מדובר בוויכוח אמיתי וענייני.

איתן כבל: במקרה הזה יהיו כאלה שיגידו לך שמדובר בעשרות מיליוני דולרים, ואחרים יגידו שאולי מדובר בסכומים גבוהים יותר.

איתן כבל: כל מספר שאני אזרוק, אי אפשר יהיה לסתור אותו, כי גם אנשי הביטוח הלאומי לא יודעים האם זה מספר מדויק או לא.

יאיר פרץ: האם מר בקל בקיא בעניין?

איתן כבל: זה מעבר לבקיאות של מר בקל.

איתן כבל: אני מניח שמר בקל יכול לתת את הנתונים שקיימים אצלו.

איתן כבל: הבוקר התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "הארץ", שמשרד הבינוי והשיכון ממשיך לשלם שכר דירה לעולים חדשים שעזבו את הארץ, והביטוח הלאומי ממשיך לשלם להם קצבאות, למרות שהם לא חיים בארץ.

איתן כבל: אין למשרדים הללו יכולת מעקב ובקרה.

איתן כבל: בעיתון "הארץ" מדובר על עלות של עשרות מיליוני דולרים.

איתן כבל: לכן ביקשתי והתחננתי, שמדינת-ישראל והביטוח הלאומי יטפלו בעניין.

איתן כבל: אני דיברתי בטלפון עם גורם, שאמר לי שמדובר בבעיה של מחשוב ובעיה טכנית.

יחזקאל בקל: דיברתי אתו, והוא לא צודק.

איתן כבל: יכול להיות, ואני לא אכנס לזה.

איתן כבל: לא יכול להיות שהצליחו לנחות על הירח ולהכניס פצצות דרך חור של מנעול, ואת הבעיה הזאת לא מסוגלים לפתור.

יאיר פרץ: האם אין הלימה בין אדם שמקבל קצבה לבין תשלומי החובות שלו?

איתן כבל: יש הלימה, אבל הקצבאות של הביטוח הלאומי משולמות על-פי חוק.

איתן כבל: כמו שאנשי הביטוח הלאומי עלו על הבעיה שלי אחרי שבע שנים, יכול להיות שלאנשי המוסד לביטוח לאומי אין בכלל מושג לגבי אנשים אחרים.

יחזקאל בקל: הנושא מורכב מאד.

יחזקאל בקל: אני רוצה להרחיב על ההבדל בין הזכויות שנובעות מהחוק בחוץ לארץ – שזאת גם בעיה בפני עצמה, כי גם שם אנחנו בודקים האם מדובר במישהו שנפטר או לא – לבין הבעיות הטכניות, שבגינן אנחנו לא יודעים האם האיש עזב את הארץ או לא.

יחזקאל בקל: עצם המגורים של אדם מקנים, לפי חוק הביטוח הלאומי, הרבה מאד זכויות.

יחזקאל בקל: יש גמלאות שאתה לא זכאי לקבל אותן, אם אתה לא חי בארץ.

יחזקאל בקל: אגב, תושב יכול גם לצאת לחופשה בחוץ לארץ של חודשיים-שלושה, וזה עדיין לא מפריע לו לקבל את כל הקצבאות, כמו: ניידות, שירותים מיוחדים, סיעוד וכו'.

יחזקאל בקל: לכן חשוב לנו לדעת האם מדובר באדם שעזב את הארץ.

יחזקאל בקל: מדובר בדבר שיש לו חשיבות ממעלה ראשונה, ואנחנו לא יכולים לוותר על הדיווח הזה.

יחזקאל בקל: הגוף המוכר במדינת-ישראל שמדווח על כניסות ויציאות מהארץ זה משרד הפנים, באמצעות ביקורת הגבולות.

יחזקאל בקל: לכל מי שיוצא מן הארץ מסמנים בדרכון שהוא יצא מן הארץ וגם כאשר הוא חזר.

יחזקאל בקל: מה היו התקלות שנתקלנו בהן עד לפני שלוש שנים?

יחזקאל בקל: היו כמה תקלות במערכת הדיווח של ביקורת הגבולות, שממנה ניזון גם משרד הפנים, שמעביר לנו את המידע.

יחזקאל בקל: משרד הפנים מופקד במדינת-ישראל על רישום כניסות ויציאות מהארץ ועל עצם התושבות.

יחזקאל בקל: אם אדם עוזב את הארץ לתקופה של למעלה מחמש שנים, הוא חדל אפילו להיות תושב ישראל.

יחזקאל בקל: עד לפני שלוש שנים היו מערכות לא טובות של ביקורת הגבולות.

יחזקאל בקל: אחת הבעיות הקשות היתה, שהן הזינו את מספר הזהות בלי ספרת ביקורת.

יחזקאל בקל: אתם יודעים שיכולים להיות כמה אנשים שיש להם אותו מספר תעודת זהות.

יחזקאל בקל: אם אין מודולה שבודקת ספרת ביקורת, יכולה להיגרם תקלה, וגם אם ידווחו שאותו אדם יצא מן הארץ, הנתונים שלו לא ייקלטו.

יחזקאל בקל: נכון שמדובר במספרים קטנים, אבל אם הנתונים של אחוז אחד מהתושבים לא נקלטים בכל שנה, ומדובר בתנועות כניסה ויציאה מן הארץ של 2,000,000 אנשים, אתה כבר מגיע לעשרות אלפי אנשים, שהקליטה שלהם במערכות היא לא טובה.

יחזקאל בקל: זאת הבעיה הראשונה.

יחזקאל בקל: בעיה שנייה – הרבה מאד עולים חדשים, גם מחבר המדינות, נכנסו לארץ ויצאו ממנה עם דרכון, וכתוצאה מכך לא היה דיווח למערכות על כך שהם יצאו מהארץ.

יחזקאל בקל: עבורנו, הם גרים בארץ.

יחזקאל בקל: בעיה נוספת התעוררה לפני כשנה וחצי לגבי ילדים.

יחזקאל בקל: כשילד יצא מהארץ, הוא היה מופיע בדרכון הוריו, והכל היה תלוי ברצונו הטוב של העובד שישב בביקורת הגבולות: אם הוא הסתפק רק בהזנה של ההורה עצמו, הוא הזין את הנתונים רק של ההורה ולא ידענו מה קורה עם הילדים.

יחזקאל בקל: לפעמים מדובר בהורה שחזר לארץ, והילד נשאר בחוץ לארץ.

יחזקאל בקל: גם בעניין הזה היו לנו הרבה מאד תקלות, כי היו מחתימים את הדרכון של ההורים ומזינים את הנתונים של ההורים, אבל לא את הנתונים של הילדים.

יחזקאל בקל: היום לכל ילד יש דרכון, ואפשר להזין את הנתונים שלו.

יחזקאל בקל: אני "מלווה" את הביטוח הלאומי משנת 1962.

יחזקאל בקל: מילאתי שם תפקידים רבים.

יחזקאל בקל: היום אני נמצא בתפקיד שקובע מדיניות, אבל אני מכיר את תהליכי העבודה הטכניים.

יחזקאל בקל: היו ימים בביקורת הגבולות, שההזנה של יום-יומיים נמחקה לחלוטין, ולכן לא העבירו אותה למשרד הפנים.

יחזקאל בקל: כתוצאה מכך, לא ידענו שכל אותם אנשים יצאו מן הארץ.

יחזקאל בקל: אגב, אם תיקח את ספר הבוחרים, תמצא בו עשרות אלפי אנשים שבכלל לא חיים בארץ.

יאיר פרץ: זה המקום היחיד שם המתים גם מצביעים...

יחזקאל בקל: כן, אנשים מתים גם מופיעים שם, כאשר זה בעצם הגוף המוסמך, המופקד במדינת-ישראל על רישום התושבים.

יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי לא יכול להחליף את כל המערכות האחרות.

יחזקאל בקל: אם הדואר לא מעביר את המכתבים בזמן, אומרים לנו: תמצאו לכם דרך אחרת להפיץ את המכתבים.

יחזקאל בקל: אם ביקורת הגבולות לא עושה את עבודתה נאמנה, עבורה מדובר בסטטיסטיקה, אבל עבורנו מדובר בכסף.

יחזקאל בקל: בשלוש השנים האחרונות עבדנו עם ביקורת הגבולות כדי לשפר את המצב, ואכן חל שיפור עצום בהעברת המידע מביקורת הגבולות אלינו.

יחזקאל בקל: כשהיתה לנו, למשל, ידיעה על אדם שיצא מן הארץ ולא ידענו שהוא חזר ארצה, היינו מזמינים אותו לחקירה, כי קלטנו את המידע, אבל הוא לא היה מדויק.

יחזקאל בקל: נוצרה גם בעיה חדשה, כי השר רמון נתן הוראה לא להחתים את הדרכונים.

יחזקאל בקל: לפני חצי שנה ביקשנו מאלי ישי להחזיר את ההוראה להחתים דרכונים, כי זאת הדרך היחידה שבעזרתה אפשר לדעת אם יש תקלה, מתי יש חזרה לארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות ביותר בגלל המבוטחים.

יחזקאל בקל: כשיש דיווח לקוי, אנחנו מודיעים להם שהם לא נמצאים בארץ, כאשר הם כן נמצאים בארץ.

יחזקאל בקל: אם מגיע מטוס ג'מבו מלא נוסעים לארץ ורוצים לקצר הליכים, מחתימים רק את הדרכון ולא מזינים את התנועה במחשב.

יחזקאל בקל: עבורנו מדובר במישהו שלא חזר לארץ, ולכן הוא מפסיק לקבל את הביטוח הרפואי ואת הגמלאות.

יחזקאל בקל: דבר זה גורם לסכסוך בינינו לבין המבוטחים.

יחזקאל בקל: כשיש לנו מידע על כך שמישהו עזב את הארץ, אנחנו שותלים את המידע במערכות, כדי שאם הוא צריך לקבל גמלאות, נפסיק לתת לו אותן, לפי מה שהחוק קובע.

יחזקאל בקל: יש לנו בעיה עם קצבאות ילדים.

יחזקאל בקל: לפי החוק, אם מדובר באדם שיצא לחוץ לארץ לתקופה של עד חצי שנה, מותר לו לקבל את קצבאות הילדים, אבל אם הוא נמצא שם מעל לחצי שנה, הוא צריך להחזיר את הכסף.

יחזקאל בקל: כך נוצר חוב, כי אנחנו מחכים חצי שנה ולא יכולים להפסיק לשלם לו את הקצבה.

יחזקאל בקל: אנחנו לא יודעים האם מדובר במישהו שיצא לחופשה או לטיול, ולכן רק אחרי חצי השנה אנחנו יוצרים חובות, כאשר לא תמיד מדובר במישהו שחוזר לארץ.

יחזקאל בקל: להערכתי, יש לנו חובות מוכחים של כ-20,000,000 שקל מהסוג הזה.

יחזקאל בקל: אני לא דיברתי על תקלות בביקורת בזמן יציאה מהארץ מאזורים אחרים, כמו: גשרי הירדן, ואני מדבר בייחוד על פלסטינים, שלא דיווחו כשיצאו מהארץ, או שלא מסרו נתונים נכונים כאשר הם נכנסו לארץ, או על מקרים שבהם היו רישומים ידניים.

יחזקאל בקל: מדובר בצבירה של תקלות במשך עשרות שנים.

יאיר פרץ: מה בכל זאת המאגר שלכם מראה על אנשים שממשיכים לקבל גמלאות?

יחזקאל בקל: אם אנחנו יודעים שמדובר במישהו שיצא מהארץ ומגיעה לו קצבת זקנה, אנחנו דורשים אישור חיים פעם בשנה.

יחזקאל בקל: אם הם לא נותנים לנו אישור כזה, הוא מפסיק לקבל קצבה.

יחזקאל בקל: הבעיה הקשה ביותר שלנו היא לגבי אלה שיצאו מהארץ, ואף אחד לא יודע שהם יצאו מהארץ, כי במערכת של ביקורת הגבולות החומר כבר נזרק.

יחזקאל בקל: מקודם היתה התייחסות לעניין של הטכנולוגיה.

יחזקאל בקל: אני רוצה לומר, שהבעיה שלנו היא לא טכנולוגיה של אינטגרציה של המידע, אלא משהו שיביא לנו את המידע הזה, שהאיש הזה לא נמצא בארץ.

יחזקאל בקל: הדרך היחידה שאנחנו חושבים עליה כרגע, היא לנסות לערוך בדיקות חלקיות לגבי אנשים החל מגיל מסוים ולאמת שהם חיים.

יאיר פרץ: כל שנה הצבא שולח לי בדואר טופס עדכון פרטים אישיים, ובו אני צריך למלא נתונים, כמו: שם פרטי, מספר ילדים, מקום מגוריי, מקור פרנסה וכו'.

יאיר פרץ: צריך לעשות אותו דבר, אולי אפילו מדגמית, גם במקרה הזה.

יחזקאל בקל: מה עושים האנשים האלה שחיים בחוץ לארץ?

יחזקאל בקל: הם מאד מתוחכמים - וחבר-הכנסת איתן כבל אמר את הדברים – יש להם פה נאמנים, וכאשר הם מקבלים מאתנו דואר, הם מחזירים לנו אותו.

יחזקאל בקל: הם אפילו מעבירים להם את הדואר, כדי שיחתמו עליו, ואז הם מחזירים אותו לנו.

יחזקאל בקל: הם מוציאים מפה את הכסף כאילו הם חיים בארץ.

יחזקאל בקל: אין טעם לערוך את הבדיקה דרך הדואר, או דרך התכתבות.

יחזקאל בקל: אנחנו נותנים להם טופס כדי שיצהירו בו על הכנסותיהם, והם מחזירים לנו אותו כאילו הם גרים בארץ.

יחזקאל בקל: הבעיה שלנו היא כיצד לדעת האם הם באמת חיים בארץ ונמצאים בה.

יאיר פרץ: אבל הם צריכים לציין את מקום העבודה שלהם.

יחזקאל בקל: לא כולם עובדים, בייחוד אלה שמקבלים גמלאות.

יחזקאל בקל: היה לנו רעיון לגבי אנשים שמקבלים קצבת זקנה, עזבו את הארץ, ואנחנו לא יודעים האם הם חיים או לא, אבל אנחנו צריכים להתגבר על בעיות של הגנת הפרטיות ועל עוד כמה בעיות.

יחזקאל בקל: אנחנו מניחים שאדם שמקבל קצבת זקנה וגר שנתיים בארץ, מקבל תרופות.

יחזקאל בקל: אתה יודע שהיום לכל מי שלוקח תרופה יש כרטיס של קופת חולים שמסמן את הזהות שלו, כדי שלא יקבל פעמיים אותה תרופה.

יחזקאל בקל: מדובר אפילו באדם שפונה לבית-מרקחת שעובד עם קופת-חולים, ואז יש דיווח למרכז קופת-חולים.

יחזקאל בקל: אנו חושדים שאדם מבוגר שלא לקח תרופה במשך שנתיים, אולי לא גר בארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו לא יכולים לבדוק את כל המבוטחים.

יחזקאל בקל: צריך לזכור שמדובר ב-2,300,000 שקל תשלומים בחודש, כלומר: מדובר באוכלוסייה אדירה.

יאיר פרץ: האם עיקר הבעיות הן בתחום קצבאות הזקנה?

יחזקאל בקל: לא רק, מדובר גם בקצבאות ילדים.

יאיר פרץ: מה החוק אומר לגבי נפגע עבודה?

יאיר פרץ: האם הוא יכול לעזוב את הארץ ולהמשיך לקבל את הקצבה?

יחזקאל בקל: כן, הוא יכול לקבל את הקצבה בחוץ לארץ.

יחזקאל בקל: יש לנו 920,000 משפחות שמקבלות קצבאות ילדים.

יחזקאל בקל: מדובר באבות, אמהות וילדים.

יחזקאל בקל: יש קרוב ל-600,000 זקנים שמקבלים קצבאות זקנה.

יחזקאל בקל: יש 140,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, ויכול להיות שחלקם גם לא חיים בארץ.

יחזקאל בקל: יש 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

יחזקאל בקל: אנחנו מדברים על מיליונים, ולכן אנחנו לא יכולים לשגע את האנשים האלה, ולומר להם שאנחנו לא מאמינים שהם עדיין בחיים.

יחזקאל בקל: אנחנו חייבים לעבוד בשיטות סלקטיביות של מערכות ממוכנות, שיעשו לפחות מיון ראשוני של אלה שכנראה כן חיים בארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים על כל מיני רעיונות.

יחזקאל בקל: אם מדובר על מישהו שגר במזרח ירושלים ועזב אותה, אנחנו לא יודעים על כך.

יחזקאל בקל: אנחנו גם פוחדים לערוך חקירות במקומות האלה.

יחזקאל בקל: הנושאים האלה מאד בעייתיים.

יחזקאל בקל: מבחינתנו, זאת בעיה לאומית.

יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי לא יכול להתמודד עם בעיה מהסוג הזה, כי המשטרה עצמה אומרת לנו לא לגשת למקום ההוא.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים על רעיונות שבעזרתם אפשר יהיה לבצע איתור, אבל לא נוכל לבצע זאת בצורה המונית.

יחזקאל בקל: נצטרך לעבוד על "המקרים החשודים", שבעינינו יש סיכוי וסבירות, שאולי מדובר באנשים שלא חיים בארץ.

איתן כבל: אני לא יודע מה קרה בעבר, ואני אומר את זה בכנות.

איתן כבל: הבוקר קראתם את הכתבה בעיתון, שנכתבה אחרי שהנושא הזה עמד על סדר היום כבר למעלה מחודש.

איתן כבל: כמו-כן, הביטוח הלאומי ער לבעיה.

איתן כבל: נכון להיום, המערכת הזאת חייבת להיות סגורה.

איתן כבל: חייבת להיות התאמה עם משרד הפנים ועם כל אותם גורמים רלוונטיים.

איתן כבל: לגבי העבר, אם תצליחו לאתר את האנשים, תבורכו.

איתן כבל: אני מדבר על שיפור המצב הקיים.

איתן כבל: חייב להיות שיפור דרמטי של המצב, כי כל יום שעובר בלי שיפור במצב, גורם לכך שיהיו יותר ויותר אנשים שאין לך מושג מה קורה לגביהם.

יחזקאל בקל: לגבי ההווה, אני אומר לך שנעשתה עבודה מצוינת.

יחזקאל בקל: היו שני הדברים בעייתיים במיוחד.

יחזקאל בקל: הראשון - קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, ובזה כבר טיפלנו.

יחזקאל בקל: יש היום קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, וכשאני יוצא מהארץ עם דרכון, יש דיווח על מספר הזהות, והוא מועבר למשרד הפנים.

איתן כבל: אם אני מגיע לשדה התעופה עם משפחתי, שם מחתימים לנו את הדרכון ביציאה מן הארץ, וחצי שנה לא חזרתי לארץ, האם אצלך במחשב "קופץ איזה פלאג", שאומר שנעדרתי חצי שנה מהארץ?

איתן כבל: האם אתה רואה מולך את כל החובות שלכם כלפיי ואז תשלומי הקצבאות נפסקים?

יחזקאל בקל: זה המצב שקיים כבר בערך שנה או שנה וחצי.

איתן כבל: ולמרות זאת אנחנו קוראים היום בעיתון דברים אחרים.

יאיר פרץ: שם מדובר על העבר.

איתן כבל: אבל אני מדבר אתך על ימים אלה.

יחזקאל בקל: גילו את זה עכשיו.

איתן כבל: הלוואי שאתה צודק.

יחזקאל בקל: אחרת משקרים לנו גם במשרד הפנים, ואני לא מאמין בזה.

יאיר פרץ: מר בקל, האם היום לאור השכלול של המחשבים שלכם ושל משטרת הגבולות, לא ניתן לעשות התאמה כוללת, ולדעת מה מצבם של כל אלה שמקבלים את הקצבאות?

יאיר פרץ: אז אפשר לגלות מי הם האנשים שיש לגביהם חוסר ודאות ולמקד בהם את החקירה.

יחזקאל בקל: אם אנחנו מפגישים קבצים ויוצרים אינטגרציה של מידע, אנחנו יכולים "לעלות" על האנשים שיש להם פעילות בארץ, למשל: אם מישהו נפגע בזמן עבודתו, יש להניח שהוא באמת גר בארץ.

יאיר פרץ: אמרת ש-920,000 משפחות מקבלות קצבת ילדים.

יאיר פרץ: אפשר להזין אותן במחשב של משטרת הגבולות ולעשות הצלבות.

יחזקאל בקל: אם אדם שמקבל קצבת ילדים יצא מן הארץ ומשטרת הגבולות לא דיווחה עליו ביום מסוים, הנתון הזה נזרק ולא נשמר.

יחזקאל בקל: מדובר ב-40 שנה של דיווחים.

איתן כבל: אם תעשה חשבון, תגיע לסכום מצטבר של מאות מיליוני שקלים.

יחזקאל בקל: אני אמרתי את האמת בטלוויזיה.

איתן כבל: ייאמר לזכותך, שאתה היחיד שאמר את האמת.

איתן כבל: למה כעסו עליו?

איתן כבל: כי הוא לא שיקר.

יחזקאל בקל: הבעיה היא שיכולים להיות אלפי אנשים כאלה, שאנחנו צריכים לאתר אותם.

יחזקאל בקל: אני חושב על כל מיני רעיונות לאיתור האנשים האלה, כי מדובר בכסף רב.

יחזקאל בקל: אני פונה עכשיו לכל המדינות שיש לנו אמנה איתן, ומודיע להן שניתן להן מידע לגבי אנשים שנפטרו והם משלמים להם בהתאם לאמנות, בתמורה לכך שיודיעו לנו על תושבים ישראלים שנפטרו.

איתן כבל: אני מבין שאין מעקב אחרי מי שהצביע בבחירות.

יחזקאל בקל: זה רעיון יפה, כי אני יכול לעשות סלקציה נוספת, ולהגיד שמי שהצביע בבחירות, חזקה עליו שהוא היה בארץ.

שירלי אברמוב: זה ממש לא נכון.

איתן כבל: הוא מנסה לעשות כל הזמן פילוחים.

איתן כבל: אם אתה יודע שהצביעו X אזרחים, חזקה עליהם שהם בארץ.

יחזקאל בקל: חשודים עליי אלה שלא הצביעו בשלוש הבחירות האחרונות.

יחזקאל בקל: אני רוצה לשלוח מתנדבים לקשיש, כדי לראות האם הוא חי.

יחזקאל בקל: אני לא רוצה להטריד את הקשישים ולבקש מהם לבוא לביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: קצבאות הילדים הן רק חלק ממערכת שלמה של אלפי קצבאות.

יחזקאל בקל: בנוסף לזה, אני מניח שאותם אנשים שמקבלים קצבאות, גם מקבלים הטבות אחרות במקומות אחרים, כמו: במשרד הבינוי והשיכון והנחות שונות.

יאיר פרץ: או הנחות בארנונה.

יחזקאל בקל: מופעל עלינו לחץ רב, בגלל השפל הכלכלי.

יחזקאל בקל: למה הסניפים שלנו שובתים?

יחזקאל בקל: כי העובדים טוענים, שהם "הרסו" את השירות לאזרח ויעילות העבודה ירדה, בגלל הלחץ הגדול של תביעות להבטחת הכנסה.

יחזקאל בקל: יש הרבה מאד תביעות, כאשר כוח האדם לא גדל.

יחזקאל בקל: אין לי מספיק משאבים כדי לערוך בדיקות גם מהסוג הזה.

יחזקאל בקל: אלה בדיקות שדורשות עבודה רבה.

יחזקאל בקל: הבדיקות האלה יחסכו כסף, ואם אנשי האוצר היו חכמים, הם היו אומרים שהם מוכנים לתת לי 1,000,000 שקל, ומבקשים שאני אחזיר להם 10,000,000 שקל.

יחזקאל בקל: אז באמת הייתי יכול לעשות הרבה מאד דברים.

יחזקאל בקל: עם כוח האדם הקיים עליי לבצע את העבודה הזאת, שהיא עבודה שגם מעוררת הרבה מאד אנטגוניזם מצד המבוטחים, שכביכול אני לא מאמין להם שהם נמצאים בארץ ושהם מדווחים דיווחי אמת.

יחזקאל בקל: במשך שנים המערכות לא עבדו כמו שצריך, ואנחנו התרענו על כך.

יחזקאל בקל: ברגע שאנחנו מקבלים את המידע, אין לנו בעיה לשמור אותו במערכות.

יחזקאל בקל: יש לנו מערכות ממוכנות טובות, שיכולות להורות אחרי חצי שנה לעצור את התשלומים.

יחזקאל בקל: אם אנחנו טועים, אנחנו יכולים "לקבל על הראש".

יחזקאל בקל: הפסקנו לשלם ביטוח רפואי לקשישה, שרצתה לקבל את התרופות שלה, ולא אפשרו לה לקבל אותן.

יחזקאל בקל: אמרו לה שהביטוח הלאומי הפסיק לתת לה את הזכויות שמגיעות לה, וזה הופיע בעיתונות.

איתן כבל: מעניין לעניין באותו עניין, אני יכול לספר לך סיפור על אישה נשואה, שבעלה נכנס לבית-סוהר.

איתן כבל: אחרי שלוש שנים היא גם מוגדרת כאם חד-הורית.

איתן כבל: לפני שנישאה, לבעלה היה חוב לביטוח לאומי על סך 900 שקל.

איתן כבל: את מי תופס הביטוח הלאומי?

איתן כבל: כמדובר באיתן כבל, שהוא איש מסודר שיש לו מקום עבודה, הוא פונה לביטוח הלאומי ואומר לנציגיו: אם יש לי חוב, אין שום בעיה.

איתן כבל: בגלל החוב של הבעל, הביטוח הלאומי קיזז את הסכום הזה מהקצבה שלה.

איתן כבל: קודם כל, הביטוח הלאומי לא משלם עבור האב, שהוא נאמן.

איתן כבל: הוא מקבל את הסכום כנאמן של הילד, כי לילד אין חשבון בנק.

איתן כבל: האב לא יכול לשלם את החוב, כי הוא נמצא בבית-סוהר.

יאיר פרץ: אם מישהו היה פונה לפקיד הנכון, הוא היה מסדיר את העניין.

איתן כבל: היא פנתה אליי, כי היא ראתה בעיתון שאני עוסק בענייני הביטוח הלאומי.

איתן כבל: כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון, תמיד התייחסתי לאלה שלא יודעים שאפשר לבקש ממשרד הבינוי והשיכון בקשה לדיור.

יאיר פרץ: האם יש לך מושג לגבי החובות המצטברים?

יחזקאל בקל: המספרים שאנחנו יודעים עליהם לא מכסים את מה שדיבר עליו חבר-הכנסת איתן כבל.

יחזקאל בקל: אנחנו יודעים שבקצבאות ילדים מדובר בסך הכל על חובות של 20,000,000 שקל, ואני מתייחס לחובות ששילמנו במשך חצי שנה.

יחזקאל בקל: אלה המקרים שאני יודע עליהם בוודאות.

יחזקאל בקל: אם אותם אנשים יחזרו לארץ, אנחנו נגבה מהם את הכסף, כי זה לא חוב שנמחק.

יחזקאל בקל: אגב, חלק מהאנשים האלה חוזרים לארץ, כי הם יוצאים לחוץ לארץ למטרות לימודים.

יחזקאל בקל: בצדק אומר חבר-הכנסת כבל, שהבעיה היא לגבי החובות שאנחנו לא יודעים עליהם.

יחזקאל בקל: יש אנשים שאנחנו לא יודעים שהם יצאו מהארץ, ולכן אני לא יכול לאמוד את החובות שלהם.

שירלי אברמוב: אבל האם אפשר לומר שאתה יודע שיש חובות של 20,000,000 שקל?

יחזקאל בקל: אלה החובות של קצבאות ילדים ששולמו.

יחזקאל בקל: הם נוצרו, בגלל שאני חייב לשלם אותן במשך חצי שנה גם למי שעוזב את הארץ.

יאיר פרץ: יש 20,000,000 שקל חובות מוכחים.

איתן כבל: אני טוען שמדובר במאות מיליוני שקלים.

עופר שרון: בטוח.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת איתן כבל, אני רוצה לסכם ברשותך את הישיבה.

יאיר פרץ: הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להיערך בצורה הטובה ביותר, על מנת לאתר את האנשים שעזבו את הארץ וממשיכים לקבל גמלאות, להפסיק את התשלומים האלה ולדרוש מהם את החזר החובות הללו.

יאיר פרץ: כפי שאמר מר בקל, יש היערכות חדשה במחשוב של משרד הפנים ושל הביטוח הלאומי והתאמות בספרות הביקורת.

יאיר פרץ: אני מקווה שתכניסו שיפורים נוספים, כמו: בקשה למלא טופס פרטים אישיים עדכניים ושליחת מתנדבים לבתיהם של אנשים "חשודים".

יאיר פרץ: אני מאמין באמונה שלמה, שעם עבודה מאומצת אפשר להגיע לתוצאות.

יאיר פרץ: אני לא מאמין שאפשר למנוע לחלוטין את התופעה הזאת, כי תמיד יימצאו דרכי עקיפה.

איתן כבל: מיליוני השקלים שישקיעו בחקירה הזאת יחזירו את ההשקעה.

יחזקאל בקל: אולי תמליץ בפני משרד האוצר לתת משאבים מתאימים לטיפול בתופעה?

יאיר פרץ: כן, כי בסך הכל, בסופו של דבר, הכסף יחסוך כספים רבים לקופת המדינה ולמשרד האוצר.

יאיר פרץ: לכן, נוסיף להמלצות שלנו, שהוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעמיד את המשאבים המתאימים, על מנת להעמיק את גביית החובות של היורדים.

איתן כבל: זאת אפילו לא גביית חובות, אלא קודם כל עצירת התשלומים שמשלמים להם.

יחזקאל בקל: חייבים לציין שיש גם אנשים הגונים, שמודיעים לנו שהם עוזבים את הארץ.

איתן כבל: אבל הבעיה שלי היא לא עם אלה.

איתן כבל: אני מדבר על מי שעוזב את הארץ ולא מודיע לאף אחד.

איתן כבל: הוא עולה למטוס ויוצא בתחושה קשה, ולכן הוא מרגיש צורך להמשיך "לדפוק את המדינה".

איתן כבל: מי שיוצא למטרות לימודים או עבודה, בדרך כלל מדווח, ובמקרים כאלה אני מניח שמי שלא דיווח, לפעמים עשה זאת בגלל פיזור דעת או אפילו בגלל אי ידיעה.

שירלי אברמוב: אולי אפשר להציע לעשות איזשהו מערך שיווקי, ובו נבקש מאנשים להודיע לשלטונות, אם הם עוזבים את הארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו מנסים לעשות זאת, אבל הבעיה היא שאלה שלא מדווחים על יציאה, עושים את זה בכוונה.

איתן כבל: אני אומר שיש לעשות הבחנה בין הדברים.

איתן כבל: הבעיה לא קיימת לגבי אנשים שיוצאים וחוזרים לארץ, כי כשהם חוזרים לארץ נפתרת הבעיה.

איתן כבל: אנחנו הגענו כבר לחצי מיליון יורדים.

יחזקאל בקל: 10% מהם זה 50,000.

יחזקאל בקל: אני לא רוצה למסור סתם מספרים, אבל המספרים שאתה מציין יכולים להיות נכונים.

איתן כבל: אף אחד לא יכול לסתור זאת.

יאיר פרץ: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.